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 Le Coran est-il Dieu ?

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ex-musulman




MessageSujet: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 09:36

22.1.18

Le Coran est censé être la parole de Dieu. Or, si Dieu est Un, Sa parole ne fait qu’un avec lui, ou alors Dieu ne serait pas immuable. Croire donc que le Coran est la Parole de Dieu est croire que le Coran est Dieu. Si la parole de Dieu ne faisait pas qu’un avec Dieu, il y aurait une division en Dieu, entre ce qu’Il dirait et serait. Mais si le Coran est la parole de Dieu, alors il faut l’adorer comme Dieu, et les musulmans se retrouvent à devoir adorer autre chose qu’Allah… De plus, puisque le Coran dit que Jésus-Christ est la Parole de Dieu (Sourate 4, verset 171), comment ne pas adorer Jésus-Christ ?
Mais si le Coran n’est pas Dieu, Dieu seul étant parfait, alors le Coran n’est pas parfait et n’étant pas parfait, il peut être critiqué.

Dans un cas comme dans l’autre, l’islam peut-il sortir indemne de l’islam ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 11:13

ex-musulman a écrit:
22.1.18

Le Coran est censé être la parole de Dieu. Or, si Dieu est Un, Sa parole ne fait qu’un avec lui,

c'est effectivement le point de divergence entre chrétiens et musulmans.

Jean 1.1     Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

je trouve ceci logique car si la parole de Dieu n'est pas Dieu, alors elle fait partie de la création.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 11:19

Disons que dans l'optique d'aucune représentation de Dieu, cela se comprend, Dieu n'est pas le verbe au sens où nous l'entendrions.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 13:50

ex-musulman a écrit:
22.1.18

Le Coran est censé être la parole de Dieu. Or, si Dieu est Un, Sa parole ne fait qu’un avec lui, ou alors Dieu ne serait pas immuable. Croire donc que le Coran est la Parole de Dieu est croire que le Coran est Dieu. Si la parole de Dieu ne faisait pas qu’un avec Dieu, il y aurait une division en Dieu, entre ce qu’Il dirait et serait. Mais si le Coran est la parole de Dieu, alors il faut l’adorer comme Dieu, et les musulmans se retrouvent à devoir adorer autre chose qu’Allah… De plus, puisque le Coran dit que Jésus-Christ est la Parole de Dieu (Sourate 4, verset 171), comment ne pas adorer Jésus-Christ ?
Mais si le Coran  n’est pas Dieu, Dieu seul étant parfait, alors le Coran n’est pas parfait et n’étant pas parfait, il peut être critiqué.

Dans un cas comme dans l’autre, l’islam peut-il sortir indemne de l’islam ?
tu devrais D'abord  appliquer cette logique que j'approuve pleinement au dogme de la trinité chrétienne ...

Et pour répondre a ta question je dirai qu'il faut comprendre que la parole d’Allah swt est un parmi ses attributs (exalte soit il ) . En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 14:16

rosarum a écrit:
ex-musulman a écrit:
22.1.18

Le Coran est censé être la parole de Dieu. Or, si Dieu est Un, Sa parole ne fait qu’un avec lui,

c'est effectivement le point de divergence entre chrétiens et musulmans.

Jean 1.1     Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

je trouve ceci logique car si la parole de Dieu n'est pas Dieu, alors elle fait partie de la création.


Bin oui justement pour moi  elle fait partie de la creation pourquoi elle serait dieu lui même ??
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 15:26

SKIPEER a écrit:
En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même


Si la Parole de Dieu n'est pas indépendante de Dieu alors elle est Dieu et EN Dieu





.
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ex-musulman




MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 16:29

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est effectivement le point de divergence entre chrétiens et musulmans.

Jean 1.1     Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

je trouve ceci logique car si la parole de Dieu n'est pas Dieu, alors elle fait partie de la création.


Bin oui justement pour moi  elle fait partie de la creation pourquoi elle serait dieu lui même ??

Si elle fait partie de la creation alors elle n'a pas tjrs existé donc il fut un temps où Allah etait sans parole...
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 17:00

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même


Si la Parole de Dieu n'est pas indépendante de Dieu alors elle est Dieu et EN Dieu

.


Elle est un attribut de Dieu, tout comme Son existence ou Sa permanence.

Le concept d'attribut désigne une propriété essentielle et permanente de Dieu, Sa parole en fait partie.

Ta remarque sur l'existence de la parole de Dieu assujettie à la création est pertinente car comme tu l'as dit, si tel était le cas il y aurait un moment où Dieu aurait été sans parole, ce qui impliquerait également qu'il y aurait eu un "moment" pour Dieu, ce qui est inconcevable concernant la permanence de Dieu.

Un argument de plus pour le Coran incréé.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 17:43

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si la Parole de Dieu n'est pas indépendante de Dieu alors elle est Dieu et EN Dieu

.


Elle est un attribut de Dieu, tout comme Son existence ou Sa permanence.

Le concept d'attribut désigne une propriété essentielle et permanente de Dieu, Sa parole en fait partie.

Ta remarque sur l'existence de la parole de Dieu assujettie à la création est pertinente car comme tu l'as dit, si tel était le cas il y aurait un moment où Dieu aurait été sans parole, ce qui impliquerait également qu'il y aurait eu un "moment" pour Dieu, ce qui est inconcevable concernant la permanence de Dieu.

Un argument de plus pour le Coran incréé.
+1
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 17:45

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si la Parole de Dieu n'est pas indépendante de Dieu alors elle est Dieu et EN Dieu

.


Elle est un attribut de Dieu, tout comme Son existence ou Sa permanence.

Le concept d'attribut désigne une propriété essentielle et permanente de Dieu, Sa parole en fait partie.


L'existence de Dieu serait un attribut de Dieu ????  scratch

Si tu enlèves tous les attributs de Dieu, que reste t'il ?



.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 18:07

bien vu ex musulman, l'islam c'est un peu le serpent qui se mord la queue
et on voit que Skander et Skipeer essaient ridiculement de sauver les apparences
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 18:17

ex-musulman a écrit:
22.1.18
Le Coran est-il Dieu ?  

Les 10 commandements, pour les Juifs, les chrétiens et les musulmans, sont la Parole de Dieu.
La Parole de Dieu gravé par Dieu Lui même dans des tablettes en argile que tenait Moise.

Donc est ce que les "10 commandements" est Dieu ? Reflechis à cela et tu auras ta reponse concernant le Coran.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 20:58

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:



Elle est un attribut de Dieu, tout comme Son existence ou Sa permanence.

Le concept d'attribut désigne une propriété essentielle et permanente de Dieu, Sa parole en fait partie.


L'existence de Dieu serait un attribut de Dieu ????  scratch

Si tu enlèves tous les attributs de Dieu, que reste t'il ?



.



L'existence de Dieu est le premier attribut de Dieu. L’existence de Dieu n’est pas due à la création de quiconque. Dieu existe et n’a pas de ressemblance avec les créatures.

   "  أَفِي اللهِ شَكّ"       "Il n’y a pas de doute au sujet de l’existence de Dieu."

Cet attribut de l'existence se trouve aussi dans la Bible, tu le saurais si tu l'avais lu...

Alors Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui est. Puis il ajouta : Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous.
Exode 3 : 14
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 21:35

on se raccroche aux branches comme on peut... Rolling Eyes c’est difficile de s’avouer s’être trompé durant toute sa vie
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 22:10

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est effectivement le point de divergence entre chrétiens et musulmans.

Jean 1.1     Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

je trouve ceci logique car si la parole de Dieu n'est pas Dieu, alors elle fait partie de la création.


Bin oui justement pour moi  elle fait partie de la creation pourquoi elle serait dieu lui même ??

si elle fait partie de la création elle n'est pas éternelle et donc le coran incréé tombe à l'eau.

seul Dieu est incréé
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Dim 21 Jan 2018, 23:56

rosarum a écrit:

si elle fait partie de la création elle n'est pas éternelle et donc le coran incréé tombe à l'eau.

seul Dieu est incréé

Si quelque chose est incrée cela veut dire qu'elle n'a pas de createur et donc , que Dieu n'a pas crée tout chose bref , la parole est bien crée et cela ne derange pas le Coran ni Muhamed , Ni les compagnons , ni leur enfants et leur petit enfants aufait , cela ne derange que IBN HANBAL (9ème siècle) et les musulmans qui l'ont cru .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 00:52

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

si elle fait partie de la création elle n'est pas éternelle et donc le coran incréé tombe à l'eau.

seul Dieu est incréé

Si quelque chose est incrée cela veut dire qu'elle n'a pas de createur et donc , que Dieu n'a pas crée tout chose bref , la parole est bien crée et cela ne derange pas le Coran ni Muhamed , Ni les compagnons , ni leur enfants et leur petit enfants aufait , cela ne derange que IBN HANBAL (9ème siècle) et les musulmans qui l'ont cru .

Petit erreur de logique, cela veut dire qu'elle est Dieu, de même nature que Dieu, qu'elle se fond dans la divinité.

Ce qui est créé par contre n'est pas Dieu, ni n'en partage sa nature, par définition.

Si elle se fond en Dieu cela sera par adoption. Tu es sur le terrain chrétien, c'est un terrain connu.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 01:34

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si la Parole de Dieu n'est pas indépendante de Dieu alors elle est Dieu et EN Dieu

.


Elle est un attribut de Dieu, tout comme Son existence ou Sa permanence.

Le concept d'attribut désigne une propriété essentielle et permanente de Dieu, Sa parole en fait partie.

Ta remarque sur l'existence de la parole de Dieu assujettie à la création est pertinente car comme tu l'as dit, si tel était le cas il y aurait un moment où Dieu aurait été sans parole, ce qui impliquerait également qu'il y aurait eu un "moment" pour Dieu, ce qui est inconcevable concernant la permanence de Dieu.

Un argument de plus pour le Coran incréé.

Tout dépend en fait ce que l'on appelle "Parole de Dieu".

Si c'est l'attribut de la Parole et la sagesse qu'elle contiens, biens évidemment elles sont incréé. La sagesse que contient le Coran fut toujours en Dieu, Dieu n’évolue pas et n'apprendrait pas au fur et à mesure, et Il sait tout, Il Est parfait, et Dieu à toujours eut l'attribut de la Parole.

En revanche la langue Arabe avec laquelle Dieu à transmis les versets du Coran, elle, fut vraisemblablement créé, et bien sur les supports sur lesquel sont écrit les versets.

C'est donc le message du Coran et donc sa sagesse qui est incréé. et non la langue Arabe et le support. Si tu as le sentiments que je me trompe, n'hésite pas à me le faire savoir, cher Skander.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 04:27

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Si quelque chose est incrée cela veut dire qu'elle n'a pas de createur et donc , que Dieu n'a pas crée tout chose bref , la parole est bien crée et cela ne derange pas le Coran ni Muhamed , Ni les compagnons , ni leur enfants et leur petit enfants aufait , cela ne derange que IBN HANBAL (9ème siècle) et les musulmans qui l'ont cru .

Petit erreur de logique, cela veut dire qu'elle est Dieu, de même nature que Dieu, qu'elle se fond dans la divinité.

Ce qui est créé par contre n'est pas Dieu, ni n'en partage sa nature, par définition.

Si elle se fond en Dieu cela sera par adoption. Tu es sur le terrain chrétien, c'est un terrain connu.


Tu dit que j'ai fait une erreur de logique mais , tu me repond avec un argument theologique ..... la parole incrée est loin d'être un costat logique au contraire , je crée mon discours je crée ma parole  et ma parole n'est pas du tout un attribut de moi ni en moi .
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 04:30

ex-musulman a écrit:

Si elle fait partie de la creation alors elle n'a pas tjrs existé donc il fut un temps où Allah etait sans parole...
 WTF ?? Il fut un temps ou Dieu n'avait pas.prononcé le Coran et non comme tu dit où Dieu etait sans parole .. et puis même s'il etait sans parole en quoi cela nuit a sa perfection ?? Après tout il y a 14 milliard d'années il etait sans creation est-ce pour autant une atteinte a sa perfection ??
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 04:34

Anozira a écrit:
bien vu ex musulman, l'islam c'est un peu le serpent qui se mord la queue
et on voit que Skander et Skipeer essaient ridiculement de sauver les apparences


Aufait ex musulman n'a rien vu du tout puisque ce constat est un copier coller d'un argument Mutazilite très connu parmi les theologiens même Wikipedia en parle ... le seul serpent qui se mord la queu c'est celui qui croit detenir la verité absolue.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 04:38

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Bin oui justement pour moi  elle fait partie de la creation pourquoi elle serait dieu lui même ??

si elle fait partie de la création elle n'est pas éternelle et donc le coran incréé tombe à l'eau.

seul Dieu est incréé

C'est justement ma position et celle des Mutazilite et celle de  bien d'autre courants de pensée à l'interieur de l'islam .
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 07:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Anozira a écrit:
bien vu ex musulman, l'islam c'est un peu le serpent qui se mord la queue
et on voit que Skander et Skipeer essaient ridiculement de sauver les apparences


Aufait ex musulman n'a rien vu du tout puisque ce constat est un copier coller d'un argument Mutazilite très connu parmi les theologiens même Wikipedia en parle ... le seul serpent qui se mord la queu c'est celui qui croit detenir la verité absolue.

L’islam croit détenir la vérité absolue, on en revient à l´histoire du serpent. Pauvre thedjeyeyri, tu dois être contortionniste.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 07:40

Anozira a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Aufait ex musulman n'a rien vu du tout puisque ce constat est un copier coller d'un argument Mutazilite très connu parmi les theologiens même Wikipedia en parle ... le seul serpent qui se mord la queu c'est celui qui croit detenir la verité absolue.

L’islam croit détenir la vérité absolue, on en revient à l´histoire du serpent. Pauvre thedjeyeyri, tu dois être contortionniste.

Si tu crois encore qu'il y a un seul Islam tu as un sacré problème ....l'islam n'est pas une personne .. tu as peut être melangé avec l'esprit saint qui est sencé t'inspirer la verité et qui est lui bien une personne.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 08:56

salamsam a écrit:
Skander a écrit:



Elle est un attribut de Dieu, tout comme Son existence ou Sa permanence.

Le concept d'attribut désigne une propriété essentielle et permanente de Dieu, Sa parole en fait partie.

Ta remarque sur l'existence de la parole de Dieu assujettie à la création est pertinente car comme tu l'as dit, si tel était le cas il y aurait un moment où Dieu aurait été sans parole, ce qui impliquerait également qu'il y aurait eu un "moment" pour Dieu, ce qui est inconcevable concernant la permanence de Dieu.

Un argument de plus pour le Coran incréé.

Tout dépend en fait ce que l'on appelle "Parole de Dieu".

Si c'est l'attribut de la Parole et la sagesse qu'elle contiens, biens évidemment elles sont incréé. La sagesse que contient le Coran fut toujours en Dieu, Dieu n’évolue pas et n'apprendrait pas au fur et à mesure, et Il sait tout, Il Est parfait, et Dieu à toujours eut l'attribut de la Parole.

En revanche la langue Arabe avec laquelle Dieu à transmis les versets du Coran, elle, fut vraisemblablement créé, et bien sur les supports sur lesquel sont écrit les versets.

C'est donc le message du Coran et donc sa sagesse qui est incréé. et non la langue Arabe et le support. Si tu as le sentiments que je me trompe, n'hésite pas à me le faire savoir, cher Skander.


La langue Arabe et le support sont des choses créées, la parole elle est permanente et donc incréée, car si tel n'était pas le cas elle aurait un avant et un après, ce qui est inconcevable pour Dieu.

Maintenant une parenthèse s'impose en ce qui concerne la position des muthazilites et leur conception du dogme du Coran créé ; ils ont considéré que la parole de Dieu était issue de Sa science et de Sa sagesse qui sont des attributs éternels et incréés, et que la parole qui en découlait était créée.

Cela n'aurait pas posé plus de problème dans un discussion ouverte et tolérante mais le calife Mah'mum qui avait adopté cette croyance avait décidé à cette époque de l'imposer par la force, ce qui a envenimé le débat.

Quoi qu'il en soit, l'Imam Ahmed Ibn Hanbal qui est un de ceux qui a le plus souffert de cette répression lui a pardonné par la suite et il a prié pour le calife Mah'mum, ce qui prouve qu'il l'a toujours considéré comme un Musulman et un croyant malgré les divergences (une leçon dont beaucoup devraient s'inspirer à notre époque) et que les muthazilites reconnaissent l'origine divine et miraculeuse du Coran.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 11:56

Skander a écrit:
salamsam a écrit:


Tout dépend en fait ce que l'on appelle "Parole de Dieu".

Si c'est l'attribut de la Parole et la sagesse qu'elle contiens, biens évidemment elles sont incréé. La sagesse que contient le Coran fut toujours en Dieu, Dieu n’évolue pas et n'apprendrait pas au fur et à mesure, et Il sait tout, Il Est parfait, et Dieu à toujours eut l'attribut de la Parole.

En revanche la langue Arabe avec laquelle Dieu à transmis les versets du Coran, elle, fut vraisemblablement créé, et bien sur les supports sur lesquel sont écrit les versets.

C'est donc le message du Coran et donc sa sagesse qui est incréé. et non la langue Arabe et le support. Si tu as le sentiments que je me trompe, n'hésite pas à me le faire savoir, cher Skander.


La langue Arabe et le support sont des choses créées, la parole elle est permanente et donc incréée, car si tel n'était pas le cas elle aurait un avant et un après, ce qui est inconcevable pour Dieu.

OK et donc l'étape suivante est de savoir :
- comment la parole incréée de Dieu se transforme en texte créé.
- dans quelle mesure le texte créé permet de reconstituer la parole incréée de Dieu
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 12:50

ex-musulman a écrit:

Le Coran est censé être la parole de Dieu. Or, si Dieu est Un, Sa parole ne fait qu’un avec lui, ou alors Dieu ne serait pas immuable.

Pourquoi , si Dieu est un alors sa parole ne fait qu'un avec lui ?
Peux tu nous dire comment tu arrives à passer de l'un à l'autre ? Une démonstration ne serait pas de trop .
Merci .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 13:25

icare a écrit:
ex-musulman a écrit:

Le Coran est censé être la parole de Dieu. Or, si Dieu est Un, Sa parole ne fait qu’un avec lui, ou alors Dieu ne serait pas immuable.

Pourquoi , si Dieu est un alors sa parole ne fait qu'un avec lui ?
Peux tu nous dire comment tu arrives à passer de l'un à l'autre ? Une démonstration ne serait pas de trop .
Merci .

contrairement à d'autres spiritualités, le monothéisme introduit une dualité entre Dieu et la création.

si on parle du livre papier, il va de soi que c'est un objet créé, mais pour la parole proprement dite peut on imaginer que Dieu en ait été privé au début ? (idem pour tous les attributs de Dieu)

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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 13:39

rosarum a écrit:
Skander a écrit:



La langue Arabe et le support sont des choses créées, la parole elle est permanente et donc incréée, car si tel n'était pas le cas elle aurait un avant et un après, ce qui est inconcevable pour Dieu.

OK et donc l'étape suivante est de savoir :
- comment la parole incréée de Dieu se transforme en texte créé.
- dans quelle mesure le texte créé permet de reconstituer la parole incréée de Dieu

C'est la sagesse et la connaissance dans ce Message qui est incréé, les mots Arabes employé pour exprimer ce Message sont créé.

Quand à savoir comment Dieu créé, il dit "Sois" et la chose est.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 13:53

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


OK et donc l'étape suivante est de savoir :
- comment la parole incréée de Dieu se transforme en texte créé.
- dans quelle mesure le texte créé permet de reconstituer la parole incréée de Dieu

C'est la sagesse et la connaissance dans ce Message qui est incréé, les mots Arabes employé pour exprimer ce Message sont créé.

Quand à savoir comment Dieu créé, il dit "Sois" et la chose est.

+ 1
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 14:19

Skander a écrit:
salamsam a écrit:


C'est la sagesse et la connaissance dans ce Message qui est incréé, les mots Arabes employé pour exprimer ce Message sont créé.

Quand à savoir comment Dieu créé, il dit "Sois" et la chose est.

+ 1

Dailleurs cela m'a rappellé ce verset :

CORAN 12:2 « Nous l'avons révélé sous forme d'une lecture en langue arabe, afin que vous raisonniez. »
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 15:04

rosarum a écrit:
icare a écrit:


Pourquoi , si Dieu est un alors sa parole ne fait qu'un avec lui ?
Peux tu nous dire comment tu arrives à passer de l'un à l'autre ? Une démonstration ne serait pas de trop .
Merci .

contrairement à d'autres spiritualités, le monothéisme introduit une dualité entre Dieu et la création.

si on parle du livre papier, il va de soi que c'est un objet créé, mais pour la parole proprement dite peut on imaginer que Dieu en ait été privé au début ? (idem pour tous les attributs de Dieu)

Lorsqu'il est question de spiritualité , je ne pense pas qu'il soit possible de comparer .

Ensuite je ne pense pas que répondre à la question de la relation entre Dieu et sa création soit du domaine du spirituelle , mais du domaine de la métaphysique et donc de la philosophie .

Maintenant , étant donné que nous sommes dans le domaine philosophique et que nous ne sommes plus dans le religieux , il faut qu'ex-musulman nous démontre que si Dieu a une parole elle ne fait qu'un avec Lui .
Bon courage !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 15:23

Skander a écrit:
salamsam a écrit:


C'est la sagesse et la connaissance dans ce Message qui est incréé, les mots Arabes employé pour exprimer ce Message sont créé.

Quand à savoir comment Dieu créé, il dit "Sois" et la chose est.

+ 1
Tout a fait et je rajouterai  que c'est le Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu qui est incréé , et non pas  sa forme manuscrite ou lue.


Dernière édition par SKIPEER le Lun 22 Jan 2018, 15:35, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 15:28

icare a écrit:
rosarum a écrit:


contrairement à d'autres spiritualités, le monothéisme introduit une dualité entre Dieu et la création.

si on parle du livre papier, il va de soi que c'est un objet créé, mais pour la parole proprement dite peut on imaginer que Dieu en ait été privé au début ? (idem pour tous les attributs de Dieu)

Lorsqu'il est question de spiritualité , je ne pense pas qu'il soit possible de comparer .

Ensuite je ne pense pas que répondre à la question de la relation entre Dieu et sa création soit du domaine du spirituelle , mais du domaine de la métaphysique et donc de la philosophie .

Maintenant , étant donné que nous sommes dans le domaine philosophique et que nous ne sommes plus dans le religieux , il faut qu'ex-musulman nous démontre que si Dieu a une parole elle ne fait qu'un avec Lui .
Bon courage !

Pas évident comme challenge. Je pense qu'il y a deux aspects : la parole qui émane de Dieu et qui elle, en quelque sorte ne fait qu'un avec Dieu, dans la mesure où rien dans cette parole n'est pas de Dieu. Mais d'un autre côté, elle apparaît bien comme un attribut puisqu'elle est forcément limitée Dieu ne pouvant s'exprimer dans un langage autre que le langage humain pour être accessible...

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 16:47

OlivierV a écrit:
icare a écrit:

Lorsqu'il est question de spiritualité , je ne pense pas qu'il soit possible de comparer .

Ensuite je ne pense pas que répondre à la question de la relation entre Dieu et sa création soit du domaine du spirituelle , mais du domaine de la métaphysique et donc de la philosophie .

Maintenant , étant donné que nous sommes dans le domaine philosophique et que nous ne sommes plus dans le religieux , il faut qu'ex-musulman nous démontre que si Dieu a une parole elle ne fait qu'un avec Lui .
Bon courage !

Pas évident comme challenge. Je pense qu'il y a deux aspects : la parole qui émane de Dieu et qui elle, en quelque sorte ne fait qu'un avec Dieu, dans la mesure  où rien dans cette parole n'est pas de Dieu. Mais d'un autre côté, elle apparaît bien comme un attribut puisqu'elle est forcément limitée Dieu ne pouvant s'exprimer dans un langage autre que le langage humain pour être accessible...

reste la question du passage de l'un à l'autre sachant que nous ne pouvons accéder à la parole de Dieu que sous sa forme créée.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 17:18

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Pas évident comme challenge. Je pense qu'il y a deux aspects : la parole qui émane de Dieu et qui elle, en quelque sorte ne fait qu'un avec Dieu, dans la mesure  où rien dans cette parole n'est pas de Dieu. Mais d'un autre côté, elle apparaît bien comme un attribut puisqu'elle est forcément limitée Dieu ne pouvant s'exprimer dans un langage autre que le langage humain pour être accessible...

reste la question du passage de l'un à l'autre sachant que nous ne pouvons accéder à la parole de Dieu que sous sa forme créée.

Dans tous les monothéismes, Dieu crée par Sa Parole. Est-ce pour autant qu'Il a toujours fait usage de cette Parole ? Même si il n'a pas à un moment donné usé de Sa Parole, elle était quand même inhérente à Lui, je veux dire qu'elle existait à l'état latent.

Nous, je crois que nous ne pouvons saisir Dieu que pas Sa Parole ou par l'effet de Sa Parole quand nous regardons la création....

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 18:18

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



L'existence de Dieu serait un attribut de Dieu ????  scratch

Si tu enlèves tous les attributs de Dieu, que reste t'il ?



.



L'existence de Dieu est le premier attribut de Dieu. L’existence de Dieu n’est pas due à la création de quiconque. Dieu existe et n’a pas de ressemblance avec les créatures.

   "  أَفِي اللهِ شَكّ"       "Il n’y a pas de doute au sujet de l’existence de Dieu."

Cet attribut de l'existence se trouve aussi dans la Bible, tu le saurais si tu l'avais lu...

Alors Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui est. Puis il ajouta : Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m’a envoyé vers vous.
Exode 3 : 14


Dieu n'existe pas, Dieu est !

L'existence c'est pour les hommes pas pour Dieu.




.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 19:31

Poisson vivant a écrit:


Dieu n'existe pas, Dieu est !

L'existence c'est pour les hommes pas pour Dieu.

.

Pourtant André Frossard à bien écrit : Dieu existe, je l'ai rencontré... Very Happy

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 19:53

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Dieu n'existe pas, Dieu est !

L'existence c'est pour les hommes pas pour Dieu.

.

Pourtant André Frossard à bien écrit : Dieu existe, je l'ai rencontré... Very Happy


Peut être mais il se trompe........ selon moi.

L'existence est une conception humaine de ce qui est.




.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il Dieu ?   Lun 22 Jan 2018, 20:01

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourtant André Frossard à bien écrit : Dieu existe, je l'ai rencontré... Very Happy


Peut être mais il se trompe........ selon moi.

L'existence est une conception humaine de ce qui est.




.

Je pense que lorsque des gens disent que Dieu existe, c'est du langage courant. Faire la distinction entre l'être et l'existence, c'est presque de la métaphysique, ce n'est pas donné à tout le monde...

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