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 les musulmans face à la crise spirituelle de notre société

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OlivierV
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MessageSujet: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Jeu 25 Jan 2018, 11:44

Sofiane Meziani est professeur d’éthique au lycée Averroès de Lille. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont le dernier, « Petit manifeste contre la démocratie » aux éditions les Points sur Les i est paru en février 2016. Il aborde dans un texte dense le défi du sens et la crise de la spiritualité dans les sociétés occidentales auxquels sont confrontés les musulmans.

source

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Jeu 25 Jan 2018, 11:47

Les événements tragiques qui ont secoué la France ces dernières années doivent nous interpeller au plus haut point, parce qu’ils révèlent, au fond, non seulement les failles d’un système qui s’épuise à force de gesticulations politiques stériles mais aussi et surtout témoignent d’une véritable crise du sens. C’est dans un contexte de nihilisme de la conscience collective que des individus de tous bords sombrent dans l’extrémisme et la violence. En effet, un contraste manifeste apparaît sur la toile de la vie : l’abondance extérieure des hommes n’est qu’un joli rideau qui, en réalité, abrite sur la scène de notre existence une terrible disette intérieure. Une famine spirituelle. Un vide profond se fait ressentir dans cette société mercantile qui se délite au rythme des échéances électorales, où de plus en plus de personnes désillusionnées par la réalité amère du profit tentent, pour pallier ce manque, de s’accrocher, tant bien que mal, à une spiritualité quelconque.Une désillusion, comme le relève fort justement Edgar Morin dans La Voie, qui conduit un nombre de personnes en constante augmentation à faire appel aux psychothérapies, au yoga, au bouddhisme zen, etc. quand il ne s’agit pas d’avoir recours aux antidépresseurs. Une pathologie, en somme, qui ne dit pas son nom et qui n’est que le symptôme d’une société en pleine mutation.

Relever le défi majeur du sens


Il faut donc tenter de comprendre en amont cette transition qui, inéluctablement, ne se fera pas sans une modification structurelle du sujet. L’enjeu est donc de taille : il s’agit de fabriquer l’individu social de demain. Plutôt donc que de dépenser une énergie folle et stérile à polémiquer sur des points de divergence d’ordre juridique, à s’exciter avec une facilité déconcertante au moindre fait divers touchant la communauté musulmane, à la moindre provocation, à faire la comptabilité des actes racistes sur les réseaux sociaux, il faudrait penser à relever ce défi majeur, celui du sens.

Un nouveau monde est en train de naître, qui appelle à de nouvelles interrogations, à de nouveaux défis et surtout à repenser notre rôle et les termes de notre engagement dans la cité. Aussi, faut-il donc cesser de ne penser l’Islam qu’en termes de fatawas (avis juridiques), et veiller plutôt à libérer l’oxygène spirituel qu’il contient pour apporter un nouveau souffle à cette société qui s’épuise. Il est, par ailleurs, important de reconnaître qu’en tant que musulmans nous avons une part de responsabilité dans ces événements tragiques qui ont bousculé notre pays. La radicalisation des jeunes musulmans trouve parfois appui dans des discours dont le substrat idéologique est commun à toutes les sensibilités religieuses, bien qu’elles s’expriment de différentes manières, plus ou moins ouverte, selon qu’elles soient de telle ou telle lecture.

L’éducation islamique doit être repensée


Notre discours, bien que relativement adapté à notre contexte, demeure, au fond, prisonnier d’un univers de références historiques qui doit être réinterrogé à la lumière des troubles que nous traversons. Plus encore, il doit s’ouvrir sur le monde en l’imprégnant de références qui participent de notre culture française, car, consciemment ou pas, en faisant une obsession sur nos références islamiques, en sacralisant l’histoire du monde musulman et la parole des savants, nous contribuons à fabriquer des musulmans tendus, repliés sur eux-mêmes, ne vivant l’islam que sous le prisme de l’islamophobie. Il y a donc un véritable travail de fond à mener sur le plan éducatif. Nous avons délaissé le champ de l’éducation, que nous avons limité à un simple enseignement des sciences islamiques, pour s’adonner à une course folle, et souvent vaine, à la représentativité et au leadership.

Nous avons le nez trop dans l’actualité et les stratégies politiques, et nous sommes, finalement, passés à côté de l’essentiel. Éduquer ce n’est pas entasser des connaissances dans l’esprit du croyant. Éduquer, c’est réinventer le musulman pour qu’il soit en phase avec le monde qui le porte et cesse ainsi de s’abreuver dans des idées mortes, voire mortelles ; il faut avoir le courage de bousculer les lignes de conduite, les codes culturels, les consciences, au risque de susciter des réactions passionnées, afin de renouer avec l’esprit de l’islam matinal, au-delà de ses expressions historiques. Hormis la Parole sacrée de Dieu et la tradition avérée du prophète, tout doit être relativisé et soumis à la critique, afin d’impulser un souffle nouveau à la conscience musulmane qui, jusque-là, demeure enfermée dans des courants passés et dépassés, réduisant ainsi les musulmans à une compréhension anachronique et une pratique infertile de l’islam.

Le dynamisme cosmique de la création divine


L’univers est en mouvement et le Créateur « n’est pas au spectacle de sa création », il n’est pas réduit à un Juge-spectateur scrutant les moindres gestes de l’homme en vue de le rétribuer car c’est là une conception simpliste, moraliste de l’islam conçu uniquement selon une logique de droits et de devoirs, de halâl et harâm comme si le croyant était simplement soumis à une « charte de vie » qu’il doit se contenter de respecter scrupuleusement pour gagner la satisfaction de son Seigneur. C’est là une morale de la crainte et de l’intérêt qui transforme Dieu en un « gendarme céleste » qui punit éternellement. L’univers n’est pas un produit fini, c’est une réalité en marche : « Tous ceux qui sont dans les Cieux et sur la Terre implorent son secours, pendant que Lui se manifeste chaque jour dans la réalisation d’une œuvre nouvelle ».[1] L’univers est conçu comme une émergence continue, il est en perpétuel jaillissement. Il en résulte, de ce point de vue cosmologique, que le croyant doit se faire artiste en faisant constamment appel à son imagination, à son intelligence créatrice afin d’être en harmonie avec la marche incessante de l’univers. Le message islamique, comme l’a clairement démontré Iqbal dans son projet de Reconstruction, notamment dans le chapitre « le principe du mouvement dans la structure de l’Islam », est intrinsèquement dynamique et appelle à renouveler en permanence notre compréhension du Verbe coranique pour être en phase avec « l’évolution créatrice » du temps. Le sceau de la prophétie ne marque pas la fin de l’histoire ; l’avenir est ouvert au déploiement du sens et des applications de la Parole divine dans un univers que Dieu ne cesse de créer. Nous devons nous mettre en garde contre la sclérose, la sécheresse des lectures littéralistes, les interprétations usées du Coran, autrement dit, contre l’anachronisme chronique pour nous réconcilier avec l’esprit dynamique de la Sagesse divine. En effet, cet « entêtement rétrospectif », ce regard borné sur un passé dépassé, qui se nourrit d’idées ridées et qui a enfermé l’islam dans un formalisme sans âme, a été l’une des principales causes du déclin de la civilisation musulmane. Ceci dit, la réconciliation de l’homme avec le souffle divin qui l’habite, de la raison avec ses limites, est le défi majeur qu’impose le bouleversement de notre univers. Et les musulmans ont intérêt à penser cette réconciliation. Sereinement.

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Raziel

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Ven 26 Jan 2018, 19:52

OlivierV a écrit:
Sofiane Meziani est professeur d’éthique au lycée Averroès de Lille. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont le dernier, « Petit manifeste contre la démocratie » aux éditions les Points sur Les i est paru en février 2016. Il aborde dans un texte dense le défi du sens et la crise de la spiritualité dans les sociétés occidentales auxquels sont confrontés les musulmans.

source

Bravo Olivier,

cette analyse philosophique de qualité a tout mon respect !

Mais pour aller au fond des choses, il faudra bien que l'islam laisse les musulmans une fois adultes (21 ans) choisir librement leur religion.

Pour ce qui est de la condamnation de la démocratie actuelle (pas la démocratie dans l'absolu) c'est ok.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Ven 26 Jan 2018, 20:41

OlivierV a écrit:

Relever le défi majeur du sens

Il faut donc tenter de comprendre en amont cette transition qui, inéluctablement, ne se fera pas sans une modification structurelle du sujet. L’enjeu est donc de taille : il s’agit de fabriquer l’individu social de demain. Plutôt donc que de dépenser une énergie folle et stérile à polémiquer sur des points de divergence d’ordre juridique, à s’exciter avec une facilité déconcertante au moindre fait divers touchant la communauté musulmane, à la moindre provocation, à faire la comptabilité des actes racistes sur les réseaux sociaux, il faudrait penser à relever ce défi majeur, celui du sens.[b]

Bonne chance. Le monolithe a l'air bien implanté pour certains.

Disons qu'il y a ceux qui veulent transcender l'écriture et d'autres qui s'y réfèrent coûte que coûte.

Et il me semble que le Coran avait déjà en son temps perçu cette volonté de réforme, n'est ce cela la maladie du coeur ?

Parmi les gens, il y a ceux qui disent: "Nous croyons en Allah et au Jour dernier!" tandis qu'en fait, ils n'y croient pas. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte. Il y a dans leurs coeurs une maladie, et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!" Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte. Et quand on leur dit: "Croyez comme les gens ont cru", ils disent: "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit?" Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.


...

Lorsqu’Il les a sauvés, les voilà qui, sur terre, transgressent injustement.

Ils ont juré solennellement par Dieu, que si un avertisseur leur venait, ils seraient certes mieux guidés que n’importe quelle autre communauté. Puis quand un avertisseur leur est venu, cela n’a fait qu’accroître leur répulsion.

La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis, lorsque la terre prend sa parure et s’embellit, et que ses habitants pensent qu’elle est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c’est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n’avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent.

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent: «Apporte un Coran autre que celui-ci» ou bien «Change-le». Dis: «Il ne m’appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible». Dis: «Si Allah avait voulu, je ne vous l’aurais pas récité et Il ne vous l’aurait pas non plus fait connaître. Je suis bien resté, avant cela, tout un âge parmi vous. Ne raisonnez-vous donc pas?»

Tel est votre vrai Seigneur. Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement? Comment alors pouvez-vous, vous détourner?
C’est ainsi que s’est réalisée la parole de ton Seigneur contre ceux qui sont pervers: «Ils ne croiront pas».
«A moi mon œuvre et à vous la vôtre. Vous êtes irresponsables de ce que je fais et je suis irresponsable de ce que vous faites».
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Raziel

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 00:04

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:

Relever le défi majeur du sens

Il faut donc tenter de comprendre en amont cette transition qui, inéluctablement, ne se fera pas sans une modification structurelle du sujet. L’enjeu est donc de taille : il s’agit de fabriquer l’individu social de demain. Plutôt donc que de dépenser une énergie folle et stérile à polémiquer sur des points de divergence d’ordre juridique, à s’exciter avec une facilité déconcertante au moindre fait divers touchant la communauté musulmane, à la moindre provocation, à faire la comptabilité des actes racistes sur les réseaux sociaux, il faudrait penser à relever ce défi majeur, celui du sens.[b]



Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!" Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte. Et quand on leur dit: "Croyez comme les gens ont cru", ils disent: "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit?" Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.[/i]

.

On comprend qu'avec un verset pareil, on ait du mal à trouver des musulmans réformateurs !

C'est bien ce que dit Zemmour ! Mais je serais plus nuancé que Zemmour.

Je dirais plutôt que les musulmans réformateurs doivent avant tout quitter la peur des autres.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 10:29

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:

Relever le défi majeur du sens

Il faut donc tenter de comprendre en amont cette transition qui, inéluctablement, ne se fera pas sans une modification structurelle du sujet. L’enjeu est donc de taille : il s’agit de fabriquer l’individu social de demain. Plutôt donc que de dépenser une énergie folle et stérile à polémiquer sur des points de divergence d’ordre juridique, à s’exciter avec une facilité déconcertante au moindre fait divers touchant la communauté musulmane, à la moindre provocation, à faire la comptabilité des actes racistes sur les réseaux sociaux, il faudrait penser à relever ce défi majeur, celui du sens.[b]

Bonne chance. Le monolithe a l'air bien implanté pour certains.

Disons qu'il y a ceux qui veulent transcender l'écriture et d'autres qui s'y réfèrent coûte que coûte.

Et il me semble que le Coran avait déjà en son temps perçu cette volonté de réforme, n'est ce cela la maladie du coeur ?

Parmi les gens, il y a ceux qui disent: "Nous croyons en Allah et au Jour dernier!" tandis qu'en fait, ils n'y croient pas. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte. Il y a dans leurs coeurs une maladie, et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!" Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte. Et quand on leur dit: "Croyez comme les gens ont cru", ils disent: "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit?" Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.


...

Lorsqu’Il les a sauvés, les voilà qui, sur terre, transgressent injustement.

Ils ont juré solennellement par Dieu, que si un avertisseur leur venait, ils seraient certes mieux guidés que n’importe quelle autre communauté. Puis quand un avertisseur leur est venu, cela n’a fait qu’accroître leur répulsion.

La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis, lorsque la terre prend sa parure et s’embellit, et que ses habitants pensent qu’elle est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c’est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n’avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent.

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent: «Apporte un Coran autre que celui-ci» ou bien «Change-le». Dis: «Il ne m’appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible». Dis: «Si Allah avait voulu, je ne vous l’aurais pas récité et Il ne vous l’aurait pas non plus fait connaître. Je suis bien resté, avant cela, tout un âge parmi vous. Ne raisonnez-vous donc pas?»

Tel est votre vrai Seigneur. Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement? Comment alors pouvez-vous, vous détourner?
C’est ainsi que s’est réalisée la parole de ton Seigneur contre ceux qui sont pervers: «Ils ne croiront pas».
«A moi mon œuvre et à vous la vôtre. Vous êtes irresponsables de ce que je fais et je suis irresponsable de ce que vous faites».

Brigit^^, je t'ai expliqué il y a deux jours que la maladie du cœur concernait les hypocrites.

Rien dans les versets que tu donnes n'interdit de poser un autre regard sur le Coran, une autre interprétation

Le deuxième verset que tu cites, tu dois avoir du mal à le comprendre.

Simplement, il s'agit de corrupteurs. Pas parce qu'ils sont des réformateurs, mais parce que semant la corruption sur terre, ils cherchent à se défausser en prenant hypocritement l'excuse de simplement vouloir réformer.


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Raziel

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 12:50

OlivierV a écrit:


Brigit^^, je t'ai expliqué il y a deux jours que la maladie du cœur concernait les hypocrites.

Rien dans les versets que tu donnes n'interdit de poser un autre regard sur le Coran, une autre interprétation

Le deuxième verset que tu cites, tu dois avoir du mal à le comprendre.

Simplement, il s'agit de corrupteurs. Pas parce qu'ils sont des réformateurs, mais parce que semant la corruption sur terre, ils cherchent à se défausser en prenant hypocritement l'excuse de simplement vouloir réformer.


C'est quand même assez fort de café qu'un musulman comme Olivier viennent nous parler d'interprétation, et donne des leçons aux corrupteurs !

Tu n'as pas droit à l'interprétation, selon ce verset authentique, celui qui interprête corrompt le texte !

Citation :
C'est lui qui a fait descendre le livre sur toi. Il s'y trouve des signes décisifs
qui sont la mère du livre et d'autres, équivoques.
Ceux qui ont aux cœurs une déviance, suivent ce qui y est équivoque, recherchant la subversion en recherchant son interprétation.

Si tu veux donc pouvoir interpréter le coran, il faut que tu quittes l'islam.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 13:01

Raziel a écrit:


C'est quand même assez fort de café qu'un musulman comme Olivier viennent nous parler d'interprétation, et donne des leçons aux corrupteurs !

Tu n'as pas droit à l'interprétation, selon ce verset authentique, celui qui interprête corrompt le texte !

Citation :
C'est lui qui a fait descendre le livre sur toi. Il s'y trouve des signes décisifs
qui sont la mère du livre et d'autres, équivoques.
Ceux qui ont aux cœurs une déviance, suivent ce qui y est équivoque, recherchant la subversion en recherchant son interprétation.

Si tu veux donc pouvoir interpréter le coran, il faut que tu quittes l'islam.

De qui parle ce verset ? De ceux qui cherchent la subversion en interprétant les versets équivoques. Pas de ceux qui cherchent l'interprétation véritable...

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 13:43

Non non Olivier tu dois quitter l'islam... c'est ainsi il est interdit de réfléchir et d'être musulman!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 15:40

*Encelade* a écrit:
Non non Olivier tu dois quitter l'islam... c'est ainsi il est interdit de réfléchir et d'être musulman!

Ah ben mince alors ! Very Happy

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 15:43

OlivierV a écrit:

De qui parle ce verset ? De ceux qui cherchent la subversion en interprétant les versets équivoques. Pas de ceux qui cherchent l'interprétation véritable...
 Exact il parle de ceux qui pretendent avoir ((l'interpretation absolue)) des textes equivoques alors , que nous savons qu'ils ont de multiples significations .


Quand on sait que la majorité du Coran est equivoque ca explique bien pourquoi l'islam n'aura pas de clergé officiel.
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:20

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:

Relever le défi majeur du sens

Il faut donc tenter de comprendre en amont cette transition qui, inéluctablement, ne se fera pas sans une modification structurelle du sujet. L’enjeu est donc de taille : il s’agit de fabriquer l’individu social de demain. Plutôt donc que de dépenser une énergie folle et stérile à polémiquer sur des points de divergence d’ordre juridique, à s’exciter avec une facilité déconcertante au moindre fait divers touchant la communauté musulmane, à la moindre provocation, à faire la comptabilité des actes racistes sur les réseaux sociaux, il faudrait penser à relever ce défi majeur, celui du sens.[b]

Bonne chance. Le monolithe a l'air bien implanté pour certains.

Disons qu'il y a ceux qui veulent transcender l'écriture et d'autres qui s'y réfèrent coûte que coûte.

Et il me semble que le Coran avait déjà en son temps perçu cette volonté de réforme, n'est ce cela la maladie du coeur ?

Parmi les gens, il y a ceux qui disent: "Nous croyons en Allah et au Jour dernier!" tandis qu'en fait, ils n'y croient pas. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte. Il y a dans leurs coeurs une maladie, et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.

Et quand on leur dit: "Ne semez pas la corruption sur la terre", ils disent: "Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!" Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte. Et quand on leur dit: "Croyez comme les gens ont cru", ils disent: "Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit?" Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.


...

Lorsqu’Il les a sauvés, les voilà qui, sur terre, transgressent injustement.

Ils ont juré solennellement par Dieu, que si un avertisseur leur venait, ils seraient certes mieux guidés que n’importe quelle autre communauté. Puis quand un avertisseur leur est venu, cela n’a fait qu’accroître leur répulsion.

La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis, lorsque la terre prend sa parure et s’embellit, et que ses habitants pensent qu’elle est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c’est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n’avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent.

Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent: «Apporte un Coran autre que celui-ci» ou bien «Change-le». Dis: «Il ne m’appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible». Dis: «Si Allah avait voulu, je ne vous l’aurais pas récité et Il ne vous l’aurait pas non plus fait connaître. Je suis bien resté, avant cela, tout un âge parmi vous. Ne raisonnez-vous donc pas?»

Tel est votre vrai Seigneur. Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement? Comment alors pouvez-vous, vous détourner?
C’est ainsi que s’est réalisée la parole de ton Seigneur contre ceux qui sont pervers: «Ils ne croiront pas».
«A moi mon œuvre et à vous la vôtre. Vous êtes irresponsables de ce que je fais et je suis irresponsable de ce que vous faites».


Non pas transcender l'écriture mais la falsifier, soit dans l'esprit ou dans la lettre ou les deux a la fois .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:31

Un Chrétien et un Musulman peuvent ils admettre qu'il existe plusieurs lectures possibles de l’Évangile et du Coran ?

Pourquoi ma lecture de l’Évangile serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Pourquoi la lecture du Coran par un Musulman serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Respecter la croyance de l'autre ou tout simplement respecter l'autre c'est accepter que chaque être humain peut lire un texte (sacré ou non) et l'interpréter comme sa raison et son coeur lui dit.




.
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Raziel

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:34

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


C'est quand même assez fort de café qu'un musulman comme Olivier viennent nous parler d'interprétation, et donne des leçons aux corrupteurs !

Tu n'as pas droit à l'interprétation, selon ce verset authentique, celui qui interprête corrompt le texte !



Si tu veux donc pouvoir interpréter le coran, il faut que tu quittes l'islam.

De qui parle ce verset ?
ce verset parle des gens qui recherchent une interprétation.
C'est à dire de toi.

OlivierV a écrit:


De ceux qui cherchent la subversion en interprétant les versets équivoques. Pas de ceux qui cherchent l'interprétation véritable...

Le coran se dit lui-même être un livre en arabe clair et évident. Rien n'y est équivoque.
Les versets sont rendus équivoques par une lecture perverse.

Tu te comportes en falsificateur.
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:39

Poisson vivant a écrit:
Un Chrétien et un Musulman peuvent ils admettre qu'il existe plusieurs lectures possibles de l’Évangile et du Coran ?

Pourquoi ma lecture de l’Évangile serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Pourquoi la lecture du Coran par un Musulman serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Respecter la croyance de l'autre ou tout simplement respecter l'autre c'est accepter que chaque être humain peut lire un texte (sacré ou non) et l'interpréter comme sa raison et son coeur lui dit.




.

Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:41

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Un Chrétien et un Musulman peuvent ils admettre qu'il existe plusieurs lectures possibles de l’Évangile et du Coran ?

Pourquoi ma lecture de l’Évangile serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Pourquoi la lecture du Coran par un Musulman serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Respecter la croyance de l'autre ou tout simplement respecter l'autre c'est accepter que chaque être humain peut lire un texte (sacré ou non) et l'interpréter comme sa raison et son coeur lui dit.

Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .


Et pourquoi ça ?




.
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:44

Poisson vivant a écrit:
snorky a écrit:


Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .


Et pourquoi ça ?




.


Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:47

Raziel a écrit:
Le coran se dit lui-même être un livre en arabe clair et évident. Rien n'y est équivoque.
Les versets sont rendus équivoques par une lecture perverse.

Tu te comportes en falsificateur.


Comment tu as decouvert tout ca ?? Avec une lecrture syriaque ?? Le Coran dit litteralement qu'il contient des verset equivoque .

Tu t'en prend aux musulmans qui interpretent parceque tu en veut aux chretien qui ne suivent pas l'interpretation officiel "inspiré" et bien desolé pour toi il n'y a pas d'interpretation officiel en Islam .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:48

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Un Chrétien et un Musulman peuvent ils admettre qu'il existe plusieurs lectures possibles de l’Évangile et du Coran ?

Pourquoi ma lecture de l’Évangile serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Pourquoi la lecture du Coran par un Musulman serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Respecter la croyance de l'autre ou tout simplement respecter l'autre c'est accepter que chaque être humain peut lire un texte (sacré ou non) et l'interpréter comme sa raison et son coeur lui dit.




.

Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .


C'est drole parceque en plus de plusieurs interpretations il y aussi plusieurs variante de lecture tu as donc , tout faux .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:49

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et pourquoi ça ?


Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .


Mais quel est ce cadre ?

Celui de la Torah ?
Celui de l’Évangile ?
Celui du Coran ?



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:52

snorky a écrit:


Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .
 Ca c'est plutot ta conception de Dieu  parceque pour moi il ne l'a pas voulu . 


((Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord (entre eux,)  )).


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Sam 27 Jan 2018, 17:02, édité 1 fois
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:53

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:


Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .


C'est drole parceque en plus de plusieurs interpretations il y aussi plusieurs variante de lecture tu as donc , tout faux .

C'est toi qui décrètes qu'il y'a plusieurs interprétations pas Dieu .La variante dans la lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:56

snorky a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



C'est drole parceque en plus de plusieurs interpretations il y aussi plusieurs variante de lecture tu as donc , tout faux .

C'est toi qui décrètes qu'il y'a plusieurs interprétations pas Dieu .La variante dans la lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation


Thedjezeyri14 te répondra bien mieux que moi mais il me semble que plusieurs versets du Coran ne sont pas interprétés de la même manière par des savants Musulmans.



.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 16:58

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


De qui parle ce verset ?
ce verset parle des gens qui recherchent une interprétation.
C'est à dire de toi.

OlivierV a écrit:


De ceux qui cherchent la subversion en interprétant les versets équivoques. Pas de ceux qui cherchent l'interprétation véritable...

Le coran se dit lui-même être un livre en arabe clair et évident. Rien n'y est équivoque.
Les versets sont rendus équivoques par une lecture perverse.

Tu te comportes en falsificateur.

Comme l'a dit Thedjezeyril plus haut, il s'agit de ceux qui veulent imposer leur interprétation en prétendant être les seuls a détenir la vérité. Ceux-là de fait provoquent la dissension.

Tu me dis que le Coran ne contient pas de versets équivoques tout en me donnant un verset ou il est bien exprimé que le Coran contient des versets équivoques.

Et si tu te donnais la peine de garder à l'esprit l'entièreté du Coran, tu verrais toi-même qu'en de nombreux endroits il est recommandé de méditer et de réfléchir.

Et quand au verset 192 de la sourate 26 que tu cites, c'est la langue arabe qui est claire. Rien de plus...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:03

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:


Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .
 Ca c'est plutot ta conception de Dieu  parceque pour moi il ne l'a pas voulu . 

((Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord (entre eux,)  )).



Dieu, dans ce verset évoque au sein de l'humanité des individus qui ont une mauvaise mentalité,Dieu n'appelle jamais a l'anarchie,a la corruption sur terre voila la suite du verset.

116. Si seulement il existait, dans les générations d'avant vous, des gens vertueux qui interdisent la corruption sur terre! (Hélas) Il n'y en avait qu'un petit nombre que Nous sauvâmes, alors que les injustes persistaient dans le luxe (exagéré) dans lequel ils vivaient, et ils étaient des criminels.

117. Et ton Seigneur n'est point tel à détruire injustement des cités dont les habitants sont des réformateurs.

118. Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord (entre eux,)

119. sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C'est pour cela qu'Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s'accomplit: "Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble".

120. Et tout ce que Nous te racontons des récits des messagers, c'est pour en raffermir ton coeur. Et de ceux-ci t'est venue la vérité ainsi qu'une exhortation et un appel aux croyants.

121. Et dis à ceux qui ne croient pas: "Oeuvrez autant que vous pouvez. Nous aussi, nous oeuvrons.

122. Et attendez. Nous aussi nous attendons!"

123. A Allah appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre, et c'est à Lui que revient l'ordre tout entier. Adore-Le donc et place ta confiance en Lui. Ton Seigneur n'est pas inattentif à ce que vous faites.
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:04

Poisson vivant a écrit:
snorky a écrit:



Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .


Mais quel est ce cadre ?

Celui de la Torah ?
Celui de l’Évangile ?
Celui du Coran ?



.

Pour notre génération d’être humain c'est le Coran ,la dernière révélation divine
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:07

snorky a écrit:

C'est toi qui décrètes qu'il y'a plusieurs interprétations pas Dieu .La variante dans la lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation

No comment donne moi un savant de l'histoire de l'islam qui dit une telle betise ??


Au contraire les variantes de lectures est un outil extrement important chez les exegetes mais , je peux comprendre que dans certaines mosqués on en parle pas trop .
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:09

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Mais quel est ce cadre ?

Celui de la Torah ?
Celui de l’Évangile ?
Celui du Coran ?

Pour notre génération d’être humain c'est le Coran ,la dernière révélation divine


Alors le Juif et le Chrétien qui sont fils, petit fils, petit petit fils, etc...... de Juifs et de Chrétiens, depuis la nuit des temps, doivent aller vers l'Islam ?

C'est léger comme argument.

Et si l'Islam était la religion de ceux (des peuples) qui n'avaient pas encore connu le Dieu unique.
De quoi méditer !




.
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:17

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:

C'est toi qui décrètes qu'il y'a plusieurs interprétations pas Dieu .La variante dans la lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation

No comment donne moi un savant de l'histoire de l'islam qui dit une telle betise ??


Au contraire les variantes de lectures est un outil extrement important chez les exegetes mais , je peux comprendre que dans certaines mosqués on en parle pas trop .

la variante de lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation ,Les différences sont d’ordre phonétique — kuffâr / kuffêr, « mécréants » —, morphologique — ‘amilat / ‘amilat-hu, « ce que fit » —, lexicographique — kabîr, « grand » / kathîr « nombreux » — et plus rarement syntaxique — wa-bi-l-Zubur wa-bi-l-Kitâb / wa-l-Zubur wa-l-Kitâb, « (avec) les Psaumes et le Livre ».
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:19

Poisson vivant a écrit:
snorky a écrit:


Pour notre génération d’être humain c'est le Coran ,la dernière révélation divine


Alors le Juif et le Chrétien qui sont fils, petit fils, petit petit fils, etc...... de Juifs et de Chrétiens, depuis la nuit des temps, doivent aller vers l'Islam ?

C'est léger comme argument.

Et si l'Islam était la religion de ceux (des peuples) qui n'avaient pas encore connu le Dieu unique.
De quoi méditer !




.

Les Juifs et chrétiens qui sont nées dans l'espace temps prophétique du Coran et du prophète Muhammad doivent adopter le Coran si j'étais née dans l'espace temps prophétique de Jésus j'aurais adopté l’Evangile
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:28

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Alors le Juif et le Chrétien qui sont fils, petit fils, petit petit fils, etc...... de Juifs et de Chrétiens, depuis la nuit des temps, doivent aller vers l'Islam ?

C'est léger comme argument.

Et si l'Islam était la religion de ceux (des peuples) qui n'avaient pas encore connu le Dieu unique.
De quoi méditer !


Les Juifs et chrétiens qui sont nées dans l'espace temps prophétique du Coran et du prophète Muhammad doivent adopter le Coran  si j'étais née dans l'espace temps prophétique de Jésus j'aurais adopté l’Evangile


Je respecte ton avis mais je ne suis pas d'accord du tout.

Pourquoi devrai je aller vers un autre message, une autre croyance, alors que mes aïeux avaient déjà reçu le message du Dieu unique ? idem pour les Juifs.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:28

snorky a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

No comment donne moi un savant de l'histoire de l'islam qui dit une telle betise ??


Au contraire les variantes de lectures est un outil extrement important chez les exegetes mais , je peux comprendre que dans certaines mosqués on en parle pas trop .

la variante de lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation ,Les différences sont d’ordre phonétique — kuffâr / kuffêr, « mécréants » —, morphologique — ‘amilat / ‘amilat-hu, « ce que fit » —, lexicographique — kabîr, « grand » / kathîr « nombreux » — et plus rarement syntaxique — wa-bi-l-Zubur wa-bi-l-Kitâb / wa-l-Zubur wa-l-Kitâb, « (avec) les Psaumes et le Livre ».
 La tu ne parle pas de lecture /Qirate mais , plutot de riwayate va te renseigner il y a vraiment des differences tels que des ajouts de mots , de phrases et de synonymes ..etc


D'ailleurs , comment explique tu qu'il y a plusieurs tafsir ??
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Tonton




MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:41

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Alors le Juif et le Chrétien qui sont fils, petit fils, petit petit fils, etc...... de Juifs et de Chrétiens, depuis la nuit des temps, doivent aller vers l'Islam ?

C'est léger comme argument.

Et si l'Islam était la religion de ceux (des peuples) qui n'avaient pas encore connu le Dieu unique.
De quoi méditer !




.

Les Juifs et chrétiens qui sont nées dans l'espace temps prophétique du Coran et du prophète Muhammad doivent adopter le Coran  si j'étais née dans l'espace temps prophétique de Jésus j'aurais adopté l’Evangile

Pourrais tu dire pourquoi ?
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:44

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:


la variante de lecture n'a rien n'avoir avec l'interprétation ,Les différences sont d’ordre phonétique — kuffâr / kuffêr, « mécréants » —, morphologique — ‘amilat / ‘amilat-hu, « ce que fit » —, lexicographique — kabîr, « grand » / kathîr « nombreux » — et plus rarement syntaxique — wa-bi-l-Zubur wa-bi-l-Kitâb / wa-l-Zubur wa-l-Kitâb, « (avec) les Psaumes et le Livre ».
 La tu ne parle pas de lecture /Qirate mais , plutot de riwayate va te renseigner il y a vraiment des differences tels que des ajouts de mots , de phrases et de synonymes ..etc


D'ailleurs , comment explique tu qu'il y a plusieurs tafsir ??

Non je parle de lecture ,je confirme .Le tafsir est une exégèse du Coran,certains versets sont expliquer rien d'autre la divergence si elle existe est plus que minime,elle se situe dans le choix des mots si la divergence est majeure,cela ne signifie point qu'il y a deux lectures mais qu'une explication des deux est erroné ,le Coran est accessible a tous ;tout le monde peut le comprendre mais concernant certains passages très peu il faut faire l’effort de contextualisation c'est tout! certains ont voulu faire croire que le Coran était inaccessible c'est totalement faux ,tout le monde peut le comprendre ,ALLAH est clair il a révélé le Coran a l'humanité donc il fait en sorte qu'il soit accessible intellectuellement a tous
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Tonton




MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:44

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Un Chrétien et un Musulman peuvent ils admettre qu'il existe plusieurs lectures possibles de l’Évangile et du Coran ?

Pourquoi ma lecture de l’Évangile serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Pourquoi la lecture du Coran par un Musulman serait elle la bonne ?
Existe t'il d'autres lectures possibles ?

Respecter la croyance de l'autre ou tout simplement respecter l'autre c'est accepter que chaque être humain peut lire un texte (sacré ou non) et l'interpréter comme sa raison et son coeur lui dit.




.

Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .


Heureusement que si ! et heureusement que la majorité des musulmans ne le lisent pas comme le lisent ceux qui ont rejoint l'EI.
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:46

Poisson vivant a écrit:
snorky a écrit:



Les Juifs et chrétiens qui sont nées dans l'espace temps prophétique du Coran et du prophète Muhammad doivent adopter le Coran  si j'étais née dans l'espace temps prophétique de Jésus j'aurais adopté l’Evangile


Je respecte ton avis mais je ne suis pas d'accord du tout.

Pourquoi devrai je aller vers un autre message, une autre croyance, alors que mes aïeux avaient déjà reçu le message du Dieu unique ? idem pour les Juifs.



.

Parce que Dieu te l'a ordonné tout simplement ,les Juifs qui rejettent Jésus pourrait utiliser ta rhétorique pour justifier le rejet de Jésus et de sa révélation l’Évangile
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snorky

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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:46

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


Les Juifs et chrétiens qui sont nées dans l'espace temps prophétique du Coran et du prophète Muhammad doivent adopter le Coran  si j'étais née dans l'espace temps prophétique de Jésus j'aurais adopté l’Evangile

Pourrais tu dire pourquoi ?

Parce que Dieu l'aurait demandé
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:47

snorky a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et pourquoi ça ?




.


Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .

et qui dit que la tienne ne correspond pas à tes envies ?
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:48

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


Il n'existe pas plusieurs lecture du Coran .


Heureusement que si ! et heureusement que la majorité des musulmans ne le lisent pas comme le lisent ceux qui ont rejoint l'EI.

non il n'existe qu'une lecture du Coran donc si des musulmans s'opposent a ce sujet ,un des deux camps se trompent ,c'est aussi simple que cela
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MessageSujet: Re: les musulmans face à la crise spirituelle de notre société   Sam 27 Jan 2018, 17:50

snorky a écrit:
Tonton a écrit:


Pourrais tu dire pourquoi ?

Parce que Dieu l'aurait demandé

aurait ? c'est du conditionnel donc. Or, il est aussi question d'intemporel. Après, comment fais tu pour être certain que l'islam que tu suis est réellement celui de Mohamed ?
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