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 Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile

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Poisson vivant

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MessageSujet: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 16:24

Selon la conception qu'on les Musulmans de la parole de Dieu donnée par l'intermédiaire de l'ange Gabriel à Mohammed, pouvons nous dire que certains passages de l’Évangile sont aussi la parole incréée de Dieu.


J'ai surligné les paroles en bleu



Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David ; cette jeune fille s’appelait Marie.
L’ange entra auprès d’elle et lui dit : « Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi. »
A ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L’ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »

Marie dit à l’ange : « Comment cela se fera-t-il puisque je n’ai pas de relations conjugales ? »
L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. c’est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu.
Et voici que Elisabeth, ta parente, est elle aussi enceinte d’un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile, car rien n’est impossible à Dieu. »




.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 26 Jan 2018, 16:56, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 16:34

Poisson vivant a écrit:
Selon la conception qu'on les Musulmans de la parole de Dieu donnée par l'intermédiaire de l'ange Gabriel à Mohammed, pouvons nous dire que certains passages de l’Évangile sont aussi la parole incréée de Dieu.


J'ai surligné les paroles en bleu



Le sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une jeune fille accordée en mariage à un homme nommé Joseph, de la famille de David ; cette jeune fille s’appelait Marie.
L’ange entra auprès d’elle et lui dit : « Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi. »
A ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L’ange lui dit : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
il régnera pour toujours sur la famille de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »

Marie dit à l’ange : « Comment cela se fera-t-il puisque je n’ai pas de relations conjugales ? »
L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. c’est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu.
Et voici que Elisabeth, ta parente, est elle aussi enceinte d’un fils dans sa vieillesse et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile, car rien n’est impossible à Dieu. »




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Ces paroles bleu que tu as surligné JE les ai toujours vu comme l'evangile dont parle le Coran , biensur faudrait aussi inclure les paroles de Jesus .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 16:38

Peut on dire que l'Ange qui parle à Marie (et Joseph) et l'Ange qui parle à Mohammed, c'est pareil ?

Les deux (Marie et Mohammed) relatent à leurs proches ce qu'ils ont vu et entendu.

En ce sens, ces paroles ne sont elle pas la parole de Dieu (incréé) comme le comprennent les Musulmans ?




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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 16:44

Poisson vivant a écrit:
Peut on dire que l'Ange qui parle à Marie (et Joseph) et l'Ange qui parle à Mohammed, c'est pareil ?

Les deux (Marie et Mohammed) relatent à leurs proches ce qu'ils ont vu et entendu.

En ce sens, ces paroles ne sont elle pas la parole de Dieu (incréé) comme le comprennent les Musulmans ?




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Je dirais parole de Dieu oui et je pense que les sunnites diraient parole incrée.  

En passant , certains savants musulmans sont d'avis que Marie est une prophète .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 16:50

Définir : "incréé" soit : Qui existe sans avoir été créé.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 20:48

Aquilas** a écrit:
Définir : "incréé" soit : Qui existe sans avoir été créé.



Les passages ou l'Ange parle à Marie sont ils identiques aux passages ou l'Ange parle à Mohammed et lui transmet le Coran ?





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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 21:14

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:
Définir : "incréé" soit : Qui existe sans avoir été créé.



Les passages ou l'Ange parle à Marie sont ils identiques aux passages ou l'Ange parle à Mohammed et lui transmet le Coran ?





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A vrai dire je ne sais pas, il y a ce verset qui pourrait t'aiguiller ; "97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 21:26

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Les passages ou l'Ange parle à Marie sont ils identiques aux passages ou l'Ange parle à Mohammed et lui transmet le Coran ?

A vrai dire je ne sais pas, il y a ce verset qui pourrait t'aiguiller ; "97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".."


Quelles sont les termes qu'emploie le Coran pour l'annonciation ?






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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Ven 26 Jan 2018, 22:13

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:


A vrai dire je ne sais pas, il y a ce verset qui pourrait t'aiguiller ; "97. Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".."


Quelles sont les termes qu'emploie le Coran pour l'annonciation ?

J'ai mis les mots clés "ange" et "gabriel" je n'ai rien trouvé.

J'ai juste trouvé sur internet cela.

D'après moi il n'y a pas l'Ange Gabriel qui est venu.  Rolling Eyes

Propos sarcastiques et irrespectueux, modérés par SKDR.

Quand le plus grand évènement de l’Histoire de l’humanité survint, le Prophète, paix sur lui, avait environ 40 ans et dans une autre version, rapportée par Ibn Kathîr, il en avait 43. Il avait pris l’habitude de rester seul dans la grotte de Hirâ’ pour méditer sur la création et son devenir. Il ne revenait à la maison que pour rassurer son épouse et prendre de quoi s’alimenter quelques jours.
Dans un geste de bonté suprême, Dieu décida de couvrir de Sa Miséricorde le genre humain. Ce fut un lundi, au cours d’une nuit éclairée et durant le mois du ramadan, que l’Ange Gabriel surprit le Prophète, paix sur lui, dans la grotte alors qu’il dormait.
Gabriel le saisit par les bras et le serra si fort contre lui qu’il sentit ses côtes se contacter. Sur un ton ferme, il lui assigna cet ordre : Iqra’ ! Ensuite, il le relâcha. Le Prophète, paix sur lui, troublé par cette intrusion et effrayé par sa requête répondit : « Je ne sais pas lire !». L’Archange le saisit de nouveau et lui demanda deux autres fois de lire et à chaque reprise le Messager de Dieu répétait : « Je ne sais pas lire». Des gouttelettes de sueur commençaient à se dessiner sur son front.
À la quatrième demande, Gabriel dit : « Lis ! Au Nom de Ton Seigneur qui créa l’homme d’une adhérence. Lis, par Ton seigneur le Tout-Généreux, Lui qui enseigna par le calame, enseigna à l’homme ce qu’il ne savait pas » (L’Adhérence, 1 à 5).
Ces cinq versets furent les premiers mots de la révélation coranique. Le Prophète, paix sur lui, était stupéfié par ce qu’il venait de vivre. Il ne comprenait absolument pas la nature de cet évènement ni ne connaissait l’identité de cet individu. Il se tourna d’un geste brusque vers la sortie de la grotte et dévala alors la montagne à toute allure pour rentrer chez lui.
Au milieu des montagnes, il entendit une voix venant du ciel disant : « O Muhammad ! Tu es le Messager de Dieu et je suis Gabriel ! ». Le Prophète, paix sur lui, partout où il regardait dans le ciel voyait l’Archange occuper l’horizon. Immobilisé par cette scène grandiose, le Prophète, paix sur lui, réussit à reprendre ses esprits et poursuivre son chemin qu’une fois que Gabriel disparut.
Quand il entra chez lui, il se mit immédiatement au lit et pria son épouse de le couvrir. Une fois calmé de son angoisse, le Prophète, paix sur lui, était inquiet. Il craignait d’être victime d’un mauvais sort. Reprenant petit à petit ses esprits, il fit part à Khadîja de ce qu’il venait de vivre, il lui confia : « J’ai eu vraiment peur pour moi-même !».
Son épouse, qui était d’une intelligence rare, le rassura en ces termes : « Par Dieu ! Tu ne dois rien craindre ! Jamais Dieu ne te fera du tort. Tu es une personne qui entretient les liens de parenté, tu offres l’hospitalité à ton invité, tu supportes les épreuves de la vie, tu donnes sans compter aux nécessiteux et tu soutiens toujours les causes justes ». Elle ajouta : « Félicitations à toi ô mon bien-aimé ! Par celui qui détient mon âme dans Sa main, j’ai tant espéré que tu sois le Prophète de cette communauté » (Ibn Sayyid al-Nâs, ‘Uyûn al-Athâr).
Rassuré par les douces paroles de son épouse, le Prophète, paix sur lui, reprit confiance en lui. Elle lui proposa d’aller voir son cousin Waraqa b. Nawfal pour comprendre les évènements de la veille. En effet, Waraqa s’était converti au christianisme et connaissait les Écritures. Il connaissait l’hébreu et l’Évangile.
Waraqa était un vieil homme qui avait perdu la vue. Khadîja l’interpella et lui suggéra d’écouter attentivement l’expérience que venait de connaître le Prophète, paix sur lui. Après avoir prêté l’oreille soigneusement au récit de ces évènements, Waraqa dit : « Par Dieu, c’est le même Archange qui est venu voir Moïse. J’aurais tant aimé être encore jeune et fort, j’espère au moins rester en vie quand ton peuple te contraindra à l’exil ».
Étonné, le Prophète, paix sur lui, s’exclama : « Vont-ils vraiment m’expulser ? ». Waraqa reprit : « Bien sûr, chaque fois qu’un homme est venu avec ce même message, les gens se sont opposés à lui. Si je suis encore en vie, je t’apporterai un soutien indéfectible ». Cependant, Waraqa ne vécut pas longtemps après cette rencontre. Il est de ce fait la deuxième personne à avoir cru en la mission divine du Prophète, paix sur lui. Par ailleurs, la révélation s’interrompit.
 
Enseignements à tirer de cet évènement
1.   Dans la tradition rapportée par Al-Bukhârî d’après ‘Âisha, Dieu préparait le Prophète, paix sur lui, à la révélation par des songes prémonitoires. Ce sont des rêves épanouissants qui avaient pour but de l’habituer à recevoir le Message divin. D’ailleurs, il est utile de savoir que le rêve constitue un quarante-sixième de la prophétie comme cela est attesté dans de nombreuses traditions. D’après Al-Bayhaqî, cette période dura 6 mois avant l’intervention de l’Archange Gabriel. Notons, toutefois, que la révélation coranique s’est faite intégralement dans l’état éveillé du Prophète, paix sur lui.
2.   Avant la révélation, le Prophète, paix sur lui, se rendait régulièrement dans la grotte de Hirâ’ pour faire le vide et se recueillir spirituellement. Il voulait rester seul dans un endroit apaisant, loin du bruit et des activités tumultueuses de la ville. Ainsi, il pouvait libérer son esprit, éveiller son âme et aiguiser son intelligence. La grotte se trouvait sur les hauteurs de la Mecque, cette vue imprenable lui permettait d’avoir une vision panoramique de la région. Notons également qu’il n’y restait pas longtemps pour ne pas rompre ses liens sociaux avec ses proches et plus particulièrement avec son épouse.
3.   Le début de la révélation fut un évènement si grandiose qu’il transcenda toutes les échelles de l’intelligence humaine. Dieu, gloire à lui, par Sa Sagesse infinie jugea que le moment était venu pour sortir l’humanité du bourbier dans laquelle elle vivait. Cette révélation va laisser une trace indélébile dans l’Histoire de l’humanité. Elle marque la dernière étape de son parcours.
4.   Cette révélation met en évidence un principe d’une extrême importance, il s’agit de l’enseignement et plus spécifiquement de l’enseignement par l’écriture. En effet, le premier mot provenant du ciel est un ordre à la lecture. Aucune civilisation n’est possible sans cet outil, c’est pourquoi le Prophète, paix sur lui, mit tout en œuvre pour généraliser cette méthode pédagogique. En ce sens, le Coran fut immédiatement couché par écrit afin de le préserver de toute altération. La vraie science utile est celle qui est en concordance avec la révélation divine, le reste n’est que verbiage et ruine de l’âme.
5.   L’intervention de l’Ange Gabriel dans la grotte fut à la fois surprenante et pénible pour le Prophète, paix sur lui. L’Ange exerçait sur lui une pression insoutenable avant de le sommer de lire. Cette expérience difficile annonçait que la mission dont il aura la responsabilité ne serait pas de tout repos. Désormais, les choses sérieuses viennent à peine de commencer. 
6.   Le phénomène de la révélation est une manifestation surnaturelle. De ce fait, elle relève du miracle. Le Prophète, paix sur lui, était le destinataire de la parole de Dieu dont l’unique intermédiaire était l’Archange Gabriel. Il n’y a rien qui puisse relever dans ce processus de l’intuition ou de la méditation intérieure. C’est une expérience réelle qui ne se renouvellera plus jamais après lui. La nature de cet évènement est la base de la croyance saine et de la législation qui régule les relations et les comportements des humains. Par ailleurs, il est inutile de s’attarder sur les spéculations et les errances des orientalistes et de leurs acolytes sur ce phénomène. Certains d’entre eux nient l’existence même de Dieu, il n’est donc pas surprenant qu’ils nient l’existence de la révélation divine.
7.   Le Prophète, paix sur lui, n’aspirait aucunement à devenir le messager de Dieu. Avant cette date, il ne savait absolument rien de la révélation : « Ainsi Nous t’avons révélé un Esprit venant sur Notre commandement, alors que tu ne savais ce qu’est le Livre ni la foi. Mais Nous en fîmes une lumière, dont Nous guidons qui Nous voulons d’entre Nos adorateurs, bien que ce soit toi qui guide effectivement sur une voie droite. La voie de Dieu à qui appartient ce qui est aux cieux et ce qui est sur la terre. N’est-ce pas que Dieu est la destination de toute chose ? » (La Concertation, 52 et 53).
8.   Pour opérer la différence entre le Coran et les propos du Prophète, paix sur lui, il y a des règles fondamentales qu’il convient de connaître. Premièrement, le Coran fut immédiatement conservé par l’écriture, alors que ses propos étaient mémorisés par ses compagnons. Deuxièmement, le Prophète, paix sur lui, ne répondait pas toujours aux questions qui lui étaient posées sur le champ, parfois il attendait la révélation divine. Troisièmement, le Prophète, paix sur lui, était illettré. Il ne pouvait d’aucune manière accéder aux savoirs contenus dans le Coran. Même s’il était soutenu par toute l’humanité, il n’aurait pas pu produire ne serai-ce qu’une sourate.
9.   La chronologie de la révélation (Cliquez).
10.       Le soutient de Khadîja au Prophète, paix sur lui, était de la plus haute importance. Elle joua un rôle crucial dans son travail psychologique à l’égard de son époux. Elle est de ce fait un modèle pour toutes les femmes pieuses. Elle sut comment appréhender intelligemment la crainte du Prophète, paix sur lui, et transformer ce sentiment en point fort. Elle lui redonna espoir et valorisa ses qualités morales. Elle était consciente qu’un homme qui a mené une vie intègre ne pouvait être touché par la malédiction. Son aide était plus que précieuse puisqu’elle orienta son mari vers la personne la plus compétente pour faire le diagnostic de ce qui s’était produit dans la grotte. Elle l’accompagna auprès du grand érudit Waraqa. Sa confiance totale en la personne du Prophète, paix sur lui, fit d’elle la première croyante, hommes et femmes compris.
11.       Les hommes de science sont toujours des appuis d’une importance considérable quand leur savoir est encadré par le principe de sincérité. Waraqa fut l’un de ces hommes. Quand il prit connaissance de ce que venait de vivre le Prophète, paix sur lui, il lui expliqua en quoi consistaient la révélation et ses précédentes manifestations. Il était prêt à le soutenir par sa personne et ses biens. Le Prophète, paix sur lui, témoigna en sa faveur en tenant ces propos : « N’injuriez pas Waraqa, car je l’ai vu posséder un ou deux Paradis» (Al-Hâkim).
12.       Il convient de savoir que la négation du Message divin est une réaction régulière dans l’histoire de l’humanité. Les Messagers de Dieu ont toujours rencontré des obstacles dans la transmission de leur message et l’accomplissement de leur mission. 


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Sam 27 Jan 2018, 11:41

Ce que tu me cites, vient il du Coran ?

Que dit le Coran sur l'annonciation ?

Quels sont les termes qu'emploie l'ange pour annoncer à Marie qu'elle va enfanter un enfant sans père biologique.





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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Sam 27 Jan 2018, 11:45

Poisson vivant a écrit:


Ce que tu me cites, vient il du Coran ?


Non ça vient de internet.

Comme je ne sais pas si l'Ange Gabriel est venu vers Mohamed, je n'ai rien trouvé dans le Coran et ça serait bien qu'un Musulman dise quelque chose, moi je ne sais pas, je t'ai copié collé ce que j'ai trouvé sur internet.


Poisson vivant a écrit:

Que dit le Coran sur l'annonciation ?

Je ne sais pas.

Poisson vivant a écrit:


Quels sont les termes qu'emploie l'ange pour annoncer à Marie qu'elle va enfanter un enfant sans père biologique.

Je ne sais pas.
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marcel28

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Sam 27 Jan 2018, 12:31

je pense mon cher Poisson vivant que le sujet que t'as ouvert est très important aucun de nous n'y a pensé
je vais suivre le fil de la conversation
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Sam 27 Jan 2018, 16:35

marcel28 a écrit:
je pense mon cher  Poisson vivant que le sujet que t'as ouvert est très important aucun de nous n'y a pensé
je vais suivre le fil de la conversation


Je suppose que plusieurs versets du Coran doivent parler de l'annonciation.

Le Coran étant un livre "non linéaire" on peut en parler dans n'importe quelle sourate et je connais trop mal le Coran bien que l'ayant lu pour savoir ou se trouve les versets qui parle de la visite de l'ange à Marie.

J'attends aussi que des Musulmans m'éclaire.




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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Mar 30 Jan 2018, 01:52

Poisson vivant a écrit:
marcel28 a écrit:
je pense mon cher  Poisson vivant que le sujet que t'as ouvert est très important aucun de nous n'y a pensé
je vais suivre le fil de la conversation


Je suppose que plusieurs versets du Coran doivent parler de l'annonciation.

Le Coran étant un livre "non linéaire" on peut en parler dans n'importe quelle sourate et je connais trop mal le Coran bien que l'ayant lu pour savoir ou se trouve les versets qui parle de la visite de l'ange à Marie.

J'attends aussi que des Musulmans m'éclaire.




.


Voila les versets qui pourraient t'interesser 

Rappelle-toi) quand les Anges dirent: « Ô Maryam (Marie), voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera: « Al-Masîh »,: « 'Isa (Jésus) », fils de Maryam (Marie), illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah

Elle dit: « Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » « C'est ainsi ! » dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: « Sois » et elle est aussitôt.  


Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.  

Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »

Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »  

Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »

Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée


Et celle [la vierge Maryam (Marie)] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Mar 30 Jan 2018, 19:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Voila les versets qui pourraient t'interesser 

Rappelle-toi) quand les Anges dirent: « Ô Maryam (Marie), voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera: « Al-Masîh »,: « 'Isa (Jésus) », fils de Maryam (Marie), illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah

Elle dit: « Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » « C'est ainsi ! » dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: « Sois » et elle est aussitôt.  


Mentionne, dans le Livre (le Coran), Maryam (Marie), quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.  

Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Jibril [Gabriel]), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

Elle dit: « Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point]. »

Il dit: « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »  

Elle dit: « Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée ? »

Il dit: « Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée


Et celle [la vierge Maryam (Marie)] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers



Tout d'abord je te remercie d'avoir pris le temps de chercher les versets du Coran qui parle de Marie et de l’annonciation  



J'ai lu tous les versets du Coran que tu cites et tout est plus ou moins semblable à ce que dit l’Évangile sauf sur un point qui pour nous Chrétiens est primordial.

L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.



On voit bien la similitude qu'il y a dans l’Évangile et dans le Coran.

La seule différence est "Fils de Dieu"

J'en appelle aux esprits ouverts, Dieu a t'il dit par l'intermédiaire de l'ange que Jésus serait appelé
le Fils de Dieu ?

Je ne parle pas d'interpréter le terme "Fils de Dieu". l'ange a t'il dit ces mots à Marie ?

Qu'en pense mes frères Musulmans ?




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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Mar 30 Jan 2018, 19:29

Poisson vivant a écrit:
J'en appelle aux esprits ouverts, Dieu a t'il dit par l'intermédiaire de l'ange que Jésus serait appelé
le Fils de Dieu ?

Je ne parle pas d'interpréter le terme "Fils de Dieu". l'ange a t'il dit ces mots à Marie ?
je regrette cher Poisson vivant mais on ne peut comme tu dis être ouvert d'esprit en prétendant que DIEU aurait dit que que Jésus paix sur lui serait appelle fils de DIEU au contraire cette appellation est fortement condamne dans :

CORAN 19:88. Et ils ont dit: "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!"
89. Vous avancez certes là une chose abominable!
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.


CORAN10: 68. Ils disent: "Allah S'est donné un enfant" Gloire et Pureté à Lui! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve. Allez-vous dire contre Allah ce que vous ne savez pas?
69. Dis: "En vérité, ceux qui forgent le [......] contre Allah ne réussiront pas".

CORAN 43:81. Dis: "Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer".
82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône; Il transcende de ce qu'ils décrivent.
83. Laisse-les donc s'enfoncer dans leur fausseté et s'amuser jusqu'à ce qu'ils rencontrent le jour qui leur est promis.


mais DIEU insiste sur le nom de Messie de DIEU dans :

CORAN 3:45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.
48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Mar 30 Jan 2018, 19:35

SKIPEER a écrit:
Poisson vivant a écrit:
J'en appelle aux esprits ouverts, Dieu a t'il dit par l'intermédiaire de l'ange que Jésus serait appelé
le Fils de Dieu ?

Je ne parle pas d'interpréter le terme "Fils de Dieu". l'ange a t'il dit ces mots à Marie ?

je regrette cher Poisson vivant mais on ne peut comme tu dis être ouvert d'esprit en prétendant que DIEU aurait dit que que Jésus paix sur lui serait appelle fils de DIEU au contraire cette appellation est fortement condamne dans :

CORAN 19:88. Et ils ont dit: "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!"
89. Vous avancez certes là une chose abominable!
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.


Spoiler:
 


Très bien Skipeer, quand je dis être ouvert d'esprit c'est de ne pas attaquer gratuitement l'autre.

Tu as donné ton avis et je t'en remercie.

Selon toi, l'ange qui vient voir Marie (comme l'ange qui est venu voir Mohammed) n'a pas dit que Jésus serait appelé "Fils de Dieu"

Ce serait donc un ajout.

Pourquoi les premiers Chrétiens ont ils ajouté ce terme ?




.
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Red1




MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   Mar 30 Jan 2018, 22:46

Pour répondre à la question de poisson , je ne crois pas que l'annonce faite à Marie soit une révélation .
[42.51] Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

Dans ces versets les mots utilisés pour parler d'une révélation sont wahy et descente .
Or dans l'annonce faite à Marie il n' y pas de wahy et pas de descente .
Au contraire dans l'annonce faite à Marie , c'est l'ange qui parle et le voile est mis entre marie et les gens .


19 ; 17

Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit , qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Il dit : « Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur. »

Ici il y a une dialogue entre l'ange et Marie et non entre Dieu et Marie .
Dans la révélation du coran , il est dit que la révélation fut déposa dans le coeur
" Et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs" (Coran : 26/193-194)
Par contre le verset 24 de la sourate 19 dit :
Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle, [lui disant : ] : « Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

Un appel d'en dessous , il n' y a donc pas descente .


Quant à l’appellation de fils de Dieu , je ne pense pas qu'il y ait eu rajout de la part des chrétiens , étant donné que la notion de fils de Dieu est aussi une appellation qui existe dans l'AT et donc dans le judaïsme .
Mais le coran nous informe sur une pratique païenne considérant des idoles comme filles de Dieu . Or si le coran combat cette conception ce n'est pas pour en faire une autre semblable dans la forme mais différente dans le fond . Ce serait apporté un discrédit inutile .

Un verset demande aux croyants de ne pas exagérer dans sa religion . Le coran vient faucher toutes les spéculations à l'endroit de Dieu , du Ruh et demande de ne pas chercher à savoir car nous ne pouvons savoir de façon de certaine ce qui se passe dans le monde de l'invisible .
Ces spéculations qui , selon moi n'apprennent rien d'utile à la foi ne font qu'ajouter de la confusion mais aussi sont causes de fitna . Le coran recommande une foi simple que tout le monde est à même de comprendre , et demande d'éviter les spéculations du type coran créé/incréé , la nature de Dieu , dire que nous sommes les plus aimés par Dieu , que nous sommes élus ....
Pour moi , la notion de dogme du coran créé/incréé est une pure innovation .

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MessageSujet: Re: Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile   

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Parole "incrée" de Dieu dans l'Evangile
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