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 La precision pour un meilleur dialogue

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 10:46

Je viens de tomber sur une vidéo qui m'a fait penser a certains participants musulmans qui se presentent comme grand conaisseur du christianisme et de certains chretiens qui se font passer pour des specialistes de l'islam mais , qui en même temps accumulent des grossières erreurs de base à un tel point que la discussion perd tout son sens .

Citation :

Invité de “L’Emission Politique” sur France 2, Laurent Wauquiez, président des Républicains qui se vante de parler l’arabe devait s’expliquer sur une sourate qu’il citait régulièrement sur les plateaux tv selon laquelle “’un musulman doit adapter sa pratique religieuse aux coutumes de son pays d’accueil “.  Confronté à la psychanalyste Houria Abdelhouaed, cette dernière  lui a  clairement signifié  que non seulement cette sourate n’existait pas, mais qu’il confondait  “sourate” et “verset”. Face à l’évidence, Wauquiez  a certes reconnu son erreur, mais cherchant à sauver les apparences en montrant qu’il maîtrise toujours le sujet, notre politicien spécialiste de l’islam s’enfonce de nouveau en mentionnant le terme ” hadiths”  qu’il définit  comme des textes interprétation, alors qu’ils sont des recueils des actes et paroles du Prophète Muhammad.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 10:48





Celui-la a quand même eu la politesse de reconnaitre son erreur  tout en faisant une autre quelques secondes plustard.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 11:19

cela relève plutôt de la forme que du fond.

Ou alors faut il comprendre que le musulman n’a pas à respecter les lois de la république ? Car ce n’est pas le Coran qui en parle, ni une sourate, ni un verset, ni un texte d’interpretaction mais un haddith.

La c’est de la polémique pour de la polémique : reprocher à quelqu’un d’avoir été approximatif sur la forme pour ne pas avoir à parler du fond. Alors que le fond vise au vivre ensemble.

C’est d.ailleurs très étrange de ta part
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 19:11

Attend Hubert Aimé,

bien sûr, tu as raison, nous pouvons aussi partir de cette situation pour parler du fond que tu exposes, c'est certain, mais ce n'est pas le choix de Thedjzeeryl, qui lui a fait le choix de s'en servir pour introduire un sujet qui lui tient à cœur.

Un ( e ) autre aurait pu aussi parler du fait que la femme n'est pas voilé et de son érudition.

Bref, à partir d'un document, on peut s’orienter vers plusieurs discussions. Visiblement toi tu exposes celui qui te tient à cœur.

Thejezzeryl expose un sujet qui lui tient à cœur. Toi, tu trouves qu'un autre te tiens plus à cœur. Oui, c'est ok, mais nous n'allons pas commencer à nous faire des reproches à cause de ça, on en finit plus sinon.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 19:40

Hubert-Aimé a écrit:
cela relève plutôt de la forme que du fond.

Ou alors faut il comprendre que le musulman n’a pas à respecter les lois de la république ? Car ce n’est pas le Coran qui en parle, ni une sourate, ni un verset, ni un texte d’interpretaction mais un haddith.

La c’est de la polémique pour de la polémique : reprocher à quelqu’un d’avoir été approximatif sur la forme pour ne pas avoir à parler du fond. Alors que le fond vise au vivre ensemble.

C’est d.ailleurs très étrange de ta part


Que le musulman doit respecter les lois de son pays de residence cela n'a pas besoin d'être mentionné nulpart pour que je m'y conforme d'ailleur , il y a bien des versets clair qui disent de respecter les pactes signés et les promesse et c'est justement comme cela que je concois la citoyenneté ... mais , mon problème est ailleur , en effet si on veut combattre l'obscurantisme il faut bien maitriser son sujet d'autant plus qu'on se presente comme arabisant et orientaliste en donnant ainsi une fausse image aux non-musulmans puisqu'ils vont voir un entetement des musulmans a admettre des faits or , en realité beaucoup de pseudo-orientaliste se ridiculisent avec des bourdes de ce genre et donne une mauvaise image a l'islamologie intellectuel au profit de l'obscurantisme qui eux aumoins , maitrisent leur sujet .

D'ailleur ce n'est même pas un Hadith aufait , il dit n'importe quoi et il devrait arreter de se ridiculiser .


Je reviens sur ta remarque (c'est une question de forme et non de fond ) j'ai deja vu OLAF defendre Gallez avec cet argument mais , je suis désolé quand on est un doctorant en islamologie et qu'on se lance dans un travail de speculation  en comettant pas une seul mais , une vingtaine d'erreurs de datation , de sources et de precision  de base on est quand même en droit de qualifier ce travail d'insultant pour ne pas dire m.anipulation .
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 19:41

Tonton a écrit:
Attend Hubert Aimé,

bien sûr, tu as raison, nous pouvons aussi partir de cette situation pour parler du fond que tu exposes, c'est certain, mais ce n'est pas le choix de Thedjzeeryl, qui lui a fait le choix de s'en servir pour introduire un sujet qui lui tient à cœur.

Un ( e ) autre aurait pu aussi parler du fait que la femme n'est pas voilé et de son érudition.

Bref, à partir d'un document, on peut s’orienter vers plusieurs discussions. Visiblement toi tu exposes celui qui te tient à cœur.

Thejezzeryl expose  un sujet qui lui tient à cœur. Toi, tu trouves qu'un autre te tiens plus à cœur. Oui, c'est ok, mais nous n'allons pas commencer à nous faire des reproches à cause de ça, on en finit plus sinon.
mon but n'est pas de partir sur un autre sujet.

Mais justement est ce que le manque de précision disqualifie l'interlocuteur ? Surtout si l'imprécision concerne la forme et non le fond.

Et je trouve que l'exemple choisi est révélateur : on a voulu dénigrer monsieur Wauquiez pour une imprécision sur la forme.

Ca ressemble à un argument d'autorité : si tu fais une erreur, c'est que tu n'y connais rien et que tu ferais mieux de la fermer.

Et comme cela ne resemble pas à Thedj, je suis un peu étonné.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Lun 29 Jan 2018, 20:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
cela relève plutôt de la forme que du fond.

Ou alors faut il comprendre que le musulman n’a pas à respecter les lois de la république ? Car ce n’est pas le Coran qui en parle, ni une sourate, ni un verset, ni un texte d’interpretaction mais un haddith.

La c’est de la polémique pour de la polémique : reprocher à quelqu’un d’avoir été approximatif sur la forme pour ne pas avoir à parler du fond. Alors que le fond vise au vivre ensemble.

C’est d.ailleurs très étrange de ta part


Que le musulman doit respecter les lois de son pays de residence cela n'a pas besoin d'être mentionné nulpart pour que je m'y conforme d'ailleur , il y a bien des versets clair qui disent de respecter les pactes signés et les promesse et c'est justement comme cela que je concois la citoyenneté ... mais , mon problème est ailleur , en effet si on veut combattre l'obscurantisme il faut bien maitriser son sujet d'autant plus qu'on se presente comme arabisant et orientaliste en donnant ainsi une fausse image aux non-musulmans puisqu'ils vont voir un entetement des musulmans a admettre des faits or , en realité beaucoup de pseudo-orientaliste se ridiculisent avec des bourdes de ce genre et donne une mauvaise image a l'islamologie intellectuel au profit de l'obscurantisme qui eux aumoins , maitrisent leur sujet .
D'ailleur ce n'est même pas un Hadith aufait , il dit n'importe quoi et il devrait arreter de se ridiculiser .

Je reviens sur ta remarque (c'est une question de forme et non de fond ) j'ai deja vu OLAF defendre Gallez avec cet argument mais , je suis désolé quand on est un doctorant en islamologie et qu'on se lance dans un travail de speculation  en comettant pas une seul mais , une vingtaine d'erreurs de datation , de sources et de precision  de base on est quand même en droit de qualifier ce travail d'insultant pour ne pas dire m.anipulation .
En ce qui concerne Olaf et Gallez, je n'en sais rien, mais des erreurs sont possibles surtout sur un livre qui a plus de 500 pages avec des centaines de ref. J'émets juste une hypothèse plutot que d'appeler à l'imposture. 

Pour revenir à ton exemple, je ne comprends pas. Tu dis que  Wauquiez se ridiculise en citant le Coran, alors que ce n'est pas dans le Coran, mais ce qu'il dit on peut le retrouver dans le Coran, parce que cela tombe sous le sens  ?????

Donc il s'est trompé sur la forme, mais finalement pas tant que ca. Cela devient incompréhensible !!! Là, il faut m'expliquer
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 02:16

Hubert-Aimé a écrit:
En ce qui concerne Olaf et Gallez, je n'en sais rien, mais des erreurs sont possibles surtout sur un livre qui a plus de 500 pages avec des centaines de ref. J'émets juste une hypothèse plutot que d'appeler à l'imposture. 

Pour revenir à ton exemple, je ne comprends pas. Tu dis que  Wauquiez se ridiculise en citant le Coran, alors que ce n'est pas dans le Coran, mais ce qu'il dit on peut le retrouver dans le Coran, parce que cela tombe sous le sens  ?????

Donc il s'est trompé sur la forme, mais finalement pas tant que ca. Cela devient incompréhensible !!! Là, il faut m'expliquer


Les erreurs dont je parle ne sont pas des erreurs de references ou d'inattention mais , plutot des erreurs qui sert a elaborer une hypothese ou un discours et qui permettent de bloquer les trou pour diriger le lecteur c'est unpeu comme si en me basant sur des evangiles apocryphes je me retrouve a dire en pleine critique du christianisme que Jesus a tué des enfants etant petit ou que en utilisant des ecrits de saint augustin j'affirmerai que les evangiles invitent à la guerre sainte qu'en penserait tu ??


Pour le ministe je me suis unpeu servi de cette video parceque je suis tombé desus mais , je veux quand même dire qu'on ne peut pas se servir d'une parole qu'on aurait entendu et pretendre que c'est une Surat , ensuite verset , ensuite Hadith et quand tout cela serait faux que dira t-il ?? Parole de mon voisin le muz et que c'est du pareil au même ??


Faire une erreur de forme par inattention ou en discutant avec un ami je peux comprendre mais , passer d'un plateau a un autre en parlant à toute la france et en repettant cette erreur ca me derange aufait , je peux comprendre ton etonnement puisque les dires de Wauquiez ne sont pas du tout haineux envers les musulmans au contraire mais , que des gens viennent me dire après ce genre d'erreur que je comprend mal le Coran et que l'islam c'est le mal absolue c'est quand même frustrant et puis , tu imagine le nouveau jeune salafiste face a ce genre d'erreur?? aura t-il tort après cela de ne pas prendre les islamologues et politiciens au seurieu quand ils parlent d'islam ??
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 04:31

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
Attend Hubert Aimé,

bien sûr, tu as raison, nous pouvons aussi partir de cette situation pour parler du fond que tu exposes, c'est certain, mais ce n'est pas le choix de Thedjzeeryl, qui lui a fait le choix de s'en servir pour introduire un sujet qui lui tient à cœur.

Un ( e ) autre aurait pu aussi parler du fait que la femme n'est pas voilé et de son érudition.

Bref, à partir d'un document, on peut s’orienter vers plusieurs discussions. Visiblement toi tu exposes celui qui te tient à cœur.

Thejezzeryl expose  un sujet qui lui tient à cœur. Toi, tu trouves qu'un autre te tiens plus à cœur. Oui, c'est ok, mais nous n'allons pas commencer à nous faire des reproches à cause de ça, on en finit plus sinon.
mon but n'est pas de partir sur un autre sujet.

Mais justement est ce que le manque de précision disqualifie l'interlocuteur ? Surtout si l'imprécision concerne la forme et non le fond.

Et je trouve que l'exemple choisi est révélateur : on a voulu dénigrer monsieur Wauquiez pour une imprécision sur la forme.

Ca ressemble à un argument d'autorité : si tu fais une erreur, c'est que tu n'y connais rien et que tu ferais mieux de la fermer.

Et comme cela ne resemble pas à Thedj, je suis un peu étonné.

Bien sûr que l'on peut interpréter et donc que l'on peut tout entendre. D'ailleurs je ne dis pas que je t'écoute pas, je dis que nos impressions ne suffisent pas pour comprendre réellement les intentions.

Je pourrai dire que tu profites d'un angle de vision de ce document pour ensuite dézinguer Thedjezeryl, non ? Mais, que sais je de tes intentions donc si tu comprends cela,
pourquoi lui donnes tu l'intention de dézinguer M. Wauquiez ? qu'en sais tu ?

Thedjezzeryl n'a pas dit M.Wauquiez ceci ou M. Wauquiez cela, il a dit que parfois certains croient savoir mais ils n'en savent pas tant que ça. Rien de plus.

Es tu toi d'accord pour dire qu'effectivement certains croient savoir alors qu'ils ne savent pas ? Ca n'a rien d'extraordinaire car bien sûr la réponse est oui. On le constate tous les jours, y compris pour soi même, ça m'arrive, ça t'arrive, ce n'est pour cela qu'il faut faire du dézingue. Cool.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 13:52

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

mon but n'est pas de partir sur un autre sujet.

Mais justement est ce que le manque de précision disqualifie l'interlocuteur ? Surtout si l'imprécision concerne la forme et non le fond.

Et je trouve que l'exemple choisi est révélateur : on a voulu dénigrer monsieur Wauquiez pour une imprécision sur la forme.

Ca ressemble à un argument d'autorité : si tu fais une erreur, c'est que tu n'y connais rien et que tu ferais mieux de la fermer.

Et comme cela ne resemble pas à Thedj, je suis un peu étonné.

Bien sûr que l'on peut interpréter et donc que l'on peut tout entendre. D'ailleurs je ne dis pas que je t'écoute pas, je dis que nos impressions ne suffisent pas pour comprendre réellement les intentions.

Je pourrai dire que tu profites d'un angle de vision de ce document pour ensuite dézinguer Thedjezeryl, non ? Mais, que sais je de tes intentions donc si tu comprends cela,
pourquoi lui donnes tu l'intention de dézinguer M. Wauquiez ? qu'en sais tu ?

Thedjezzeryl  n'a pas dit M.Wauquiez ceci ou M. Wauquiez cela, il a dit que parfois certains croient savoir mais ils n'en savent pas tant que ça. Rien de plus.

Es tu toi d'accord pour dire qu'effectivement certains croient savoir alors qu'ils ne savent pas ? Ca n'a rien d'extraordinaire car bien sûr la réponse est oui. On le constate tous les jours, y compris pour soi même, ça m'arrive, ça t'arrive, ce n'est pour cela qu'il faut faire du dézingue. Cool.
Tu sais Tonton, j'apprécie ton coté conciliateur. Mais je ne dézingue personne, je participe au sujet, j'interroge la pertinence de l'exemple proposé.

Est ce qu'être imprécis conduis forcément à ce que : " la discussion perd tout son sens. "
Ou alors, est-ce que relever une imprécision suffit à discrediter son interlocuteur ?

Enfin bref ...

S'il suffit de répondre " oui, il faut être précis sinon on ne se comprend pas ", alors effectivement le sujet ne m'interresse pas. Et donc je passe mon chemin...
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 14:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
En ce qui concerne Olaf et Gallez, je n'en sais rien, mais des erreurs sont possibles surtout sur un livre qui a plus de 500 pages avec des centaines de ref. J'émets juste une hypothèse plutot que d'appeler à l'imposture. 

Pour revenir à ton exemple, je ne comprends pas. Tu dis que  Wauquiez se ridiculise en citant le Coran, alors que ce n'est pas dans le Coran, mais ce qu'il dit on peut le retrouver dans le Coran, parce que cela tombe sous le sens  ?????

Donc il s'est trompé sur la forme, mais finalement pas tant que ca. Cela devient incompréhensible !!! Là, il faut m'expliquer


Les erreurs dont je parle ne sont pas des erreurs de references ou d'inattention mais , plutot des erreurs qui sert a elaborer une hypothese ou un discours et qui permettent de bloquer les trou pour diriger le lecteur c'est unpeu comme si en me basant sur des evangiles apocryphes je me retrouve a dire en pleine critique du christianisme que Jesus a tué des enfants etant petit ou que en utilisant des ecrits de saint augustin j'affirmerai que les evangiles invitent à la guerre sainte qu'en penserait tu ??


Pour le ministe je me suis unpeu servi de cette video parceque je suis tombé desus mais , je veux quand même dire qu'on ne peut pas se servir d'une parole qu'on aurait entendu et pretendre que c'est une Surat , ensuite verset , ensuite Hadith et quand tout cela serait faux que dira t-il ?? Parole de mon voisin le muz et que c'est du pareil au même ??


Faire une erreur de forme par inattention ou en discutant avec un ami je peux comprendre mais , passer d'un plateau a un autre en parlant à toute la france et en repettant cette erreur ca me derange aufait , je peux comprendre ton etonnement puisque les dires de Wauquiez ne sont pas du tout haineux envers les musulmans au contraire mais , que des gens viennent me dire après ce genre d'erreur que je comprend mal le Coran et que l'islam c'est le mal absolue c'est quand même frustrant et puis , tu imagine le nouveau jeune salafiste face a ce genre d'erreur?? aura t-il tort après cela de ne pas prendre les islamologues et politiciens au seurieu quand ils parlent d'islam ??
Tu as tout a fait raison, même si je n'ai aucune connaissance des travaux de Gallez et Olaf, ce genre d'erreur n'est pas digne d'universitaires.

Et pour le reste, par souci de conciliation et pour ne pas passer pour un fan de "Wauquiez", je m'abstiendrai de relever la suite de tes propos.

bonne continuation.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 14:55

Hubert-Aimé a écrit:
Est ce qu'être imprécis conduis forcément à ce que : " la discussion perd tout son sens. "
Ou alors, est-ce que relever une imprécision suffit à discrediter son interlocuteur ?

Tu as raison on est pas obligé d'être precis pour partir une discussion religieuse mais , dependement de la nature de la discussion il faut faire attention .. si quelqu'un ecrit un article critique du Coran il est mieu de ne pas prendre un hadith pour un verset ... dans le cas de Wauquiez je ne le connais pas et je ne sais pas quel est la raison det interrogatoire mais , il semblerait qu'il s'est souvent presenté comme un conaisseur or, il ne maitrise pas la base et cela jette un doute sur ses intentions néanmoins , tu as raison j'aurais peut être du choisir un meilleur exemple.
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 17:15

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:


Bien sûr que l'on peut interpréter et donc que l'on peut tout entendre. D'ailleurs je ne dis pas que je t'écoute pas, je dis que nos impressions ne suffisent pas pour comprendre réellement les intentions.

Je pourrai dire que tu profites d'un angle de vision de ce document pour ensuite dézinguer Thedjezeryl, non ? Mais, que sais je de tes intentions donc si tu comprends cela,
pourquoi lui donnes tu l'intention de dézinguer M. Wauquiez ? qu'en sais tu ?

Thedjezzeryl  n'a pas dit M.Wauquiez ceci ou M. Wauquiez cela, il a dit que parfois certains croient savoir mais ils n'en savent pas tant que ça. Rien de plus.

Es tu toi d'accord pour dire qu'effectivement certains croient savoir alors qu'ils ne savent pas ? Ca n'a rien d'extraordinaire car bien sûr la réponse est oui. On le constate tous les jours, y compris pour soi même, ça m'arrive, ça t'arrive, ce n'est pour cela qu'il faut faire du dézingue. Cool.
Tu sais Tonton, j'apprécie ton coté conciliateur. Mais je ne dézingue personne, je participe au sujet, j'interroge la pertinence de l'exemple proposé.

Est ce qu'être imprécis conduis forcément à ce que : " la discussion perd tout son sens. "
Ou alors, est-ce que relever une imprécision suffit à discrediter son interlocuteur ?

Enfin bref ...

S'il suffit de répondre " oui, il faut être précis sinon on ne se comprend pas ", alors effectivement le sujet ne m'interresse pas. Et donc je passe mon chemin...


Tout dépend comment tu vois la chose. L'imprécision dans le débat, peut lui nuire mais elle peut aussi le bonifier. Tout dépend de la réaction des débatteurs quand ils sont face à la contradiction.

Peut être suis je trop dans la positive attitude, mais si M.Wauquiez était dans l'erreur, ce qui compte, n'est ce pas le fait qu'il en sache un peu plus ?

Ainsi, à mon sens, je crois que la volonté initiale dans la présentation de ce dossier n'est pas tant de dire qui a tord ou qui a raison, mais plutôt de souligner les bénéfices de la rencontre entre 2 " partis ".

Bien sûr qu'il y a quelque chose derrière, une critique. Mais elle ne vise pas LA personne, elle est plutôt dans un constat. Celui de dire que le manque de rencontre, peut créer des fausses impressions et des fausses idées sur l'autre, celui qui n'a pas été rencontré.

Effectivement c'est ce qui se passe, et si nous voulons recadrer cela vers nos préoccupations qui font notre présence ici, sur ce forum, nous l'avons tous constaté. A mon niveau, en tant que chrétien, oui, je peux dire que certains musulmans pensent donner des leçons de christianisme mais en les lisant, je vois bien que leur position est souvent le fruit d'une propagande plutôt qu'une réelle connaissance et compréhension du christianisme. Et, j'ai souvent lu des musulmans dirent la même chose quand il s'agit de parler de leur religion. Puis en interne aussi, autant dans le christianisme que dans l'islam, il y a bien sûr différents niveaux de connaissance. Et je dis ça sans jugement puisque pour moi la foi s'exprime autrement.

>Alors si le débat n'est rien de plus qu'un échange d'idée pour lequel le cadre ne sera que la réaction des débatteurs et leur disposition, ceci est tout autant un élément sur lequel nous pouvons aussi débattre. Sans forcement avoir besoin de cibler qui fait quoi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 17:29

Tonton a écrit:

Effectivement c'est ce qui se passe, et si nous voulons recadrer cela vers nos préoccupations qui font notre présence ici, sur ce forum, nous l'avons tous constaté. A mon niveau, en tant que chrétien, oui, je peux dire que certains musulmans pensent donner des leçons de christianisme mais en les lisant, je vois bien que leur position est souvent le fruit d'une propagande plutôt qu'une réelle connaissance et compréhension du christianisme. 


Exactement Tonton et comme nous ne pouvons savoir si les imprecisions ont un but ideologique de propagande , de m.anipulation , de renforcement d'amalgame et de blesser l'autre ou si ce sont simplement des erreurs d'inattention .  on est alors , en droit d'exiger une precision , des sources ...etc si non que le personne concernée arret de dire qu'elle s'y connait et qu'elle pose plutot des questions ou reconnait qu'elle a seulement entendu sans verifier .
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 17:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

Effectivement c'est ce qui se passe, et si nous voulons recadrer cela vers nos préoccupations qui font notre présence ici, sur ce forum, nous l'avons tous constaté. A mon niveau, en tant que chrétien, oui, je peux dire que certains musulmans pensent donner des leçons de christianisme mais en les lisant, je vois bien que leur position est souvent le fruit d'une propagande plutôt qu'une réelle connaissance et compréhension du christianisme. 


Exactement Tonton et comme nous ne pouvons savoir si les imprecisions ont un but ideologique de propagande , de m.anipulation , de renforcement d'amalgame et de blesser l'autre ou si ce sont simplement des erreurs d'inattention .  on est alors , en droit d'exiger une precision , des sources ...etc si non que le personne concernée arret de dire qu'elle s'y connait et qu'elle pose plutot des questions ou reconnait qu'elle a seulement entendu sans verifier .

Hola ! ça, les dispositions, mon ami, je laisse cela à Dieu, seul lui sait voir le fond du cœur de l'homme. Alors, quand nous parlons des dimensions de l'égo, je dirai que l'homme parfois, construit avec ses mains de quoi le rassurer.

Ainsi, je sais bien que je le fais aussi car étant honnête, peut être que quand j'exprime de la compassion, c'est aussi parce que j'en ai besoin.

Donc quand une personne s'alimente de la négation de l'autre pour se construire, il ne faut pas là non plus, considérer que c'est une démarche générale. A tord peut être, je penserai, car moi aussi j'ai des impressions, comme tous, que ceci correspond plutôt à une réponse face au doute.

Pour moi et pour le moment, la foi solide n'a pas besoin de dénigrement. On peut être chrétien sans avoir besoin de dénigrer l'islam, et être musulman sans avoir besoin de dénigrer le christianisme.

Ainsi, toutes ces personnes qui alimentent les cites de propagandes, je pense qu'avant tout, ils sont surtout en conflit avec eux même. Ils ne sont pas en paix avec eux même et donc, nous pouvons comprendre pourquoi ils ne le sont pas avec les autres.

J'irai peut être trop loin, mais je me demande parfois si leur volonté de détruire la foi de l'autre, ne vient pas au départ, du fait d'avoir été " touché " par cette foi pourtant contraire à leur tradition théologique et de ne pas pouvoir le supporter.

Mais je vais peut être trop loin dans l'exercice de la compassion.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 19:47

Dans cette erreur de Waucquier, je vois tout de même un "danger". Celui de faire croire aux non-musulmans que c'est dans le Coran et donc un impératif. Argument que certains pourraient utiliser dans certaines discussions pour exiger l'arrêt du voile par exemple...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 19:53

OlivierV a écrit:
Dans cette erreur de Waucquier, je vois tout de même un "danger". Celui de faire croire aux non-musulmans que c'est dans le Coran et donc un impératif. Argument que certains pourraient utiliser dans certaines discussions pour exiger l'arrêt du voile par exemple...


Bien dit Olivier.

Le nombre de fois ou j'ai entendu des personnes à la télé croire qu'ils citaient le Coran alors qu'ils citaient des hadiths ou autres.

Le dernier coup ou j'ai entendu une erreur pareille, c'était sur la circoncision, heureusement qu'il y avait quelqu'un qui a tout de suite repris cette personne en disant que la circoncision n'était pas coranique.

Idem pour la lapidation. quand Tarik Ramadan et Nicolas Sarkozy, il y a quelques années ont une un échange à la télé, je ne comprends pas comment aucune personne ne les avait repris en disant que la lapidation n'est pas coranique.

C'est le problème, tout le monde mélange tout, Coran, Sunna, Hadiths, Sira, Interprétations, etc........




.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mar 30 Jan 2018, 20:37

Tonton a écrit:


Tout dépend comment tu vois la chose. L'imprécision dans le débat, peut lui nuire mais elle peut aussi le bonifier. Tout dépend de la réaction des débatteurs quand ils sont face à la contradiction.

Peut être suis je trop dans la positive attitude, mais si M.Wauquiez était dans l'erreur, ce qui compte, n'est ce pas le fait qu'il en sache un peu plus  ?
Mais quelle était son erreur ? 

Laurent Wauquiez, président des Républicains qui se vante de parler l’arabe devait s’expliquer sur une sourate qu’il citait régulièrement sur les plateaux tv selon laquelle “’un musulman doit adapter sa pratique religieuse aux coutumes de son pays d’accueil “.

Sous prétexte que ce n'est pas une sourate, on délégitime sa parole. On ne le corrige pas, mais on l'accuse d'incompétence. On se sert de ce manque de précision pour fuir le débat.

Effectivement quand on affirme quelque chose, il faut pouvoir le justifier. Et la précision de sa justification est importante pour être crédible. Mais cette demande de précision est surtout importante pour celui qui doute ou qui n'est pas d'accord avec la thèse défendue. Elle moins nécessaire pour celui qui est d'accord.

Ce qui compte, ce n'est pas que Wauquiez en sache un peu plus, mais que le débat avance. Mais si des gens soi-disant ouvert au dialogue s'arrête à de tels détails pour dénigrer l'interlocuteur, cela n'est pas prometteur pour l'avenir.

Mais est ce qu'il faut s'en étonner ? 

Le dialogue inter-religieux, et pas seulement inter-religieux, ne consiste pas seulement  à boire du thé et manger des biscuits mais aussi à parler des difficultés et des problèmes d'une façon, certes respectueuse mais franche.
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mer 31 Jan 2018, 17:23

Ecoute Huber aimé, que tu prennes le support de la discussion pour penser qu'il s'agit de dénigrer quelqu'un, je n'y peux rien.

Moi, je ne l'ai pas pris de cette façon, c'est tout. Je ne suis pas obligé de prendre les choses comme toi et tu n'es pas obligé de prendre les choses comme moi, c'est aussi cela qui fait la qualité d'un dialogue.

Alors entre nous, parler de M.Wauquiez n'est pas ce qui va alimenter ma réflexion dans ce qui est; pour moi, proposé. Que l'on me dise que je me suis trompé en parlant d'une sourate parce qu'il s'agit d'un hadith, c'est pas ça qui va m'arrêter de respirer et si je suis un imbécile, c'est pour bien d'autres raisons.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mer 31 Jan 2018, 20:30

Tonton a écrit:
Ecoute Huber aimé, que tu prennes le support de la discussion pour penser qu'il s'agit de dénigrer quelqu'un, je n'y peux rien.

Moi, je ne l'ai pas pris de cette façon, c'est tout. Je ne suis pas obligé de prendre les choses comme toi et tu n'es pas obligé de prendre les choses comme moi, c'est aussi cela qui fait la qualité d'un dialogue.

Alors entre nous, parler de M.Wauquiez n'est pas ce qui va alimenter ma réflexion dans ce qui est; pour moi, proposé.  Que l'on me dise que je me suis trompé en parlant d'une sourate parce qu'il s'agit d'un hadith, c'est pas ça qui va m'arrêter de respirer et si je suis un imbécile, c'est pour bien d'autres raisons.
On dirait que tu le fais exprès de ne pas voir que le reproche d'imprécision est une simple excuse pour empêcher le débat. Et que cette façon de voir est justement en plein dans le sujet, bien que l'angle pris n'est pas celui attendu de prime abord.

Le problème n'est pas que tu sois pris pour un imbécile à cause d'une erreur, mais qu'on te prenne pour un imbécile juste pour n'avoir pas à dialoguer sur le fond. Ce qui au bout du compte revient à te prendre deux fois pour un imbécile. Et le cas "Wauquiez" est un exemple tout a fait révélateur de ce genre de [......].

Alors qu'est ce qui est en oeuvre inconsciemment dans ce sujet ?

Tout d'abord, et je le rappelle, ce n'est pas moi qui ai choisi de mettre en avant Wauquiez dans ce sujet mais l'auteur de ce sujet, dans un encart en premier post puis dans une vidéo en deuxieme message. Tout cela est issu du site oumma.com, et la volonté de dénigrer est déjà manifeste dans les commentaires du site. Mais bien sur, je n'accuse pas Thedj de cela.

Certes le manque de précision est parfois pénible dans une discussion, car il faut toujours corriger mais en même temps cela fait partie du dialogue et les corrections permettent d'avancer dans une bonne direction.

Il ne faut pas, non plus, oublier que les gens imprécis sont nombreux et que cela nous concerne tous et nous concerne sur quasiment tous les sujets. Personnellement je ne suis pas gêné par les personnes imprécises, car cela se règle généralement dans la discussion. Par contre, pour moi ce n'est pas l'imprécision qui me dérange le plus mais c'est bien la malhonnêteté

Alors étant moi-même souvent imprécis et puis, justement, par souci de précision, et afin de rentrer véritablement dans le débat, avec des exemples adéquats, j'aimerai que l'on me dise qui sont les "Wauquiez du forum" , ces participants musulmans qui se presentent comme grand conaisseur du christianisme et de certains chretiens qui se font passer pour des specialistes de l'islam mais , qui en même temps accumulent des grossières erreurs de base à un tel point que la discussion perd tout son sens 
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Mer 31 Jan 2018, 20:44

Je ne sais pas si c'est permis par la charte parceque je suis pret a citer les noms et laisser place a ces gens  pour qu'il le reconaisse ou pour qu'ils me corrigent .. ca permettra aux lecteur de faire plus attention mais , ca nous permettera aussi d'être plus precis dans nos interventions . Je rappele que la plulpart des gens que je vise savent très bien qu'ils sont imprecis mais, s'en sert pour mieu mener leur argumentation.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 20:25

Je trouve les dialogues inaboutis.

Lorsqu'il y a un deux trois échanges entre deux trois et plus de personnes, et qu'il n'y rien qui ne soit versé dans une conclusion, tout finit en queue de poisson, pire encore, un dialogue qui ne donne pas de fruit, les sujets inlassablement tournent autour des mêmes thèmes et ils vont, ils viennent, repartent, reviennent.

Dans un dialogue construction, il y a l'édification d'un consensus sur l'argumentaire.

Maintenant "la foi" ne s'argumente pas, elle s'échafaude sur un sentiment.

Le sentiment lui tient de la mouvance au sein de la religion même et elle est fidèle à l'état d'esprit qui y règne.

Moi je ne connais pas la fidélité au sein du groupe, je suis "travailleuse libérale indépendante" d'où ma liberté, pas d'entrave, et ......... efficacité .... Idea

Parce que j'ai l'impression que lorsque je parle je n'ai plus personne qui s'oppose à me contredire, donc j'en déduis que j'ai raison ? J'ai tort ? Je suis transparente ?

Qu'est ce qui se passe.... ?!

J'aime les situations claires, alors je parle sans détour.
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 20:47

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
Ecoute Huber aimé, que tu prennes le support de la discussion pour penser qu'il s'agit de dénigrer quelqu'un, je n'y peux rien.

Moi, je ne l'ai pas pris de cette façon, c'est tout. Je ne suis pas obligé de prendre les choses comme toi et tu n'es pas obligé de prendre les choses comme moi, c'est aussi cela qui fait la qualité d'un dialogue.

Alors entre nous, parler de M.Wauquiez n'est pas ce qui va alimenter ma réflexion dans ce qui est; pour moi, proposé.  Que l'on me dise que je me suis trompé en parlant d'une sourate parce qu'il s'agit d'un hadith, c'est pas ça qui va m'arrêter de respirer et si je suis un imbécile, c'est pour bien d'autres raisons.
On dirait que tu le fais exprès de ne pas voir que le reproche d'imprécision est une simple excuse pour empêcher le débat. Et que cette façon de voir est justement en plein dans le sujet, bien que l'angle pris n'est pas celui attendu de prime abord.

Le problème n'est pas que tu sois pris pour un imbécile à cause d'une erreur, mais qu'on te prenne pour un imbécile juste pour n'avoir pas à dialoguer sur le fond. Ce qui au bout du compte revient à te prendre deux fois pour un imbécile. Et le cas "Wauquiez" est un exemple tout a fait révélateur de ce genre de [......].

Alors qu'est ce qui est en oeuvre inconsciemment dans ce sujet ?

Tout d'abord, et je le rappelle, ce n'est pas moi qui ai choisi de mettre en avant Wauquiez dans ce sujet mais l'auteur de ce sujet, dans un encart en premier post puis dans une vidéo en deuxieme message. Tout cela est issu du site oumma.com, et la volonté de dénigrer est déjà manifeste dans les commentaires du site. Mais bien sur, je n'accuse pas Thedj de cela.

Certes le manque de précision est parfois pénible dans une discussion, car il faut toujours corriger mais en même temps cela fait partie du dialogue et les corrections permettent d'avancer dans une bonne direction.

Il ne faut pas, non plus, oublier que les gens imprécis sont nombreux et que cela nous concerne tous et nous concerne sur quasiment tous les sujets. Personnellement je ne suis pas gêné par les personnes imprécises, car cela se règle généralement dans la discussion. Par contre, pour moi ce n'est pas l'imprécision qui me dérange le plus mais c'est bien la malhonnêteté

Alors étant moi-même souvent imprécis et puis, justement, par souci de précision, et afin de rentrer véritablement dans le débat, avec des exemples adéquats, j'aimerai que l'on me dise qui sont les "Wauquiez du forum" , ces participants musulmans qui se presentent comme grand conaisseur du christianisme et de certains chretiens qui se font passer pour des specialistes de l'islam mais , qui en même temps accumulent des grossières erreurs de base à un tel point que la discussion perd tout son sens 


je t'ai dit que j'étais tout à fait capable de t'entendre, et cela dés que j'ai commencé à te parler. Donc, ne dit pas que je suis incapable de voir qu'il peut y avoir un débat de fond, je dis que l'on peut avoir bien des débats de fond, à partir pourtant d'un seul document. Relis moi, tu verras.

Après, si tu veux " plonger " dans l'inconscient des uns et des autres pour dire qu'ils veulent parler de ceci plutôt que cela, fait le, mais ne m'oblige pas à le faire. Je m'autorise à autre chose que cette volonté d'entendre les sous entendus plutôt que les entendus car, c'est aussi source d'erreurs.

Moi, je n'ai pas entendu la volonté de faire une critique sur une personne précise, toi oui, et tu penses même que c'est cela qu'il faut entendre...ah bon ? tu connais le chien qui se mord la queue ?

Tu peux m'expliquer pourquoi tu penses qu'il est incontournable d'entendre les choses à ta façon que c'est " logique " puisque par le fait que moi je ne l'ai pas entendu de cette façon, la logique serait donc plutôt celle des alternatives ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 20:57

Aquilas** a écrit:
Je trouve les dialogues inaboutis.

Lorsqu'il y a un deux trois échanges entre deux trois et plus de personnes, et qu'il n'y rien qui ne soit versé dans une conclusion, tout finit en queue de poisson, pire encore, un dialogue qui ne donne pas de fruit, les sujets inlassablement tournent autour des mêmes thèmes et ils vont, ils viennent, repartent, reviennent.

Dans un dialogue construction, il y a l'édification d'un consensus sur l'argumentaire.

Maintenant "la foi" ne s'argumente pas, elle s'échafaude sur un sentiment.

Le sentiment lui tient de la mouvance au sein de la religion même et elle est fidèle à l'état d'esprit qui y règne.

Moi je ne connais pas la fidélité au sein du groupe, je suis "travailleuse libérale indépendante" d'où ma liberté, pas d'entrave, et ......... efficacité ....  Idea

Parce que j'ai l'impression que lorsque je parle je n'ai plus personne qui s'oppose à me contredire, donc j'en déduis que j'ai raison ? J'ai tort ? Je suis transparente ?

Qu'est ce qui se passe.... ?!

J'aime les situations claires, alors je parle sans détour.

oui, je comprend ce que tu veux dire, et c'est vrai que le sentiment de ne pas aboutir à quelque chose, c'est pas confortable. Ce sentiment je le partage, surtout quand je regarde un débat politique, mais je ressens bien moins d'inconfort quand il s'agit de parler de " Dieu ".

Ne pas être dans la " conclusion " de quelque chose d'aboutie, quand on parle de Dieu, ne me dérange pas du tout. Que dans ce domaine, bien des questions restent sans réponses, ne me gêne pas du tout, je le prend comme un état de fait, une condition dans notre parcours pour poursuivre un chemin qui n'a pas, de notre vivant, de fin, mais juste la réalité de devoir aller d'étapes en étapes.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 21:24

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je trouve les dialogues inaboutis.

Lorsqu'il y a un deux trois échanges entre deux trois et plus de personnes, et qu'il n'y rien qui ne soit versé dans une conclusion, tout finit en queue de poisson, pire encore, un dialogue qui ne donne pas de fruit, les sujets inlassablement tournent autour des mêmes thèmes et ils vont, ils viennent, repartent, reviennent.

Dans un dialogue construction, il y a l'édification d'un consensus sur l'argumentaire.

Maintenant "la foi" ne s'argumente pas, elle s'échafaude sur un sentiment.

Le sentiment lui tient de la mouvance au sein de la religion même et elle est fidèle à l'état d'esprit qui y règne.

Moi je ne connais pas la fidélité au sein du groupe, je suis "travailleuse libérale indépendante" d'où ma liberté, pas d'entrave, et ......... efficacité ....  Idea

Parce que j'ai l'impression que lorsque je parle je n'ai plus personne qui s'oppose à me contredire, donc j'en déduis que j'ai raison ? J'ai tort ? Je suis transparente ?

Qu'est ce qui se passe.... ?!

J'aime les situations claires, alors je parle sans détour.

oui, je comprend ce que tu veux dire, et c'est vrai que le sentiment de ne pas aboutir à quelque chose, c'est pas confortable. Ce sentiment je le partage, surtout quand je regarde un débat politique, mais je ressens bien moins d'inconfort quand il s'agit de parler de " Dieu ".

Ne pas être dans la " conclusion " de quelque chose d'aboutie, quand on parle de Dieu, ne me dérange pas du tout. Que dans ce domaine, bien des questions restent sans réponses, ne me gêne pas du tout, je le prend comme un état de fait, une condition dans notre parcours pour poursuivre un chemin qui n'a pas, de notre vivant, de fin, mais juste la réalité de devoir aller d'étapes en étapes.


En globalité je suis comme toi, chacun apporte de sa culture et enrichit l'autre, moi j'ai beaucoup appris au contact des uns et des autres.

Mais je suis quand même mal, parce que j'ai tout de celle qui constate un feu dans une demeure et je sais que les pompiers doivent arriver, mais ils n'arrivent jamais, comme presqu'un cauchemar lorsqu'on veut courir et on n'arrive pas à faire un pas devant l'autre alors qu'il y a une horde de chiens qui te coursent....

Tu vois ?

Le premier sentiment, la maison qui brûle, je vois les flammes qui ravagent jusqu'à la dernière poutre, et lorsqu'elle aura brûlé, tout est fini, comme le sablier qui égrène le temps, et lorsque le temps est fini, c'est trop tard.

Moi je vis dans l'ombre du cataclysme chaotique qui va surprendre nos vies, je te le dis sincèrement, je l'attend d'un jour à l'autre.

Je ne peux pas te dire pourquoi pour l'instant mais ce sentiment est fondé.

Alors j'aimerais au moins que les points qui restent ambigus dans l'esprit des uns et des autres, et je ne vais citer que les versets 4-157 et 158 soient enfin cautionnés parce que te rends tu compte qu'à cause juste d'un quiproquo des personnes restent dans une pseudo interprétation qui ne tient pas du fait qu'elle est inconcevable.

Inconcevable que Dieu remplace son Fils par un homme quel qu'il soit, c'est qu'il faut se remettre en question, et tout prend un autre sens si tous nous sommes réunis en Christ.

Sachant que Dieu dit que les Juifs à la fin des temps seront tous convertis, et c'est prophétique bien entendu, les musulmans non pas qu'ils se convertissent, mais qu'ils écoutent Jésus comme Allah le leur demande.

Même là je déborde sur les sujets, mais c'est comme si je tenais la lance à incendie et que l'eau n'arrive pas.... je dois éteindre le feu.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 21:56

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

On dirait que tu le fais exprès de ne pas voir que le reproche d'imprécision est une simple excuse pour empêcher le débat. Et que cette façon de voir est justement en plein dans le sujet, bien que l'angle pris n'est pas celui attendu de prime abord.

Le problème n'est pas que tu sois pris pour un imbécile à cause d'une erreur, mais qu'on te prenne pour un imbécile juste pour n'avoir pas à dialoguer sur le fond. Ce qui au bout du compte revient à te prendre deux fois pour un imbécile. Et le cas "Wauquiez" est un exemple tout a fait révélateur de ce genre de [......].

Alors qu'est ce qui est en oeuvre inconsciemment dans ce sujet ?

Tout d'abord, et je le rappelle, ce n'est pas moi qui ai choisi de mettre en avant Wauquiez dans ce sujet mais l'auteur de ce sujet, dans un encart en premier post puis dans une vidéo en deuxieme message. Tout cela est issu du site oumma.com, et la volonté de dénigrer est déjà manifeste dans les commentaires du site. Mais bien sur, je n'accuse pas Thedj de cela.

Certes le manque de précision est parfois pénible dans une discussion, car il faut toujours corriger mais en même temps cela fait partie du dialogue et les corrections permettent d'avancer dans une bonne direction.

Il ne faut pas, non plus, oublier que les gens imprécis sont nombreux et que cela nous concerne tous et nous concerne sur quasiment tous les sujets. Personnellement je ne suis pas gêné par les personnes imprécises, car cela se règle généralement dans la discussion. Par contre, pour moi ce n'est pas l'imprécision qui me dérange le plus mais c'est bien la malhonnêteté

Alors étant moi-même souvent imprécis et puis, justement, par souci de précision, et afin de rentrer véritablement dans le débat, avec des exemples adéquats, j'aimerai que l'on me dise qui sont les "Wauquiez du forum" , ces participants musulmans qui se presentent comme grand conaisseur du christianisme et de certains chretiens qui se font passer pour des specialistes de l'islam mais , qui en même temps accumulent des grossières erreurs de base à un tel point que la discussion perd tout son sens 


je t'ai dit que j'étais tout à fait capable de t'entendre, et cela dés que j'ai commencé à te parler. Donc, ne dit pas que je suis incapable de voir qu'il peut y avoir un débat de fond, je dis que l'on peut avoir bien des débats de fond, à partir pourtant d'un seul document. Relis moi, tu verras.

Après, si tu veux " plonger " dans l'inconscient des uns et des autres pour dire qu'ils veulent parler de ceci plutôt que cela, fait le, mais ne m'oblige pas à le faire. Je m'autorise à autre chose que cette volonté d'entendre les sous entendus plutôt que les entendus car, c'est aussi source d'erreurs.

Moi, je n'ai pas entendu la volonté de faire une critique sur une personne précise, toi oui, et tu penses  même que c'est cela qu'il faut entendre...ah bon ? tu connais le chien qui se mord la queue ?

Tu peux m'expliquer pourquoi tu penses qu'il est incontournable d'entendre les choses à ta façon que c'est " logique "  puisque par le fait que moi je ne l'ai pas entendu de cette façon, la logique serait donc plutôt celle des alternatives ?
N'y-a-t-il pas un reproche qui est fait à des gens du forum qui se présente comme "spécialistes" ?

N'est-il pas étonnant que sur un sujet où l'on encense "la précision" qui permet au "débat d'être compréhensible", aucun exemple "précis" nous soient fournis ( a part bien sur W) ?

Le thème de l'inconscient c'était juste une façon de "disculper" Thedj. Car il faut être aveugle pour ne pas voir l'évidence : qu'il en a gros sur la patate.

Tu n'as pas entendu la volonté de faire une critique sur une personne précise ? C'est bien cela qui est étrange quand on est sur le thème de la précision   Razz

Et puis je n'empeche rien du tout, je te réponds tout simplement et effectivement je me sers de tes réponses comme support pour continuer ce que j'ai à dire. Tu connais la "vis" (si tu préfères le tire-bouchon) 

Libre à toi  à toi et aux autres  d'embrayer sur des points de vue hautement plus interressants (ca ne manque pas, je l'admets), mais à priori vous avez du mal, peut être dû à ce manque de précision.

Allez ne le prends pas mal, je m'excuse d'être un peu pénible, d'avoir un coté un peu sec, ca ne m'empeche pas d'avoir de l'estime pour toi et Thedj ainsi que pour la plupart des gens du forum. Mais je suis comme ça Embarassed   . Promis je n'interviens plus sur ce sujet, je vous laisse philosopher...en paix
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louloute

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 22:15

C'est l'Esprit Saint qui parle à notre esprit quand nous dialoguons sur notre religion.
Les erreurs sont le signe que l'Esprit Saint laisse dire des 'bêtises' sur une religion
qui n'est pas la nôtre, ce qui n'empêche en rien le dialogue.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Ven 02 Fév 2018, 22:52

et les erreurs sur sa propre religion, il les laisse aussi l'esprit saint?
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 08:24

Ah ben c'est sûr Aquillas qu'il y a un truc qui tourne pas rond et que la maison brûle et de nos jours; je ne sais pas vers quoi nous allons mais il y a de quoi s'inquiéter des tournures politiques et écologiques que prend ce monde.

Bien qu'il n'y a rien de nouveau aux niveaux des inquiétés sociales, disons que l'espoir porté sur les hommes semble s'écrouler sur lui même. Bon, peut être que je suis de " mauvaises humeurs " mais les directions que prennent les pouvoirs en place et leur manque d'implication dans les urgences écologiques, laisse envisager un monde divisé par des murs entre ceux qui pourront survivre et ceux qui ne le pourront pas.

L'occident a longtemps prétendu pouvoir à lui seul créer un paradis sur terre, et bien il est maintenant confronté à toutes ces tristes réalités dont il pensait être à l'abris, faisant du coup peu de cas des injustices qu'il a crée lui même ailleurs dans le monde en nous prêchant un capitalisme à la Calvin. Plus personne y croit, mais tout le monde le subit. Je crois que la cavalerie bat en retraite et que le scénario sera celui de fort Alamo.

Mais bon, nous avons été prévenu, et si les troubles sont à venir, nous savons que le salut est lui aussi prévu.

Bon, ce n'est pas nous qui allons l'apporter. Mais je sais bien que l'on ne peut pas non plus rester sans rien faire. Disons que le dés à coudre que tu jettes dans ce feu de forêt n'est peut être pas ce qui va l'éteindre mais ce n'est pas une raison de ne pas le faire. Il faut bien donner un sens à la vie de toute façon, alors autant que ce soit en conformité avec le plan de Dieu. Au moins, là, on sait qu'on fait quelque chose pour une bonne raison.
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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 08:26

*Encelade* a écrit:
et les erreurs sur sa propre religion, il les laisse aussi l'esprit saint?

Bien sûr car comme il est dans le respect de ce que nous sommes, il cherche simplement à nous accompagner dans la possibilité de comprendre et d'apprendre de nos erreurs.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 09:20

Voilà comment nous serions.

Imaginons une classe de Cm2 dont le professeur s'est absenté.

La classe reste calme car elle sait que si on fait du bruit se dissipe elle va être punie.

La classe connaît le règlement.

Le professeur est long à venir il a été retenu pour une urgence.

Il n'y a pas de suppléant l'urgence s'est généralisée à l'ensemble des enseignants. Les enfants sont livrés à eux-mêmes.

Les premiers commencent doucement à se mouvoir. Ils se lèvent de leurs chaises et commencent à parler. D'autres les suivent et ça commence à chahuter. Toute la classe maintenant est un brouhaha.

Le professeur est oublié. Il avait pourtant laissé des consignes surtout soyez sages. Mais les enfants l'ont oublié.

Dans le lot il y a des enfants sages ils restent sages parce qu'ils ont du respect pour le professeur.

Ceux qui chahutent sont ceux qui marchaient par les règles et des qu'il n'y a plus le censeur ils se dissipent.

C'est le cas aujourd'hui plus personne ne se rappelle que Dieu à imposé des règles des commandements.

Quand je dis plus personne on aura compris que ceux qui ne respectent pas chahutent et désorganisent.

Alors que l'homme doit chaque jour procéder à la prière pour se souvenir de Dieu l'homme ne prie plus.

Les derniers ceux qui ne chahutent pas dans la classe par respect sont ceux qui ont la foi en leur professeur. Ils croient en leur professeur qu'ils aiment.

Ces derniers seront les premiers de la classe et les premiers qui marchent sous la loi seront les derniers.

Aujourd'hui le monde et est à l'image des premiers les chahuteurs partout.

Lorsqu'on voit ce qui se passe non pas que l'on a des ambitions mais on ne peut pas rester sans réagir comme un feu qui se propage on prendrait un dé à coudre pour l'éteindre par réactivité

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Tonton




MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 13:03

Le professeur n'est pas absent. Dieu agît aussi à travers notre désobéissance comme il l'a fait à travers celle du peuple juif afin de nous montrer les choses telles qu'elles sont, y compris pour nous, malgré les millénaires passés.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 13:29

Tonton a écrit:
Le professeur n'est pas absent. Dieu agît aussi à travers notre désobéissance comme il l'a fait à travers celle du peuple juif afin de nous montrer les choses telles qu'elles sont, y compris pour nous, malgré les millénaires passés.

La comparaison s'arrête là où le professeur s'absente de la classe et où Dieu après être venu par sa manifestation auprès de Moise et par Jésus laisse maintenant aux hommes qui ont toutes les cartes en mains d'agir seuls.

Je ne suis pas d'accord avec toi que Dieu agit en chacun de nous, car à ce compte là, pourquoi Jésus se serait sacrifié pour nous montrer le chemin.

Si comme tu le penserais Dieu agit en nous, Jésus ne serait pas venu, et Dieu aurait agi.

On ne peut pas vouloir les deux.

Comme à l'église je me tais lorsque l'assemblée des fidèles dit : "prends pitié de nous".

Puisque Jésus s'est sacrifié pour nous, nous n'allons pas aussi demander à Jésus de prendre pitié.

J'ai connaissance de tout l'enseignement que Dieu me prodigue et maintenant, je dois marcher seule pour être digne de son enseignement, et faute à moi si j'échoue.

Je ne peux pas dire, ce n'est pas ma faute "je ne savais pas".
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louloute

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 14:17

*Encelade* a écrit:
et les erreurs sur sa propre religion, il les laisse aussi l'esprit saint?

Biensûr ! L'Esprit Saint les corrige lol!
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 14:40

louloute a écrit:
*Encelade* a écrit:
et les erreurs sur sa propre religion, il les laisse aussi l'esprit saint?

Biensûr ! L'Esprit Saint les corrige lol!
?
Il les laisse ou il les corrige?
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louloute

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 14:42

Il les laisse à ceux qui sont persuadés qu'ils sont dans les vrai, et Il les corrige à ceux qui doutent d'eux-mêmes !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 14:45

louloute a écrit:
Il les laisse à ceux qui sont persuadés qu'ils sont dans les vrai, et Il les corrige à ceux qui doutent d'eux-mêmes !
L'esprit saint ressemble beaucoup à l'esprit critique finalement.
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louloute

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MessageSujet: Re: La precision pour un meilleur dialogue   Sam 03 Fév 2018, 14:48

Oui, en quelque sorte.

Mais l'Esprit Saint est surtout un guide Very Happy
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La precision pour un meilleur dialogue
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