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 L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.

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AuteurMessage
abeba




MessageSujet: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mar 30 Jan 2018, 07:16

Rappel du premier message :

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.
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AuteurMessage
Roger76




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.    Ven 02 Mar 2018, 20:50

A
Citation :
quelle bienveillance fais-tu allusion, mon cher TONTON ? Pas la mienne, j'espère, car je viens de le bannir pour "pollution de forum" ....

pollution de forum?

Le grand nettoyage?

Au karcher ou à la tronçonneuse?

Que voilà un appel au secours qui n'a pas été entendu.
"L'histoire" ne dit pas si Abel a lancé un appel au secours.
Qui pouvait le protéger contre Caïn?
De l'avis de Tonton, le maintenant banni en avait pourtant besoin.

Avis aux pollueurs de forum de tout poil.
Moi aussi je lance un appel... pas au secours, au retour au sujet.

De quoi ou de qui parlait-on?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Ven 02 Mar 2018, 21:10

Quoiqu'il en soit, Roger merci pour avoir redonner leur vraie valeur à ces textes sacrés... les prendre au pied de la lettre c'est passer à côté d'une richesse immense d'enseignements.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Ven 02 Mar 2018, 21:37

abeba a écrit:
Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.

apparemment tu n'a jamais été doué en étude et commentaire de textes, technique d'exercice intellectuel enseignée à l'école ! sinon tu ne poserais pas cette question ni ne ferais le mouton derrière la plèbe inculte et calomniatrice !

par ailleurs et de prime abord ton texte te parle de successeur de Moïse =, Josué, homme instruit et leadeur;; qui d'autre est bien placé pour narrer la suite ? reste maintenant à savoir si tu as appris à l'école les différentes techniques d'écriture littéraire ! ça m'étonnerais !

bref ton questionnement n'a pas lieu d'être !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 00:28

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Même l'église catholique n affirme pas l' historicite d Abraham.

Et c'est ça aussi qu'on apprend au catéchisme. Enfin ce que j'ai appris il y a plus de 30 ans.




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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 10:46

abeba a écrit:


On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.


En effet cette personne n'a jamais fait d'explication de texte, mais pire n'a jamais lu un livre, sauf sans doute le Coran et elle s'attend donc à trouver dans chaque livre la structure du coran: Un monologue dicté par Dieu, la parole incréée de Dieu.

D'abord la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu. Pour un chrétien la parole incréée de Dieu c'est Jésus.

La structure de la bible est différente avec ses livres différents, ses auteurs multiples et ses récits à plusieurs voix (l'Eternel, les prophètes et le conteur)

Cependant Abeba a cherché s'est posé des questions et à fait une réponse tout à fait satisfaisante:

Abeba a écrit:
Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.


Bravo!
Effectivement on ne sait pas, il y a des centaines d'auteurs anonymes dans la Bible, car la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu la bible n'est pas le coran.

Bref un musulman habitué uniquement au coran ne peut comprendre la bible et il qualifie de falsification ce qu'il ne comprend pas.
Et les chrétiens et les juifs habitués à la bible ne comprennent pas le coran, d'où l'utlité de se les faire expliquer par les fidèles de cette croyance.
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eteop




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 11:27

cailloubleu a écrit:
abeba a écrit:


On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.


En effet cette personne n'a jamais fait d'explication de texte, mais pire n'a jamais lu un livre, sauf sans doute le Coran et elle s'attend donc à trouver dans chaque livre la structure du coran: Un monologue dicté par Dieu, la parole incréée de Dieu.

D'abord la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu. Pour un chrétien la parole incréée de Dieu c'est Jésus.

La structure de la bible est différente avec ses livres différents, ses auteurs multiples et ses récits à plusieurs voix (l'Eternel, les prophètes et le conteur)

Cependant Abeba a cherché s'est posé des questions et à fait une réponse tout à fait satisfaisante:

Abeba a écrit:
Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.


Bravo!
Effectivement on ne sait pas, il y a des centaines d'auteurs anonymes dans la Bible, car la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu la bible n'est pas le coran.

Bref un musulman habitué uniquement au coran ne peut comprendre la bible et il qualifie de falsification ce qu'il ne comprend pas.
Et les chrétiens et les juifs habitués à la bible ne comprennent pas le coran, d'où l'utlité de se les faire expliquer par les fidèles de cette croyance.
bonjour chere amie
peut on dire que Jésus lorsqu'il s'exprime que sa parole est incréée
cordialement
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 12:27

eteop a écrit:

bonjour chere amie
peut on dire que Jésus lorsqu'il s'exprime que sa parole est incréée
cordialement

Bonjour étéop,

Jésus est la parole incréée de Dieu, comme le coran est la parole incréée de Dieu, dans un cas un homme dans l'autre cas un livre.

Il s'ensuit que Jésus est véritablement la parole de Dieu.

Personnellement je fais très attention à qui parle dans les évangiles et je ne me sens liée seulement par la parole de Jésus.

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eteop




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 12:30

cailloubleu a écrit:
eteop a écrit:

bonjour chere amie
peut on dire que Jésus lorsqu'il s'exprime que sa parole est incréée
cordialement

Bonjour étéop,

Jésus est la parole incréée de Dieu, comme le coran est la parole incréée de Dieu, dans un cas un homme dans l'autre cas un livre.

Il s'ensuit que Jésus est véritablement la parole de Dieu.

Personnellement je fais très attention à qui parle dans les évangiles et je ne me sens liée seulement par la parole de Jésus.

bravo
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 12:46

Cailloubleu a écrit:
Effectivement on ne sait pas, il y a des centaines d'auteurs anonymes dans la Bible, car la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu la bible n'est pas le coran.

Bref un musulman habitué uniquement au coran ne peut comprendre la bible et il qualifie de falsification ce qu'il ne comprend pas.
Et les chrétiens et les juifs habitués à la bible ne comprennent pas le coran, d'où l'utlité de se les faire expliquer par les fidèles de cette croyance.
Non je ne suis pas d’accord, car à te le lire le Coran est la parole incréé de Dieu. Or, il est évident qu’il ne l’est pas car sinon je serai musulman.

Le Coran est au mieux le témoignage de Mohammed, moi je penche pour la thèse de plusieurs auteurs.

Quand on dit que la Bible est collection de livres écrits et choisis par des hommes, ce n’est pas un statut qu’on lui donne mais parce que c’est la réalité. Il en va de même pour le Coran qui doit être vu pour ce qu’il est réellement : le témoignage d’une foi.

Et surtout, la Bible devient Parole de Dieu sous l’action de l’Esprit Saint. C’est en cela qu’on l’appelle Parole de Dieu, quand la grâce de Dieu nous touche et que celui qui entend la prédication ou qui lit la Bible est saisi et comprend que le Dieu dont parle la Bible est son Dieu.
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gerard2007




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 13:00

cailloubleu a écrit:
eteop a écrit:

bonjour chere amie
peut on dire que Jésus lorsqu'il s'exprime que sa parole est incréée
cordialement

Bonjour étéop,

Jésus est la parole incréée de Dieu, comme le coran est la parole incréée de Dieu, dans un cas un homme dans l'autre cas un livre.

Il s'ensuit que Jésus est véritablement la parole de Dieu.

Personnellement je fais très attention à qui parle dans les évangiles et je ne me sens liée seulement par la parole de Jésus.

que dis tu cailloubleu ?

si les 2 paroles sont de dieu , pour l'une est le jour l'autre la nuit .
2 paroles du meme dieu avec autant de difference ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 13:00

Hubert-Aimé a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Effectivement on ne sait pas, il y a des centaines d'auteurs anonymes dans la Bible, car la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu la bible n'est pas le coran.

Bref un musulman habitué uniquement au coran ne peut comprendre la bible et il qualifie de falsification ce qu'il ne comprend pas.
Et les chrétiens et les juifs habitués à la bible ne comprennent pas le coran, d'où l'utlité de se les faire expliquer par les fidèles de cette croyance.
Non je ne suis pas d’accord, car à te le lire le Coran est la parole incréé de Dieu. Or, il est évident qu’il ne l’est pas car sinon je serai musulman.

Le Coran est au mieux le témoignage de Mohammed, moi je penche pour la thèse de plusieurs auteurs.

Quand on dit que la Bible est collection de livres écrits et choisis par des hommes, ce n’est pas un statut qu’on lui donne mais parce que c’est la réalité. Il en va de même pour le Coran qui doit être vu pour ce qu’il est réellement : le témoignage d’une foi.

Et surtout, la Bible devient Parole de Dieu sous l’action de l’Esprit Saint. C’est en cela qu’on l’appelle Parole de Dieu, quand la grâce de Dieu nous touche et que celui qui entend la prédication ou qui lit la Bible est saisi et comprend que le Dieu dont parle la Bible est son Dieu.
Nous évoquons le vécu et la compréhension différente qu'ont chacun de leur propre religion.

Les idées, les mots n'ont pas les mêmes sens et connotations pour un musulman et pour chrétien.

Parole de Dieu, est bon exemple.

Pour se comprendre, il est nécessaire de partir de la compréhension de l'autre et donc il faut commencer par le comprendre.


Il n'est pas nécessaire d'être musulman pour comprendre leur vécu, leur compréhension de leur religion... mais c'est une démarche à faire.

Comme il ne m'est pas nécessaire de croire pour comprendre la théologie chrétienne.



Réfléchir au sens de textes, au sens de rites n'oblige pas à y adhérer.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 14:03

*Encelade* a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Non je ne suis pas d’accord, car à te le lire le Coran est la parole incréé de Dieu. Or, il est évident qu’il ne l’est pas car sinon je serai musulman.

Le Coran est au mieux le témoignage de Mohammed, moi je penche pour la thèse de plusieurs auteurs.

Quand on dit que la Bible est collection de livres écrits et choisis par des hommes, ce n’est pas un statut qu’on lui donne mais parce que c’est la réalité. Il en va de même pour le Coran qui doit être vu pour ce qu’il est réellement : le témoignage d’une foi.

Et surtout, la Bible devient Parole de Dieu sous l’action de l’Esprit Saint. C’est en cela qu’on l’appelle Parole de Dieu, quand la grâce de Dieu nous touche et que celui qui entend la prédication ou qui lit la Bible est saisi et comprend que le Dieu dont parle la Bible est son Dieu.
Nous évoquons le vécu et la compréhension différente qu'ont chacun de leur propre religion.

Les idées, les mots n'ont pas les mêmes sens et connotations pour un musulman et pour chrétien.

Parole de Dieu, est bon exemple.

Pour se comprendre, il est nécessaire de partir de la compréhension de l'autre et donc il faut commencer par le comprendre.


Il n'est pas nécessaire d'être musulman pour comprendre leur vécu, leur compréhension de leur religion... mais c'est une démarche à faire.

Comme il ne m'est pas nécessaire de croire pour comprendre la théologie chrétienne.



Réfléchir au sens de textes, au sens de rites n'oblige pas à y adhérer.
Tu sais, des fois le mieux pour faire comprendre sa position c'est d'expliquer en quoi l'autre peut relativiser sa propre position.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 15:28

Hubert-Aimé a écrit:
Cailloubleu a écrit:
Effectivement on ne sait pas, il y a des centaines d'auteurs anonymes dans la Bible, car la Bible n'est pas la parole incréée de Dieu la bible n'est pas le coran.

Bref un musulman habitué uniquement au coran ne peut comprendre la bible et il qualifie de falsification ce qu'il ne comprend pas.
Et les chrétiens et les juifs habitués à la bible ne comprennent pas le coran, d'où l'utlité de se les faire expliquer par les fidèles de cette croyance.
Non je ne suis pas d’accord, car à te le lire le Coran est la parole incréé de Dieu. Or, il est évident qu’il ne l’est pas car sinon je serai musulman.

Le Coran est au mieux le témoignage de Mohammed, moi je penche pour la thèse de plusieurs auteurs.

Quand on dit que la Bible est collection de livres écrits et choisis par des hommes, ce n’est pas un statut qu’on lui donne mais parce que c’est la réalité. Il en va de même pour le Coran qui doit être vu pour ce qu’il est réellement : le témoignage d’une foi.

Et surtout, la Bible devient Parole de Dieu sous l’action de l’Esprit Saint. C’est en cela qu’on l’appelle Parole de Dieu, quand la grâce de Dieu nous touche et que celui qui entend la prédication ou qui lit la Bible est saisi et comprend que le Dieu dont parle la Bible est son Dieu.

Je parle de définitions. Pour un musulman le coran est bel et bien la parole incréée de Dieu.

Quant à la Bible, il faut savoir ce qu'on entend par Parole de Dieu. Sous l'action du Saint-Esprit on peut se dire que les auteurs ont été inspirés par Dieu en nous transmettant leur sagesse, par exemple si je lis ce passage l'auteur ce présente comme le prédicateur, roi de Jérusalem.
Tout dans le texte dénote qu'il est humain et s'emploie à rechercher la sagesse, mais que souvent il est terrassé par la vanité de ses entreprises:

Ecclésiaste 4:
1Et je me suis tourne, et j'ai regarde toutes les oppressions qui se font sous le soleil; et voici les larmes des opprimes, et il n'y a point pour eux de consolateur! Et la force est dans la main de leurs oppresseurs, et il n'y a point pour eux de consolateur! 2C'est pourquoi j'estime heureux les morts qui sont dejà morts, plutot que les vivants qui sont encore vivants, 3et plus heureux encore que tous les deux celui qui n'a pas encore ete, qui n'a pas vu le mauvais travail qui se fait sous le soleil.

4Et j'ai vu tout le labeur et toute l'habilete dans le travail: que c'est une jalousie de l'un contre l'autre. Cela aussi est vanite et poursuite du vent. 5Le sot se croise les mains, et mange sa propre chair. 6Mieux vaut le creux de la main rempli, et le repos, que les deux mains pleines, avec le travail et la poursuite du vent.


Ce n'est pas Dieu qui parle mais un homme qui a souffert et essaie de tirer les leçons de sa vie en enseignant la sagesse et la patience.
En revanche l'auteur est inspiré par Dieu par l'impression qu'il donne de droiture, de sagesse et de dignité dans la contemplation de sa condition humaine.

Il est évident que l'esprit de Dieu parcourt la Bible, mais il est clair partout que des hommes l'ont écrite.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 18:27

*Encelade* a écrit:
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Même l'église catholique n affirme pas l' historicite d Abraham.

Et c'est ça aussi qu'on apprend au catéchisme. Enfin ce que j'ai appris il y a plus de 30 ans.




EXACT, et je cite le début de cet excellent lien que tu nous a proposé, ma chère ENCELADE :

"Les textes les plus anciens ne sont pas ceux du livre de la Genèse. Les savants s’accordent aujourd’hui à reconnaître que ce sont des parties du livre du prophète Amos, vers 750 av. J.-C., le reste du livre ayant été réécrit et complété au cours des siècles (les sociétés antiques n’ont absolument pas notre idée de « propriété littéraire »). Quand au livre le plus récent de l’Ancien Testament (non repris dans la Bible juive) il s’agit du livre de la Sagesse, écrit à Alexandrie, en Égypte, à la fin du 1er siècle avant notre ère."

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Sam 03 Mar 2018, 20:24

Roger76 a écrit:
A
Citation :
quelle bienveillance fais-tu allusion, mon cher TONTON ? Pas la mienne, j'espère, car je viens de le bannir pour "pollution de forum" ....

pollution de forum?

Le grand nettoyage?

Au karcher ou à la tronçonneuse?

Que voilà un appel au secours qui n'a pas été entendu.
"L'histoire" ne dit pas si Abel a lancé un appel au secours.
Qui pouvait le protéger contre Caïn?
De l'avis de Tonton, le maintenant banni en avait pourtant besoin.

Avis aux pollueurs de forum de tout poil.
Moi aussi je lance un appel... pas au secours, au retour au sujet.

De quoi ou de qui parlait-on?

Ben disons qu'il faut parfois faire le ménage. Certains ne viennent pas pour débattre mais pour chercher la querelle. Ils se bannissent eux même avant même de rentrer. Discuter et avoir des désaccords sur des choses qui n'existent pas, c'est une perte de temps qui polluent la possibilité qui nous est offerte d'aller un peu plus dans la découverte du fond de l'autre. Derrière tout ça, je pense qu'il ne faut pas oublier que certains veulent nuire au dialogue, ils ne veulent pas que les chrétiens et les musulmans discutent ensemble.

C'est sûr que reste le soucis de la victimisation en cas de bannissement.

je le répète souvent en ce moment, car avec les années qui passent, les professionnels qui viennent en aide avec les jeunes en voix de radicalisation, oui, ça existe, ont pu relever les tendances qui viennent dans la construction de la victimisation.

- communautarisme
- Démystification
- complotisme
- victimisation.

Alors, on peut comprendre la réaction de Mario. C'est un homme bon, il veut aussi aider ces jeunes. C'est donc normal qu'il se pose une question de conscience quand il bannie quelqu'un.

Aussi, je me permet de dire que de toute façon, le temps est laissé pour entendre la correction, ce qui nous demande de la persévérance. Et quand rien ne change, je ne parle pas de conviction, je parle du refus de débat dans une position radicale l’empêchant, cela veut dire que l'on ne peut rien faire.

Non pas qu'il faille se montrer fataliste, non, mais parce qu'ici c'est du virtuel, c'est pas une relation d'homme à homme, et c'est parfois ce qui est nécessaire. On ne peut pas l'apporter sur ce forum.

Prions.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Dim 04 Mar 2018, 00:45

*Encelade* a écrit:

Nous évoquons le vécu et la compréhension différente qu'ont chacun de leur propre religion.

Les idées, les mots n'ont pas les mêmes sens et connotations pour un musulman et pour chrétien.

Parole de Dieu, est bon exemple.

Pour se comprendre, il est nécessaire de partir de la compréhension de l'autre et donc il faut commencer par le comprendre.


Il n'est pas nécessaire d'être musulman pour comprendre leur vécu, leur compréhension de leur religion... mais c'est une démarche à faire.

Comme il ne m'est pas nécessaire de croire pour comprendre la théologie chrétienne.



Réfléchir au sens de textes, au sens de rites n'oblige pas à y adhérer.

+1000
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Ven 09 Mar 2018, 19:19

Tonton a écrit:

Alors, on peut comprendre la réaction de Mario. C'est un homme bon, il veut aussi aider ces jeunes. C'est donc normal qu'il se pose une question de conscience quand il bannie quelqu'un.

Aussi, je me permet de dire que de toute façon, le temps est laissé pour entendre la correction, ce qui nous demande de la persévérance. Et quand rien ne change, je ne parle pas de conviction, je parle du refus de débat dans une position radicale l’empêchant, cela veut dire que l'on ne peut rien faire.

Non pas qu'il faille se montrer fataliste, non, mais parce qu'ici c'est du virtuel, c'est pas une relation d'homme à homme, et c'est parfois ce qui est nécessaire. On ne peut pas l'apporter sur ce forum.

Prions.
*

mon cher TONTON

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MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   

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L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.
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