Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
abeba




MessageSujet: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mar 30 Jan - 6:16

Rappel du premier message :

Les cinq premiers livres de la Bible forment la Torah juive qui est le Pentateuque des chrétiens.

L'accusation de falsification de la Bible formulée par le Coran est elle fondée ?

Un exemple du dernier des cinq livres de la Torah, le livre de Deutéronome nous aide à répondre.

Dans mon manuscrit, " L'ISLAM, DE LA BIBLE AU CORAN", j'écris :

" Deuxième exemple : le chapitre 34 du livre de Deutéronome montre que les paroles de ce livre ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui).

Le chapitre 34 du livre de Deutéronome fournit la preuve incontestable de ce que, les paroles que nous lisons dans ce livre là ne sortent pas de la bouche de Moïse (paix sur lui), donc ne sont pas celles que Dieu a données à Moïse (paix sur lui), mais celles écrites par des mains d’hommes autres que lui; la preuve est administrée de façon magistrale.

On va le voir, c’est une preuve éclatante de la légitimité des réserves émises sur le livre de la Genèse.

On lit en effet :

1 Moïse monta des plaines de Moab sur le mont Nebo, au sommet du Pisga, vis-à-vis de Jéricho. Et l'Eternel lui fit voir tout le pays : Galaad jusqu'à Dan,
2 tout Nephthali, le pays d'Ephraïm et de Manassé, tout le pays de Juda jusqu'à la mer occidentale,
3 le midi, les environs du Jourdain, la vallée de Jéricho, la ville des palmiers, jusqu'à Tsoar.
4 L'Eternel lui dit : C'est là le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. Je te l'ai fait voir de tes yeux; mais tu n'y entreras point.
5 Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l'ordre de l'Eternel.
6 Et l'Eternel l'enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n'a connu son sépulcre jusqu'à ce jour.
7 Moïse était âgé de cent vingt ans lorsqu'il mourut; sa vue n'était point affaiblie, et sa vigueur n'était point passée.
8 Les enfants d'Israël pleurèrent Moïse pendant trente jours, dans les plaines de Moab; et ces jours de pleurs et de deuil sur Moïse arrivèrent à leur terme.
9 Josué, fils de Nun, était rempli de l'esprit de sagesse, car Moïse avait posé ses mains sur lui. Les enfants d'Israël lui obéirent, et se conformèrent aux ordres que l'Eternel avait donnés à Moïse.
10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire au pays d'Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays,
12 et pour tous les prodiges de terreur que Moïse accomplit à main forte sous les yeux de tout Israël.

On est ici en face d’un texte attribué à Moïse (paix sur lui) mais qui relate la mort et l’enterrement de Moïse (paix sur lui).

Si nous admettons que Dieu nous fait la narration de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui), la question c’est de savoir, Il la fait dans la bouche de qui ? Puisque ce livre de Deutéronome qui fait partie de la Torah est censé avoir été donné par Dieu à Moïse (paix sur lui) et pas à un autre.

Alors de la bouche de quel homme avons-nous le récit de la mort et de l’enterrement de Moïse (paix sur lui) dans le dernier livre de la Torah ?
La seule réponse valable est : on ne sait pas.

Parce que, si nous croyons que Moïse (paix sur lui) a reçu la Torah comme nous le confirme le Coran, il y a un vrai problème à croire que ce livre de Deutéronome en son chapitre 34 fait bien partie de cette Torah reçue par Moïse (paix sur lui).

Qui peut dire que Moïse (paix sur lui) a pu décrire sa mort, son enterrement et ce que firent « les enfants d’Israël après lui ?
Qui a donc dit ces choses là ?

Comment croire que les paroles que nous lisons depuis le début de ce livre de Deutéronome attribué à Moïse (paix sur lui) ne sont pas, plutôt, celles de ce narrateur et donc que tout ce livre serait son œuvre ?

Cette question est légitime."

Cet exemple parmi tant d'autres dans la Bible nous permet d'envisager l'hypothèse d'une autre bouche de laquelle sont sorties ces paroles que celle de Moïse as.

Et puisque la Torah est censée avoir été donnée à Moïse as, et comme ces paroles là ne sortent pas de la bouche de Moïse as, celle là, cette parole là que nous avons dans la Bible n'est pas la Torah que Dieu a donnée à Moïse as.

Parce-que Dieu n'a pas donné la Torah à un autre.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
snorky




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 16:12

Tonton a écrit:
Cela montre Snorky que ce n'est pas parce qu'un homme dit parler au nom de Dieu, qu'il dit que son livre a été dicté par Dieu que forcement on va le croire.

Pour nous, le seul écrit de Dieu, c'est le décalogue ( exode 20 ).

Ensuite, qu'un homme disent qu'il parle en étant " inspiré " par Dieu, ne nous pose aucun problème. Il y a une différence entre être " inspiré " par Dieu et être Dieu.

Cette nuance, tu sais la faire quand il s'agit de parler de Jésus mais pas quand il s'agit de parler du Coran.

Comment toi, tu expliques cela ?

encore hors sujet tu répond a coté

la bible catholique et la protestante laquelle est la parole de Dieu ou inspiré par Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 16:40

snorky a écrit:
Tonton a écrit:
Cela montre Snorky que ce n'est pas parce qu'un homme dit parler au nom de Dieu, qu'il dit que son livre a été dicté par Dieu que forcement on va le croire.

Pour nous, le seul écrit de Dieu, c'est le décalogue ( exode 20 ).

Ensuite, qu'un homme disent qu'il parle en étant " inspiré " par Dieu, ne nous pose aucun problème. Il y a une différence entre être " inspiré " par Dieu et être Dieu.

Cette nuance, tu sais la faire quand il s'agit de parler de Jésus mais pas quand il s'agit de parler du Coran.

Comment toi, tu expliques cela ?

encore hors sujet tu répond a coté

la bible catholique et la protestante laquelle est la parole de Dieu ou inspiré par Dieu?

Je ne pense pas qu'il y ait une telle différence entre ces deux bibles. Surtout avec la TOB, la traduction œcuménique de la Bible. C'est au niveau de certaines interprétations qu'il y a éventuellement divergence...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 16:51

OlivierV a écrit:
snorky a écrit:


encore hors sujet tu répond a coté

la bible catholique et la protestante laquelle est la parole de Dieu ou inspiré par Dieu?

Je ne pense pas qu'il y ait une telle différence entre ces deux bibles. Surtout avec la TOB, la traduction œcuménique de la Bible. C'est au niveau de certaines interprétations qu'il y a éventuellement divergence...

Non pas du tout c'est pas une question de traduction mais de version; la Bible catholique comporte 73 livres et la protestante 66 livres donc laquelle version est selon les chrétien la parole de Dieu,je ne parle même pas des autres versions éthiopienne,juive ,copte etc ..
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 17:02

snorky a écrit:
Tonton a écrit:
Cela montre Snorky que ce n'est pas parce qu'un homme dit parler au nom de Dieu, qu'il dit que son livre a été dicté par Dieu que forcement on va le croire.

Pour nous, le seul écrit de Dieu, c'est le décalogue ( exode 20 ).

Ensuite, qu'un homme disent qu'il parle en étant " inspiré " par Dieu, ne nous pose aucun problème. Il y a une différence entre être " inspiré " par Dieu et être Dieu.

Cette nuance, tu sais la faire quand il s'agit de parler de Jésus mais pas quand il s'agit de parler du Coran.

Comment toi, tu expliques cela ?

encore hors sujet tu répond a coté

la bible catholique et la protestante laquelle est la parole de Dieu ou inspiré par Dieu?

Quand je répond à tes question, je suis selon toi HS, donc ta question est HS.

Discutons nous de l'auteur du livre ou du nombre de livres ?

Moi je te répond qu'un chrétien ne t'a pas attendu pour avoir un esprit critique. Y compris avec ses propres livres. Et toi, tu attends qui pour avoir un esprit critique avec tes propres livres ?

Tu sembles t'accorder à toi même ce que tu refuses aux autres. Moi, non, j'accorde un esprit critique pour tous. L'essentiel étant de parler de choses qui existent et pas de choses qui n'existent pas sauf dans l'imaginaire de certains.

Donc à ta question, les 2 sont inspirés puisque je te répète pour nous seul le décalogue serait dictée directement de Dieu. Ainsi, le nombre ne compte pas, chaque livre étant inspirée et oui la bible pourrait contenir bien d'autres livres, la littérature chrétienne étant multiple, mais aussi, un seul évangile suffit également.
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 17:06

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


encore hors sujet tu répond a coté

la bible catholique et la protestante laquelle est la parole de Dieu ou inspiré par Dieu?

Quand je répond à tes question, je suis selon toi HS, donc ta question est HS.

Discutons nous de l'auteur du livre ou du nombre de livres ?

Moi je te répond qu'un chrétien ne t'a pas attendu pour avoir un esprit critique. Y compris avec ses propres livres. Et toi, tu attends qui pour avoir un esprit critique avec tes propres livres ?

Tu sembles t'accorder à toi même ce que tu refuses aux autres. Moi, non, j'accorde un esprit critique pour tous. L'essentiel étant de parler de choses qui existent et pas de choses qui n'existent pas sauf dans l'imaginaire de certains.

Donc à ta question, les 2 sont inspirés puisque je te répète pour nous seul le décalogue serait dictée directement de Dieu. Ainsi, le nombre ne compte pas, chaque livre étant inspirée et oui la bible pourrait contenir bien d'autres livres, la littérature chrétienne étant multiple, mais aussi, un seul évangile suffit  également.

tu nous dis que la bible protestante et catholique sont toutes deux inspirées par Dieu ? la Bible protestante rejette 7 livres de la Bible catholique donc évites de dire des bêtises
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 17:24

snorky a écrit:


Tu n'as pas compris ,que Dieu fasse parler d'autres intervenants que lui dans les écritures n'est pas un soucis car dans le Coran c'est aussi le cas mais l'auteur du Coran en Islam c'est Dieu ,c'est lui qui reprend les paroles de certains intervenants ,c'est son oeuvre et en Islam la Thora révélé par ALLAH a Moise est du même ordre donc qui est l'auteur de la Bible ? qui a conçu l'oeuvre biblique? si j'ai compris ton analyse la bible est a la fois la parole de Dieu mélanger avec celle des hommes? si c'est le cas cela pose un grand soucis .

Je te poses une question simple la bible catholique comporte un nombre de livre différent de celle de la protestante ,les parties manquante ou rajouter tout dépend de quelles cotés on se situe c'est quoi?

Eidemment Dieu peut tout, c'est lui qui fait parler tous les intervenants et donc en ce moment c'est lui qui me fait parler et c'est donc Dieu qui parle. Non je rigole.

Par contre en ce qui concerne la Bible tu te trompes. La Bible n'a pas un seul auteur mais une multitude, tu ne peux accuser quiconque de falsification alors qu'on dit franchement et ouvertement que la Bible est une collection d'histoires, de proverbes, de poésies humaines auquelles se mêle la parole de Dieu. Il n'y a pas de cachoteries, c'est évident, il te suffit de l'accepter.

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 17:31

snorky a écrit:
Tonton a écrit:


Quand je répond à tes question, je suis selon toi HS, donc ta question est HS.

Discutons nous de l'auteur du livre ou du nombre de livres ?

Moi je te répond qu'un chrétien ne t'a pas attendu pour avoir un esprit critique. Y compris avec ses propres livres. Et toi, tu attends qui pour avoir un esprit critique avec tes propres livres ?

Tu sembles t'accorder à toi même ce que tu refuses aux autres. Moi, non, j'accorde un esprit critique pour tous. L'essentiel étant de parler de choses qui existent et pas de choses qui n'existent pas sauf dans l'imaginaire de certains.

Donc à ta question, les 2 sont inspirés puisque je te répète pour nous seul le décalogue serait dictée directement de Dieu. Ainsi, le nombre ne compte pas, chaque livre étant inspirée et oui la bible pourrait contenir bien d'autres livres, la littérature chrétienne étant multiple, mais aussi, un seul évangile suffit  également.

tu nous dis que la bible protestante et catholique sont toutes deux inspirées par Dieu ? la Bible protestante rejette 7 livres de la Bible catholique donc évites de dire des bêtises

C'est en raison d'un doute sur la datation...tu ignores bien des choses. Forcement, tu nous prends pour des andouilles incapables à l'auto critique. Mais pour autant, même les écrit de Thomas d'Aquin sont d'inspiration divine, sans pour autant être dans la bible.

le curée du dimanche matin, au moment de l’amollie ( j'ai un doute sur ce mot, mes frères et sœurs cathos corrigeront ) parle sous l'inspiration divine.


Bien sûr l'auto critique pour toi, ça parle pas, c'est aussi une chose que tu ignores.
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 17:37

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


tu nous dis que la bible protestante et catholique sont toutes deux inspirées par Dieu ? la Bible protestante rejette 7 livres de la Bible catholique donc évites de dire des bêtises

C'est en raison d'un doute sur la datation...tu ignores bien des choses. Forcement, tu nous prends pour des andouilles incapables à l'auto critique. Mais pour autant, même les écrit de Thomas d'Aquin sont d'inspiration divine, sans pour autant être dans la bible.

le curée du dimanche matin, au moment de l’amollie ( j'ai un doute sur ce mot, mes frères et sœurs  cathos corrigeront ) parle sous l'inspiration divine.


Bien sûr l'auto critique pour toi, ça parle pas, c'est aussi une chose que tu ignores.

Je constate des faits les protestants considèrent 7 livres catholique comme étant la non parole de Dieu ,je n'ai même pas évoqué la bible copte,éthiopienne etc c 'est dire le problème
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 17:43

cailloubleu a écrit:
snorky a écrit:


Tu n'as pas compris ,que Dieu fasse parler d'autres intervenants que lui dans les écritures n'est pas un soucis car dans le Coran c'est aussi le cas mais l'auteur du Coran en Islam c'est Dieu ,c'est lui qui reprend les paroles de certains intervenants ,c'est son oeuvre et en Islam la Thora révélé par ALLAH a Moise est du même ordre donc qui est l'auteur de la Bible ? qui a conçu l'oeuvre biblique? si j'ai compris ton analyse la bible est a la fois la parole de Dieu mélanger avec celle des hommes? si c'est le cas cela pose un grand soucis .

Je te poses une question simple la bible catholique comporte un nombre de livre différent de celle de la protestante ,les parties manquante ou rajouter tout dépend de quelles cotés on se situe c'est quoi?

Eidemment Dieu peut tout, c'est lui qui fait parler tous les intervenants  et donc en ce moment c'est lui qui me fait parler et c'est donc Dieu qui parle. Non je rigole.

Par contre en ce qui concerne la Bible tu te trompes. La Bible n'a pas un seul auteur mais une multitude, tu ne peux accuser quiconque de falsification alors qu'on dit franchement et ouvertement que la Bible est une collection d'histoires, de proverbes, de poésies humaines auquelles se mêle la parole de Dieu. Il n'y a pas de cachoteries, c'est évident, il te suffit de l'accepter.


Tu dis ouvertement que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté et pour nous musulman c'est un grave problème donc quand ALLAH dans le Coran déclare que  les écritures ont été falsifiés tu ne peux pas dire "non c'est faux" car la Thora et l’Evangile en Islam sont la parole de Dieu et uniquement de Dieu révélé a Moise et a Jésus .C'est pour cela que nous disons que le passage nécrologique de Moise n'est pas la parole de Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:12

snorky a écrit:


Tu dis ouvertement que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté et pour nous musulman c'est un grave problème donc quand ALLAH dans le Coran déclare que  les écritures ont été falsifiés tu ne peux pas dire "non c'est faux" car la Thora et l’Evangile en Islam sont la parole de Dieu et uniquement de Dieu révélé a Moise et a Jésus .C'est pour cela que nous disons que le passage nécrologique de Moise n'est pas la parole de Dieu

Pourquoi est-ce un grave problème pour certains musulmans? Si ton livre est le Coran, ton souci c'est la véracité du Coran et le contenu de la Bible n'est pas ton affaire.
Les chrétiens et les juifs ont une autre façon de comprendre leur livre religieux, pourquoi une autre religion devrait leur dicter comment comprendre leur livre?

Les chrétiens ne semblent pas comprendre le Coran et les Musulmans ne comprennent pas la Bible. Intolérance et querelles de clocher. Ce serait admirable si chacun acceptait d'apprendre de l'autre.

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:18

snorky a écrit:
Tonton a écrit:


C'est en raison d'un doute sur la datation...tu ignores bien des choses. Forcement, tu nous prends pour des andouilles incapables à l'auto critique. Mais pour autant, même les écrit de Thomas d'Aquin sont d'inspiration divine, sans pour autant être dans la bible.

le curée du dimanche matin, au moment de l’amollie ( j'ai un doute sur ce mot, mes frères et sœurs  cathos corrigeront ) parle sous l'inspiration divine.


Bien sûr l'auto critique pour toi, ça parle pas, c'est aussi une chose que tu ignores.

Je constate des faits les protestants considèrent 7 livres catholique comme étant la non parole de Dieu ,je n'ai même pas évoqué la bible copte,éthiopienne etc c 'est dire le problème

Ton constat est faux puisque nous ne cessons de te dire que pour nous la bible est d'inspiration divine, et dans les évangiles, en plus, la parole de Dieu n'est pas un livre, c'est Jésus.

Mon Dieu ce que tu as du mal à comprendre que ce que tu penses de nous, n'est pas ce que nous sommes. Çà t'arrive d'écouter ce que les autres ont à dire ou pas ?
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:38

cailloubleu a écrit:
snorky a écrit:


Tu dis ouvertement que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté et pour nous musulman c'est un grave problème donc quand ALLAH dans le Coran déclare que  les écritures ont été falsifiés tu ne peux pas dire "non c'est faux" car la Thora et l’Evangile en Islam sont la parole de Dieu et uniquement de Dieu révélé a Moise et a Jésus .C'est pour cela que nous disons que le passage nécrologique de Moise n'est pas la parole de Dieu

Pourquoi est-ce un grave problème pour certains musulmans? Si ton livre est le Coran, ton souci c'est la véracité du Coran et le contenu de la Bible n'est pas ton affaire.
Les chrétiens et les juifs ont une autre façon de comprendre leur livre religieux, pourquoi une autre religion devrait leur dicter comment comprendre leur livre?

Les chrétiens ne semblent pas comprendre le Coran et les Musulmans ne comprennent pas la Bible. Intolérance et querelles de clocher. Ce serait admirable si chacun acceptait d'apprendre de l'autre.


Je te rappel que nous sommes sur un forum de débat inter-religieux,c'est un problème de savoir que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté,certains oublient que nous sommes sur un forum ...la rubrique a un lien avec ce sujet
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:39

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


Je constate des faits les protestants considèrent 7 livres catholique comme étant la non parole de Dieu ,je n'ai même pas évoqué la bible copte,éthiopienne etc c 'est dire le problème

Ton constat est faux puisque nous ne cessons de te dire que pour nous la bible est d'inspiration divine, et dans les évangiles, en plus, la parole de Dieu n'est pas un livre, c'est Jésus.

Mon Dieu ce que tu as du mal à comprendre que ce que tu penses de nous, n'est pas ce que nous sommes. Çà t'arrive d'écouter ce que les autres ont à dire ou pas ?

Mon constat est faux de dire  que les protestant rejettent 7 livres catholique ? les catholique considèrent ses livres comme la parole de Dieu donc qui des protestants et des catholiques ont raison?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:48

snorky a écrit:
Tonton a écrit:


Ton constat est faux puisque nous ne cessons de te dire que pour nous la bible est d'inspiration divine, et dans les évangiles, en plus, la parole de Dieu n'est pas un livre, c'est Jésus.

Mon Dieu ce que tu as du mal à comprendre que ce que tu penses de nous, n'est pas ce que nous sommes. Çà t'arrive d'écouter ce que les autres ont à dire ou pas ?

Mon constat est faux de dire  que les protestant rejettent 7 livres catholique ? les catholique considèrent ses livres comme la parole de Dieu donc qui des protestants et des catholiques ont raison?

Tu parles au nom des catholiques ? au nom des protestants ?

Les protestant ont préféré évincer les livres dont il y a un doute sur les datations. Ou, ils ont voulu aussi se démarquer de l'église catholique.

Les catholiques te disent, tous comme les protestant, que nous n'avons pas la prétention de dire que la bible est dictée par Dieu. Et que, dans les évangiles, la parole de Dieu s'est faite chair.

Tu aimes bien parler à la place des autres mais tu te gardes d'écouter ce qu'ils te disent.
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:53

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


Mon constat est faux de dire  que les protestant rejettent 7 livres catholique ? les catholique considèrent ses livres comme la parole de Dieu donc qui des protestants et des catholiques ont raison?

Tu parles au nom des catholiques ? au nom des protestants ?

Les protestant ont préféré évincer les livres dont il y a un doute sur les datations. Ou, ils ont voulu aussi se démarquer de l'église catholique.

Les catholiques te disent, tous comme les protestant, que nous n'avons pas la prétention de dire que la bible est dictée par Dieu. Et que, dans les évangiles, la parole de Dieu s'est faite chair.

Tu aimes bien parler à la place des autres mais tu te gardes d'écouter ce qu'ils te disent.

c'est des faits tonton les protestants ont rejeter 7 livres catholique,on ne rejette pas la parole de Dieu que je sache donc un des camps se trompent ou les deux ! tu veux qu'on évoque la bible Juive,éthiopienne?
je vais manger je reviens bye
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 18:57

snorky a écrit:


Mon constat est faux de dire  que les protestant rejettent 7 livres catholique ? les catholique considèrent ses livres comme la parole de Dieu donc qui des protestants et des catholiques ont raison?


Le Coran est parole exact de Dieu révélé et transmit jusqu'à nous  , il en était de même pour la Torah et un l'Injil mais , puisque il y'a plusieurs versions de bible et des contradictions interne ainsi qu'avec le Coran il en résulte que les chrétiens et juifs ont falsifié leur texte .... cette vision est le résumé du chapitre  la bible dans le livre d'Ibn Hazm (4 siècle AH)  et cette vision semble être devenu très répandu dans le monde musulman notamment à l'aide d'Ahmed Deedat ce qui explique que tu la partage .......Par contre , ce n'est pas comme cela que les chrétiens ( du moins contemporains) voit la chose et puisque tu discute avec des chrétiens contemporains tu dois d'adapter ou parler tout seul comme un fou .... tu es pareil a ces chrétiens du forum qui pensent que les musulmans croit que le soleil se couche dans une source bouillante.
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 19:14

snorky a écrit:
cailloubleu a écrit:


Pourquoi est-ce un grave problème pour certains musulmans? Si ton livre est le Coran, ton souci c'est la véracité du Coran et le contenu de la Bible n'est pas ton affaire.
Les chrétiens et les juifs ont une autre façon de comprendre leur livre religieux, pourquoi une autre religion devrait leur dicter comment comprendre leur livre?

Les chrétiens ne semblent pas comprendre le Coran et les Musulmans ne comprennent pas la Bible. Intolérance et querelles de clocher. Ce serait admirable si chacun acceptait d'apprendre de l'autre.


Je te rappel que nous sommes sur un forum de débat inter-religieux,c'est un problème de savoir que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté,certains oublient que nous sommes sur un forum ...la rubrique a un lien avec ce sujet  
La Bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est le témoignage de la parole de Dieu.

La Bible devient parole de Dieu, quand l'Esprit, qui a inspiré les auteurs bibliques, saisit celui qui écoute la prédication ou qui lit la Bible.

La Parole de Dieu c'est Jésus, ce n'est pas un livre.
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:


Mon constat est faux de dire  que les protestant rejettent 7 livres catholique ? les catholique considèrent ses livres comme la parole de Dieu donc qui des protestants et des catholiques ont raison?


Le Coran est parole exact de Dieu révélé et transmit jusqu'à nous  , il en était de même pour la Torah et un l'Injil mais , puisque il y'a plusieurs versions de bible et des contradictions interne ainsi qu'avec le Coran il en résulte que les chrétiens et juifs ont falsifié leur texte .... cette vision est le résumé du chapitre  la bible dans le livre d'Ibn Hazm (4 siècle AH)  et cette vision semble être devenu très répandu dans le monde musulman notamment à l'aide d'Ahmed Deedat ce qui explique que tu la partage .......Par contre , ce n'est pas comme cela que les chrétiens ( du moins contemporains) voit la chose et puisque tu discute avec des chrétiens contemporains tu dois d'adapter ou parler tout seul comme un fou .... tu es pareil a ces chrétiens du forum qui pensent que les musulmans croit que le soleil se couche dans une source bouillante.

Cette vision est résumée dans le Coran explicitement on n'a pas attendu le 4 ème siècle pour cela ,lis le Coran un peu ...ALLAH explicitement affirme que les écritures ont étaient falsifiés et les faits en témoignent de nos jours encore ....
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 19:29

Hubert-Aimé a écrit:
snorky a écrit:


Je te rappel que nous sommes sur un forum de débat inter-religieux,c'est un problème de savoir que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté,certains oublient que nous sommes sur un forum ...la rubrique a un lien avec ce sujet  
La Bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est le témoignage de la parole de Dieu.

La Bible devient parole de Dieu, quand l'Esprit, qui a inspiré les auteurs bibliques, saisit celui qui écoute la prédication ou qui lit la Bible.

La Parole de Dieu c'est Jésus, ce n'est pas un livre.

les mots écrits dans la bible proviennent de quelle puissance? second point L Evangile n'est pas Jésus ,L evangile est le nom donner a la parole de Dieu révélé a Jésus ,dans tes écritures Jésus lui même déclare entendre la parole de Dieu et la transmettre ,Jésus et Évangile sont deux choses distincte
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 19:33

Existe t'il dans la Bible (AT+NT) la parole directe et intacte de Dieu (sans ajouts ou omissions) comme les Musulmans le croient pour le Coran ?




.
Revenir en haut Aller en bas
Krishna

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 19:55

mario-franc_lazur a écrit:
Krishna a écrit:


Peut-être trouverons-nous un début de réponse    ici


J'en doute, mon cher Krishna, car nul ne connaît exactement les auteurs du Pentateuque qui n'est certainement pas Moïse en tous cas. Une tradition orale des haut-faits de Moïse s'est transmise de siècles en siècles et n'a été mise par écrit que du temps du roi Josias, je crois !...



En effet le Deutéronome a été reçu par le peuple d' Israël  et ses pasteurs comme Parole de Dieu et enseignement de Moïse.
De fait,ses auteurs étaient des prêtres et des prophètes qui résumaient en ces pages l'expérience acquise au cours de l'histoire.
Quand le Deutéronome commença à être rédigé, au septième siècle avant le Christ, plus de cinq cents ans s’étaient écoulés depuis que Moïse avait rencontré Dieu. La terre de Canaan avait été conquise, le royaume de David et de Salomon s’était établi, puis divisé en deux nations. La plus étendue et prospère, celle du nord appelée Royaume d’Israël n’existait déjà plus, et le même destin menaçait la nation du sud, ou Royaume de Juda.
C’est alors que fut publiée cette loi de Yahvé qui révélait au peuple la cause de ses défaites et lui offrait une chance de salut.
Oubliée dans le Temple pendant la persécution de Manassé, sa découverte en 622 (2R 22) fut à la base de la réforme de Josias.
( La bible des peuples, le Deutéronome : introduction)

La composition du Pentateuque (La Torah) était attribué à Moïse, au moins dès le début de notre ère , et le Christ et les apôtres se conformèrent à cette opinion Jn 1 45; 5 45-47; Rm 10 5.
Mais les traditions les plus anciennes n’avaient jamais affirmé explicitement que Moïse fût le rédacteur de tout le Pentateuque. Quand le Pentateuque lui-même dit, très rarement, que « Moïse a écrit », il applique cette formule à un passage particulier....
(La Bible de Jérusalem, introduction au Pentateuque)
Revenir en haut Aller en bas
Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 20:05

snorky a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

La Bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est le témoignage de la parole de Dieu.

La Bible devient parole de Dieu, quand l'Esprit, qui a inspiré les auteurs bibliques, saisit celui qui écoute la prédication ou qui lit la Bible.

La Parole de Dieu c'est Jésus, ce n'est pas un livre.

les mots écrits dans la bible proviennent de quelle puissance? second point L Evangile n'est pas Jésus ,L evangile est le nom donner a la parole de Dieu révélé a Jésus ,dans tes écritures Jésus lui même déclare entendre la parole de Dieu et la transmettre ,Jésus et Évangile sont deux choses distincte
Les mots de la Bible proviennent d'hommes qui ont témoigné de leur relation à Dieu, et dont les communautés ont reconnu, sous l'action de l'Esprit, l'inspiration divine et c'est pour cela que ces récits ont été canonisés.

Bien sur que la Bonne nouvelle c'est Jésus, qu'il est notre Sauveur et que sa Parole est Parole de Vie.
Tu confonds évangile qui est le nom d'un genre littéraire et Evangile qui est la bonne nouvelle du Salut en Jésus
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 20:07

snorky a écrit:


Cette vision est résumée dans le Coran explicitement on n'a pas attendu le 4 ème siècle pour cela ,lis le Coran un peu ...ALLAH explicitement affirme que les écritures ont étaient falsifiés et les faits en témoignent de nos jours encore ....

Tout les musulmans avant le 4 ème siècle (Y comprit Tabari , Bukhari , les 4 imams ..etc ) n'ont pas compris les versets dont tu parle de cette façon ils ont tous comprit que le Coran parlait de l'interprétation et je suis bien d'accord avec eux .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 20:11

Krishna a écrit:


En effet le Deutéronome a été reçu par le peuple d' Israël  et ses pasteurs comme Parole de Dieu et enseignement de Moïse.
De fait,ses auteurs étaient des prêtres et des prophètes qui résumaient en ces pages l'expérience acquise au cours de l'histoire.
Quand le Deutéronome commença à être rédigé, au septième siècle avant le Christ, plus de cinq cents ans s’étaient écoulés depuis que Moïse avait rencontré Dieu. La terre de Canaan avait été conquise, le royaume de David et de Salomon s’était établi, puis divisé en deux nations. La plus étendue et prospère, celle du nord appelée Royaume d’Israël n’existait déjà plus, et le même destin menaçait la nation du sud, ou Royaume de Juda.
C’est alors que fut publiée cette loi de Yahvé qui révélait au peuple la cause de ses défaites et lui offrait une chance de salut.
Oubliée dans le Temple pendant la persécution de Manassé, sa découverte en 622 (2R 22) fut à la base de la réforme de Josias.
( La bible des peuples, le Deutéronome : introduction)

La composition du Pentateuque (La Torah) était attribué à Moïse, au moins dès le début de notre ère , et le Christ et les apôtres se conformèrent à cette opinion Jn 1 45; 5 45-47; Rm 10 5.
Mais les traditions les plus anciennes n’avaient jamais affirmé explicitement que Moïse fût le rédacteur de tout le Pentateuque.
Quand le Pentateuque lui-même dit, très rarement, que « Moïse a écrit », il applique cette formule à un passage particulier....
(La Bible de Jérusalem, introduction au Pentateuque)


J'aime bien ce résumé merci .
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 20:55

snorky a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

La Bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est le témoignage de la parole de Dieu.

La Bible devient parole de Dieu, quand l'Esprit, qui a inspiré les auteurs bibliques, saisit celui qui écoute la prédication ou qui lit la Bible.

La Parole de Dieu c'est Jésus, ce n'est pas un livre.

les mots écrits dans la bible proviennent de quelle puissance? second point L Evangile n'est pas Jésus ,L evangile est le nom donner a la parole de Dieu révélé a Jésus ,dans tes écritures Jésus lui même déclare entendre la parole de Dieu et la transmettre ,Jésus et Évangile sont deux choses distincte
mince dieu c'est fait avoir , il a envoyé environ 50 prophètes pour rien , aucune trace de se qu'il leur disait n'est resté ..
houlala , sacré dieu qui perd 20 siecles a deblaterer pour que snoky vienne nous reveler la verité
merci
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 21:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Krishna a écrit:


En effet le Deutéronome a été reçu par le peuple d' Israël  et ses pasteurs comme Parole de Dieu et enseignement de Moïse.
De fait,ses auteurs étaient des prêtres et des prophètes qui résumaient en ces pages l'expérience acquise au cours de l'histoire.
Quand le Deutéronome commença à être rédigé, au septième siècle avant le Christ, plus de cinq cents ans s’étaient écoulés depuis que Moïse avait rencontré Dieu. La terre de Canaan avait été conquise, le royaume de David et de Salomon s’était établi, puis divisé en deux nations. La plus étendue et prospère, celle du nord appelée Royaume d’Israël n’existait déjà plus, et le même destin menaçait la nation du sud, ou Royaume de Juda.
C’est alors que fut publiée cette loi de Yahvé qui révélait au peuple la cause de ses défaites et lui offrait une chance de salut.
Oubliée dans le Temple pendant la persécution de Manassé, sa découverte en 622 (2R 22) fut à la base de la réforme de Josias.
( La bible des peuples, le Deutéronome : introduction)

La composition du Pentateuque (La Torah) était attribué à Moïse, au moins dès le début de notre ère , et le Christ et les apôtres se conformèrent à cette opinion Jn 1 45; 5 45-47; Rm 10 5.
Mais les traditions les plus anciennes n’avaient jamais affirmé explicitement que Moïse fût le rédacteur de tout le Pentateuque.
Quand le Pentateuque lui-même dit, très rarement, que « Moïse a écrit », il applique cette formule à un passage particulier....
(La Bible de Jérusalem, introduction au Pentateuque)


J'aime bien ce résumé merci .

le livre des proverbes est attribué à Salomon, mais avec l'idée que certains soient d'origine égyptienne. Cela parce que ce style de prose est caractéristique de ce qui était répandu en Egypte et parce que Salomon a épousé une égyptienne.

Il y a donc plusieurs façon de lire sa bible, et celle qui consiste à tirer un verset de son contexte peut amener des erreurs.
Par contre, la condition étant de la lire régulièrement, de ne pas se contenter d'une seule lecture, la lecture globale permet de dégager un esprit global et les liens sont nombreux entre les textes.

L'authenticité se trouve donc dans les liens entre les textes. Comme nous considérons la bible comme une suite de témoignage de l'action de Dieu, c'est dans l'ensemble que nous devons regarder pour rester objectif.

En effet si plusieurs témoignages rassemblent des éléments communs malgré des divergences, nous pouvons établir l'authenticité de ce qui est commun.

Comme dans une enquête de police.

Ces liens, tu les retrouves aussi dans les évangiles, par les mesures communes mais aussi par des citations se référant à l'AT.

C'est à dire qu'en bas de page, tu peux trouver l'indice qui te renvois à des propos de l'ancien testament.

Jésus parlait donc souvent en citant les anciens prophètes.

Mohamed le faisait il également ? A t-il eu des propos en disant selon Esaïe, Jonas, etc....?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Mer 28 Fév - 21:50

gerard2007 a écrit:
snorky a écrit:


les mots écrits dans la bible proviennent de quelle puissance? second point L Evangile n'est pas Jésus ,L evangile est le nom donner a la parole de Dieu révélé a Jésus ,dans tes écritures Jésus lui même déclare entendre la parole de Dieu et la transmettre ,Jésus et Évangile sont deux choses distincte
mince dieu c'est fait avoir , il a envoyé environ 50 prophètes pour rien , aucune trace de se qu'il leur disait n'est resté ..
houlala , sacré dieu qui perd 20 siecles a deblaterer pour que snoky vienne nous reveler la verité
merci

Et Mohamed est sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras comme ça il ne restait plus qu'à faire des photocopies. Et tout ça dans un arabe littéraire qui n'existait pas encore. Serait il un voyageur du futur ? a moins que ce ne soit Othman ?

Les conditions étaient les mêmes, que ce soit en l'an 0 ou en l'an 600 de toute façon, les conditions de transmission du savoir étaient les mêmes : l'oral à 99 %.

Aujourd'hui certains parlent de livres. Il faudrait qu'ils se réveillent un peu. Pourquoi pas la fibre ou le wifi tant qu'on y est ?

Rien ne peut garantir une transmission parfaite dans un contexte culturel qui n'est en aucun cas celui de l'écrit.

Mais, Dieu merci, ce n'est du tout cette précision qui touche notre foi. Cela que nous soyons chrétiens ou musulmans. Et depuis des siècles, la foi ne s'inscrit pas du tout dans une logique de science et de démonstration archéologique, mais dans autre chose.

Bien des illettrés à travers les époques avaient une relation avec Dieu. La lecture d'un parchemin, mais incomplet pouvait suffire pour la conversion et très majoritairement, elle se faisait suite à un discours oral.

par ce que c'étaient les moyens de l'époque.

Ainsi, quand nous pouvons lire ou entendre, ce qui ne touche n'est ni une réalité technique ou historique, mais des choses de l'esprit .

Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent, ça touche l'esprit.


Jonas, un poisson ? on peut ne pas y croire, mais la leçon sur le parti pris qui empêche Jonas d'accepter la mission confiée, on peut la comprendre.

la bible marche comme ça et certainement pas avec l'idée d'un mot à mot plus qu'hypothétique dans le contexte d'une tradition avant tout orale.

Quand à dire que Dieu est tantôt incapable de préserver l'enseignement qu'il veut nous donner et tantôt capable, je laisse ça aux politiciens et à leur dieu à 2 vitesses qui finalement semble agir selon surtout leurs convenances personnelles.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 0:05

Red1 a écrit:
1-pratiquer la lapidation ne fait du juif un juif , de la même façon que couper la main du voleur ne fait pas du musulman un musulman . Pour que des juifs puissent dire qu’ouzayr est divin c’est aller loin .


Le verset de Uzayr me semble dire que des juifs et des chrétiens ont exploité quelques points flou de leur religion pour se distinguer de Muhamed et s'approcher de ses ennemies.

Citation :

2-alors quel passage de la thora ? C’est volumineux tout de même a une époque où le papier n’existait pas . Quelle thora ? Révélation descendue sur moise ?

Je ne comprend pas cette objection , une Thora par communauté ne me semble pas impossible.... si non on est au 7ème siècle il s'agit sûrement de la même que celle d'aujourd'hui ??

Citation :

3-je te mets un lien c’est assez long , mais on y reviendra par la suite .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


N'oublie pas d'y revenir .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 9:23

snorky a écrit:


Je te rappel que nous sommes sur un forum de débat inter-religieux,c'est un problème de savoir que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté,certains oublient que nous sommes sur un forum ...la rubrique a un lien avec ce sujet  

Je te rappelle que nous sommes dans un forum inter-religieux, et que la moindre des choses c'est d'essayer de comprendre la réponse de tes interlocuteurs.
Que la Bible ne soit pas considérée par les chrétiens et les juifs comme parole de Dieu dans sa totalité n'est pas un problème, c'est une info.

Si tu ne l'acceptes pas c'est que tu es incapable de discuter religion avec une autre personne qu'un musulman, j'ajoute un musulman non éclairé, car des tas de musulmans comprennent et acceptent la pensée juive et chrétienne même s'ils ne la partagent pas.

J'accepte que pour les musulmans le Coran est la parole pure de Dieu, je ne le discute pas, je n'essaie pas de prouver le contraire alors que ma conviction intime est que Dieu n'a jamais dicté la totalité de sa parole à quiconque. Il a inspiré des dizaines de prophètes qui ont tous déformé ses paroles non pas parce que ce sont de villains faussaires mais parce que ce sont des hommes et qu'ils étaient limités par leur condition d'homme.

Bon, sur ce forum il y a malheureusement des christianophobes et des islamophobes, leurs idées sont caricaturales et ils ne font pas avancer le débat.
Il est donc inutile de leur répondre. Fin de nos échanges. icon_santa
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:21

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:


Cette vision est résumée dans le Coran explicitement on n'a pas attendu le 4 ème siècle pour cela ,lis le Coran un peu ...ALLAH explicitement affirme que les écritures ont étaient falsifiés et les faits en témoignent de nos jours encore ....

Tout les musulmans avant le 4 ème siècle (Y comprit Tabari , Bukhari , les 4 imams ..etc ) n'ont pas compris les versets dont tu parle  de cette façon ils ont tous comprit que le Coran parlait de l'interprétation et je suis bien d'accord avec eux  .  

Tout les musulmans avant ou après le 4 ème savent très bien que les écritures ont été falsifié ;ALLAH est explicite puis il y a des preuves concrète! la Bible ...la Bible est une preuve ,l'existence de ce recueil valide la falsification .
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:23

cailloubleu a écrit:
snorky a écrit:


Je te rappel que nous sommes sur un forum de débat inter-religieux,c'est un problème de savoir que la Bible n'est pas la parole de Dieu dans son entièreté,certains oublient que nous sommes sur un forum ...la rubrique a un lien avec ce sujet  

Je te rappelle que nous sommes dans un forum inter-religieux, et que la moindre des choses c'est d'essayer de comprendre la réponse de tes interlocuteurs.
Que la Bible ne soit pas considérée par les chrétiens et les juifs comme  parole de Dieu dans sa totalité n'est pas un problème, c'est une info.

Si tu ne l'acceptes pas c'est que tu es incapable de discuter religion avec une autre personne qu'un musulman, j'ajoute un musulman non éclairé, car des tas de musulmans comprennent et acceptent la pensée juive et chrétienne même s'ils ne la partagent pas.

J'accepte que  pour les musulmans le Coran est la parole pure de Dieu, je ne le discute pas, je n'essaie pas de prouver le contraire alors que ma conviction intime est que Dieu n'a jamais dicté la totalité de sa parole à quiconque. Il a inspiré des dizaines de prophètes  qui ont tous déformé ses paroles non pas parce que ce sont de villains faussaires mais parce que ce sont des hommes et qu'ils étaient limités par leur condition d'homme.

Bon, sur ce forum il y a  malheureusement des christianophobes et des islamophobes, leurs idées sont caricaturales et ils ne font pas avancer le débat.
Il est donc inutile de leur répondre. Fin de nos échanges. icon_santa

J'ai très bien compris la réponse mais ne sois pas étonner de ma réponse nous sommes sur un forum inter-religieux ,la rubrique a un lien avec ma réponse ,je répondais a ceux qui disaient que non la bible n'a pas été falsifié alors que c'est le contraire ,la Bible en elle même est une preuve de la falsification des écritures
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:23

snorky a écrit:
Tout les musulmans avant ou après le 4 ème savent très bien que les écritures ont été falsifié 


Tu dis que tu es pour la liberté d'expression et pour l'honneteté intellectuelle prouve moi(avec les sources ) que les musulmans d'avant le 4 ème siècle parlaient d'une falsification.
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:26

Hubert-Aimé a écrit:
snorky a écrit:


les mots écrits dans la bible proviennent de quelle puissance? second point L Evangile n'est pas Jésus ,L evangile est le nom donner a la parole de Dieu révélé a Jésus ,dans tes écritures Jésus lui même déclare entendre la parole de Dieu et la transmettre ,Jésus et Évangile sont deux choses distincte
Les mots de la Bible proviennent d'hommes qui ont témoigné de leur relation à Dieu, et dont les communautés ont reconnu, sous l'action de l'Esprit, l'inspiration divine et c'est pour cela que ces récits ont été canonisés.

Bien sur que la Bonne nouvelle c'est Jésus, qu'il est notre Sauveur et que sa Parole est Parole de Vie.
Tu confonds évangile qui est le nom d'un genre littéraire et Evangile qui est la bonne nouvelle du Salut en Jésus


Ne vous étonner pas alors quand nous disons que les écritures ont été falsifiés ,la Bonne nouvelle n'est pas Jésus,"bonne nouvelle" est la traduction du nom propre "Evangile " on ne traduit jamais un nom propre quand on l’énonce mais bon vous le faites avec "Evangile"Je ne confond rien, l' Evangile est le nom donner par Dieu a sa révélation révélé a son prophète Jésus .
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:30

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:
Tout les musulmans avant ou après le 4 ème savent très bien que les écritures ont été falsifié 


Tu dis que tu es pour la liberté d'expression et pour l'honneteté intellectuelle prouve moi(avec les sources ) que les musulmans d'avant le 4 ème siècle parlaient d'une falsification.

Tout les musulmans croyaient en cela et y croient encore de nos jours car le Coran est explicite a ce sujet ,l'existence de la Bible est une preuve .Qu'est ce que la Bible ? tu penses que la Bible est les révélations originelle de Dieu concernant la Thora,l'Evangile,les psaumes de David,les feuillets d'Abraham? quand ALLAH parle de falsification cette accusation se manifeste par des preuves et la preuve c'est l'existence de la Bible ,nous avons le fruit de la falsification "la bible" vas tu nier l'existence la Bible?
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:31

gerard2007 a écrit:
snorky a écrit:


les mots écrits dans la bible proviennent de quelle puissance? second point L Evangile n'est pas Jésus ,L evangile est le nom donner a la parole de Dieu révélé a Jésus ,dans tes écritures Jésus lui même déclare entendre la parole de Dieu et la transmettre ,Jésus et Évangile sont deux choses distincte
mince dieu c'est fait avoir , il a envoyé environ 50 prophètes pour rien , aucune trace de se qu'il leur disait n'est resté ..
houlala , sacré dieu qui perd 20 siecles a deblaterer pour que snoky vienne nous reveler la verité
merci

j'ai pas compris ton texte
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:34

snorky a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu dis que tu es pour la liberté d'expression et pour l'honneteté intellectuelle prouve moi(avec les sources ) que les musulmans d'avant le 4 ème siècle parlaient d'une falsification.

Tout les musulmans croyaient en cela et y croient encore de nos jours car le Coran est explicite a ce sujet ,l'existence de la Bible est une preuve .Qu'est ce que la Bible ? tu penses que la Bible est les révélations originelle de Dieu concernant la Thora,l'Evangile,les psaumes de David,les feuillets d'Abraham?  quand ALLAH parle de falsification cette accusation se manifeste par des preuves et la preuve c'est l'existence de la Bible ,nous avons le fruit de la falsification "la bible" vas tu nier l'existence la Bible?

Juste une petite question en passant snorky. Qu'est-ce qui te prouve que le Coran n'a pas été falsifié lui aussi ? Qu'est-ce qui te prouve que ta religion est la plus pure ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:43

OlivierV a écrit:
snorky a écrit:


Tout les musulmans croyaient en cela et y croient encore de nos jours car le Coran est explicite a ce sujet ,l'existence de la Bible est une preuve .Qu'est ce que la Bible ? tu penses que la Bible est les révélations originelle de Dieu concernant la Thora,l'Evangile,les psaumes de David,les feuillets d'Abraham?  quand ALLAH parle de falsification cette accusation se manifeste par des preuves et la preuve c'est l'existence de la Bible ,nous avons le fruit de la falsification "la bible" vas tu nier l'existence la Bible?

Juste une petite question en passant snorky. Qu'est-ce qui te prouve que le Coran n'a pas été falsifié lui aussi ? Qu'est-ce qui te prouve que ta religion est la plus pure ?


Parce que ALLAH l'affirme dans le Coran et parce que son affirmation se manifeste par une preuve "le Coran" en lui même  le Coran est une preuve de la non falsification,il n y a qu'a le lire.Tu ne trouveras jamais deux versions coranique dans le monde ,tu ne trouveras jamais deux versions orale différente ,tu trouveras jamais un coran avec un nombre de sourate différente .la version écrite n'est que la retranscription de la tradition orale transmise de génération en génération car le Coran a toujours été mémorisé ,les musulmans ont une tradition de la mémorisation du Coran et cela n'a jamais disparu encore en 2018,cette tradition de l'orale l'emporte sur l'écrit .Dans chaque mosquée lors de la prière ,l'imam récite le Coran par le biais de sa mémoire et les musulmans qui ne sont pas imam connaissent aussi a différent niveau de mémorisation le Coran dans son ensemble ou une partie ,quand je fais la prière je récite des versets coranique que j'ai mémorisé .cette tradition orale de mémorisation n'existe point chez les chrétiens .

le problème des chrétiens c'est qu'ils n'ont pas rejeter les falsifications de leurs textes,elle y figurent encore .la Bible comporte a la fois la parole de Dieu et sa parole corrompu par des humains,les deux cohabitent,les chrétiens et les juifs ont fait preuve d'un grand laxisme des fois volontaire des fois non
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:47

snorky a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Les mots de la Bible proviennent d'hommes qui ont témoigné de leur relation à Dieu, et dont les communautés ont reconnu, sous l'action de l'Esprit, l'inspiration divine et c'est pour cela que ces récits ont été canonisés.

Bien sur que la Bonne nouvelle c'est Jésus, qu'il est notre Sauveur et que sa Parole est Parole de Vie.
Tu confonds évangile qui est le nom d'un genre littéraire et Evangile qui est la bonne nouvelle du Salut en Jésus


Ne vous étonner pas alors quand nous disons que les écritures ont été falsifiés ,la Bonne nouvelle n'est pas Jésus,"bonne nouvelle" est la traduction du nom propre "Evangile " on ne traduit jamais un nom propre quand on l’énonce mais bon vous le faites avec "Evangile"Je ne confond rien, l' Evangile est le nom donner par Dieu a sa révélation révélé a son prophète Jésus  .

Le mot Evangile vient du grec et était utilisé à l'époque pour nommer tout événement d'importance. Le verbe hébreu "annoncer une bonne nouvelle" avait été traduit par le mot grec: euangellion, dans les écrits saints.

Et c'est le mot qui a été utilisé pour nommer le grand évenement qu'a été, la venue, la vie, la mort et la ressurection du christ.

Et les récits de l'Evangile de Jésus christ ont été nommés par glissement, les "évangiles de Jésus christ selon...."

Ce n'est qu'après coup que c'est devenu un "nom propre" comme tu dis.

Le mot existait avant la venue du christ.


Donc si si tu confonds... grave même.


Ne pas savoir l'origine du mot, et son sens véritable, te disqualifie d'office... tu ne connais rien à la religion chrétienne, et tes dires ne sont issus que de la critiques chritianophobe superficielle et complotiste.

Tu ne cites jamais de sources... mais on sait où tu puisses tout ça.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:56

snorky a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis que tu es pour la liberté d'expression et pour l'honneteté intellectuelle prouve moi(avec les sources ) que les musulmans d'avant le 4 ème siècle parlaient d'une falsification.

Tout les musulmans croyaient en cela et y croient encore de nos jours car le Coran est explicite a ce sujet ,l'existence de la Bible est une preuve .Qu'est ce que la Bible ? tu penses que la Bible est les révélations originelle de Dieu concernant la Thora,l'Evangile,les psaumes de David,les feuillets d'Abraham?  quand ALLAH parle de falsification cette accusation se manifeste par des preuves et la preuve c'est l'existence de la Bible ,nous avons le fruit de la falsification "la bible" vas tu nier l'existence la Bible?


Comme prevu tu n'a aucune source . Arret de parler aux nom des musulmans  parceque les musulmans des trois premiers siècles ne disaient pas ce que tu dit .
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:57

*Encelade* a écrit:
snorky a écrit:



Ne vous étonner pas alors quand nous disons que les écritures ont été falsifiés ,la Bonne nouvelle n'est pas Jésus,"bonne nouvelle" est la traduction du nom propre "Evangile " on ne traduit jamais un nom propre quand on l’énonce mais bon vous le faites avec "Evangile"Je ne confond rien, l' Evangile est le nom donner par Dieu a sa révélation révélé a son prophète Jésus  .

Le mot Evangile vient du grec et était utilisé à l'époque pour nommer tout événement d'importance. Le verbe hébreu "annoncer une bonne nouvelle" avait été traduit par le mot grec: euangellion, dans les écrits saints.

Et c'est le mot qui a été utilisé pour nommer le grand évenement qu'a été, la venue, la vie, la mort et la ressurection du christ.

Et les récits de l'Evangile de Jésus christ ont été nommés par glissement, les "évangiles de Jésus christ selon...."

Ce n'est qu'après coup que c'est devenu un "nom propre" comme tu dis.

Le mot existait avant la venue du christ.


Donc si si tu confonds... grave même.


Ne pas savoir l'origine du mot, et son sens véritable, te disqualifie d'office... tu ne connais rien à la religion chrétienne, et tes dires ne sont issus que de la critiques chritianophobe superficielle et complotiste.

Tu ne cites jamais de sources... mais on sait où tu puisses tout ça.

Je te parle de révélation divine; Dieu a choisit le nom "Évangile" pour nommer la révélation révélé a son messager Jésus ,quand Dieu s'est révélé a Jésus il lui a transmit sa parole et cette révélation se nomme "Évangile" c'est un nom propre ,il devient un nom propre et tu devrais savoir que le grec n'est pas la langue de la révélation donc utiliser le grec pour expliquer les choses n'a pas de sens ,Jésus n'était pas grec et Dieu n'a pas user du grec pour se révéler a Jésus donc avant de faire le malin va apprendre ....Moise avant Jésus a reçu lui la révélation nommer "Thora" ,chaque révélation divine est nommer par Dieu ,la dernière a été nommer le "Coran" ..Jésus n'est pas l’Évangile comme Moise n'était pas la Thora et Muhammad le Coran
Revenir en haut Aller en bas
snorky

avatar


MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   Jeu 1 Mar - 13:58

Thedjezeyri14 a écrit:
snorky a écrit:


Tout les musulmans croyaient en cela et y croient encore de nos jours car le Coran est explicite a ce sujet ,l'existence de la Bible est une preuve .Qu'est ce que la Bible ? tu penses que la Bible est les révélations originelle de Dieu concernant la Thora,l'Evangile,les psaumes de David,les feuillets d'Abraham?  quand ALLAH parle de falsification cette accusation se manifeste par des preuves et la preuve c'est l'existence de la Bible ,nous avons le fruit de la falsification "la bible" vas tu nier l'existence la Bible?


Comme prevu tu n'a aucune source . Arret de parler aux nom des musulmans  parceque les musulmans des trois premiers siècles ne disaient pas ce que tu dit .

la source c'est le Coran comme tu n'as aucun argument tu passes ton temps a dire "cite tes sources " ,le soleil brille tu veux des sources aussi? je connais cette méthode du trollage ,je te l'ai déja dis que tu n'avais pas le niveau théologique pour débattre
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'auteur de la Torah de la Bible n'est pas celui qu'on croit.
Revenir en haut 
Page 2 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Que désigne le mot Torah dans La Bible ?
» Dieu est l'auteur du mal ????
» Que désigne le mot Torah dans La Bible ?
» Images Israélites et Messianiques
» Pourquoi l’olivier ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: