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 L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?

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Shalom

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MessageSujet: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Mar 30 Jan 2018, 22:10

La plupart des chrétiens affirment que Paul a aboli les lois de L'ancien Testament (Sabbat, porc, circoncision,...) mais cela n'est pas vrai car à l'époque du christ, les juifs accusaient dejà l'apôtre Paul d'avoir abolit la loi de Moise or les apôtres affirment clairement que cette accusation est fausse et que Paul n'a jamais aboli la loi de Moise :

   Actes 21:18-24 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

CONCLUSION : Paul n'a pas enseigner que la loi est aboli donc le chrétien doit toujours obéir à l'Ancien Testament (Sabbat, Circoncision, ne pas manger de sang,...)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Mer 31 Jan 2018, 09:53

Shalom a écrit:
La plupart des chrétiens affirment que Paul a aboli les lois de L'ancien Testament (Sabbat, porc, circoncision,...) mais cela n'est pas vrai car à l'époque du christ, les juifs accusaient dejà l'apôtre Paul d'avoir abolit la loi de Moise or les apôtres affirment clairement que cette accusation est fausse et que Paul n'a jamais aboli la loi de Moise :

   Actes 21:18-24 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

CONCLUSION : Paul n'a pas enseigner que la loi est aboli donc le chrétien doit toujours obéir à l'Ancien Testament (Sabbat, Circoncision, ne pas manger de sang,...)

Comme ça, de prime abord, cela semblerait évident. Mais peut-être est-ce en vue de pouvoir convertir des juifs qui ne comprendraient pas que la loi doive être abolie. Ce qui rejoint je ne sais plus quelle épître où il dit qu'il se faisait juif avec les juifs...

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Mer 31 Jan 2018, 10:05

Ces versets ne sont que le prélude du conflit d’antioche , il ne s’arrete Pas à ces versets .
Nous voyons plus tard dans d’autres versets que Paul est furieux .
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Shalom

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Mer 31 Jan 2018, 10:32

Citation :
Olivier V a écrit : Comme ça, de prime abord, cela semblerait évident. Mais peut-être est-ce en vue de pouvoir convertir des juifs qui ne comprendraient pas que la loi doive être abolie. Ce qui rejoint je ne sais plus quelle épître où il dit qu'il se faisait juif avec les juifs...

  En fait quand Paul dit qu'il se fait juif avec les juifs et non juif avec les non juifs, il parle tout simplement d'humilité (servir les autres en enseignant l'Evangile) et non de transgression de la loi (Sabbat,...) avec les non juifs. Jésus également a fait de même en enseignant par humilité les pécheurs :

    1 Corinthiens 9: 19-21 Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre. 20Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi; 21avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Mer 31 Jan 2018, 11:34

Shalom a écrit:
CONCLUSION : Paul n'a pas enseigner que la loi est aboli donc le chrétien doit toujours obéir à l'Ancien Testament (Sabbat, Circoncision, ne pas manger de sang,...)


Non, tout du moins pour la circoncision, parce que je t'invite à lire les premiers Versets de : Acte des Apôtres 15

Actes des Apôtres 15
"
1 Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.
3 Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères.
4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Évangile et qu'ils crussent.
8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous;
9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter?
11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
12 Toute l'assemblée garda le silence, et l'on écouta Barnabas et Paul, qui racontèrent tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux au milieu des païens.
13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!
14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,
17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang."
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Shalom

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Mer 31 Jan 2018, 22:46

Citation :
Aquilas a écrit : Non, tout du moins pour la circoncision, parce que je t'invite à lire les premiers Versets de : Acte des Apôtres 15

 Le chapitre 15 des Actes des apôtres est très mal compris car Paul n'abolit pas la circoncision puis la Thora prescrit la circoncision aux enfants à l'age de 8 jours et non aux hommes âgés donc un homme âgé qui se convertit à la Thora (loi) n'est pas obligé de se circoncire. C'est l'obligation de la circoncision adulte que Paul rejette et non la circoncision des enfants de 8 jours :

    Romains 2:25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.

    1 Corinthiens 7:18 Quelqu'un a-t-il été appelé étant circoncis, qu'il demeure circoncis; quelqu'un a-t-il été appelé étant incirconcis, qu'il ne se fasse pas circoncire.
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respect13




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Jeu 01 Fév 2018, 12:32

La Loi (de Moïse) a été un pédagogue pour nous conduire au Christ.
C'est en cela qu'elle n'est pas rejetée et qu'elle est considérée encore aujourd'hui, lue à chaque messe.
Elle éclaire toute la direction vers le Christ, qui annonce l'Alliance Nouvelle et l'accomplissement de la Loi.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Jeu 01 Fév 2018, 18:28

Shalom a écrit:
La plupart des chrétiens affirment que Paul a aboli les lois de L'ancien Testament (Sabbat, porc, circoncision,...) mais cela n'est pas vrai car à l'époque du christ, les juifs accusaient dejà l'apôtre Paul d'avoir abolit la loi de Moise or les apôtres affirment clairement que cette accusation est fausse et que Paul n'a jamais aboli la loi de Moise :

   Actes 21:18-24 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

CONCLUSION : Paul n'a pas enseigner que la loi est aboli donc le chrétien doit toujours obéir à l'Ancien Testament (Sabbat, Circoncision, ne pas manger de sang,...)


Faux ! lors du consul de Jérusalem, ce n'est pas Paul qui a aboli la circoncision, c'est Pierre et Jacques était d'accord...

Mais, regarde la question avec plus de précision : Cette question se pose du côté des non juifs et du côtés des juifs. C'est là que se trouve le désaccord.

C'est simple, les non juifs n'ont pas à suivre la loi de la circoncision, tous sont d'accord.

Mais c'est en ce qui concerne, il est dit ici : " tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse ".

Il faut faire la différence entre : est ce que les non juifs doivent devenir juifs et est que les juifs ne doivent plus l'être.

Dans une acceptation de cohabitation, pour la paix, il ne faut pas être dans la négation de la personne. Si tu ne comprends pas pourquoi, pense simplement à tous ce qui se dit aujourd'hui, quand nous parlons de l'intégration.

Le discours de la grâce, est celui d'éviter les conflits, et quand Pierre dit que si Dieu lui a montré qu'aucun homme n'est impure, il faut voir là, un message de paix entre les hommes. la formule la plus parlant, de Paul, est : " En christ, il n'y a ni juifs ni non juifs, ni homme, ni femme, ni esclave, ni homme libre, etc...

Aussi, est ce que Paul a réellement dit aux juifs de ne plus suivre leur tradition ?

Fais attention à ce que tu dis, car nous savons aussi de Paul, que si il a été non juif avec les non juifs, il a été juif avec les juifs, n'est ce pas ?


Alors tu vas dire ensuite que Paul ceci ou Paul cela, quand ça t’arrange ?

On va partir de ton texte, et tu vas voir que tu le présente mal et que tu incites à l'erreur. Tu veux à partir de ce texte enseigner que Paul a dit aux juifs de ne plus suivre Moïse or nous savons que ce qu'il a enseigné sous l'autorité de Pierre, est que les non juifs n'ont pas à le faire.

je te rappelle ce que je viens de dire sur Paul parmi les juifs et les non juifs, et maintenant j'attire ton attention sur le texte en question : "

ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux,


Donc ce que le texte dit :

Certains disent Paul, que tu dis aux juifs de ne plus suivre Moïse, mais tu vas leur faire voir que c'est faux.


Ce que tu dis est donc faux

Paul comme Pierre ont dit que les non juifs n'ont pas à suivre ce que tu appelles la loi de Moïse, mais ils n'ont jamais dit aux non juifs d'y renoncer, ils ont simplement prêché de ne pas juger une personne selon qu'elle est juive ou pas.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Jeu 01 Fév 2018, 18:40

OlivierV a écrit:
Shalom a écrit:
La plupart des chrétiens affirment que Paul a aboli les lois de L'ancien Testament (Sabbat, porc, circoncision,...) mais cela n'est pas vrai car à l'époque du christ, les juifs accusaient dejà l'apôtre Paul d'avoir abolit la loi de Moise or les apôtres affirment clairement que cette accusation est fausse et que Paul n'a jamais aboli la loi de Moise :

   Actes 21:18-24 Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. 19Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère. 20Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. 21Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. 22Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu. 23C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; 24prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.

CONCLUSION : Paul n'a pas enseigner que la loi est aboli donc le chrétien doit toujours obéir à l'Ancien Testament (Sabbat, Circoncision, ne pas manger de sang,...)

Comme ça, de prime abord, cela semblerait évident. Mais peut-être est-ce en vue de pouvoir convertir des juifs qui ne comprendraient pas que la loi doive être abolie. Ce qui rejoint je ne sais plus quelle épître où il dit qu'il se faisait juif avec les juifs...

Exactement ! Paul n'a ni dit aux juifs de ne plus suivre Moïse. Ca shalom l'a vu et ce qu'il dit est faux,il prétend qu'il n'a jamais dit aux chrétiens ne plus le faire.

Les chrétiens ne sont pas les juifs, ce qui est dit pour les juifs , n'est pas la même chose que pour les non juifs.
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Shalom

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 00:10

Citation :
Respect13 a écrit : La Loi (de Moïse) a été un pédagogue pour nous conduire au Christ.
C'est en cela qu'elle n'est pas rejetée et qu'elle est considérée encore aujourd'hui, lue à chaque messe.

  Si vous lisez (écoute) la loi à la messe mais que vous n'obéissez (mettre en pratique) pas à la loi alors vous ne faites pas la volonté de Dieu comme Paul le dit ci-dessous:

  Romains 2:13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.


Citation :
Tonton a écrit : Les chrétiens ne sont pas les juifs, ce qui est dit pour les juifs , n'est pas la même chose que pour les non juifs.

      Oui les juifs et les non juifs n'ont pas les mêmes lois mais il est véridique que les lois telles que le Sabbat (7ème jour), la circoncision, ne pas manger de sang (Boudin), ne pas manger d'animaux impurs (porcs,chameau,...) et les sacrifices concernent aussi les non juifs car elles ont été instituées par Dieu avant l'Alliance de Moise et des non juifs (Noé, fils d'Adam, Abraham) obéissaient à ces lois :

    Génèse 2:3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

     Genèse 9:4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang

      Genèse 8:20 Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel.

      Genèse 17:10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis
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Tonton




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 06:45

Voilà Shalom, c'est ça.

Mais il faut rétablir la façon dont ça c'est construit :

- C'est Pierre qui a tranché le débat, et non Paul

- Paul n'a jamais enseigné aux juifs de ne plus respecter leur coutume.

- Il n'a jamais dit aux non juifs de les adopter.

- Les conflits étaient bien présent, mais la seule chose que Paul conseille, c'est d'éviter les discordes qu'amenait ce conflit qui pouvaient parfois être violents.

- il dit de ne pas se quereller pour des questions de nourritures tout en conseillant de ne pas manger ce qui peut choquer l'autre, pour les non juifs, afin de rester dans la paix avec les juifs, et pour eux, de ne pas juger les non juifs en fonction de ce qu'ils mangent.


Bref, il ménage le choux et la chèvre pour éviter que le loup ne profite de la situation.


Ensuite, Paul est confronté avec ses conflits. Mais ils ne sont pas à ce niveau. Tous les apôtres sont confrontés à leur conflits, comme le fût le peuple et comme nous le sommes. Car ça fait parti du parcours de foi.

Aussi, les " défauts " de Paul sont utiles pour comprendre les nôtres. Et Barnabas ne se gênerait pour lui dire qu'il n'accorde pas forcement la grâce qu'il prêche et qui lui a pourtant était accordée.


Comme pour nous finalement...
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Shalom

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 09:33

Citation :
Tonton a écrit : Il n'a jamais dit aux non juifs de les adopter.

Par exemple Paul et les apôtres ont demandé aux païens de s'abstenir du sang et de viande sacrifiée aux idoles mais pourtant beaucoup de chrétiens catholiques et protestants affirment qu'il n'est pas interdit de manger des viandes sacrifiée aux idoles et même du sang (Boudin) ? Pourquoi une telle désobéissance à la volonté des apôtres ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 10:32

Les animaux donnés en sacrifice ne doivent pas êtres mangés, Paul le dit dans l'épitre aux Corinthiens 8.

Et c'est tout à fait logique car un présent ne se reprend pas, il se donne.

Et nous par contre, il ne nous était pas imposé de manger de l'agneau à Pâques, c'est plutôt une coutume que de l'obédience au culte.

Puisque par son sacrifice Jésus créé la Nouvelle Alliance qui désormais impose que plus aucun animal n'est sacrifié, pourquoi mangeons nous de l'agneau à Pâques ? (pas moi je suis végétalienne) mais tous les chrétiens.

Il ne s'agit pas de sacrifice ceci dit, c'est juste une coutume alimentaire, et ce n'est pas défendu, c'est juste une coutume.

Pour le boudin, je suis d'accord avec Shalom nous n'avons pas en manger, car la Bible est claire, il ne faut pas manger de la chair avec son sang, car c'est l'âme, et Dieu l'interdit aux Juifs, il n'y a pas de raison que nous nous en abstenions pas aussi.

Pour les sacrifices d'animaux, il faut savoir que le sacrifice c'est Dieu qui le supporte, c'est Dieu qui sacrifie une de ses créatures animales, pour faire plaisir à l'homme, parce que l'homme avait pour coutume de sacrifier des animaux à des dieux, donc Dieu leur a dit, désormais, sacrifiez des animaux à moi même.

Mais alors que maintenant nous sommes bien plus matures, je trouve inconcevable qu'aujourd'hui encore des hommes sacrifient des animaux afin d'avoir la satiété du sang versé en offrande à Dieu, ils devraient maintenant dépasser le stade de cette offrande sachant que Dieu leur fait plaisir de tuer un de ses animaux afin qu'ils se sentent apaisés d'avoir fait un cadeau pour attendre en retour.

Je pense au mouton chez les Musulmans bien entendu.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 10:51

Aquilas** a écrit:

Je pense au mouton chez les Musulmans bien entendu.

Je ne pense pas qu'il s'agisse véritablement d'un sacrifice, mais simplement de la commémoration du sacrifice d'Abraham.

Le mouton est tué de la même manière lors de cette commémoration que lors de l'abattage halal. Et dans les deux cas il s'agit de prononcer le Nom de Dieu sur l'animal en vue de le consommer...

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 11:17

Citation :
Aquilas a écrit : Mais alors que maintenant nous sommes bien plus matures, je trouve inconcevable qu'aujourd'hui encore des hommes sacrifient des animaux afin d'avoir la satiété du sang versé en offrande à Dieu, ils devraient maintenant dépasser le stade de cette offrande sachant que Dieu leur fait plaisir de tuer un de ses animaux afin qu'ils se sentent apaisés d'avoir fait un cadeau pour attendre en retour.

Je pense au mouton chez les Musulmans bien entendu.

 Aujourd'hui le chrétien ne fait plus de sacrifice car il n'y a plus de temple mais les musulmans continuent de faire des sacrifices car ils ont toujours un temple (Kaaba-Mecque). Depuis la fondation du monde, les premiers prophètes (Abel, Job, Abraham, Noé,...) adoraient L'Eternel à partir des sacrifices et offrandes. Jésus lui même n'était pas contre les sacrifices et les offrandes quand il demande au lépreux d'offrir une offrande au sacrificateur ci-dessous :

   Mathieu 8:4 Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 11:19

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:

Je pense au mouton chez les Musulmans bien entendu.

Je ne pense pas qu'il s'agisse véritablement d'un sacrifice, mais simplement de la commémoration du sacrifice d'Abraham.

Le mouton est tué de la même manière lors de cette commémoration que lors de l'abattage halal. Et dans les deux cas il s'agit de prononcer le Nom de Dieu sur l'animal en vue de le consommer...

Oui bien sûr.

Et la commémoration du sacrifice d'Abraham justement indique qu'Abraham par amour pour Dieu et surtout confiance ne s'est pas posé de question lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac.

Mais alors les Musulmans commémorent le sacrifice du bélier à la place du sacrifice d'Isaac ? Etrange.
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snorky

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 15:41

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:

Je pense au mouton chez les Musulmans bien entendu.

Je ne pense pas qu'il s'agisse véritablement d'un sacrifice, mais simplement de la commémoration du sacrifice d'Abraham.

Le mouton est tué de la même manière lors de cette commémoration que lors de l'abattage halal. Et dans les deux cas il s'agit de prononcer le Nom de Dieu sur l'animal en vue de le consommer...

C'est une commémoration et rien d'autre Dieu n'a pas besoin de sacrifice d’être vivant en Islam . la fete de l' Aïd-el-Kébir est un hommage a Abraham et a son fils et surtout un remerciement a Dieu de les avoir épargné ,cette fête est aussi un moment de partage car la viande pour une grande partie est destiné aux nécessiteux ,il faut savoir que durant la fête le sacrifice n'est pas une obligation en Islam mais vivement conseillé ,il y a divergence a ce sujet entre certains savants ,certains disent qu'on peut remplacer le sacrifice par une aumône
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 17:44

L'Aïd Al-Adha de son vrai nom est la fête Musulmane du sacrifice du mouton. d'ailleurs on m'a affirmé que "Aïd Al-Adha" veut dire "fête du sacrifice" et on vient nous dire que ce n'est pas un sacrifice scratch




.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 18:36

Poisson vivant a écrit:
L'Aïd Al-Adha de son vrai nom est la fête Musulmane du sacrifice du mouton. d'ailleurs on m'a affirmé que "Aïd Al-Adha" veut dire "fête du sacrifice" et on vient nous dire que ce n'est pas un sacrifice  scratch

Je ne pense pas. Pour moi, un sacrifice c'est quand tu ne consomme pas l'animal sacrifié.

La fête du sacrifice peut très bien vouloir dire la commémoration du sacrifice d'Abraham.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 18:46

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:
L'Aïd Al-Adha de son vrai nom est la fête Musulmane du sacrifice du mouton. d'ailleurs on m'a affirmé que "Aïd Al-Adha" veut dire "fête du sacrifice" et on vient nous dire que ce n'est pas un sacrifice  scratch

Je ne pense pas. Pour moi, un sacrifice c'est quand tu ne consomme pas l'animal sacrifié.

La fête du sacrifice peut très bien vouloir dire la commémoration du sacrifice d'Abraham.


Je suis d'accord, on peut l'interpréter de plusieurs façons.

Il n'empêche que cette fête à la base s'appelle la "fête du sacrifice"




.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 18:50

Shalom a écrit:
Citation :
Tonton a écrit : Il n'a jamais dit aux non juifs de les adopter.

  Par exemple Paul et les apôtres ont demandé aux païens de s'abstenir du sang et de viande sacrifiée aux idoles mais pourtant beaucoup de chrétiens catholiques et protestants affirment qu'il n'est pas interdit de manger des viandes sacrifiée aux idoles et même du sang (Boudin) ? Pourquoi une telle désobéissance à la volonté des apôtres ?

Tu peux me dire où trouver de la viande sacrifiée aux idoles ? moi, je vois pas. Donc dire que les chrétiens mangent de la viande sacrifiée aux idoles, c'est encore un faux témoignage de ta part, tu devrais faire attention car toi qui te veut respectant les consignes, ce n'est pas le premier faux témoignage que tu fais. Et c'est strictement interdit dans le décalogue qui est la seule loi de Dieu inaltérable, pas contextuelle et préservée dans le coffre de l'alliance pour qu'elle y demeure à jamais.

Même si quelqu'un voudrait manger de cette viande, je me demande bien où il pourrait en trouver ????

Pour le boudin, tu n'as pas tort, et on peut également se demander si il est bien d'aimer son steak saignant.

Ainsi, bon nombre de questions se sont posées et encore aujourd'hui. Sans avoir besoin de ton éclairage un peu trop partisan pour éviter qu'il ne soit déviant dans ton parti pris, la cohabitation entre nouvelle et ancienne alliance a toujours nécessité des " aménagements " .

Mais la position des apôtres n'est pas l'inflexible sauf pour ce qui est de la paix. Ainsi, tu peux rencontrer des chrétiens qui ne mangent pas de boudin, ni leur steak saignant et même faire circoncire leurs garçons.

Parce que c'est à chacun de prendre ce genre de décision et de comprendre que ce qu'il fait, il ne doit pas l'imposer. Ainsi, un chrétien qui se voit proposer du boudin, peut en manger si il mesure qu'en refusant, il va choquer les hôtes qui le reçoivent. . Même si en temps normal, il n'en mange pas. Un autre qui n'y voit pas de mal, peut s'en abstenir si il mesure que cela peut choquer son entourage.

Seul la volonté de maintenir la paix est mesurée et pas ce qui rentre dans la bouche de l'un ou de l'autre.

Cette flexibilité, plus qu’innovatrice, dans le premier contexte, se conçoit facilement quand nous comprenons la mission d'apporter à toutes tribus la paix de Dieu. Ainsi encore aujourd'hui, les chrétiens du Liban n'élèvent plus de porcs pour privilégier la bonne entente avec leurs voisins musulmans. Ils se sont mis à l'élevage du mouton afin de maintenir un lien fraternel avec leurs voisins musulmans autour d'un repas partagé.


Personne pourtant ne leur a posé d'injonction sur ce point.

Vouloir imposer un cadre strict dans un contexte où bien des choses sont différentes n'a jamais été le meilleur moyen de véhiculer la paix. Arriver chez quelqu'un et dire fait ceci plutôt que ça en se contentant de dire parce que mon Dieu est le seul et le tien un faux, ne va pas créer l'esprit nécessaire pour recevoir le message. Au contraire même, imposer sa loi aux autres, c'est source de conflits.

Alors, il faut faire la différence entre notre façon de vivre et celle de ceux qui sont différents, c'est le b.a.ba pour la paix entre les hommes. Ne rien imposer, mais permettre la discussion, puis chacun sera libre de faire de son mieux pour maintenir un bon dialogue dans la paix.

Et, si stratégie il y a, ce n'est pas l'homme qui va la trouver. Jésus prévient les apôtres que leur façon de dire les choses peut entraîner de fâcheuses conséquences y compris dans la façon de transmettre le message. Il dit alors que tout ce qui doit être dit, doit venir de Dieu et de lui faire confiance le moment venu pour que les mots venant, soient de Lui.

Rien n'a voir avec la stratégie des hommes qui veulent surtout imposer leur point de vue. Donc cette opération de " clonage " à travers les religions, ça suffit ! de toutes évidences, elles plongent les hommes dans leur propre guerre plutôt que dans la paix de Dieu.

En voulant imposer à l'autre, sa religion et ses coutumes, on ne fait que reléguer la voix de Dieu à un simple écho venu du passé et dont seuls les hommes peuvent en être les gardiens. Voilà alors les hommes plus important que Dieu.


le plus important donc, ce n'est pas ce que l'autre fait ou pas, mais ce que nous faisons ou pas. Car dans la voix de Dieu, ce que tous peuvent entendre est que lorsque nous nous faisons " professeur " de l'autre, nous en oublions de regarder à nous même et si nous donnons facilement le reproche, nous nous gardons bien de ne pas tenir compte de ceux que l'on pourrait nous faire.


Ainsi, toi, dans tes choix, dans ta chrétienté, tu t'es fixé des directives et tu les suis pour Dieu, donc, il n'y a aucun reproche à te faire mais en voulant les imposer aux autres, tu en oublies les injustices que tu produis dans tes faux témoignages.

Aussi, j'ai un conseil à te donner. Dans ton quotidien, demande à Dieu de surveiller ta langue. Tu verras que parfois, tu oublieras de le faire. Ensuite, tu mesuras par toi même la différence de ce qui sort de ta bouche, quand tu penses à prier cette demande et quand tu ne le fais pas. Nous sommes pareil pour cela.

Tu comprendras ensuite, que peu importe ce que je te dit, ou un autre, ce qui compte est ce que Dieu te dit, et sa voix ainsi ne sera plus un simple écho du passé, elle sera pleinement vivante.

Pour ma part, je t’avouerai que j'ai tant de choses à me reprocher, que je me garde bien d'apporter le reproche autour de moi. Je ne me permet que de simplement dire, de regarder à soi même et de s'en remettre à Dieu.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 19:28

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne pense pas. Pour moi, un sacrifice c'est quand tu ne consomme pas l'animal sacrifié.

La fête du sacrifice peut très bien vouloir dire la commémoration du sacrifice d'Abraham.


Je suis d'accord, on peut l'interpréter de plusieurs façons.

Il n'empêche que cette fête à la base s'appelle la "fête du sacrifice"




.

Il me semble bien qu'à la messe il soit aussi question du sacrifice de Jésus, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 19:30

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis d'accord, on peut l'interpréter de plusieurs façons.

Il n'empêche que cette fête à la base s'appelle la "fête du sacrifice"


Il me semble bien qu'à la messe il soit aussi question du sacrifice de Jésus, non ?


Oui évidemment, mais nous n'avons aucun mal à dire que Jésus s'est sacrifié.




.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 19:41

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:



Il me semble bien qu'à la messe il soit aussi question du sacrifice de Jésus, non ?


Oui évidemment, mais nous n'avons aucun mal à dire que Jésus s'est sacrifié.




.

Et bien nous c'est pareil, nous n'avons aucun mal à dire qu'Abraham a fait un sacrifice. La différence c'est que dans le christianisme Dieu sacrifie son fils alors que pour Abraham, bien qu'il eut été prêt à sacrifier son fils, Dieu l'a arrêté et à pourvu par un bélier le sacrifice...

_________________
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titibxl
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 19:44

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne pense pas. Pour moi, un sacrifice c'est quand tu ne consomme pas l'animal sacrifié.

La fête du sacrifice peut très bien vouloir dire la commémoration du sacrifice d'Abraham.


Je suis d'accord, on peut l'interpréter de plusieurs façons.

Il n'empêche que cette fête à la base s'appelle la "fête du sacrifice"




.

oui sous entendu "du sacrifice d'Abraham"
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Tonton




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 20:24

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui évidemment, mais nous n'avons aucun mal à dire que Jésus s'est sacrifié.




.

Et bien nous c'est pareil, nous n'avons aucun mal à dire qu'Abraham a fait un sacrifice. La différence c'est que dans le christianisme Dieu sacrifie son fils alors que pour Abraham, bien qu'il eut été prêt à sacrifier son fils, Dieu l'a arrêté et à pourvu par un bélier le sacrifice...

et c'est de cette différence que l'on peut comprendre qu'en Christ est accompli ce qui ne l'a pas été en Abraham. La différence se situant entre d'un côté le renouvellement de la pratique, du rituel et de l'autre le renouvellement de l'esprit.

le sacrifice d'Abraham est un prémisse à celui du Christ, tout comme la lettre est un prémisse à l'esprit. Mais l'essence est la même, car elle est déjà en Adam qui fût le premier bénéficiaire de la Grâce de Dieu dans l'expiation par le sacrifice expiatoire d'une victime de transition.

Ainsi, nous avons la pleine compréhension de l'action de Dieu dés l'épisode du fruit défendu, par les éléments suivant :

- Adam se cache du regard de Dieu

- Dieu maintient sa présence, et demande où il est

- Adam a voulu se couvrir par ses moyens, en se faisant une ceinture de feuilles

- Dieu le prévient des conséquences tout en lui donnant lui, des peaux de bêtes pour se couvrir.


Ainsi, il n'a appartient pas à l'homme de se couvrir, donc il n'appartient pas à Abraham d'offrir un fils, car seul Dieu couvrant, c'est également à Dieu qu'appartient le sacrifice, c'est de lui qu'il dépend et c'est lui, et non les hommes qui peut nous couvrir, par sa présence, de tous nos manquements dans notre méconnaissance de l'éternité.

Bien sûr, il n'y a pas que ça, car quand nous parlons du sacrifice d'Abraham, de qui parlons nous ? qui était sur l'autel ? ce n'est pas Abraham et pourtant, c'est à lui que nous donnons gloire pour son obéissance.

Et le fils ?

- Abraham est prêt à donner son fils

- son fils est prêt à donner sa vie

Et la gloire revient au père pas au fils ? Ne trouve tu pas cela étrange que le fils ne soit qu'un objet d'Abraham, qu'il ne soit que ce qu'Abraham donne ?

La gloire du fils n'est pas révélé dans le sacrifice d'Abraham, ce qui montre notre disposition à toujours penser que tout nous appartient, que c'est à nous qu'appartient le pardon, un pardon obtenu par nos actes.

Mais le fils dans tout ça ?

Chaque chose est faite dans son temps, un temps que seul Dieu maîtrise car lui connaît l'éternité, il n'est pas une génération ou une autre, il est toutes les générations.

Donc d'Adam à Abraham, et par Jésus, la finalité est la gloire du Père. Et donc, il est normal que dans le sacrifice d'Abraham, nous parlions du Père, car tout revient à Dieu.

Et ce n'est qu'une fois cela compris, que nous pouvons comprendre en quoi la gloire du fils, révèle également la gloire du père, cette chose donc, qui n'a pas été révélée en Abraham mais en Christ.

Car si tout appartient à Dieu, même le fils appartient à Dieu, l'objet de sacrifice appartient à Dieu et pas à nous.

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respect13




MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   Ven 02 Fév 2018, 20:27

Shalom a écrit:
Citation :
Respect13 a écrit : La Loi (de Moïse) a été un pédagogue pour nous conduire au Christ.
C'est en cela qu'elle n'est pas rejetée et qu'elle est considérée encore aujourd'hui, lue à chaque messe.

  Si vous lisez (écoute) la loi à la messe mais que vous n'obéissez (mettre en pratique) pas à la loi alors vous ne faites pas la volonté de Dieu comme Paul le dit ci-dessous:

  Romains 2:13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.


La Loi qui est un pédagogue = la loi et les prophètes (celle de Moïse) = Ancien Testament.
La Loi qu'apporte le Christ = la Loi originelle, de laquelle découle la Loi et les prophète (de Moïse).
C'est la Loi de la Nouvelle Alliance, celle qui est gravée dans nos coeurs.

=> Quand on écoute la Loi et les prophètes (le pédagogue), on cherche à éclairer la Loi nouvelle (le sens de la venue du Christ et de son évangile), et c'est la Loi nouvelle que nous devons pratiquer.

Dieu te bénisse
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MessageSujet: Re: L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?   

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L'apôtre Paul a t-il aboli la loi de Moise ?
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