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 Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?

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Roger76




MessageSujet: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 16:07

Luc, chapitre 10, verset 25 à 37.
Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba aux mains de bandits qui le dépouillèrent, le rouèrent de coups et s'en allèrent en le laissant à demi-mort.
On ne sait rien de plus de lui, rien.
Arrivent un prêtre sacrificateur puis un lévite qui passent sur la route sans s'arrêter, ils font même un écart.
Or ce sont des personnages instruits, honorables, qui font autorité chez les Juifs à Jérusalem.
Arrive un samaritain, qui lui s'arrête et porte secours et assistance à l'inconnu gisant. (33) Mais un Samaritain qui voyageait arriva près de lui et fut ému lorsqu'il le vit.
36) Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé aux mains des bandits ?»
(37) Il répondit : «C'est celui qui a montré de la compassion envers lui.»
Jésus lui dit : «Va, et toi aussi, fais de même.» ... Belle leçon d'altruisme, d'empathie, de compassion.

Mais qu'en est-il en réalité dans nos vies de croyants?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 16:40

Roger76 a écrit:
Luc, chapitre 10, verset 25 à 37.
Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba aux mains de bandits qui le dépouillèrent, le rouèrent de coups et s'en allèrent en le laissant à demi-mort.

Arrivent un prêtre sacrificateur puis un lévite qui passent sur la route sans s'arrêter, ils font même un écart.

Arrive un samaritain, qui lui s'arrête et porte secours et assistance à l'inconnu gisant.  [/i]


La religion (je devrais dire "les" religions) n'a pas toujours un effet bénéfique sur les gens et chez certains, elle n'apporte ni compassion ni charité et ce quelle que soit la confession.

J'en connais qui ont une pratique pourtant sincère mais qui ne montrent pas d'empathie pour leur semblable, et c'est triste car ça devrait être une solution, pas un prétexte à la bigoterie.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 16:44

Roger76 a écrit:
Luc, chapitre 10, verset 25 à 37.
Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba aux mains de bandits qui le dépouillèrent, le rouèrent de coups et s'en allèrent en le laissant à demi-mort.
On ne sait rien de plus de lui, rien.
Arrivent un prêtre sacrificateur puis un lévite qui passent sur la route sans s'arrêter, ils font même un écart.
Or ce sont des personnages instruits, honorables, qui font autorité chez les Juifs à Jérusalem.
Arrive un samaritain, qui lui s'arrête et porte secours et assistance à l'inconnu gisant. (33) Mais un Samaritain qui voyageait arriva près de lui et fut ému lorsqu'il le vit.
36) Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé aux mains des bandits ?»
(37) Il répondit : «C'est celui qui a montré de la compassion envers lui.»
Jésus lui dit : «Va, et toi aussi, fais de même.» ... Belle leçon d'altruisme, d'empathie, de compassion.

Mais qu'en est-il en réalité dans nos vies de croyants?


Jésus par la compassion a donné au bandit l'occasion de se repentir.

Ne pas oublier que ce bandit est en chemin, et si sur son chemin il a un coeur neuf parce que Jésus le laisse partir sans l'incriminer, l'âme du bandit est sauvée presque assurément.

Nous dans nos vies nous devons aussi donner la chance à ceux qui fautent, car nous aimerions déjà que si nous fautons nous ayons la nôtre.


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Roger76




MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 19:02

Je vois, cher ami Skander, que tu as très bien saisi ma préoccupation.

Oui, la religion n'a pas toujours un effet bénéfique sur les gens et chez certains, elle n'apporte ni compassion ni charité et ce quelle que soit la confession.
C'est hélas depuis toujours, prêtre sacrificateur et le lévite sont toujours d'actualité.

La parabole du samaritain est bien significative du comportement de croyants, et c'est grave ici, selon Luc, de responsables de la communauté juive.
C'est un samaritain, ce juif impur, souillé par les sept invasions de peuples idolâtres, méprisé par les "bien-pensant", qui nous donne à tous une leçon de compassion.

Or je viens de découvrir quelque chose de bien alarmant.

C'est une recherche statistique dirigée par un français naturalisé américain, un chercheur universitaire.
Sa recherche, menée dans six pays de culture et de religion différentes, dresse un constat très inquiétant:

Les enfants de familles athées sont plus altruistes que les enfants de familles religieuses.
Au journaliste qui lui demandait pourquoi, il a donné une explication très discutable.

Ce qui importe, c'est bien le fait constaté que les enfants de familles athées sont plus disposés à partager ce qu'ils ont avec ceux qui n'ont pas, et qu'ils sont moins sévères devant des actes délictueux.
Ils font preuve de plus de compassion!


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 19:09

J'en avais fait un sujet Roger l'année dernière il me semble... il faudrait le retrouver.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 19:13

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 31 Jan 2018, 19:22

J'ai moi aussi ouvert un sujet qui se rapproche de cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Roger76




MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?    Mer 31 Jan 2018, 19:49

En effet chère *Encelade* il s'agit bien de la même étude, je n'avais pas vu ton sujet à l'époque.

Faut-il donc qu'un modérateur ou mario fusionne les deux sujets pour réactiver le partage ?
D'autant que j'ai omis de préciser la date en ouvrant le sujet, mercredi 31 janvier 2018.


Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba sur des bandits; ceux-ci, après l’avoir dépouillé, roué de coups, s’en allèrent en le laissant à moitié mort. Par hasard, un prêtre descendait par ce chemin; il le vit et passa de l’autre côté. De même un lévite arriva à cet endroit; il le vit et passa de l’autre côté.
[...]
Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme qui était tombé entre les mains des bandits?» Le docteur de la Loi répond: «Celui qui a fait preuve de bonté envers lui.» Jésus lui dit: «Va, et toi aussi, fais de même.»

Luc parle souvent de bandits ou de larrons, mais sur le chemin descendant à Jéricho il ne dit rien de plus que cela à propos des bandits Aquilas*.
Nous ne parlons pas ici de la compassion de Jésus envers des brigands qui ont battu et dépouillé un homme qu'ils ont laissé pour mort.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 14 Nov 2018, 10:05

Bonjour,


comme je lis par ci par là, que "les athées" sont utilisés dans les argumentaires et démonstrations, je voudrais mettre les pieds dans le plat.
Ils sont utilisés au choix pour leur manque d'altruisme, voire d'intelligence. Il a même été dit que les plus grands penseurs étaient au moins déistes.

Or ce sont des men.songes.


J'utilise le sujet de Roger car en tant que croyant, on ne peut pas l'accuser de precher pour sa paroisse.


Donc Roger relevait qu'une étude montrait que les athées sont plus altruistes que les croyants. (cf plus haut)

Ensuite dans les milieux scientifiques et philosophiques, les athées sont plus nombreux que les croyants. ( cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

93% des membres de l'académie américaine des sciences sont non-croyants.

Etude pas très politiquement correcte, mais bon c'est à l'échelle des mensonges permanents lus ici sur les athées:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc il serait bien pour la qualité des argumentaires, ainsi que pour le respect de la réalité, que les men.songes sur les athées cessent.

Baser ses argumentaires sur des contre-vérités n'a jamais été quelque chose de positif.





Pour finir, qu'est ce qui est le plus censé, au sujet d'un fait non démontrable, dire qu'on sait, ou dire qu'on ne sait pas?



(et je rappelle qu'un athée ne croit pas en dieu...... ce qui est différent de croire que dieu n'existe pas)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 14 Nov 2018, 12:22

OlivierV a écrit:
J'ai moi aussi ouvert un sujet qui se rapproche de cela : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La bêtise est humaine, une telle question ne peut-être que vouer a l'échec, je m'explique; toute les religions n'ont pas le meme message altruiste, moral, etc. Toutes les personnes ne mettent pas en pratique ce que leur religion enseigne. Deja ces simples elements a prendre en consideration, change beaucoup la done..

Il faudrait donc ce demander par exemple;

De façon general;
Est-ce que l'exemple a suivre (et la moralité enseigné) dans le nouveau testament est supérieur a l'agissement des hommes(de notre époque).
Est-ce que l'exemple a suivre (et la moralité enseigné) dans le coran est supérieur a l'agissement des hommes(de notre époque).
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 14 Nov 2018, 14:06

*Encelade* a écrit:
Bonjour,


comme je lis par ci par là, que "les athées" sont utilisés dans les argumentaires et démonstrations, je voudrais mettre les pieds dans le plat.
Ils sont utilisés au choix pour leur manque d'altruisme, voire d'intelligence. Il a même été dit que les plus grands penseurs étaient au moins déistes.

Or ce sont des men.songes.


J'utilise le sujet de Roger car en tant que croyant, on ne peut pas l'accuser de precher pour sa paroisse.


Donc Roger relevait qu'une étude montrait que les athées sont plus altruistes que les croyants. (cf plus haut)

Ensuite dans les milieux scientifiques et philosophiques, les athées sont plus nombreux que les croyants. ( cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

93% des membres de l'académie américaine des sciences sont non-croyants.

Etude pas très politiquement correcte, mais bon c'est à l'échelle des mensonges permanents lus ici sur les athées:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc il serait bien pour la qualité des argumentaires, ainsi que pour le respect de la réalité, que les men.songes sur les athées cessent.

Baser ses argumentaires sur des contre-vérités n'a jamais été quelque chose de positif.





Pour finir, qu'est ce qui est le plus censé, au sujet d'un fait non démontrable, dire qu'on sait, ou dire qu'on ne sait pas?



(et je rappelle qu'un athée ne croit pas en dieu...... ce qui est différent de croire que dieu n'existe pas)

Oui, il n'y a pas de corrélation entre le developpement scientifique et la nature de la foi des personnes. Durant l'antiquité, les plus grands savants et philosophes n'étaient pas les hebreux monothéistes, mais les paiens Grecs, Indiens, Chinois ou encore Egyptien. Puis les musulmans ont pris le relais, puis les chrétiens et aujourd'hui les athées.

En fait c'est la nature de la civilisation dominante qui va amené à ce que la majorité des scientifiques et des philosophes soient issus de tel ou tel croyance.

A l'antiquité, les civilisations dominante était les civilisations Paienne, donc les intellectuels paiens brillaient d'avantage. Aujourd'hui les civilisations dominante sont laique ou athée, et donc la plupart des grands intellectuels sont athées.

D'ailleurs quand les Juifs enorgueillissent d'avoir autant de prix nobel, ils oubliennt facilement que la plupart des prix Nobel d'origine Juive sont athée ou tout au plus deiste. Y a pas plus de Juifs religieux, que de chrétiens ou musulmans religieux, qui ont des prix nobels.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 14 Nov 2018, 14:34

salamsam a écrit:


D'ailleurs quand les Juifs enorgueillissent d'avoir autant de prix nobel, ils oubliennt facilement que la plupart des prix Nobel d'origine Juive sont athée ou tout au plus deiste. Y a pas plus de Juifs religieux, que de chrétiens ou musulmans religieux, qui ont des prix nobels.

Mais la culture juive est ce qui formate les Juifs tout autant que la religion et c'est une culture d'excellence, toute leur éducation et leur formation vise à se surpasser.
Si un juif ne croit plus en Dieu, il reste fidèle à sa culture et ne se déclare pas sans religion.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 14 Nov 2018, 15:58

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


D'ailleurs quand les Juifs enorgueillissent d'avoir autant de prix nobel, ils oubliennt facilement que la plupart des prix Nobel d'origine Juive sont athée ou tout au plus deiste. Y a pas plus de Juifs religieux, que de chrétiens ou musulmans religieux, qui ont des prix nobels.

Mais la culture juive est ce qui formate les Juifs tout autant que la religion et c'est une culture d'excellence, toute leur éducation et leur formation vise à se surpasser.
Si un juif ne croit plus en Dieu, il reste fidèle à sa culture et ne se déclare pas sans religion.

Tu ne m'as peut être pas bien compris, ce que je veux dire c'est que tout cela est trés circonstantiel. Des cultures peuvent passer par des periodes où elles vont briller et des moment où elles vont s’endormir, voir s'éteindre pour certaine.
Les Mésopotamiens qui étaient au sommet il y a de nombreux millénaires de cela, ont complètement disparut.

Ce n'était pas les Juifs monothéistes qui brillaient pour leur savoirs scientifique durant l'antiquité mais c'était des civilisations païennes.

Durant le moyen âge la culture Arabo musulmane poussait les hommes au savoir, puis cette civilisation s'est endormi et aujourd'hui cette culture arabo musulmane a sombré dans l'obscurantisme.

Les chrétiens se sont complut dans l'obscurantisme pendant de nombreux siècle, avant de s’éveiller à la science et de briller pendant de nombreux siècles.

Les chinois qui brillaient durant l'antiquité, se sont endormis pendant plus d'un millénaire avant de se réveillé il y a quelques décennies seulement.

L'occident brille toujours de nos jours, mais c'est un occident qui s'est considérablement "athéisé" et totalement laicisé.  Et c'est pour cela qu'aujourd'hui la plupart des scientifiques ne sont pas chrétiens, musulmans, boudhistes, Juifs, mais plutôt athée, agnostique ou déiste. Et la plupart des grands scientifiques sont de cultures Européenne, Nord Americaine ou Chinoise parce que ce sont les civilisations qui dominent actuellement le monde.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Mer 14 Nov 2018, 16:44

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


D'ailleurs quand les Juifs enorgueillissent d'avoir autant de prix nobel, ils oubliennt facilement que la plupart des prix Nobel d'origine Juive sont athée ou tout au plus deiste. Y a pas plus de Juifs religieux, que de chrétiens ou musulmans religieux, qui ont des prix nobels.

Mais la culture juive est ce qui formate les Juifs tout autant que la religion et c'est une culture d'excellence, toute leur éducation et leur formation vise à se surpasser.
Si un juif ne croit plus en Dieu, il reste fidèle à sa culture et ne se déclare pas sans religion.


Bien parlé !

J'ai toujours été bluffé comment un si petit "peuple" (20 millions) a réussi autant de prouesses.

Évidemment que c'est culturel, j’arrête pas de parler de culture pour les différentes religions. quand tu crois faire parti du "peuple élu", forcément ça aide lol!




.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Jeu 15 Nov 2018, 11:38

Allez un florilège:

loli83 a écrit:
désolé c'est pas tout à fait le sujet mais je voulais juste répondre à Encelade par rapport à cette phrase sur l'univers :

Citation :
Je ne puis imaginer, dit Voltaire, que cette horloge marche et n'ait pas d'horloger."

elle dit que c'est une affirmation gratuite

pas du tout c'est un constat !

à moins de n'avoir aucun sens , pas de vue , pas d'ouïe , et pas de cerveau , bref d'être un légume , et encore ...

loli83 a écrit:
Citation :
Dites moi que le simple fait d'affirmer qu'on ne croit pas en dieu n'est pas un blasphème

pour moi ce n'est pas un blasphème , mais un manque d'intelligence



Donc Loli sait tout et comprend mieux que tout le monde.

Les gars qui ont bossé pour qu'elle puisse écrire sur son ordi, au chaud, en bonne santé sont des légumes sans cerveau, car il n'y a qu'elle qui a tout compris.
Ceux qui ne comprennent pas les choses comme elles sont des débiles.


Ben oui, si les biologistes "croient" à l'évolution, c'est parce qu'ils croient à la génération spontanée, car des souris passent sous les portes.... ils sont tellement débiles qu'ils pensent que les souris apparaissent toutes seules, j'ai pas fouillé pour retrouver le message, mais j'avais trouvé ça si wow que j'ai retenu.

Les astrophysiciens sont bien bien moins doués d'intelligence que notre grande grande loli, ils ne sont même pas capable de faire le constat qu'ils ont besoin de dieu dans leur équation.


Et donc comme Loli connait plus de choses, sait plus de choses, comprend plus de choses, que tous les abrutis qui travaillent à comprendre le fonctionnement de l'univers, elle peut se permettre de les traiter de légumes sans cerveau.

Et surtout éviter de trop réfléchir en dehors de ses certitudes... Quand on a cerveau il faut faire attention de ne pas se faire un claquage.


Ne pas en avoir, c'est pratique, on peut y aller à fond sans risquer de l'abimer. Merci à l'athéisme.
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Tonton




MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Jeu 15 Nov 2018, 12:55

C'est toujours les mêmes confusions quand on parle de religions et de sciences.

il y a plusieurs religions mais elles pratiquent toute la même " science ". Une science qui n'a rien à voir avec les mathématiques ou la physique chimie ( quoi que ).

Si nous voulions classer la science religieuse, se serait parmi les " sciences humaines ", c'est à dire une science qui étudie l'homme et la femme.

Nous pouvons donc trouver des similitudes de science, non pas dans les mathématiques ou l'astrophysique, mais dans les autres sciences humaines : sociologie et psychologie.

Parce que les religions s'inscrivent dans la même logique comportementale.

Rien à voir donc avec l'étude des atomes, la comparaison n' a pas à se faire, comme on ne fait pas non plus comparaison entre les œuvres d’Einstein et celles de Mozart.


Pour ma part, étant curieux des autres sciences humaines, en raison de mon job mais aussi d'une inclinaison personnelle, il est par contre évidant qu'il y a de nombreuses similitudes entre la science religieuse et les études sociologiques pourtant organisées par des laïcs, des non croyants.

Par exemple, qu'une parole soit " nourricière ", c'est discuté dans les textes religieux en montrant qu'une parole influence les comportements. Et bien ce principe là, les psychologues l'admettent et les politiques et les publicistes s'en servent.

Ensuite, même en neurologie, on peut aussi entendre certaines choses qui se retrouvent dans l'étude des " états de conscience " tel que le fait le religieux. L'idée d'un " reflet " neurologique dans la conscience humaine se retrouve autant en neurologie qu'en théologie.

Mais dans l'ensemble ce qui reste aussi commun, ici, justement, c'est l'étude des comportements.

Ainsi, ce qui est commun est de se croire meilleurs qu'un autre parce que l'on est plus intelligent ou meilleur qu'un autre parce que l'on est plus charitable. C'est pareil.

Donc, la religion souligne aussi ces écarts de la dimension de l'égo. Ils sont présentés comme étant source de conflits et donc déconseillés.

Donc quand un croyant considère le non croyant comme " inférieure ", il n'est pas attentif à ce que disent les études religieuses.

Quand un athée considère le croyant comme étant " inférieure ", il n'est pas attentif à ces dimensions de l'égo.

Ca donne des questions qui déshumanisent le croyant, des questions du style : " est ce que l'islam permet la liberté des questions ? ".

Poser ce genre de question, c'est manquer de discernement sur la nature humaine.


Puis, dans la démarche scientifique, ce que l'on oppose souvent aux croyants, il y a un paradoxe qu'il faudrait m'expliquer :

Normalement, une étude scientifique, passe par la nécessité de mettre le nez dans les livres.

Or, certains qui se moquent de notre foi, avancent la démarche scientifique, sans avoir vraiment de connaissance dans les textes.


Bizarrement, on ne s'improvise pas mathématicien sans avoir étudié les mathématiques, mais par contre on s'autorise à la critique des croyants sans jamais avoir mis le nez ni dans la bible ni dans le coran.

Bien sûr que la foi ne repose pas sur ce genre de chose, mais si on veut faire de la science sa religion, alors autant resté logique avec soi même, et suivre cette religion.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Jeu 15 Nov 2018, 13:43

tonton... cite moi un intervenant athée ou non croyant du forum qui ne connait pas un broc des textes saints et qui critiquent sur la base son ignorance. (et si tu penses que je le fais, cite moi stp)

Moi des intervenants qui ne connaissent pas un broc sur la biologie ou l'astrophysique mais qui critiquent sur la base de leur ignorance, je peux dire que c'est une bonne partie des intervenants.



Perso, je ne fais pas confiance en l'étendue de mes connaissances, à mes capacités de synthèse pour avancer dans la représentation que je me fais de quelque chose. C'est pourquoi je monte sur les épaules des géants car je suis une naine. Donc oui je vais chercher chez les géants de chaque spécialité le fruit de leur travail, ce qui me permet d'effectuer des synthèses provisoires que je réévalue sans arrêt au fil de ce que les géants m'apprennent.

Et cela que ce soit pour la science ou la théologie (qui se compare plus avec la philo... la science=cf Popper).


Le hic le plus souvent, c'est de se prendre pour un géant soit même et d'avoir l'illusion qu'on voit loin... alors qu'à refuser de monter sur les épaules des géants, on ne voit que le bout de ses chaussures, tout en croyant que c'est le bout du monde et qu'on sait tout.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Jeu 15 Nov 2018, 14:06

Il y a eu une encyclique là-dessus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Foi et la raison de Saint Jean-Paul II

_________________
Puisse Jésus me donner toujours de comprendre que Lui seul est le bonheur parfait, même quand Lui-même paraît absent
Ste Thérèse de Lisieux
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ppfranky




MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Jeu 15 Nov 2018, 16:36

On peut trouvé de l'alruisme et de la bienvaillance chez des croyant comme chez les athes.Il n'y a pas de regle absolu.
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Alfred#

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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   Jeu 15 Nov 2018, 17:07

Tonton a écrit:



Bizarrement, on ne s'improvise pas mathématicien sans avoir étudié les mathématiques, mais par contre on s'autorise à la critique des croyants sans jamais avoir mis le nez ni dans la bible ni dans le coran.


La poule et l'oeuf, est-ce qu'on devient croyant en lisant la bible ou bien est-ce qu'on lit la Bible parce qu'on est croyant?

Qu'est-ce qui pourrait me rendre croyant? L'exemple d'un croyant doux, patient, ouvert pratiquant la charité, je lis un peu la bible et le coran, il y a certains versets émouvant mais rien qui puisse me convaincre que Dieu existe.
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MessageSujet: Re: Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?   

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Les croyants, des égoïstes soi-disant altruistes?
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