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 Individu/personne, Islam/christianisme

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*Encelade*

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MessageSujet: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 31 Jan - 18:28

31.01.2018

Bonjour,

Au fil de lectures, je suis tombée sur une divergence théologique entre l'islam et le christianisme qui me semble assez centrale.

Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La vision que Thomas d’Aquin a de Dieu dans son être intime, aura d’importantes conséquences sur sa vision aussi de l’homme. À la suite du concile de Nicée, Thomas d’Aquin parle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint comme de trois personnes de même nature et de même substance (deux personnes humaines sont de même nature, mais non de même substance). Pour Thomas d’Aquin, cependant, ce qui distingue les trois personnes, ce sont les relations qu’elles ont entre elles. Pour lui, l’essence même de Dieu, c’est la relation, et chaque personne en Dieu est une relation ; le Père est la paternité, le Fils est la filiation qui procède du Père, et l’Esprit est la spiration qui procède du Père et du Fils ensemble. (Ainsi, Dieu dans son être même est amour, parce qu’il est don, don constant du Père au Fils, du Fils au Père, du Père et du Fils à l’Esprit, et de l’Esprit au Fils et au Père.)

Si donc, pour Thomas d’Aquin, la relation est ce qui définit essentiellement Dieu, l’être humain qui est à l’image de Dieu est profondément aussi un être de relation et est appelé à réaliser cette image.

Le concept de personne, dans la théologie catholique, vient directement de la conception qu’elle a de Dieu. Dans l’Islam, par exemple, qui confesse l’unicité de Dieu (tawhid), transcendance absolue, inconnaissable et impénétrable, la notion de personne n’existe pas ni l’idée de communion des hommes entre eux et des hommes avec Dieu, mais plutôt celles d’individu et de communauté (oumma) ; l’individu n’est pas appelé à une communion mais à une simple soumission à Dieu et à l’oumma.

Qu'en pensez vous?

Cette différence de conception est elle réelle selon vous?
Quelles implications?

Merci
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Invité
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 31 Jan - 20:43

Merci d’ouvrir ce débat.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 31 Jan - 20:53

Effectivement , merci pour cet excellent article ... aufait ,si je ne me trompe pas Al Ghazali en defedant le monotheisme de la trinité a utilisé une conception très proche de celle donnée par saint Thomas d'aquin.


Pour la fin de l'article j'ai quelques reserve puisque la communion avec Dieu est bien presente dans la theologie musulmane precisement chez les sufistes même s'il est vrai que le Coran ne semble pas s'y referer enormement  .... d'ailleur , ce serait interessant de se pencher sur ce concept de la Oumma qui ne me semble pas coranique .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 31 Jan - 23:43

On ne peut pas dire si cette différence est réelle ou non, elle dépend de chaque individu et de comment il prend sa religion.

Je crois que chacun peut communier avec Dieu, ce n’est pas exclusif aux chrétiens.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 31 Jan - 23:52

Aufait , j'ai l'impression que je n'ai pas bien saisi l'article en gros quel est la difference entre personne et individu ??
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 0:08

En extrême schématique...

L'individu désigne une unité "interchangeable", "un échantillon lambda".

La personne désigne plutot la personnalité singulière d'un être conscient et en relation avec le monde... (persona vient du masque que portait les acteurs de théatre dans l'antiquité... personnages en relation avec leur public)


Je te chercherais des références demain plus détaillées si tu veux...

Mais tu vois déjà que le 1er est péjoratif et l'autre mieloratif.
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 4:25

Bonjour,

En dehors du sufisme, proche de l'image chrétienne de Dieu dans la relation humaine, le principe de communion entre individus, pour moi, s'exprime pleinement dans l'islam dans la communion de prière.

Je ne peux être très précis, mais la prière est ordonnée aux rythmes des unités de prières et chacun suit une " chorégraphie " afin de former un ensemble avec ceux qui l'entourent.

Le mot chorégraphie représente trop l'idée d'une représentation ordonnée pour un spectacle, il ne s'agit pas de ça, mais j'y vois quand même une communion d'esprit et de corps.

je ne sais pas si nous pouvons mettre l'origine de cela en raison d'une approche " orientale " de la philosophie de vie, mais je permet de penser que l'on peut aussi comparer la place que prend le corps dans le christianisme et la place que prend le corps dans l'islam.

Je n'avance rien mais je me demande si cette différence ne viendrait pas aussi de la vision d'un corps meurtri dans le christianisme ( celui du Christ ) et donc peut être, un détachement de l'importance du corps dans un fatalisme de souffrance, qui n'est pas aussi centrale dans la spiritualité musulmane.

Ainsi, si en terme de communion spirituelle, dans l'islam on peut remarquer également une communion de corps, nous pouvons penser que la prière en elle même, à titre personnel est aussi une pratique d'entretien du corps. Je pense que les 5 prières par jour, peuvent être une très bonne " gymnastique " quotidienne et permettre au corps, de conserver sa souplesse pendant son vieillissement.

Ce rapport entre corps et esprit, certes je l'orientalise mais je constate qu'y compris en extrême orient, l'entretien du corps, y compris pour l'hygiène corporelle, est culturellement et ancestral bien plus structuré en orient en comparaison à l'occident où ce genre de chose a parfois fait défaut.

Ainsi, si certains voient dans ces hommes et ces femmes, musulmans et musulmanes, des gens qui même dans la prière, marchent " au pas cadencé ", pour moi il n'est que le reflet de la volonté de ne faire qu'un, dans l'esprit et dans le corps.

Donc, non, je ne pense pas la communion est moins présente dans l'islam, je pense qu'elle s'exprime simplement de façon différente, avec peut être, une place davantage accordée pour le corps.
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OlivierV
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 8:18

*Encelade* a écrit:
31.01.2018

Bonjour,

Au fil de lectures, je suis tombée sur une divergence théologique entre l'islam et le christianisme qui me semble assez centrale.

Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La vision que Thomas d’Aquin a de Dieu dans son être intime, aura d’importantes conséquences sur sa vision aussi de l’homme. À la suite du concile de Nicée, Thomas d’Aquin parle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint comme de trois personnes de même nature et de même substance (deux personnes humaines sont de même nature, mais non de même substance). Pour Thomas d’Aquin, cependant, ce qui distingue les trois personnes, ce sont les relations qu’elles ont entre elles. Pour lui, l’essence même de Dieu, c’est la relation, et chaque personne en Dieu est une relation ; le Père est la paternité, le Fils est la filiation qui procède du Père, et l’Esprit est la spiration qui procède du Père et du Fils ensemble. (Ainsi, Dieu dans son être même est amour, parce qu’il est don, don constant du Père au Fils, du Fils au Père, du Père et du Fils à l’Esprit, et de l’Esprit au Fils et au Père.)

Si donc, pour Thomas d’Aquin, la relation est ce qui définit essentiellement Dieu, l’être humain qui est à l’image de Dieu est profondément aussi un être de relation et est appelé à réaliser cette image.

Le concept de personne, dans la théologie catholique, vient directement de la conception qu’elle a de Dieu. Dans l’Islam, par exemple, qui confesse l’unicité de Dieu (tawhid), transcendance absolue, inconnaissable et impénétrable, la notion de personne n’existe pas ni l’idée de communion des hommes entre eux et des hommes avec Dieu, mais plutôt celles d’individu et de communauté (oumma) ; l’individu n’est pas appelé à une communion mais à une simple soumission à Dieu et à l’oumma.

Qu'en pensez vous?

Cette différence de conception est elle réelle selon vous?
Quelles implications?

Merci

Tu as déjà répondu à Thedjezeyril concernant la question de la différence entre personne et individu. Mais j'avoue ne pas comprendre la différence entre nature et substance. Pour moi, c'est la même chose.

Ceci dit, j'ai aussi du mal à comprendre le sens de ta question.

Il n'est nullement nécessaire d'avoir une vision trinitaire de Dieu pour affirmer que l'homme est un être de relation.

C'est vrai que l'islam est plus orienté vers une relation transcendante vis à vis de Dieu, mais cela reste une relation.

Le psychologue, athée ou croyant dira très vite que l'homme est un être de relation.

Quelque part, les juifs et les musulmans ainsi que les athées pourraient très bien voir dans cette définition de la relation qui unirait le Père, le Fils et le Saint-Esprit comme une forme de concordisme.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 9:17

Oui Olivier.... Tous les êtres humains sont des personnes, musulmans ou pas. Bien entendu... la question ne se porte pas à ce niveau là.

La question est, est ce réel que la théologie islamique ne tient pas compte de cet aspect: "la personnalité", "la relation spécificique que chacun entretient avec dieu"? Est ce réel que la théologie islamique est plus dans la notion d'individu, l'unité indivisible faisant parti du tout: la oumma.... l'individu est un membre parmi d'autres, pas plus spécifique que l'autre individu à coté de lui?
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 9:24

*Encelade* a écrit:
Oui Olivier.... Tous les êtres humains sont des personnes, musulmans ou pas. Bien entendu... la question ne se porte pas à ce niveau là.

La question est, est ce réel que la théologie islamique ne tient pas compte de cet aspect: "la personnalité", "la relation spécificique que chacun entretient avec dieu"? Est ce réel que la théologie islamique est plus dans la notion d'individu, l'unité indivisible faisant parti du tout: la oumma.... l'individu est un membre parmi d'autres, pas plus spécifique que l'autre individu à coté de lui?

Difficile de te répondre, vu que je suis de culture judéo-chrétienne.

Ceci dit, il y a eu cette tentation de l'individu au détriment de la personne.

Et où l'appartenance au "peuple de Dieu" était primordiale....

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 10:05

Oui dans le lien... si c'est complet (je n'ai pas eu le temps de pousser plus avant mes investigation sur le sujet), ils évoquent Aristote comme père de l'anthropologie chrétienne... puis Thomas d'Aquin, pour sauter directement à Jean Paul II et donc Vatican II... Je me dis que cela n'a pas du être aussi marqué que cela dans l'intervalle.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 11:25

Tonton a écrit:
Bonjour,

En dehors du sufisme, proche de l'image chrétienne de Dieu dans la relation humaine, le  principe de communion entre individus, pour moi, s'exprime pleinement dans l'islam dans la communion de prière.

Je ne peux être très précis, mais la prière est ordonnée aux rythmes des unités de prières et chacun suit une " chorégraphie " afin de former un ensemble avec ceux qui l'entourent.

Le mot chorégraphie représente trop l'idée d'une représentation ordonnée pour un spectacle, il ne s'agit pas de ça, mais j'y vois quand même une communion d'esprit et de corps.

je ne sais pas si nous pouvons mettre  l'origine de cela en raison d'une approche " orientale " de la philosophie de vie, mais je permet de penser que l'on peut aussi comparer la place que prend le corps dans le christianisme et la place que prend le corps dans l'islam.

Je n'avance rien  mais je me demande si cette différence ne viendrait pas aussi de la vision d'un corps meurtri dans le christianisme ( celui du Christ ) et donc peut être, un détachement de l'importance du corps dans un fatalisme de souffrance, qui n'est pas aussi centrale dans la spiritualité musulmane.

Ainsi, si en terme de communion spirituelle, dans l'islam on peut remarquer également une communion de corps, nous pouvons penser que la prière en elle même, à titre personnel est aussi une pratique d'entretien du corps. Je pense que les 5 prières par jour, peuvent être une très bonne " gymnastique " quotidienne et permettre au corps, de conserver sa souplesse pendant son vieillissement.

Ce rapport entre corps et esprit, certes je l'orientalise mais je constate qu'y compris en extrême orient, l'entretien du corps, y compris pour l'hygiène corporelle, est culturellement et ancestral bien plus structuré en orient en comparaison à l'occident où ce genre de chose a parfois fait défaut.

Ainsi, si certains voient dans ces hommes et ces femmes, musulmans et musulmanes, des gens qui même dans la prière, marchent " au pas cadencé ", pour moi il n'est que le reflet de la volonté de ne faire qu'un, dans l'esprit et dans le corps.

Donc, non, je ne pense pas la communion est moins présente dans l'islam, je pense qu'elle s'exprime simplement de façon différente, avec peut être, une place davantage accordée pour le corps.
Je ne pense pas qu'il s'agisse réellement de faire corps dans la notion de "relation"...

Quand tu me décris, "une armée" marchant d'un seul pas... je trouve qu'on est pleinement dans cette notion d'individu non spécifique formant un tout (un corps), la oumma.

Bref, ce que tu décris va dans le sens de ce qui est souligné dans l'article.


et pour répondre à Olivier, la différence entre nature et substance.... et bien nous humains nous sommes tous de même nature, mais mais nous sommes à la fois singulier...
.... pour être encore plus terre à terre.... prend une roche uniforme... brise là en 2.. chacun des morceaux sera de même nature (ayant la même constitution, origine), mais chacun de ses morceaux va vivre son propre destin, sa propre erosion, car leur substance n'est pas la même...bref, c'était clair dans ma tête avant que je cherche à l'expliquer lol


Dernière édition par *Encelade* le Jeu 1 Fév - 11:38, édité 1 fois
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respect13




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 11:31

*Encelade* a écrit:
31.01.2018

Bonjour,

Au fil de lectures, je suis tombée sur une divergence théologique entre l'islam et le christianisme qui me semble assez centrale.

Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La vision que Thomas d’Aquin a de Dieu dans son être intime, aura d’importantes conséquences sur sa vision aussi de l’homme. À la suite du concile de Nicée, Thomas d’Aquin parle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint comme de trois personnes de même nature et de même substance (deux personnes humaines sont de même nature, mais non de même substance). Pour Thomas d’Aquin, cependant, ce qui distingue les trois personnes, ce sont les relations qu’elles ont entre elles. Pour lui, l’essence même de Dieu, c’est la relation, et chaque personne en Dieu est une relation ; le Père est la paternité, le Fils est la filiation qui procède du Père, et l’Esprit est la spiration qui procède du Père et du Fils ensemble. (Ainsi, Dieu dans son être même est amour, parce qu’il est don, don constant du Père au Fils, du Fils au Père, du Père et du Fils à l’Esprit, et de l’Esprit au Fils et au Père.)

Si donc, pour Thomas d’Aquin, la relation est ce qui définit essentiellement Dieu, l’être humain qui est à l’image de Dieu est profondément aussi un être de relation et est appelé à réaliser cette image.

Le concept de personne, dans la théologie catholique, vient directement de la conception qu’elle a de Dieu. Dans l’Islam, par exemple, qui confesse l’unicité de Dieu (tawhid), transcendance absolue, inconnaissable et impénétrable, la notion de personne n’existe pas ni l’idée de communion des hommes entre eux et des hommes avec Dieu, mais plutôt celles d’individu et de communauté (oumma) ; l’individu n’est pas appelé à une communion mais à une simple soumission à Dieu et à l’oumma.

Qu'en pensez vous?

Cette différence de conception est elle réelle selon vous?
Quelles implications?

Merci

Bonjour,

Je crois que dans l'islam, cette idée de communion existe, tournée vers l'entraide ?
Il n'y a peut être pas d'idée de corps du Seigneur, bien évidemment, mais chacun a sa tâche, participe à la communauté, donne corps et biens dans le sentier d'Allah ?

Par contre, sur l'idée d'une relation développée pour que nous soyions à l'image de Dieu, je suis assez d'accord.
Il existe certainement des visions plus ou moins ésotérique, soufi ou autre dans l'islam qui s'en approche, mais il est clair que cette idée dans le christianisme est prépondérante.

Soyez bénis
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Red1




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 11:56

*Encelade* a écrit:
31.01.2018

Bonjour,

Au fil de lectures, je suis tombée sur une divergence théologique entre l'islam et le christianisme qui me semble assez centrale.

Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La vision que Thomas d’Aquin a de Dieu dans son être intime, aura d’importantes conséquences sur sa vision aussi de l’homme. À la suite du concile de Nicée, Thomas d’Aquin parle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint comme de trois personnes de même nature et de même substance (deux personnes humaines sont de même nature, mais non de même substance). Pour Thomas d’Aquin, cependant, ce qui distingue les trois personnes, ce sont les relations qu’elles ont entre elles. Pour lui, l’essence même de Dieu, c’est la relation, et chaque personne en Dieu est une relation ; le Père est la paternité, le Fils est la filiation qui procède du Père, et l’Esprit est la spiration qui procède du Père et du Fils ensemble. (Ainsi, Dieu dans son être même est amour, parce qu’il est don, don constant du Père au Fils, du Fils au Père, du Père et du Fils à l’Esprit, et de l’Esprit au Fils et au Père.)

Si donc, pour Thomas d’Aquin, la relation est ce qui définit essentiellement Dieu, l’être humain qui est à l’image de Dieu est profondément aussi un être de relation et est appelé à réaliser cette image.

Le concept de personne, dans la théologie catholique, vient directement de la conception qu’elle a de Dieu. Dans l’Islam, par exemple, qui confesse l’unicité de Dieu (tawhid), transcendance absolue, inconnaissable et impénétrable, la notion de personne n’existe pas ni l’idée de communion des hommes entre eux et des hommes avec Dieu, mais plutôt celles d’individu et de communauté (oumma) ; l’individu n’est pas appelé à une communion mais à une simple soumission à Dieu et à l’oumma.

Qu'en pensez vous?

Cette différence de conception est elle réelle selon vous?
Quelles implications?

Merci
Je trouve que les dires sur l'islam dans l'articles sont réducteurs .
Bien que le Dieu du coran soit impersonnel , il ne faut pas oublier qu'il y a une proximité entre chaque être et Dieu dans le coran .
D'ailleurs le coran dit que Dieu est plus proche de nous que notre "veine jugulaire " .
Bien plus le coran dit qu'un souffle de Dieu a été insufflé en nous .

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 13:03

Red1 a écrit:

Je trouve que les dires sur l'islam dans l'articles sont réducteurs .
C'est l'impression que cela donne, d'où ma demande d'approfondissement.
Citation :

Bien que le Dieu du coran soit impersonnel , il ne faut pas oublier qu'il y a une proximité entre chaque être et Dieu dans le coran .
D'ailleurs le coran dit que Dieu est plus proche de nous que notre "veine jugulaire " .
J'entends... c'est bien pourquoi ce n'est pas possible d'être dans le manichéisme, la composante relation personnelle ne peut être rayée dans l'islam.
Citation :

Bien plus le coran dit qu'un souffle de Dieu a été insufflé en nous .

Certes la composante relationnelle existe, mais à la fois ce souffle de Dieu insufflé en chacun ne comporte pas de notion de relation singulière à mon sens.

La question reste: comment est pensé la spécificité de la "personne" dans la théologie islamique?


Quand tu dis que le Dieu du Coran est impersonnel, tu peux développer?
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 16:43

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour,

En dehors du sufisme, proche de l'image chrétienne de Dieu dans la relation humaine, le  principe de communion entre individus, pour moi, s'exprime pleinement dans l'islam dans la communion de prière.

Je ne peux être très précis, mais la prière est ordonnée aux rythmes des unités de prières et chacun suit une " chorégraphie " afin de former un ensemble avec ceux qui l'entourent.

Le mot chorégraphie représente trop l'idée d'une représentation ordonnée pour un spectacle, il ne s'agit pas de ça, mais j'y vois quand même une communion d'esprit et de corps.

je ne sais pas si nous pouvons mettre  l'origine de cela en raison d'une approche " orientale " de la philosophie de vie, mais je permet de penser que l'on peut aussi comparer la place que prend le corps dans le christianisme et la place que prend le corps dans l'islam.

Je n'avance rien  mais je me demande si cette différence ne viendrait pas aussi de la vision d'un corps meurtri dans le christianisme ( celui du Christ ) et donc peut être, un détachement de l'importance du corps dans un fatalisme de souffrance, qui n'est pas aussi centrale dans la spiritualité musulmane.

Ainsi, si en terme de communion spirituelle, dans l'islam on peut remarquer également une communion de corps, nous pouvons penser que la prière en elle même, à titre personnel est aussi une pratique d'entretien du corps. Je pense que les 5 prières par jour, peuvent être une très bonne " gymnastique " quotidienne et permettre au corps, de conserver sa souplesse pendant son vieillissement.

Ce rapport entre corps et esprit, certes je l'orientalise mais je constate qu'y compris en extrême orient, l'entretien du corps, y compris pour l'hygiène corporelle, est culturellement et ancestral bien plus structuré en orient en comparaison à l'occident où ce genre de chose a parfois fait défaut.

Ainsi, si certains voient dans ces hommes et ces femmes, musulmans et musulmanes, des gens qui même dans la prière, marchent " au pas cadencé ", pour moi il n'est que le reflet de la volonté de ne faire qu'un, dans l'esprit et dans le corps.

Donc, non, je ne pense pas la communion est moins présente dans l'islam, je pense qu'elle s'exprime simplement de façon différente, avec peut être, une place davantage accordée pour le corps.
Je ne pense pas qu'il s'agisse réellement de faire corps dans la notion de "relation"...

Quand tu me décris, "une armée" marchant d'un seul pas... je trouve qu'on est pleinement dans cette notion d'individu non spécifique formant un tout (un corps), la oumma.

Bref, ce que tu décris va dans le sens de ce qui est souligné dans l'article.


et pour répondre à Olivier, la différence entre nature et substance.... et bien nous humains nous sommes tous de même nature, mais mais nous sommes à la fois singulier...
.... pour être encore plus terre à terre.... prend une roche uniforme... brise là en 2.. chacun des morceaux sera de même nature (ayant la même constitution, origine), mais chacun de ses morceaux va vivre son propre destin, sa propre erosion, car leur substance n'est pas la même...bref, c'était clair dans ma tête avant que je cherche à l'expliquer lol

Moi je vois les 2, et si je ne mets pas plus de chose dans le christianisme ni niveau du collectif, ni au niveau de l'individu. je te donne quelque exemple :

L'ascétisme, n'est ce pas la négation de l'individu dans ses choix ? Poussé à son paroxysme, une secte chrétienne prêcha qu'il fallait se passer de tout ce qui touche aux biens êtres du corps : eau chaude, rasoir, parfum, savon, vêtements coloré, etc...

On peut pas donc nier la présence de l'ascétisme dans le christianisme ni que dans l'islam se genre de chose est moins présent. Je pense par exemple aux hamans et si tu as l'occasion de te jeter un oeil, dans l'islam, le parfum a une identité tout à fait particulière, " les parfums d'orients ", ce n'est pas une légende.

Donc, ce bien être du corps est aussi une reconnaissance de l'individu, non ?

Ce qu'il y a est qu'en occident, on mentalise tout, nous parlons plus d'esprit que de corps, et d'ailleurs cette communion cadencée dans le christianisme, s'y elle est moins visible dans l'expression ésotérique corporelle, tu la retrouves dans le chant.

Le coeur de la chorale et le coeur de l'église, il y a un lien, celle d'une communauté chantant le cantique au diapason. On peut trouver ça beau pourtant non ? alors pourquoi ne pas accorder aussi une part de beauté dans la communion des corps telles que les musulmans la pratiquent ?

Toujours dans l'idée du " la " qu'il faut suivre, n'est ce pas les moines qui ont inventé le solfège ? C'est pratique, je ne dis pas la contraire, mais si présent en occident que la musique est devenue une chose réservée à ceux qui sont doués. Ce n'est pas comme ça ailleurs dans le monde. Et, priver une personne de la possibilité de " faire de la musique ", c'est pour moi, aussi une négation de la personne.

je vais peut être top loin dans mon idée mais la danse, le chant et la musique, sont autant les expressions de l'individu que de son collectif.

Ainsi quand j'entend l'appel à la prière, ça part d'un individu non ? qui appelle le collectif.

Les 2, individus et collectifs sont donc toujours présent, les expressions différentes, mais toujours présent.


Ensuite, si tu préfères parler de l'individu " esprit ", Mohamed a dit, enfin selon ce que l'on m'a dit, que chacun est le prophète de sa famille, ci ceci n'est pas un renvoi sur l'individualité, qu'est ce ?

Aussi, je vais prendre une expression que j'entend très souvent dans le " au revoir " des musulmans: " fais attention à toi " ( c'est dit dans la bienveillance ).
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 16:48

Tiens, Encelade,

la gestuelle dans l'islam est donc bien plus important que dans le christianisme, tu y vois là une marche de troupe. Si tu as l'occasion de réfléchir à pourquoi certains gestes plutôt que d'autres, et même si les musulmans eux même, n'y pensent pas toujours, il y a derrière la plupart des gestes recommandés, une volonté de préserver le corps. On le sait, pour se baisser et se relever, il y a des gestes conseillés pour éviter le mal de dos. Et bien dans la gestuelle de la prière musulmane, sache que cette prévention existe aussi.
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 17:02

*Encelade* a écrit:
Oui Olivier.... Tous les êtres humains sont des personnes, musulmans ou pas. Bien entendu... la question ne se porte pas à ce niveau là.

La question est, est ce réel que la théologie islamique ne tient pas compte de cet aspect: "la personnalité", "la relation spécificique que chacun entretient avec dieu"? Est ce réel que la théologie islamique est plus dans la notion d'individu, l'unité indivisible faisant parti du tout: la oumma.... l'individu est un membre parmi d'autres, pas plus spécifique que l'autre individu à coté de lui?

Ben, on va faire simple, tu parles de point précis de théologie et d'organisation religieuse, et bien, compare les organisations de clergé et dis moi ensuite laquelle insiste plus sur la relation avec Dieu et celle qui insiste le plus sur la relation avec le clergé.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 17:16

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:

Je ne pense pas qu'il s'agisse réellement de faire corps dans la notion de "relation"...

Quand tu me décris, "une armée" marchant d'un seul pas... je trouve qu'on est pleinement dans cette notion d'individu non spécifique formant un tout (un corps), la oumma.

Bref, ce que tu décris va dans le sens de ce qui est souligné dans l'article.


et pour répondre à Olivier, la différence entre nature et substance.... et bien nous humains nous sommes tous de même nature, mais mais nous sommes à la fois singulier...
.... pour être encore plus terre à terre.... prend une roche uniforme... brise là en 2.. chacun des morceaux sera de même nature (ayant la même constitution, origine), mais chacun de ses morceaux va vivre son propre destin, sa propre erosion, car leur substance n'est pas la même...bref, c'était clair dans ma tête avant que je cherche à l'expliquer lol

Moi je vois les 2, et si je ne mets pas plus de chose dans le christianisme ni niveau du collectif, ni au niveau de l'individu. je te donne quelque exemple :

L'ascétisme, n'est ce pas la négation de l'individu dans ses choix ? Poussé à son paroxysme, une secte chrétienne prêcha qu'il fallait se passer de tout ce qui touche aux biens êtres du corps : eau chaude, rasoir, parfum, savon, vêtements coloré, etc...

On peut pas donc nier la présence de l'ascétisme dans le christianisme ni que dans l'islam se genre de chose est moins présent. Je pense par exemple aux hamans et si tu as l'occasion de te jeter un oeil, dans l'islam, le parfum a une identité tout à fait particulière, " les parfums d'orients ", ce n'est pas une légende.

Donc, ce bien être du corps est aussi une reconnaissance de l'individu, non ?

Ce qu'il y a est qu'en occident, on mentalise tout, nous parlons plus d'esprit que de corps, et d'ailleurs cette communion cadencée dans le christianisme, s'y elle est moins visible dans l'expression ésotérique corporelle, tu la retrouves dans le chant.

Le coeur de la chorale et le coeur de l'église, il y a un lien, celle d'une communauté chantant le cantique au diapason. On peut trouver ça beau pourtant non ? alors pourquoi ne pas accorder aussi une part de beauté dans la communion des corps telles que les musulmans la pratiquent ?

Toujours dans l'idée du " la " qu'il faut suivre, n'est ce pas les moines qui ont inventé le solfège ? C'est pratique, je ne dis pas la contraire, mais si présent en occident que la musique est devenue une chose réservée à ceux qui sont doués. Ce n'est pas comme ça ailleurs dans le monde. Et, priver une personne de la possibilité de " faire de la musique ", c'est pour moi, aussi une négation de la personne.

je vais peut être top loin dans mon idée mais la danse, le chant et la musique, sont autant les expressions de l'individu que de son collectif.

Ainsi quand j'entend l'appel à la prière, ça part d'un individu non ? qui appelle le collectif.

Les 2, individus et collectifs sont donc toujours présent, les expressions différentes, mais toujours présent.


Ensuite, si tu préfères parler de l'individu " esprit ", Mohamed a dit, enfin selon ce que l'on m'a dit, que chacun est le prophète de sa famille, ci ceci n'est pas un renvoi sur l'individualité, qu'est ce ?

Aussi, je vais prendre une expression que j'entend très souvent dans le " au revoir " des musulmans: " fais attention à toi " ( c'est dit dans la bienveillance ).
j'ai relu 3 fois, et je ne comprends pas.
Ou est la personne et sa singularité propre dans sa relation à l'autre dans ce que tu évoques?

Pourquoi ramènes tu cela à la séparation corps et esprit... ce n'est pas ce dont il est question à mon sens.
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 17:57

Ce n'est pas ça Encelade,

je dit que tu ne vois pas la singularité de la personne parce qu'elle ne s'exprime pas de la même façon. Dans la notion de l'intégrité, si difficile à accorder à l'autre, il faut commencer par accepter que l'intégrité commence par soi même.

Aussi, si je compare l'occident à l'orient, je vois que la notion d'intégrité de la personne, s'exprime davantage sur un plan intellectuel en occident alors qu'en orient, le corps est le premier véhicule à respecter.

Pense au yoga par exemple.

Et bien le bon entretien du corps, c'est aussi accepter la singularité de la personne, le fait qu'il soit 1, et l'ascétisme en est sa négation.

Tu penses trop " religion ", penses davantage à l'humain dans son expression. Tantôt il est communion, il forme un avec un tout, tantôt il est individu dans sa singularité, c'est le propre de notre humanité,

Ceci se retrouve partout, mais sous des expressions différentes.

L'humain est dans sa pyramide, tantôt le sommet, tantôt la base, et si tu parles de relation avec Dieu, ce n'est pas l'islam qui est la religion la plus pyramidalement structurée, non, c'est plutôt dans le christianisme que les clergés ont une structure pyramidale.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 18:55

Oui donc c'est bien ca, tu n'as pas compris ma question...

Il ne s'agit pas de moi ou de ce que je pense de l'homme ou de ci ou de ca... mais d'une interrogation sur la théologie musulmane...


Donc désolée, je ne réponds pas à ton HS....




donc pour revenir à nos moutons... j'ai un peu cherché et j'ai trouvé ça:

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Citation :
La transcendance de Dieu trouve son équivalence, si contrepartie, en son immanence. Dieu est présent, il est proche, il voit, il s'incarne en son Fils, de sorte que la révélation de Dieu n’a rien d'abstrait, mais devient une révélation et une expérience nullement étrangères l'une à l'autre. Si la divinité et l'humanité avaient été deux entités exclusives, Dieu n'aurait pu pénétrer la réalité temporelle humaine et l'incarnation serait une foncière impossibilité. Si Dieu et l'homme avaient été totalement différents, la communion entre eux serait impensable; or, cette communion intime est le noyau même de toute expérience chrétienne. La révélation du Dieu transcendant implique l'immanence de Dieu parmi les hommes. Comment Dieu pourrait-il se révéler à l'homme si celui-ci n'est pas capable même de recevoir sa vérité? Ainsi que le déclarait Nicolas Berdyaeff, une transcendance logique poussée à ses conclusions extrêmes dénie toute possibilité même de vie religieuse. Le fait même de la possibilité de vie et d'expérience religieuse présuppose un certain degré d'immanence divine. Dieu est Esprit, mais avec une personnalité dynamique et active; l'homme aussi a une personnalité, de sorte que Dieu et l'homme peuvent entretenir une mutuelle communion. Dieu n'est pas une substance isolée et immuable, mais Esprit; il est amour, aussi peut-il entrer en rapport personnel avec l'homme. En ce sens-là, la foi chrétienne est une religion de l'Esprit. Elle confesse que Dieu et l'homme sont liés et que Dieu est la source de toute vie spirituelle qu'il offre à l'homme.

Une telle pensée est étrangère au monde musulman. Ici l'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu; Dieu et l'homme appartiennent à des catégories étrangères, irréconciliables. Aucune parenté d'aucun degré n’existe entre Dieu et l'homme, sa créature. Il n'existe rien de semblable à Dieu, pas plus l'homme qu’une autre création. Les rapports entre lui et l'homme sont de nature purement légaliste. Dieu a commandé certaines choses et l'homme lui doit obéissance. Dieu a le droit de le mettre à mort ou de le ranimer. Il est tout-puissant pour agir envers l'homme tel qu'il veut. L’homme est créature de Dieu comme le sont ses autres créations, telles que les pierres, les plantes ou les animaux, quoique placé sur un niveau supérieur. Il n'existe point de relation personnelle entre Dieu et l'homme. La révélation n'est qu'un acte merveilleux de la part de Dieu, mais pas celui de sa condescendance. Naturellement, l'Islam rejette la divinité du Christ, car celle-ci et la personnalité humaine ne sauraient s'unir en une même personne. Si nous creusions davantage la pensée musulmane, nous découvririons au fond dans cet enseignement la conception sémitique de l'esprit selon laquelle celui-ci est matériel, ou bien une substance semiphysique. C'est là un trait fondamental de l'esprit musulman, extrêmement significatif pour bien comprendre leur religion. C'est la conception particulière de l'esprit dans l'Islam qui est à la base de la foi en Dieu, et la révélation est le fait d'un christianisme totalement étranger et énigmatique à l'esprit musulman. Le musulman ne peut comprendre l'enseignement biblique relatif à Dieu parce qu'il adhère à une conception non spirituelle de ce qui est spirituel. Telles sont les expériences vécues de nombreux missionnaires et théologiens qui ont été en relation avec l'Islam.

L'expérience vérifie cette constatation. Le musulman ne peut comprendre la doctrine biblique et chrétienne de Dieu parce qu'il a une conception non-chrétienne de l'esprit de l'homme et de l'homme en tant qu’être spirituel. L’esprit est à ses yeux une espèce particulière de substance légère, en d'autres termes, il appartient au domaine du physique. Il est propre à l'homme, non à Dieu. Il est évident que la conception musulmane de l'esprit n'est nullement spirituelle au sens chrétien, ce qui explique que le musulman ne comprendra jamais l'idée chrétienne.

qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 19:15

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sur les notions de personne et d'individu.
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Red1




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 21:17

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

Je trouve que les dires sur l'islam dans l'articles sont réducteurs .
C'est l'impression que cela donne, d'où ma demande d'approfondissement.
Citation :

Bien que le Dieu du coran soit impersonnel , il ne faut pas oublier qu'il y a une proximité entre chaque être et Dieu dans le coran .
D'ailleurs le coran dit que Dieu est plus proche de nous que notre "veine jugulaire " .
J'entends... c'est bien pourquoi ce n'est pas possible d'être dans le manichéisme, la composante relation personnelle ne peut être rayée dans l'islam.
Citation :

Bien plus le coran dit qu'un souffle de Dieu a été insufflé en nous .

Certes la composante relationnelle existe, mais à la fois ce souffle de Dieu insufflé en chacun ne comporte pas de notion de relation singulière à mon sens.

La question reste: comment est pensé la spécificité de la "personne" dans la théologie islamique?


Quand tu dis que le Dieu du Coran est impersonnel, tu peux développer?

Je reviens dessus dès que j'ai le temps et que toutes mes neurones sont prêtes .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 1 Fév - 22:21

y a le temps...
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Ven 2 Fév - 5:25

Encelade,

tu t'interroges sur ce qui est accordé à l'individu dans sa singularité, en posant le regard sur la notion de la communauté.

Tu dis que je suis HS alors qu'en fait, si tu veux faire la comparaison avec le christianisme, tu ne peux ni affirmer que la personne est plus acceptée dans sa singularité, ni qu'elle l'est moins.

je sais bien que le respect accordé, s'inscrit dans la conception que tout homme ( femme ) est à l'image de Dieu.

les musulmans disent que tout homme ( femme ) est créature de Dieu.

le chemin est différent, mais le respect accordé est le même.

Nous avons donc plusieurs façon de voir les gens. Toit dépend du regard posé.

par exemple, je pourrai dire que l'athéisme ne respecte pas la singularité de la personne.

je dirai en exemple, qu'un jeune homme qui singe Mickael Jackson, dans l'attente d'une note d'un jury, est dans la négation de ce qu'il est car jugé dans sa façon d'être un autre. Il n'est pas évalué dans sa singularité car la société de consommation n'est pas fondé sur la singularité mais sur la création de besoins, pour vendre et faire de l'argent.

Tu vas alors me dire, oui mais ça marche pas comme ça, en disant que l'on peut être athée et avoir du recul par rapport aussi.

Et c'est ce que je pense aussi, il n'est pas forcement nécessaire d'avoir l'idée de l'homme créature de Dieu ou à l'image de Dieu, ou d'être athée pour comprendre pourquoi la singularité de la personne est tantôt mis en valeur ou tantôt étouffée.

Ca vient simplement de notre humanité.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Ven 2 Fév - 23:06

Tonton....

Comme je ne veux pas faire de HS je ne réponds pas... si tu veux en débattre, ouvre un sujet.

Si je te dis que ce que tu n'as pas compris ma question, tu peux aussi faire le pas de me relire et d'essayer d'entendre ce que je te dis....

Ce que je demande c'est simplement de m'informer sur les écrits théologiques islamiques autour du concept de "personne"...


Ce que tu en penses toi, ou ce que tu extrapoles sur ce que je suis censée en penser d'après toi, c'est peut etre intéressant mais c'est pas le sujet.

Mais je remarque que, dans le sujet, je n'ai pas une seule fois donné mon avis sur le sujet, ni évoqué ce que je pense de la notion de relation, de personne, d'individu, de culte et j'en passe, mais cela ne t'empêche pas de faire ton débat tout seul en extrapolant sur ce que je suis censé penser!

Honnêtement, à te lire, je me suis demandée quelle mouche t'avais piqué... ton délire sur le respect, sur un jury telé réalité, ou sur l'athéisme qui ne respecterait je ne sais quoi???? d'où ca sort? c'est gratuit...

Sous couvert de vouloir jouer au grand médiateur, tu t'aveugles un peu trop... à trop vouloir donner, tu oublies de recevoir. Lis vraiment, sans arriere pensée... arrête de penser que tous le monde il est méchant et que tu es seul chevalier servant qui défend la veuve et l'orphelin... Car non je n'ai aucune des arrieres pensées que tu me pretes dans tes messages délirants, je n'ai demandé qu'une précision au sujet d'un écrit que je trouvais trop partial et donc louche... ce qui m'a conduit à souhaiter en savoir plus, pour justement démonter les préjugés interculturels.  Non je ne suis pas une islamophobe qui cherche à montrer que l'islam c'est le mal ou que sais je... va savoir ce que tu as fomenté dans ton esprit embrouillé. Redescend un peu stp!

Si tu penses que j'ai une seule fois manqué de respect à une personne en raison de sa religion, catholiques ou musulmans, montre moi, et j'irais me cacher.


(p.... là tu m'as quand même bien saoulé..... tu sais, tout ce que tu sers à tous pour leur montrer comment les préjugés c'est pas bien, qu'il faut de la bienveillance, bien lire et respecter son interlocuteur... et bien applique le avec moi aussi stp... je suis une personne moi aussi... moi aussi j'y ai droit!)



sinon, je revenais sur le sujet pour poster ça:
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Citation :
On connaît l’origine latine du terme personne, persona, le masque utilisé par l’acteur pour jouer un personnage. Le terme a pris ensuite un sens juridique servant à désigner, en droit romain, celui qui a une existence civile et des droits. Puis, le stoïcisme a opposé le personnage de la vie publique à la personne qui a une intériorité et une vie « personnelle » lui permettant de pratiquer la sagesse stoïcienne, quel que soit son rôle social. Dans le vocabulaire moderne, le mot désigne l’individu humain conscient et raisonnable, responsable de ses actes.

Sur le plan philosophique, on peut utiliser le terme de personne pour lier et coordonner deux aspects de l’homme, le premier, donné par un abord empirique, sa personnalité, et le second, qui concerne la dimension éthique et morale dont il est capable.

Par personnalité, on désigne les traits propres à l'individu qui se manifestent avec constance et régularité (voir la définition de personnalité) amenant l’identité et les particularités de chacun. L’individu humain a, outre une personnalité, une capacité intellectuelle, cognitive et représentationnelle lui permettant de se reconnaître comme l’auteur de ses actes et de juger de leur pertinence eu égard à la loi commune et aux lois sociales. L'ensemble des deux le constitue en tant que personne.

La capacité à assumer ses actions autorise "l’imputabilité", notion à la fois juridique et philosophique. Il s’agit d’attribuer une action ou une conduite à quelqu’un et de l’en rendre responsable. L’imputabilité impose une permanence de l’identité, une auto-attribution des conduites, un jugement. Ces aspects peuvent faire défaut si la personnalité et les capacités intellectuelles de l’individu sont, momentanément ou définitivement, déficientes, par exemple en cas de démence.

L’homme en tant que personne, c’est-à-dire comme personnalité pourvue d’une éthique, invite au respect. Sa responsabilité le rend respectable par les autres, s’ils se reconnaissent eux-même comme personnes. En termes kantiens, on dira que le respect pour la personne vient du respect pour la loi dont elle est porteuse.

Mais, on peut ajouter que le respect qui se crée entre les personnes vient aussi de l’adhésion à une commune humanité. Ce qui élargit la personne vers l’humanité ou l’humanisation des individus, et conduit à l’idée humaniste d’une dignité de la personne humaine.

Ces deux aspects peuvent être trouvés dans la formule célèbre de Kant prescrivant de toujours considérer l’humanité comme une fin, pour soi-même comme pour autrui : « aussi bien dans ta personne que dans celle des autres » dit Kant dans les Fondements de la métaphysique des mœurs.

On peut faire de la « personne » le concept de la cohérence individuelle liant en chaque homme, identité, moralité et personnalité.

Précision sémantique.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 8:28

*Encelade* a écrit:
Oui donc c'est bien ca, tu n'as pas compris ma question...

Il ne s'agit pas de moi ou de ce que je pense de l'homme ou de ci ou de ca... mais d'une interrogation sur la théologie musulmane...


Donc désolée, je ne réponds pas à ton HS....




donc pour revenir à nos moutons... j'ai un peu cherché et j'ai trouvé ça:

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Citation :
La transcendance de Dieu trouve son équivalence, si contrepartie, en son immanence. Dieu est présent, il est proche, il voit, il s'incarne en son Fils, de sorte que la révélation de Dieu n’a rien d'abstrait, mais devient une révélation et une expérience nullement étrangères l'une à l'autre. Si la divinité et l'humanité avaient été deux entités exclusives, Dieu n'aurait pu pénétrer la réalité temporelle humaine et l'incarnation serait une foncière impossibilité. Si Dieu et l'homme avaient été totalement différents, la communion entre eux serait impensable; or, cette communion intime est le noyau même de toute expérience chrétienne. La révélation du Dieu transcendant implique l'immanence de Dieu parmi les hommes. Comment Dieu pourrait-il se révéler à l'homme si celui-ci n'est pas capable même de recevoir sa vérité? Ainsi que le déclarait Nicolas Berdyaeff, une transcendance logique poussée à ses conclusions extrêmes dénie toute possibilité même de vie religieuse. Le fait même de la possibilité de vie et d'expérience religieuse présuppose un certain degré d'immanence divine. Dieu est Esprit, mais avec une personnalité dynamique et active; l'homme aussi a une personnalité, de sorte que Dieu et l'homme peuvent entretenir une mutuelle communion. Dieu n'est pas une substance isolée et immuable, mais Esprit; il est amour, aussi peut-il entrer en rapport personnel avec l'homme. En ce sens-là, la foi chrétienne est une religion de l'Esprit. Elle confesse que Dieu et l'homme sont liés et que Dieu est la source de toute vie spirituelle qu'il offre à l'homme.

Une telle pensée est étrangère au monde musulman. Ici l'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu; Dieu et l'homme appartiennent à des catégories étrangères, irréconciliables. Aucune parenté d'aucun degré n’existe entre Dieu et l'homme, sa créature. Il n'existe rien de semblable à Dieu, pas plus l'homme qu’une autre création. Les rapports entre lui et l'homme sont de nature purement légaliste. Dieu a commandé certaines choses et l'homme lui doit obéissance. Dieu a le droit de le mettre à mort ou de le ranimer. Il est tout-puissant pour agir envers l'homme tel qu'il veut. L’homme est créature de Dieu comme le sont ses autres créations, telles que les pierres, les plantes ou les animaux, quoique placé sur un niveau supérieur. Il n'existe point de relation personnelle entre Dieu et l'homme. La révélation n'est qu'un acte merveilleux de la part de Dieu, mais pas celui de sa condescendance. Naturellement, l'Islam rejette la divinité du Christ, car celle-ci et la personnalité humaine ne sauraient s'unir en une même personne. Si nous creusions davantage la pensée musulmane, nous découvririons au fond dans cet enseignement la conception sémitique de l'esprit selon laquelle celui-ci est matériel, ou bien une substance semiphysique. C'est là un trait fondamental de l'esprit musulman, extrêmement significatif pour bien comprendre leur religion. C'est la conception particulière de l'esprit dans l'Islam qui est à la base de la foi en Dieu, et la révélation est le fait d'un christianisme totalement étranger et énigmatique à l'esprit musulman. Le musulman ne peut comprendre l'enseignement biblique relatif à Dieu parce qu'il adhère à une conception non spirituelle de ce qui est spirituel. Telles sont les expériences vécues de nombreux missionnaires et théologiens qui ont été en relation avec l'Islam.

L'expérience vérifie cette constatation. Le musulman ne peut comprendre la doctrine biblique et chrétienne de Dieu parce qu'il a une conception non-chrétienne de l'esprit de l'homme et de l'homme en tant qu’être spirituel. L’esprit est à ses yeux une espèce particulière de substance légère, en d'autres termes, il appartient au domaine du physique. Il est propre à l'homme, non à Dieu. Il est évident que la conception musulmane de l'esprit n'est nullement spirituelle au sens chrétien, ce qui explique que le musulman ne comprendra jamais l'idée chrétienne.

qu'en pensez vous?

J'ai un sentiment de malaise en lisant tout l'article, et pas seulement l'extrait que tu as cité.

Je pense qu'il y a confusion entre ce qu'on fait certains musulmans de l'islam et ce qu'il contient en vérité.

Selon l'auteur de cet article, le musulman serait prisonnier d'un obscurantisme qui l'empêcherait de réaliser qu'il est une personne. Pire même, ce serait à cause du Coran lui-même que le musulman ne pourrait pas comprendre cette notion.

Cela revient presque à dire que pour découvrir la personne, il faut se convertir au christianisme.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 8:30

*Encelade* a écrit:


La question reste: comment est pensé la spécificité de la "personne" dans la théologie islamique?


Peut-être une réponse dans cet ouvrage.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 12:22

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
Oui donc c'est bien ca, tu n'as pas compris ma question...

Il ne s'agit pas de moi ou de ce que je pense de l'homme ou de ci ou de ca... mais d'une interrogation sur la théologie musulmane...


Donc désolée, je ne réponds pas à ton HS....




donc pour revenir à nos moutons... j'ai un peu cherché et j'ai trouvé ça:

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qu'en pensez vous?

J'ai un sentiment de malaise en lisant tout l'article, et pas seulement l'extrait que tu as cité.

Je pense qu'il y a confusion entre ce qu'on fait certains musulmans de l'islam et ce qu'il contient en vérité.

Selon l'auteur de cet article, le musulman serait prisonnier d'un obscurantisme qui l'empêcherait de réaliser qu'il est une personne. Pire même, ce serait à cause du Coran lui-même que le musulman ne pourrait pas comprendre cette notion.

Cela revient presque à dire que pour découvrir la personne, il faut se convertir au christianisme.

J'ai lu la même chose que toi, et je n'adhère pas, mais ma façon d'expliquer pourquoi cet article oublie que le musulman est un humain comme un autre, dans sa complexité, n'a pas trouvé preneur, pour Encelade, j'étais même HS.

Finalement, je pense que le livre que tu donnes en lien est la seule réponse admise.

Mais peut être nous trompons nous, toi et moi, en pensant que cet article put le préjugé.
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 13:04

OlivierV a écrit:


J'ai un sentiment de malaise en lisant tout l'article, et pas seulement l'extrait que tu as cité.

Je pense qu'il y a confusion entre ce qu'on fait certains musulmans de l'islam et ce qu'il contient en vérité.

Selon l'auteur de cet article, le musulman serait prisonnier d'un obscurantisme qui l'empêcherait de réaliser qu'il est une personne. Pire même, ce serait à cause du Coran lui-même que le musulman ne pourrait pas comprendre cette notion.

Cela revient presque à dire que pour découvrir la personne, il faut se convertir au christianisme.
C'est ça....


et je pense qu'ils basent sur encore un "copier coller qui colle pas".
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 13:09

OlivierV a écrit:


Peut-être une réponse dans cet ouvrage.


Merci beaucoup! c'est tout à fait le type de réflexion que je recherchais.

Je copie colle le résumé:

Citation :
Markus Kneer, prêtre diocésain allemand, philosophe et islamologue, remet à l'ordre du jour la pensée du philosophe marocain Mohammad Aziz Lahbabi lors d'une conférence au Salon du livre francophone de Beyrouth. Il aborde notamment l'approche que fait Lahbabi du « je » musulman, une approche qui s'affiche à contre-courant des préceptes islamistes qui chosifient l'être humain et justifient son instrumentalisation.
Se fondant sur l'analyse de la sémantique anthropologique du Coran, Lahbabi trouve pour le mot personne la notion arabe « shakhs » qui a eu une évolution comparable à celle de son équivalent dans la langue latine. Il examine surtout la « shahada », la profession de foi en islam, littéralement le témoignage. Selon lui, et ainsi que l'affirme Kneer, être une personne est lié à cet acte de langage de témoignage. Mais pour devenir une personne, cet acte doit être libre. La personnalisation a donc pour condition la liberté de choix, la liberté religieuse.
Avec son interprétation personnaliste de la religion musulmane, Lahbabi propose une approche de médiation entre la tradition religieuse et la modernité. Une approche à redécouvrir avec la réédition de La personne en islam, un ouvrage épuisé de ce grand connu-inconnu de la philosophie marocaine et musulmane.

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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 14:33

Souvent ceux qui parlent de liberté individuelle parlent aussi de paix ( la condition étant de placer les limites pour que cette liberté soit valable pour tous ).

Et ceux qui mécanisent l'individu et l'instrumentalisent, créent souvent des conflits.
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Sam 3 Fév - 18:26

*Encelade* a écrit:
31.01.2018
Si donc, pour Thomas d’Aquin, la relation est ce qui définit essentiellement Dieu, l’être humain qui est à l’image de Dieu est profondément aussi un être de relation et est appelé à réaliser cette image.

Le concept de personne, dans la théologie catholique, vient directement de la conception qu’elle a de Dieu.


Oui, en effet, qu'est-ce qu'une personne ?

A mon avis, c'est la révolution chrétienne qui a "inventé" ce terme et sa notion ! Découverte de grande importance qui a vu le jour, selon des auteurs plus savants que moi, ...... à Nicée.

En effet le mot "personne" a vu le jour pour définir les 3 Personnes de la Trinité, qui ne sont pas 3 dieux, mais qui sont trois personnes...

Car une difficulté de taille existait pour expliquer ce Dieu Un et Trine à la fois !.

" Si le Christ est Dieu comme le Père, les chrétiens n'adorent-ils pas deux dieux ? C'est en répondant à cette question que les pères réunis en concile à Nicée commencent à mettre en place une nouvelle notion : celle de personne, distinguée de celle de nature. Si on demande ce que sont le Père et le Fils, on répond : ils sont Dieu l'un et l'autre, et donc un seul Dieu (une unique nature concrète). Mais on peut également poser la question : qui sont-ils ? Et là il faut répondre : Ils sont Père et Fils, et donc deux personnes. À partir de ces deux mots qui vont toujours ensemble, les mots Père et Fils, une découverte de grande importance a vu le jour à Nicée.

Les individus se comptent parce qu'ils ont tous quelque chose de commun entre eux, la personne brille par ce qu'elle a d'unique. Elle attire l'attention sur ce qui fait de chaque homme un sujet irremplaçable. Comme tout chrétien croit que chaque personne humaine est créé à l'image des personnes divines - en particulier celle du Fils -, cette notion de personne constitue le fondement même de la dignité de l'homme.

Depuis Nicée, petite ville située à l'est de la mer de Marmara, cette idée fera peu à peu son chemin dans le monde, sous la forme des droits de la personne humaine.
"

Citations de : Le livre des merveilles, Mame-Plon, 1999, p. 124-127

recopié de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Fraternellement.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Dim 4 Fév - 14:01

Mon cher Mario,

Serais tu disposé à voir que ceci :

Depuis Nicée, petite ville située à l'est de la mer de Marmara, cette idée fera peu à peu son chemin dans le monde, sous la forme des droits de la personne humaine. "

peut, je dis bien peut, être choquant ?

Il faudrait apporter des précisions à cette phrase car il est possible comprendre que sans Nicée, les droits de la personne humaine n'aurait pas fait son chemin dans le monde. et qu'elle n'existait donc pas avant.

En faisant cette lecture là, n'y vois pas tu pas, comme moi, une contradiction avec l'idée que la personne humaine n'est pas une condition mais une confirmation ? Elle est de nature et non dépendante d'un discours précis, d'ici ou de là bas ?

Et que donc la personne humaine n'est pas dépendante de Nicée qui n'est en fait qu'un rappel d'une chose qui se conçoit autrement, ailleurs, dans une expression différente.

Comprend bien que cette phrase peut aussi résonner pour certains, vers ce qu'il considère comme " l'occidentalisation du monde ". Au nom des droits de la personne humaine, nous pouvons aussi réfléchir pourquoi ils pensent ce genre de chose.

C'est que vois tu, le bruit court que les occidentaux prétendent savoir des choses que les autres ne connaissent pas, ils pensent ensuite pour des être très orgueilleux dans leur humanité.

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 5 Fév - 8:54

Suite à une question en MP, je reprécise en extrême résumé l'objet du fil:

je vais essayer d'expliquer le point de vu que j'ai présenté et qui me pose question.

L'individu c'est l'unicité de l'être. L'individu humain c'est un être unique, indivisible, et ce qui en fait un être responsable de ses actes propres.

La personne c'est l'individu+ sa personnalité... c'est à la fois sa spécificité d'être unique et responsable de ses actes et les traits de sa personnalité.


En gros, dans la philosophie chrétienne, c'est de cette notion de personne, qu'est sorti l'idée qu'une personne a des droits.

Les droits de l'homme correspondent aux droits de la personne humaine, des droits qui tiennent compte de ce qu' est l'homme dans tous ses aspects.





Le postulat des textes que j'ai posté, c'est que la notion de personne a été théorisée via la théologie de la trinité..... or dans l'islam qui insiste sur l'unicité, et donc l'individu, cela entrainerait une société qui voit les devoirs et pas les droits.... Une société qui nie la personnalité propre de chacun et donc sa liberté propre.


Comme vous le voyez les textes que j'ai posté, sont un gros parti pris chrétien....

Mais je pense qu'il y a un biais ethnocentrique.

Je pense que cette notion a été théorisée dans l'islam... d'une manière ou d'une autre.

Donc je cherche le chemin des idées qui a conduit, en islam, à la notion de droit de la personne, de respect de la personne pour ce qu'elle est dans tous ces aspects, et donc la notion de liberté.





C'est pourquoi le livre dont Olivier a donné la référence est exactement ce dont il est question... "la personne en islam"... bien loin de ce qui est mis en avant actuelllement dans l'islam radical.

Red1 a dit plus haut que le dieu de l'islam était un dieu impersonnel... cela me pose question car j'avais notion que dans les monothéismes, c'était un dieu personnel.

Aussi cette notion de souffle divin... qui semble avoir un lien avec "les droits", mais je saisis mal en quoi.


Bref... n'hésitez pas si c'est pas encore assez clair.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 5 Fév - 9:49

*Encelade* a écrit:
Suite à une question en MP, je reprécise en extrême résumé l'objet du fil:

je vais essayer d'expliquer le point de vu que j'ai présenté et qui me pose question.

L'individu c'est l'unicité de l'être. L'individu humain c'est un être unique, indivisible, et ce qui en fait un être responsable de ses actes propres.

La personne c'est l'individu+ sa personnalité... c'est à la fois sa spécificité d'être unique et responsable de ses actes et les traits de sa personnalité.


En gros, dans la philosophie chrétienne, c'est de cette notion de personne, qu'est sorti l'idée qu'une personne a des droits.

Les droits de l'homme correspondent aux droits de la personne humaine, des droits qui tiennent compte de ce qu' est l'homme dans tous ses aspects.





Le postulat des textes que j'ai posté, c'est que la notion de personne a été théorisée via la théologie de la trinité..... or dans l'islam qui insiste sur l'unicité, et donc l'individu, cela entrainerait une société qui voit les devoirs et pas les droits.... Une société qui nie la personnalité propre de chacun et donc sa liberté propre.


Comme vous le voyez les textes que j'ai posté, sont un gros parti pris chrétien....

Mais je pense qu'il y a un biais ethnocentrique.

Je pense que cette notion a été théorisée dans l'islam... d'une manière ou d'une autre.

Donc je cherche le chemin des idées qui a conduit, en islam, à la notion de droit de la personne, de respect de la personne pour ce qu'elle est dans tous ces aspects, et donc la notion de liberté.





C'est pourquoi le livre dont Olivier a donné la référence est exactement ce dont il est question... "la personne en islam"... bien loin de ce qui est mis en avant actuelllement dans l'islam radical.

Red1 a dit plus haut que le dieu de l'islam était un dieu impersonnel... cela me pose question car j'avais notion que dans les monothéismes, c'était un dieu personnel.

Aussi cette notion de souffle divin... qui semble avoir un lien avec "les droits", mais je saisis mal en quoi.


Bref... n'hésitez pas si c'est pas encore assez clair.

il est vrai que selon les apparences, il y a plus de devoirs que de droits.

Mais il me semble que dès lors qu'il y a une législation, cela signifie qu'il y a des droits.

Et quand bien même il y a des obligations, parfois celles-ci ne sont pas forcément codifiées, comme le fait de donner l'aumône ou de prendre soin des veuves et des orphelins, ou libérer des esclaves. Chacun le fait selon son ressenti et ses moyens.

Et il me semble que le fait que ces actes existent et soient encouragés donnent de facto un doit à ceux qui en sont les bénéficiaires et un respect de leur dignité humaine.

Lorsque quelqu'un prie pour quelqu'un d'autre, il me semble que c'est aussi un acte qui relève de la personne.

Le "point de contrainte en religion" me semble aussi une possibilité d'exercer son libre arbitre et par conséquent "faire usage de sa personnalité".

Quand au souffle divin que chacun aurait reçu, c'est aussi le signe de l'individualité et de la personnalité, car je vois mal comment on pourrait être un individu sans être une personne. Je suppose que des philosophes musulmans on du souligner cela, mais je ne les ai pas lus.

Et le signe de ce souffle divin souligne qu'il y a quelque part un lien étroit qui relie la créature à son créateur...

Je ne parle pas

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 5 Fév - 10:07

OlivierV a écrit:

il est vrai que selon les apparences, il y a plus de devoirs que de droits.

Mais il me semble que dès lors qu'il y a une législation, cela signifie qu'il y a des droits.

Et quand bien même il y a des obligations, parfois celles-ci ne sont pas forcément codifiées, comme le fait de donner l'aumône ou de prendre soin des veuves et des orphelins, ou libérer des esclaves. Chacun le fait selon son ressenti et ses moyens.

Et il me semble que le fait que ces actes existent et soient encouragés donnent de facto un doit à ceux qui en sont les bénéficiaires et un respect de leur dignité humaine.
Justement il me semble qu'il y a là une subtilité. Pas sur de savoir l'expliquer.
Etre encouragé à donner Oui. Donner, faire preuve de générosité est un devoir.
Mais si on se place dans l'autre sens... si être nourri, soigné, bien traité est un droit, alors la société devient responsable de l'effectivité de ce droit... il me semble que cela entraine un devoir bien plus fort que de devoir donner "selon son ressenti".
C'est du "droit positif"...
La dignité n'est pas dépendante de la générosité d'autrui, mais un fait.
Citation :

Lorsque quelqu'un prie pour quelqu'un d'autre, il me semble que c'est aussi un acte qui relève de la personne.
Oui... mais ( lol ) il me semble que la notion de "aucun ne portera le fardeau de l'autre'" ou un truc comme ça, est aussi beaucoup mis en avant.
Citation :

Le "point de contrainte en religion" me semble aussi une possibilité d'exercer son libre arbitre et par conséquent "faire usage de sa personnalité".
oui tout à fait. Celui là oui! dans les faits, il ne me semble pas que cela soit ce qui est mis en avant dans l'islam wahabo-salafiste, comment parviennent ils si facilement à passer outre cet aspect?
Citation :

Quand au souffle divin que chacun aurait reçu, c'est aussi le signe de l'individualité et de la personnalité, car je vois mal comment on pourrait être un individu sans être une personne. Je suppose que des philosophes musulmans on du souligner cela, mais je ne les ai pas lus.
ëtre un robot?
Citation :

Et le signe de ce souffle divin souligne qu'il y a quelque part un lien étroit qui relie la créature à son créateur...
mais en quoi ce lien ferait que la personne a des droits? (si je caricature à l'extrême, le lien qui unit le maitre et l'esclave, ne donne pas de droit à l'esclave..)


Dernière édition par *Encelade* le Lun 5 Fév - 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 5 Fév - 10:08

Il faut quand même avoir en tête que la notion: l'être humain a des droits, c'est plutot récent dans l'histoire de l'humanité. Ca nous parait évident aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 5 Fév - 10:35

*Encelade* a écrit:
OlivierV a écrit:

il est vrai que selon les apparences, il y a plus de devoirs que de droits.

Mais il me semble que dès lors qu'il y a une législation, cela signifie qu'il y a des droits.

Et quand bien même il y a des obligations, parfois celles-ci ne sont pas forcément codifiées, comme le fait de donner l'aumône ou de prendre soin des veuves et des orphelins, ou libérer des esclaves. Chacun le fait selon son ressenti et ses moyens.

Et il me semble que le fait que ces actes existent et soient encouragés donnent de facto un doit à ceux qui en sont les bénéficiaires et un respect de leur dignité humaine.
*Encelade* a écrit:
Justement il me semble qu'il y a là une subtilité. Pas sur de savoir l'expliquer.
Etre encouragé à donner Oui. Donner, faire preuve de générosité est un devoir.
Mais si on se place dans l'autre sens... si être nourri, soigné, bien traité est un droit, alors la société devient responsable de l'effectivité de ce droit... il me semble que cela entraine un devoir bien plus fort que de devoir donner "selon son ressenti".
C'est du "droit positif"...
La dignité n'est pas dépendante de la générosité d'autrui, mais un fait.
OlivierV a écrit:

Lorsque quelqu'un prie pour quelqu'un d'autre, il me semble que c'est aussi un acte qui relève de la personne.
*Encelade* a écrit:
Oui... mais ( lol ) il me semble que la notion de "aucun ne portera le fardeau de l'autre'" ou un truc comme ça, est aussi beaucoup mis en avant.

Cela ne concerne que le jugement dernier. C'est aussi cela qui va à l'encontre de l'idée du péché originel que tout le monde devrait subir.

OlivierV a écrit:

Le "point de contrainte en religion" me semble aussi une possibilité d'exercer son libre arbitre et par conséquent "faire usage de sa personnalité".
*Encelade* a écrit:
oui tout à fait. Celui là oui! dans les faits, il ne me semble pas que cela soit ce qui est mis en avant dans l'islam wahabo-salafiste, comment parviennent ils si facilement à passer outre cet aspect?

C'est exactement ce qui s'est passé en chrétienté, ou durant des siècles, malgré que la définition en ait été donnée, des personnes étaient vraiment des sans droits.
Et je suppose que ce qui permet aux wahabo-salafistes, c'est de penser que vu qu'il est question de versets abrogés, le "verset du sabre" vient annuler le "point de contrainte en religion.
OlivierV a écrit:

Quand au souffle divin que chacun aurait reçu, c'est aussi le signe de l'individualité et de la personnalité, car je vois mal comment on pourrait être un individu sans être une personne. Je suppose que des philosophes musulmans on du souligner cela, mais je ne les ai pas lus.
*Encelade* a écrit:
ëtre un robot?
OlivierV a écrit:

Et le signe de ce souffle divin souligne qu'il y a quelque part un lien étroit qui relie la créature à son créateur...
*Encelade* a écrit:
mais en quoi ce lien ferait que la personne a des droits? (si je caricature à l'extrême, le lien qui unit le maitre et l'esclave, ne donne pas de droit à l'esclave..)

Vu que le Coran encourage la libération des esclaves, c'est considérer qu'ils ont de la dignité je pense. S'ils n'avaient pas de dignité, s'ils ne devaient rester que des objets, alors cet encouragement n'aurai jamais eu lieu d'être.

_________________
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 5 Fév - 11:00

Oui. C'est implicite.
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