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 Individu/personne, Islam/christianisme

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*Encelade*

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MessageSujet: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 31 Jan 2018, 19:28

Rappel du premier message :

31.01.2018

Bonjour,

Au fil de lectures, je suis tombée sur une divergence théologique entre l'islam et le christianisme qui me semble assez centrale.

Citation :
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La vision que Thomas d’Aquin a de Dieu dans son être intime, aura d’importantes conséquences sur sa vision aussi de l’homme. À la suite du concile de Nicée, Thomas d’Aquin parle du Père, du Fils et de l’Esprit Saint comme de trois personnes de même nature et de même substance (deux personnes humaines sont de même nature, mais non de même substance). Pour Thomas d’Aquin, cependant, ce qui distingue les trois personnes, ce sont les relations qu’elles ont entre elles. Pour lui, l’essence même de Dieu, c’est la relation, et chaque personne en Dieu est une relation ; le Père est la paternité, le Fils est la filiation qui procède du Père, et l’Esprit est la spiration qui procède du Père et du Fils ensemble. (Ainsi, Dieu dans son être même est amour, parce qu’il est don, don constant du Père au Fils, du Fils au Père, du Père et du Fils à l’Esprit, et de l’Esprit au Fils et au Père.)

Si donc, pour Thomas d’Aquin, la relation est ce qui définit essentiellement Dieu, l’être humain qui est à l’image de Dieu est profondément aussi un être de relation et est appelé à réaliser cette image.

Le concept de personne, dans la théologie catholique, vient directement de la conception qu’elle a de Dieu. Dans l’Islam, par exemple, qui confesse l’unicité de Dieu (tawhid), transcendance absolue, inconnaissable et impénétrable, la notion de personne n’existe pas ni l’idée de communion des hommes entre eux et des hommes avec Dieu, mais plutôt celles d’individu et de communauté (oumma) ; l’individu n’est pas appelé à une communion mais à une simple soumission à Dieu et à l’oumma.

Qu'en pensez vous?

Cette différence de conception est elle réelle selon vous?
Quelles implications?

Merci
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AuteurMessage
*Encelade*




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 12:00

Oui. C'est implicite.
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 17:34

*Encelade* a écrit:
Il faut quand même avoir en tête que la notion: l'être humain a des droits, c'est plutot récent dans l'histoire de l'humanité. Ca nous parait évident aujourd'hui.

Ca te paraît évidant, nuance. Car les endroits dans le monde où se n'est pas le cas montrent que cela ne l'est pas pour tout le monde. Et même dans une société dite " démocratique ", le droit s'exerce encore souvent selon l'épaisseur du porte monnaie et la position sur l’échiquier social.

Mais nous allons vers le HS.

L'individu n'est jamais 1. Il est 1 parmi d'autres 1. Nous pouvons tout autant nous interroger quand le communautarisme est " excessif " que quand il a disparu pour laisser place à un individualisme " excessif ".

Cette interrogation est au cœur de notre humanité donc écarter le musulman de cette interrogation, c'est nier son humanité, et c'est cela qui me dérange.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 18:43

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:
Il faut quand même avoir en tête que la notion: l'être humain a des droits, c'est plutot récent dans l'histoire de l'humanité. Ca nous parait évident aujourd'hui.

Ca te paraît évidant, nuance. Car les endroits dans le monde où se n'est pas le cas montrent que cela ne l'est pas pour tout le monde. Et même dans une société dite " démocratique ", le droit s'exerce encore souvent selon l'épaisseur du porte monnaie et la position sur l’échiquier social.

Mais nous allons vers le HS.

L'individu n'est jamais 1. Il est 1 parmi d'autres 1. Nous pouvons tout autant nous interroger quand le communautarisme est " excessif " que quand il a disparu pour laisser place à un individualisme " excessif ".

Cette interrogation est au cœur de notre humanité donc écarter le musulman de cette interrogation, c'est nier son humanité, et c'est cela qui  me dérange.

Mais , c'est justement dans le but d'eviter  d'exclure le musulman de cette interrogation que Encelade a ouvert ce topic cher Tonton aufait , il ne manque qu'a trouver les arguments théologiques qu'ont utilisé les musulmans pour aborder l'importance de la personne  humaine et ses droits .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 18:57

Cela me fait penser au clonage réalisé en Chine avec un singe.

Le Cardinal Elio Sgreccia, président émérite de l’Académie Pontificale pour la Vie, déclara :

“il n’y a pas de doute que la transition de la première brebis Dolly vers d’autres animaux et maintenant même des singes, c’est-à-dire un primate si proche de l’homme, représente une attaque authentique contre l’avenir de toute l’humanité. Il y a un risque très élevé que le clonage des singes pourrait être considéré comme l’avant-dernier pas avant le clonage humain, un évènement que l’Eglise n’approuvera jamais”.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 19:12

mario-franc_lazur a écrit:
Cela me fait penser au clonage réalisé en Chine avec un singe.

Le Cardinal Elio Sgreccia, président émérite de l’Académie Pontificale pour la Vie, déclara :

“il n’y a pas de doute que la transition de la première brebis Dolly vers d’autres animaux et maintenant même des singes, c’est-à-dire un primate si proche de l’homme, représente une attaque authentique contre l’avenir de toute l’humanité. Il y a un risque très élevé que le clonage des singes pourrait être considéré comme l’avant-dernier pas avant le clonage humain, un évènement que l’Eglise n’approuvera jamais”.

Si ma mémoire est bonne et si l'information était exacte, Dolly a vieilli a une vitesse incroyable. Donc, je ne m'inquiète pas trop à ce sujet.

Quand bien même un clone serait viable, s'il est vivant, c'est bien parce qu'il a une âme, non ?

Dieu insufflerait-il une âme dans un être qu'Il désapprouverait ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 20:54

Les jumeaux sont des clones.... génétiquement parlant. Mais ils sont bien 2 personnes différentes.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 20:57

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:
Il faut quand même avoir en tête que la notion: l'être humain a des droits, c'est plutot récent dans l'histoire de l'humanité. Ca nous parait évident aujourd'hui.

Ca te paraît évidant, nuance. Car les endroits dans le monde où se n'est pas le cas montrent que cela ne l'est pas pour tout le monde. Et même dans une société dite " démocratique ", le droit s'exerce encore souvent selon l'épaisseur du porte monnaie et la position sur l’échiquier social.

Mais nous allons vers le HS.

L'individu n'est jamais 1. Il est 1 parmi d'autres 1. Nous pouvons tout autant nous interroger quand le communautarisme est " excessif " que quand il a disparu pour laisser place à un individualisme " excessif ".

Cette interrogation est au cœur de notre humanité donc écarter le musulman de cette interrogation, c'est nier son humanité, et c'est cela qui  me dérange.

C'est quoi ton problème?

Il faut que je t'explique comment les choses pour que tu daignes enfin entendre que tu as compris de travers et que ma démarche est à l'inverse de ce dont tu m'accuses.

Là c'est toi qui me dérange dans tes attaques infondées permanentes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 22:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Ca te paraît évidant, nuance. Car les endroits dans le monde où se n'est pas le cas montrent que cela ne l'est pas pour tout le monde. Et même dans une société dite " démocratique ", le droit s'exerce encore souvent selon l'épaisseur du porte monnaie et la position sur l’échiquier social.

Mais nous allons vers le HS.

L'individu n'est jamais 1. Il est 1 parmi d'autres 1. Nous pouvons tout autant nous interroger quand le communautarisme est " excessif " que quand il a disparu pour laisser place à un individualisme " excessif ".

Cette interrogation est au cœur de notre humanité donc écarter le musulman de cette interrogation, c'est nier son humanité, et c'est cela qui  me dérange.

Mais , c'est justement dans le but d'eviter  d'exclure le musulman de cette interrogation que Encelade a ouvert ce topic cher Tonton aufait , il ne manque qu'a trouver les arguments théologiques qu'ont utilisé les musulmans pour aborder l'importance de la personne  humaine et ses droits .

j'avais bien fini par comprendre qu'elle n'était pas non plus sans avoir lu cet article avec la même critique qu'Olivier, toi, moi et d'autres, nous avons fait.

Aussi, ce que je dis n'est pas contre " elle ", évidemment. Qu'elle vous offre la possibilité de fournir les éléments théologiques pour montrer votre " humanité " et bien oui si il faut passer par là !

Mais note bien le ! tout en sachant qu'Encelade n'est pas elle qui directement demande des preuves théologiques de votre humanité, entend aussi que je puisse, par empathie, comprendre que cette demande, pour un musulman peut un peu être choquante.

Devoir justifier son humanité à travers des textes...que ce soit version chrétienne ou version musulmane, bon...je ne vois pas trop le sens.

Alors, je dit humain, là où il est dit singularité de l'humain, parce que pour moi, parler de singularité de l'humain, c'est un pléonasme. Tout comme parler de son esprit communautaire, l'est également.
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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Lun 05 Fév 2018, 23:04

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:


Ca te paraît évidant, nuance. Car les endroits dans le monde où se n'est pas le cas montrent que cela ne l'est pas pour tout le monde. Et même dans une société dite " démocratique ", le droit s'exerce encore souvent selon l'épaisseur du porte monnaie et la position sur l’échiquier social.

Mais nous allons vers le HS.

L'individu n'est jamais 1. Il est 1 parmi d'autres 1. Nous pouvons tout autant nous interroger quand le communautarisme est " excessif " que quand il a disparu pour laisser place à un individualisme " excessif ".

Cette interrogation est au cœur de notre humanité donc écarter le musulman de cette interrogation, c'est nier son humanité, et c'est cela qui  me dérange.

C'est quoi ton problème?

Il faut que je t'explique comment les choses pour que tu daignes enfin entendre que tu as compris de travers et que ma démarche est à l'inverse de ce dont tu m'accuses.

Là c'est toi qui me dérange dans tes attaques infondées permanentes.

je ne t'accuse de rien du tout, tu te trompes. Dans un premier temps tu m'as parlé de communauté en y opposant la singularité. Ce n'est qu'en suite, à la réponse que tu as donné à Olivier, que je n'ai réellement compris que ta position.

Elle n'était pas évidente de suite, il faut parfois du temps pour se comprendre.

Et bien ici, c'est du même acabit, ce n'est pas une réponse que je te donne à toi, vers toi, mais envers le texte uniquement.

Désolé, si un moment, il était possible de penser que c'était une critique de personne, car c'est une critique du texte rien d'autre, soit tranquille.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 09:09

Tonton a écrit:


j'avais bien fini par comprendre qu'elle n'était pas non plus sans avoir lu cet article avec la même critique qu'Olivier, toi, moi et d'autres, nous avons fait.

Aussi, ce que je dis n'est pas contre " elle ", évidemment. Qu'elle vous offre la possibilité de fournir les éléments théologiques pour montrer votre " humanité " et bien oui si il faut passer par là !

Mais note bien le ! tout en sachant qu'Encelade n'est pas elle qui directement demande des preuves théologiques de votre humanité, entend aussi que je puisse, par empathie, comprendre que cette demande, pour un musulman peut un peu être choquante.

Devoir justifier son humanité à travers des textes...que ce soit version chrétienne ou version musulmane, bon...je ne vois pas trop le sens.

Alors, je dit humain, là où il est dit singularité de l'humain, parce que pour moi, parler de singularité de l'humain, c'est un pléonasme. Tout comme parler de son esprit communautaire, l'est également.

Et bien je vais arrêter de prendre des gants en me disant que Tonton est tellement une personne douce, que je me dois de lui expliquer en douceur quand il se trompe.


[attaques personnelles supprimées par MFL]

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 09:19

OlivierV a écrit:


Si ma mémoire est bonne et si l'information était exacte, Dolly a vieilli a une vitesse incroyable. Donc, je ne m'inquiète pas trop à ce sujet.

Quand bien même un clone serait viable, s'il est vivant, c'est bien parce qu'il a une âme, non ?

Dieu insufflerait-il une âme dans un être qu'Il désapprouverait ?


Un ver de terre n'a pas d'âme, que je sache !

Pourquoi un clone en aurait-il une ?

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 09:38

Je précise que je ne lirais plus ce sujet....

Que ceux qui souhaitaient me répondre, je préfère les prévenir que je ne lirais certainement pas les réponses.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 09:53

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Si ma mémoire est bonne et si l'information était exacte, Dolly a vieilli a une vitesse incroyable. Donc, je ne m'inquiète pas trop à ce sujet.

Quand bien même un clone serait viable, s'il est vivant, c'est bien parce qu'il a une âme, non ?

Dieu insufflerait-il une âme dans un être qu'Il désapprouverait ?


Un ver de terre n'a pas d'âme, que je sache !

Pourquoi un clone en aurait-il une ?

Parce qu'il est vivant tout simplement... L'âme, n'est-ce pas le principe de vie ?

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 10:36

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Si ma mémoire est bonne et si l'information était exacte, Dolly a vieilli a une vitesse incroyable. Donc, je ne m'inquiète pas trop à ce sujet.

Quand bien même un clone serait viable, s'il est vivant, c'est bien parce qu'il a une âme, non ?

Dieu insufflerait-il une âme dans un être qu'Il désapprouverait ?


Un ver de terre n'a pas d'âme, que je sache !

Pourquoi un clone en aurait-il une ?

Parce qu'il est vivant tout simplement... L'âme, n'est-ce pas le principe de vie ?



Pour l'homme uniquement ! Car si on prend ta définition, alors un brin d'herbe aurait une âme !!!


Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 10:40

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Parce qu'il est vivant tout simplement... L'âme, n'est-ce pas le principe de vie ?



Pour l'homme uniquement ! Car si on prend ta définition, alors un brin d'herbe aurait une âme !!!


Fraternellement.

Va savoir Mario...

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Tonton




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 18:23

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:


j'avais bien fini par comprendre qu'elle n'était pas non plus sans avoir lu cet article avec la même critique qu'Olivier, toi, moi et d'autres, nous avons fait.

Aussi, ce que je dis n'est pas contre " elle ", évidemment. Qu'elle vous offre la possibilité de fournir les éléments théologiques pour montrer votre " humanité " et bien oui si il faut passer par là !

Mais note bien le ! tout en sachant qu'Encelade n'est pas elle qui directement demande des preuves théologiques de votre humanité, entend aussi que je puisse, par empathie, comprendre que cette demande, pour un musulman peut un peu être choquante.

Devoir justifier son humanité à travers des textes...que ce soit version chrétienne ou version musulmane, bon...je ne vois pas trop le sens.

Alors, je dit humain, là où il est dit singularité de l'humain, parce que pour moi, parler de singularité de l'humain, c'est un pléonasme. Tout comme parler de son esprit communautaire, l'est également.

Et bien je vais arrêter de prendre des gants en me disant que Tonton est tellement une personne douce, que je me dois de lui expliquer en douceur quand il se trompe.


[attaques personnelles supprimées par MFL]


Ben, je peux me tromper, mais si tu relis la réponse que tu fais à ma première intervention, tu peux comprendre aussi pourquoi je me suis trompé. je te cite :

" Quand tu me décris, "une armée" marchant d'un seul pas... je trouve qu'on est pleinement dans cette notion d'individu non spécifique formant un tout (un corps), la oumma.

Ce n'est que lorsque tu as répondu à OLivier que j'ai compris que non, même si tu trouves ce genre de chose dans la oumma, ce n'est pas pour autant que tu n'y trouves pas autre chose.

Tu sais, ce n'est qu’après coup aussi que j'ai compris en quoi le te et le me pouvait te choquer, aussi comprends bien que tu peux les inverser, change ma phrase en mettant l'un à la place de l'autre, le résultat est le même dans ma pensée.

Nous n'allons pas en faire une affaire d'état, considérons l'un comme l'autre, qu'ici, nous n'avons que notre prose pour nous exprimer et donc parfois, ce n'est pas suffisant pour bien se faire comprendre, rien de plus.

Ce n'est pas cela qui changera l'opinion positive que j'ai de toi, on oublie cet épisode malencontreux ?
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 18:39

Tonton a écrit:


Nous n'allons pas en faire une affaire d'état, considérons l'un comme l'autre, qu'ici, nous n'avons que notre prose pour nous exprimer et donc parfois, ce n'est pas suffisant pour bien se faire comprendre, rien de plus.

Ce n'est pas cela qui changera l'opinion positive que j'ai de toi, on oublie cet épisode malencontreux ?



Beau message de paix.    

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Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 06 Fév 2018, 18:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 18:41

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Un ver de terre n'a pas d'âme, que je sache !

Pourquoi un clone en aurait-il une ?

Parce qu'il est vivant tout simplement... L'âme, n'est-ce pas le principe de vie ?

Elle est aussi le résultat de l'expérience de la vie, elle peut tantôt souffrir, tantôt s'exaspérer, rêver, espérer, aimer, craindre, s'exalter, etc...et se transformer au fil de toutes les expériences qu'elle traverse, tout en étant toujours influencée par ce qui la nourrit. Elle est transformable. En bon ou en mauvais, mais ça, c'est aussi une question de point de vue.

comment comprendre sinon : " l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de toutes paroles de Dieu ? "

J'en profite pour dire que nos imans, prêtres ou pasteurs, étant parfois ceux qui nous donnent de cette nourriture là, essayons de leur accorder un temps dans nos prières car ils n'en demeurent pas moins des humains.

Ensuite, regardons de quoi parfois notre âme s'alimente, c'est qu'autours de nous, il y a bien des nourritures spirituelles, les annonceurs publicitaires le savent également. Les politiques aussi. Car l’énergie dont il est question, c'est le verbe, c'est l’énergie du verbe. C'est pourquoi je parler de l'âme sous forme de verbe et c'est par ce biais que l'on peut comprendre aussi en quoi Jésus est pain de vie , parole de Dieu et ensuite mieux comprendre le sens du pain et du vin partagés.
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 18:48

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Parce qu'il est vivant tout simplement... L'âme, n'est-ce pas le principe de vie ?



Pour l'homme uniquement ! Car si on prend ta définition, alors un brin d'herbe aurait une âme !!!


Fraternellement.

Va savoir Mario...


Est-ce que le brin d'herbe a conscience d'être un brin d'herbe ?

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 06 Fév 2018, 18:56

mario-franc_lazur a écrit:


Est-ce que le brin d'herbe a conscience d'être un brin d'herbe ?

Je pense que cela revient encore une fois à la question de l'ame et de l'esprit .
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 07 Fév 2018, 09:59

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Est-ce que le brin d'herbe a conscience d'être un brin d'herbe ?

Je pense que cela revient encore une fois à la question de l'ame et de l'esprit .


Dans le récit de la création du Livre de la Genèse, seul l'homme est animé par le Souffle de DIEU :

7 - Yahweh Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



En hébreu : "nephesh" = l'être animé par un souffle vital divin, que l'on appelle "l'âme incarnée dans un corps" .

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 07 Fév 2018, 10:54

mario-franc_lazur a écrit:


Dans le récit de la création du Livre de la Genèse, seul l'homme est animé par le Souffle de DIEU :

7 - Yahweh Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



En hébreu : "nephesh" = l'être animé par un souffle vital divin, que l'on appelle "l'âme incarnée dans un corps" .

Oui Mario, mais si l'on se base sur le verset que tu cites, la femme n'a pas d'âme puisqu'elle n'est pas citée...

On ne peut pas tirer d'une affirmation une négation.

Et si l'homme devint vivant par un souffle de vie, les animaux doivent aussi avoir ce souffle pour être vivants, non ?

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 07 Fév 2018, 15:53

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Dans le récit de la création du Livre de la Genèse, seul l'homme est animé par le Souffle de DIEU :

7 - Yahweh Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



En hébreu : "nephesh" = l'être animé par un souffle vital divin, que l'on appelle "l'âme incarnée dans un corps" .

Oui Mario, mais si l'on se base sur le verset que tu cites, la femme n'a pas d'âme puisqu'elle n'est pas citée...

On ne peut pas tirer d'une affirmation une négation.

Et si l'homme devint vivant par un souffle de vie, les animaux doivent aussi avoir ce souffle pour être vivants, non ?

La femme étant créée à partir de la côte d'Adam est absolument semblable à lui.

De plus l'expression "être vivant" ne rend pas le terme employé par la Bible.
Être vivant et conscient.

Le mot employé est "nephesh" = "nafs" en arabe.

On va, si tu veux bien, reprendre les mots bibliques avec leur correspondance coranique :

Rouh = l'esprit. C'est-à-dire tout ce qui rend spirituel notre corps charnel ; l'esprit serait donc d'origine divine ...

Nafs = nephesh = l'âme
. C'est-à-dire le corps périssable, le corps matière lorsqu'il est animé par le souffle divin (Rouh) , c'est-à-dire l'être animé par un souffle vital.

Le "nephesh" est lié et dépendant du corps.

La conséquence , elle est ici, et je la lis dans la Bible de Jérusalem :

En effet, une note lue dans la Bible de Jérusalem nous dit que : "Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l'âme seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l'immortalité que dans la restauration intégrale de l'homme, c'est-à-dire dans la résurrection du corps."

Et la preuve est aussi que la Bible n'enseigne ni la dualité corps/âme, ni, conséquence, l'immortalité de l'âme. Jésus est le premier qui parle du Royaume de Dieu auquel nous sommes conviés, et donc de notre résurrection. Ce n'est pas que notre âme serait de soi immortelle, mais elle "immortalisable", en puissance d'immortalité, par la résurrection annoncée par Jésus et aussi, bien sûr par le Coran !

Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.

Aristote croyait en l'existence de l'âme ; il ne croyait pas en un Paradis...La croyance commune ( archaïque, disons-le) était la métempsycose, ou réincarnation .

Islam et Christianisme, pour une fois d'accord, disent d'une seule voix : pas de réincarnation , mais le paradis promis par DIEU ! grâce à la ...........résurrection de chacun d'entre nous !

Amicalement.


_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 07 Fév 2018, 16:56

mario-franc_lazur a écrit:


La femme étant créée à partir de la côte d'Adam est absolument semblable à lui.

De plus l'expression "être vivant" ne rend pas le terme employé par la Bible.
Être vivant et conscient.

Le mot employé est "nephesh" = "nafs" en arabe.

On va, si tu veux bien, reprendre les mots bibliques avec leur correspondance coranique :

Rouh = l'esprit. C'est-à-dire tout ce qui rend spirituel notre corps charnel ; l'esprit serait donc d'origine divine ...

Nafs = nephesh = l'âme
. C'est-à-dire le corps périssable, le corps matière lorsqu'il est animé par le souffle divin (Rouh) , c'est-à-dire l'être animé par un souffle vital.

Le "nephesh" est lié et dépendant du corps.

La conséquence , elle est ici, et je la lis dans la Bible de Jérusalem :

En effet, une note lue dans la Bible de Jérusalem nous dit que : "Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l'âme seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l'immortalité que dans la restauration intégrale de l'homme, c'est-à-dire dans la résurrection du corps."

Et la preuve est aussi que la Bible n'enseigne ni la dualité corps/âme, ni, conséquence, l'immortalité de l'âme. Jésus est le premier qui parle du Royaume de Dieu auquel nous sommes conviés, et donc de notre résurrection. Ce n'est pas que notre âme serait de soi immortelle, mais elle "immortalisable", en puissance d'immortalité, par la résurrection annoncée par Jésus et aussi, bien sûr par le Coran !

Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.

Aristote croyait en l'existence de l'âme ; il ne croyait pas en un Paradis...La croyance commune ( archaïque, disons-le) était la métempsycose, ou réincarnation .

Islam et Christianisme, pour une fois d'accord, disent d'une seule voix : pas de réincarnation , mais le paradis promis par DIEU ! grâce à la ...........résurrection de chacun d'entre nous !

Amicalement.


Oui Mario, le Coran comme la Bible parle de résurrection des corps. Toutefois dans le Coran, il est question que Dieu refasse toute la création. Dans ce cas, peut-on affirmer que la résurrection se limite à l'Homme seul ?

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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mer 07 Fév 2018, 18:13

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Dans le récit de la création du Livre de la Genèse, seul l'homme est animé par le Souffle de DIEU :

7 - Yahweh Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



En hébreu : "nephesh" = l'être animé par un souffle vital divin, que l'on appelle "l'âme incarnée dans un corps" .

Oui Mario, mais si l'on se base sur le verset que tu cites, la femme n'a pas d'âme puisqu'elle n'est pas citée...

On ne peut pas tirer d'une affirmation une négation.

Et si l'homme devint vivant par un souffle de vie, les animaux doivent aussi avoir ce souffle pour être vivants, non ?

A partir du commencement et le principe de la création, c'est à dire Dieu, puis ensuite le reste, le caillou aussi. Puisque tout est poussière d'étoile, la molécule aussi.

Sauf que le caillou ne se pose pas autant de question que l'homme. Est ce que l'animal s'en pose ? parfois oui, quand il s'agit de s'adapter, il trouve des réponses à son besoin d’adaptation et peut même, si nécessaire pour le faire, codifier un langage et ses relations avec ses congénères. La plante aussi, elle peut également trouver des réponses et s'adapter en fonction de l'endroit où elle est.

On résume donc la position, au sein de la création, à un niveau d'intelligence. On dit que l'homme est plus intelligent que l'animal. Mais, quand il détruit son environnement au risque de sa propre survie, l'est il plus que l'animal ?

Ainsi la particularité humaine se trouve dans les contre vérités. Nous pourrions donc réunir l'âme, l'esprit et le souffle de vie, dans la possibilité de faire des choix.

les choix du caillou, les choix des plantes, les choix des animaux, les choix des hommes et des femmes, et le choix de Dieu vont ainsi définir ce qui est de l'ordre de la complexité.
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 08 Fév 2018, 10:20

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


La femme étant créée à partir de la côte d'Adam est absolument semblable à lui.

De plus l'expression "être vivant" ne rend pas le terme employé par la Bible.
Être vivant et conscient.

Le mot employé est "nephesh" = "nafs" en arabe.

On va, si tu veux bien, reprendre les mots bibliques avec leur correspondance coranique :

Rouh = l'esprit. C'est-à-dire tout ce qui rend spirituel notre corps charnel ; l'esprit serait donc d'origine divine ...

Nafs = nephesh = l'âme
. C'est-à-dire le corps périssable, le corps matière lorsqu'il est animé par le souffle divin (Rouh) , c'est-à-dire l'être animé par un souffle vital.

Le "nephesh" est lié et dépendant du corps.

La conséquence , elle est ici, et je la lis dans la Bible de Jérusalem :

En effet, une note lue dans la Bible de Jérusalem nous dit que : "Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l'âme seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l'immortalité que dans la restauration intégrale de l'homme, c'est-à-dire dans la résurrection du corps."

Et la preuve est aussi que la Bible n'enseigne ni la dualité corps/âme, ni, conséquence, l'immortalité de l'âme. Jésus est le premier qui parle du Royaume de Dieu auquel nous sommes conviés, et donc de notre résurrection. Ce n'est pas que notre âme serait de soi immortelle, mais elle "immortalisable", en puissance d'immortalité, par la résurrection annoncée par Jésus et aussi, bien sûr par le Coran !

Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.

Aristote croyait en l'existence de l'âme ; il ne croyait pas en un Paradis...La croyance commune ( archaïque, disons-le) était la métempsycose, ou réincarnation .

Islam et Christianisme, pour une fois d'accord, disent d'une seule voix : pas de réincarnation , mais le paradis promis par DIEU ! grâce à la ...........résurrection de chacun d'entre nous !

Amicalement.


Oui Mario, le Coran comme la Bible parle de résurrection des corps. Toutefois dans le Coran, il est question que Dieu refasse toute la création. Dans ce cas, peut-on affirmer que la résurrection se limite à l'Homme seul ?


Le Christianisme tout autant, mon cher OLIVIER. Ainsi dans le Livre de l'Apocalypse :

Chapitre 21

1 Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n’y avait plus de mer.
2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, une Jérusalem nouvelle, vêtue comme une nouvelle mariée parée pour son époux.

3 Et j’entendis une voix forte qui disait : " Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes : il habitera avec eux, et ils seront son peuple ; et lui-même il sera le Dieu avec eux, il sera leur Dieu.
4 Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "

5 Et Celui qui était assis sur le trône, dit : " Voici que je fais toutes choses nouvelles. " Et il ajouta : " Écris, car ces paroles sont sûres et véritables. "

_________________
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Jeu 08 Fév 2018, 18:00

Tonton a écrit:
Mon cher Mario,

Serais tu disposé à voir que ceci :

Depuis Nicée, petite ville située à l'est de la mer de Marmara, cette idée fera peu à peu son chemin dans le monde, sous la forme des droits de la personne humaine. "

peut, je dis bien peut, être choquant ?

Il faudrait apporter des précisions à cette phrase car il est possible comprendre que sans Nicée,  les droits de la personne humaine n'aurait pas fait son chemin dans le monde. et qu'elle n'existait donc pas avant.

En faisant cette lecture là, n'y vois pas tu pas, comme moi, une contradiction avec l'idée que la personne humaine n'est pas une condition mais une confirmation ? Elle est de nature et non dépendante d'un discours précis, d'ici ou de là bas ?

L'homme a toujours été une personne, certes, mais l'idée nouvelle, je crois, qui a fait son chemin, c'est la notion des droits de la personne humaine.

_________________
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Red1




MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 13 Fév 2018, 13:26

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

Je trouve que les dires sur l'islam dans l'articles sont réducteurs .
C'est l'impression que cela donne, d'où ma demande d'approfondissement.
Citation :

Bien que le Dieu du coran soit impersonnel , il ne faut pas oublier qu'il y a une proximité entre chaque être et Dieu dans le coran .
D'ailleurs le coran dit que Dieu est plus proche de nous que notre "veine jugulaire " .
J'entends... c'est bien pourquoi ce n'est pas possible d'être dans le manichéisme, la composante relation personnelle ne peut être rayée dans l'islam.
Citation :

Bien plus le coran dit qu'un souffle de Dieu a été insufflé en nous .

Certes la composante relationnelle existe, mais à la fois ce souffle de Dieu insufflé en chacun ne comporte pas de notion de relation singulière à mon sens.

La question reste: comment est pensé la spécificité de la "personne" dans la théologie islamique?


Quand tu dis que le Dieu du Coran est impersonnel, tu peux développer?

C'est une question difficile car la pensée islamique est très diversifiée contrairement à ce que peuvent dire certains .
On pense , à tort , que le coran une révélation qui nous fait découvrir un mystère , une ouverture vers l'inconnue alors que non . Le coran vient au contraire fermer le domaine de la métaphysique en déclarant que notre raison ne peut nous permettre de confirmer ou d'infirmer ce qui se passe dans ce monde .
Le Dieu décrit à travers le coran est une idée et non une personne . Les attributs de Dieu dans le coran sont des concepts nous permettant de nous faire une idée . Les mots employés sont des mots humains et l'homme ne peut comprendre les choses qu'au travers de sa raison limitée par son expérience .
Or le coran vient clore la description par rien ne lui est comparable . Les différents attributs de Dieu dans le coran servent non pas à connaitre Dieu mais à vivre conformément à ce que Dieu attend de nous .
Dieu dans le coran est immatériel , Il n'a rien de commun avec la création , il est absolument transcendant .
La théologie musulmane adopte une voie négative , on ne peut dire que 'Dieu est ' mais on peut dire ce qu'Il n'est pas , c'est que la croyance musulmane est une croyance profondément a-gnostique .
Mais cette transcendance absolue amène une grande liberté . Pour reprendre la maxime de Voltaire , je dirai que le jardin est tellement secret que le coran ne dit pas un mot sur la question et laisse une totale autonomie chez l'homme . Le coran n'est pas un essai dans lequel tout est expliqué mais c'est par la méditation que l'on se fait un Dieu personnel . Chacun aura sa conception de Dieu selon sa raison et son expérience .

Le coran parle de ce qui est générale , l'homme dans le coran est décrit selon ses généralités et non ses spécificités .
La relation entre chaque croyant et Dieu reste personnel . Et les devoirs de chaque homme s'avère être un droit pour l'autre .
L'homme est garant ou s'est porté garant d'une amana (dépôt) il a une dette . Cette dette est de parachever la création et de poursuivre le rôle de Dieu dans ce bas monde . Cette responsabilité implique des devoirs . Ces devoirs deviennent des droits pour les autres . Car l'une des tâches de Dieu est de pourvoir aux biens et de répondre à la demande des hommes , de ceux qui l'implorent , les nécessiteux ... . Plusieurs versets du coran nous montre que ce n'est pas l'homme qui agit mais c'est Dieu .

Il y a dans la philosophie musulmane et la mystique le concept d'insan kamil .
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 13 Fév 2018, 16:17

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Mon cher Mario,

Serais tu disposé à voir que ceci :

Depuis Nicée, petite ville située à l'est de la mer de Marmara, cette idée fera peu à peu son chemin dans le monde, sous la forme des droits de la personne humaine. "

peut, je dis bien peut, être choquant ?

Il faudrait apporter des précisions à cette phrase car il est possible comprendre que sans Nicée,  les droits de la personne humaine n'aurait pas fait son chemin dans le monde. et qu'elle n'existait donc pas avant.

En faisant cette lecture là, n'y vois pas tu pas, comme moi, une contradiction avec l'idée que la personne humaine n'est pas une condition mais une confirmation ? Elle est de nature et non dépendante d'un discours précis, d'ici ou de là bas ?

L'homme a toujours été une personne, certes, mais l'idée nouvelle, je crois, qui a fait son chemin, c'est la notion des droits de la personne humaine.


Je ne pense pas qu'elle soit nouvelle, je pense plutôt qu'elle est tant mise à mal, que Dieu intervient pour nous la rappeler. Elle existe aussi dans la thora, dés la genèse puisque dans ses droits, Adam a le droit de se nourrir des fruits sauf de celui qui le conduit vers la mort.

Pour moi, le droit humain est intrinsèque à la nature humaine car elle s'exprime aussi parmi d'autres cultures que ce soit de Platon à Confucius. C'est le bien commun de notre humanité quelque soit nos croyances et comme pour bien des choses, certains la rattache à des droits humaines et d'autres à ds droits divins, alors que c'est la même chose. Le christianisme n'est pas à l'origine, puisque l'origine c'est Dieu.
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MessageSujet: Re: Individu/personne, Islam/christianisme   Mar 13 Fév 2018, 16:26

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:

C'est l'impression que cela donne, d'où ma demande d'approfondissement.

J'entends... c'est bien pourquoi ce n'est pas possible d'être dans le manichéisme, la composante relation personnelle ne peut être rayée dans l'islam.

Certes la composante relationnelle existe, mais à la fois ce souffle de Dieu insufflé en chacun ne comporte pas de notion de relation singulière à mon sens.

La question reste: comment est pensé la spécificité de la "personne" dans la théologie islamique?


Quand tu dis que le Dieu du Coran est impersonnel, tu peux développer?

C'est une question difficile car la pensée islamique est très diversifiée contrairement à ce que peuvent dire certains .
On pense , à tort , que le coran une révélation qui nous fait découvrir un mystère , une ouverture vers l'inconnue alors que non . Le coran vient au contraire fermer le domaine de la métaphysique en déclarant que notre raison ne peut nous permettre de confirmer ou d'infirmer ce qui se passe dans ce monde .
Le Dieu décrit à travers le coran est une idée et non une personne . Les attributs de Dieu dans le coran sont des concepts nous permettant de nous faire une idée . Les mots employés sont des mots humains et l'homme ne peut comprendre les choses qu'au travers de sa raison limitée par son expérience .
Or le coran vient clore la description par rien ne lui est comparable . Les différents attributs de Dieu dans le coran servent non pas à connaitre Dieu mais à vivre conformément à ce que Dieu attend de nous .
Dieu dans le coran est immatériel , Il n'a rien de commun avec la création , il est absolument transcendant .
La théologie musulmane adopte une voie négative , on ne peut dire que 'Dieu est ' mais on peut dire ce qu'Il n'est pas , c'est que la croyance musulmane est une croyance profondément a-gnostique .
Mais cette transcendance absolue amène une grande liberté . Pour reprendre la maxime de Voltaire , je dirai que le jardin est tellement secret que le coran ne dit pas un mot sur la question et laisse une totale autonomie chez l'homme . Le coran n'est pas un essai dans lequel tout est expliqué  mais c'est par la méditation que l'on se fait un Dieu personnel . Chacun aura sa conception de Dieu selon sa raison et son expérience .

Le coran parle de ce qui est générale , l'homme dans le coran est décrit selon ses généralités et non ses spécificités .
La relation entre chaque croyant et Dieu reste personnel . Et les devoirs de chaque homme s'avère être un droit pour l'autre .
L'homme est garant ou s'est porté garant d'une amana (dépôt) il a une dette . Cette dette est de parachever la création et de poursuivre le rôle de Dieu dans ce bas monde . Cette responsabilité implique des devoirs . Ces devoirs deviennent des droits pour les autres . Car l'une des tâches de Dieu est de pourvoir aux biens et de répondre à la demande des hommes , de ceux qui l'implorent , les nécessiteux ... . Plusieurs versets du coran nous montre que ce n'est pas l'homme qui agit mais c'est Dieu .

Il y a dans la philosophie musulmane et la mystique le concept d'insan kamil .
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Si il n'y avait aucun rapport entre la théologie, la sociologie ( concept au départ musulman ) la psychologie et la neurologie, alors l'homme ne serait pas au centre des débats.

Il y a donc dans le domaine de l'esprit, un rapport dans l'horizontal, d'homme à homme, et un rapport dans le verticale, d'homme à Dieu. Ainsi ce que peuvent démontrer les psychologues, les sociologues et les neurologues ne sera pas sans rappeler ce que démontre Dieu de la nature humaine pour celui qui comprend l'ensemble.

Il n'y a donc aucune raison de penser que le christianisme et l'islam soit si différent l'un de l'autre que certains le pensent puisque le centre du débat reste le même.
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