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 Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

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OlivierV
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MessageSujet: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 10:43


Je me pose une question sur le sens du mot "prochain".

En effet, si je me base sur la parabole du bon samaritain, Jésus demande qui a été le prochain de l'homme agressé.

Ce qui signifierai qu'en fait, le prochain serait celui qui nous veut du bien.

Cette interprétation est-elle correcte ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 12:15

25 "Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
26 Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.
28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
29 Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain?
30 Jésus reprit la parole, et dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.
31 Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
32 Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.
33 Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.
34 Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.
35 Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit: Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.
36 Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands?
37 C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même."


Tout d'abord c'est Dieu qui a dit aux Juifs "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même."


Primordial OlivierV.

Jésus répond : "28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras."
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 12:44

OlivierV a écrit:

Je me pose une question sur le sens du mot "prochain".

En effet, si je me base sur la parabole du bon samaritain, Jésus demande qui a été le prochain de l'homme agressé.

Ce qui signifierai qu'en fait, le prochain serait celui qui nous veut du bien.

Cette interprétation est-elle correcte ?
En fait, le prochain c'est toi.

Le prochain n'est pas un objet social, tu ne le définis pas en tant que catégorie sociale. Le prochain c'est un comportement, c'est l'histoire de ta rencontre avec l'autre. 

C'est de l'ordre de l'histoire, du récit, c'est pour cela que Jésus répond à la question qu'on lui pose par une histoire, une parabole.

Mais ce n'est pas une histoire qui est écrite par avance. Par là je veux dire que cette rencontre ne se fait pas au travers d'une fonction sociale. (ex:ce n'est pas le médecin qui rencontre le malade)

Tu n'as pas de prochain, tu deviens le prochain de quelqu'un en te rendant disponible, présent pour une rencontre.

37 C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit: Va, et toi, fais de même."
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 12:47

Je suis d'accord.

Pour que l'amour que les Juifs portent à Dieu soit à la hauteur de toute espérance, et que par cet amour ils agissent par répercussion sur leur prochain parce qu'ils savent très bien que Dieu aiment les hommes et afin d'être digne de l'amour que Dieu leur porte en retour de l'amour qu'ils donnent à Dieu, ils scellent leur amour en aimant leur prochain.

Et Jésus dit maintenant au reste du monde d'agir de la même façon.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 17:37

Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Matthieu 5.43/48


Ce passage peut évidemment être interpréter de plusieurs façons selon la croyance que l'on défend.

Encore aujourd'hui je me demande si j'ai bien compris la force de ces paroles





.
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La petite voix




MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 19:07

OlivierV a écrit:

Je me pose une question sur le sens du mot "prochain".

En effet, si je me base sur la parabole du bon samaritain, Jésus demande qui a été le prochain de l'homme agressé.

Ce qui signifierai qu'en fait, le prochain serait celui qui nous veut du bien.

Cette interprétation est-elle correcte ?

En anglais cela donne "love your neighbor as yourself.

neighbor veut dire "voisin"

Le sens du verset en anglais est plus pertinent. Donc cela veut dire "aime ceux qui sont proches de toi, ceux que tu côtoie, aides-les, fais attention à eux" pour résumer "fais aux autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi".
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Tonton




MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 21:00

OlivierV a écrit:

Je me pose une question sur le sens du mot "prochain".

En effet, si je me base sur la parabole du bon samaritain, Jésus demande qui a été le prochain de l'homme agressé.

Ce qui signifierai qu'en fait, le prochain serait celui qui nous veut du bien.

Cette interprétation est-elle correcte ?

oui
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louloute

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 22:23

Aimez son ennemi, ne signifie pas de l'aimer..............
Cela signifie de ne pas se venger si la personne ne nous aime pas, nous fait des misères.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 22:26

louloute a écrit:
Aimez son ennemi, ne signifie pas de l'aimer..............
Cela signifie de ne pas se venger si la personne ne nous aime pas, nous fait des misères.
et si cet ennemi a besoin d'aide?
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louloute

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 22:29

Eh bien on l'aide, puisqu'il n'y a aucune rancoeur envers lui.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Ven 02 Fév 2018, 22:37

donc je ne comprends pas la précision que tu as voulu faire.

J'avais compris qu'il fallait se contenter de ne pas se venger.

louloute a écrit:
Aimez son ennemi, ne signifie pas de l'aimer..............
Cela signifie de ne pas se venger si la personne ne nous aime pas, nous fait des misères.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 07:33

OlivierV a écrit:

Je me pose une question sur le sens du mot "prochain".

En effet, si je me base sur la parabole du bon samaritain, Jésus demande qui a été le prochain de l'homme agressé.

Ce qui signifierai qu'en fait, le prochain serait celui qui nous veut du bien.

Cette interprétation est-elle correcte ?
Non, "aime ton prochain comme toi meme", le prochain est en quelque sorte tout ceux croisant "ta route", ton entourage immediat, ceux avec qui tu partage ta vie d'une quelcompte facon; du simple inconnu jusqu'au collegue de travail que tu connais depuis 50 annees. C'est ce que la parabole du bon samaritain affirme (et systematiquement d'inombrable autres passages).
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louloute

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 14:22

*Encelade* a écrit:
donc je ne comprends pas la précision que tu as voulu faire.

J'avais compris qu'il fallait se contenter de ne pas se venger.

louloute a écrit:
Aimez son ennemi, ne signifie pas de l'aimer..............
Cela signifie de ne pas se venger si la personne ne nous aime pas, nous fait des misères.


Un ennemi peut devenir un ami, grâce au fait qu'il n'y a pas eu vengeance, car la nature fait que celui qui commet
un acte mauvais, s'attend à des représailles !

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 14:29

louloute a écrit:
*Encelade* a écrit:
donc je ne comprends pas la précision que tu as voulu faire.

J'avais compris qu'il fallait se contenter de ne pas se venger.




Un ennemi peut devenir un ami, grâce au fait qu'il n'y a pas eu vengeance, car la nature fait que celui qui commet
un acte mauvais, s'attend à des représailles !

Ce que j'appelle les conséquences naturelles... Wink
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louloute

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 14:37

La nature humaine est pécheresse ! Si il n'y a pas de vengeance en actes, elle réside en l'esprit !
C'est là, le combat permanent entre le bien et le mal !
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 14:38

louloute a écrit:
La nature humaine est pécheresse !

Je ne suis pas d'accord.

Mais inutile de débattre.
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louloute

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 14:53

*Encelade* a écrit:
louloute a écrit:
La nature humaine est pécheresse !  

Je ne suis pas d'accord.

Mais inutile de débattre.

Au contraire, débattons avec d'autres mots, d'autres concepts !

La nature humaine n'obstrue en rien l'intelligence : elle est la même pour les bons comme pour les méchants.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 15:43

louloute a écrit:
*Encelade* a écrit:
donc je ne comprends pas la précision que tu as voulu faire.

J'avais compris qu'il fallait se contenter de ne pas se venger.




Un ennemi peut devenir un ami, grâce au fait qu'il n'y a pas eu vengeance, car la nature fait que celui qui commet
un acte mauvais, s'attend à des représailles !


Sourate 41, verset 34 : "La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux. "

_________________
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Tonton




MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 15:51

louloute a écrit:
*Encelade* a écrit:
donc je ne comprends pas la précision que tu as voulu faire.

J'avais compris qu'il fallait se contenter de ne pas se venger.




Un ennemi peut devenir un ami, grâce au fait qu'il n'y a pas eu vengeance, car la nature fait que celui qui commet
un acte mauvais, s'attend à des représailles !


Oui, c'est cette espérance dans la persévérance, mais c'est pas simple. C'est pourquoi il faut prier pour ses ennemis parce qu'il faut une intervention du divin autant pour eux que pour nous.

C'est en tout cas, ce que je retiens de Pierre quand il enseigne l'attitude à avoir envers ceux qui nous persécutent. Il dit que cette attitude est un témoignage, c'est déja bcp mais ce n'est pas tout. Car il rajoute, que ce témoignage sera utile le jour où Dieu décide de leur rendre visite, c'est donc Dieu qui décide.

Ainsi, même si nous comprenons la possibilité de la réconciliation, nous ne pouvons que la proposer, mais pas l'imposer. Car ce qui se passera " chez l'ennemi ", même quand l'amour donné l'éveil à l'Esprit, c'est entre lui et Dieu.

je trouve que c'est mieux ainsi, car croire que nous devons " réussir " la réconciliation, nous place dans la culpabilité de l'échec ou dans le fait de croire que nous n'avons pas besoin de Dieu et que nous n pouvons construire la paix sans lui.
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louloute

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 16:18

Tout à fait ! cheers
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 16:27

Tonton a écrit:
louloute a écrit:


Un ennemi peut devenir un ami, grâce au fait qu'il n'y a pas eu vengeance, car la nature fait que celui qui commet
un acte mauvais, s'attend à des représailles !


Oui, c'est cette espérance dans la persévérance, mais c'est pas simple. C'est pourquoi il faut prier pour ses ennemis parce qu'il faut une intervention du divin autant pour eux que pour nous.

C'est en tout cas, ce que je retiens de Pierre quand il enseigne l'attitude à avoir envers ceux qui nous persécutent. Il dit que cette attitude est un témoignage, c'est déja bcp mais ce n'est pas tout. Car il rajoute, que ce témoignage sera utile le jour où Dieu décide de leur rendre visite, c'est donc Dieu qui décide.

Ainsi, même si nous comprenons la possibilité de la réconciliation, nous ne pouvons que la proposer, mais pas l'imposer. Car ce qui se passera " chez l'ennemi ", même quand l'amour donné l'éveil à l'Esprit, c'est entre lui et Dieu.

je trouve que c'est mieux ainsi, car croire que nous devons " réussir " la réconciliation, nous place dans la culpabilité de l'échec ou dans le fait de croire que nous n'avons pas besoin de Dieu et que nous n pouvons construire la paix sans lui.
C'est avoir peu d ambition en l'homme..... et croire en la providence de Dieu au lieu de se prendre en main.

l' homme pecheur... brrr

Au risque d'être polémique, et si la différence de morale était là entre athées et croyants.... la caution morale que cela peut donner.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Sam 03 Fév 2018, 17:16

*Encelade* a écrit:

C'est avoir peu d ambition en l'homme..... et croire en la providence de Dieu au lieu de se prendre en main.

l' homme pecheur... brrr

Au risque d'être polémique, et si la différence de morale était là entre athées et croyants.... la caution morale que cela peut donner.


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Tonton




MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 15:38

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:


Oui, c'est cette espérance dans la persévérance, mais c'est pas simple. C'est pourquoi il faut prier pour ses ennemis parce qu'il faut une intervention du divin autant pour eux que pour nous.

C'est en tout cas, ce que je retiens de Pierre quand il enseigne l'attitude à avoir envers ceux qui nous persécutent. Il dit que cette attitude est un témoignage, c'est déja bcp mais ce n'est pas tout. Car il rajoute, que ce témoignage sera utile le jour où Dieu décide de leur rendre visite, c'est donc Dieu qui décide.

Ainsi, même si nous comprenons la possibilité de la réconciliation, nous ne pouvons que la proposer, mais pas l'imposer. Car ce qui se passera " chez l'ennemi ", même quand l'amour donné l'éveil à l'Esprit, c'est entre lui et Dieu.

je trouve que c'est mieux ainsi, car croire que nous devons " réussir " la réconciliation, nous place dans la culpabilité de l'échec ou dans le fait de croire que nous n'avons pas besoin de Dieu et que nous n pouvons construire la paix sans lui.
C'est avoir peu d ambition en l'homme..... et croire en la providence de Dieu au lieu de se prendre en main.

l' homme pecheur... brrr

Au risque d'être polémique, et si la différence de morale était là entre athées et croyants.... la caution morale que cela peut donner.


Ne place pas ceci dans l'idée que la moralité appartient à l'un plus qu'à l'autre. Tu respectes toi qui est athée bien plus la loi de Dieu que tu ne le crois, parce que tu ne crois pas en Dieu. Pourtant, tu sais voir que certains croyant ne la respectent pas autant que toi, qui est pourtant athée.

Donc, tu ne fais que définir la loi de Dieu par d'autres mots, et tu as toi même tes notions de moralité.

Donc non, ce n'est pas l'idée de l'homme pêcheur brrrr, ou l'idée de ne pas se prendre en main, c'est juste la réalité de ce qui se passe autour de nous, car excuse moi, mais ici, c'est pas le paradis.


L'homme devrait se prendre en main ? oui, mais pourquoi faire ? pour continuer ce qu'il a toujours fait ?

L'homme devrait se créer le paradis ? ah, parce que c'est ce qu'il fait ?


Aussi, ce n'est pas une question de moralité, c'est du pragmatisme, car entre ce que l'homme " devrait " et ce qu'il " fait ", il y a...un monde.


Je travaille auprès de personnes dites " handicapées ", je ne suis pas " leur Dieu ", et par respect, je ne suis pas là pour faire ce qu'ils sont capables de faire d'eux même. Donc quand j'apporte l'aide nécessaire, j'évalue ce dont ils ont besoins, avec eux.

je dois attendre combien de temps pour constater que pour certaines choses, ils n'ont malheureusement pas les capacités à réussir seuls ? 1000 ans, 2000, 3000 ?

Alors je regarde le monde, et je me demande, combien de temps il faudra à l'homme pour vivre dans la paix, dans l'amour, le partage, l'équité, etc...? 1000 ans, 2000, 3000 ?

Et je regarde Dieu, agit il sans nous ? Est ce qu'il évalue nos besoins sans nous ?

Oui quand je regarde le monde, je vois " un handicap " et si je dois l'exprimer dans mon imprécision, je dirai que nous avons " l'handicap de l'éternité ".

Certes le chef indien qui dit que sa terre ne lui appartient pas car il ne fait que l'emprunter à ses enfants, est bien moins handicapé de l'éternité que celui qui veut y mettre des barbelés.

Mais excuse moi, c'est bien celui qui veut mettre des barbés qui s'impose non ?


Alors avoir confiance en l'homme pour toutes choses, vu l'agissement des hommes, c'est plutôt moi qui pourrait faire brrrr. Parce que je pense que depuis tous ces millénaires passés, le handicap est révélé.

On peut continuer pendant plusieurs millénaires, si tu veux, si tu penses que c'est mieux ainsi, mais avec pragmatisme, je crois pas que comme ceci, nous allons vers le mieux. Parfois nous en avons l'illusion, mais comme toute illusion, elle ne dure pas longtemps.


Ou alors peut être faudrait il te cloner ? et résoudre ainsi tous les problèmes du monde grâce à toi ? En faisant de ce monde, le monde des Encelades ?

Je préfère mon pragmatisme. Mais bien sûr, je crois en Dieu.


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 15:58

Un athée n'est pas dépourvu de morale puisque éduqué par les Dix Commandements de Dieu, tout comme les croyants.

En fait il n'y a rien qui différencie dans le comportement un athée qu'un croyant.

L'athée "marche selon la loi"  le croyant "marche selon la foi".

L'athée cependant n'a pas l'assurance du salut puisqu'il n'y a que par la foi que s'acquiert le salut.

Il appartient donc au croyant d'expliquer au athée ce qui peut l'inciter à avoir la foi.

Le croyant dira au athée alors ce qu'il sait de la Bible pour faire comprendre au athée pourquoi il a la foi.

Et le croyant pour se faire doit pouvoir fournir un discours qui doit donner à l'athée un ton de cohérence.

La cohérence elle se trouve dans les exégèses bibliques.

Mais si l'athée part d'un à priori que puisqu'il est athée il n'accorde aucun crédit à la Bible, il ne peut pas faire l'effort de comprendre la Bible.

Donc un athée qui cherche à comprendre la Bible fait l'effort de se rapprocher de Dieu et c'est une première approche.

Maintenant si l'église reste évasive, l'athée n'y trouvera pas son compte.

C'est pour cela que les athées qui fréquentent les forum religions sont ou consciemment ou inconsciemment dans la quête spirituelle.

Mais puisqu'ils se présentent comme athées ils n'osent pas discourir sur la Bible.

Rosarum le fait mais il affiche un profil "je veux bien comprendre mais expliquez moi par la cohérence dans vos propos"

Moi je trouve que les athées qui posent des questions sur la Bible ne sont pas offensants envers leur doctrine ils sont seulement avides de savoir et ne repoussent pas l'idée de peut être croire, encore faut il qu'ils recueillissent des explications qui appellent à leur intelligence.


Dernière édition par Aquilas** le Dim 04 Fév 2018, 16:01, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 16:00

OlivierV a écrit:



Il faut dans cette affaire différencier les âmes individuelles, qui sont éternelles, des âmes collectives, qui ne le sont pas.

Les peuples anciens, qu'ils soient basés sur l'ethnie ou la religion, sauf exceptions individuelles, se marient entre eux.
Collectivement, ils constituent des âmes, que l'on appelle nations.

C'est cette âme qui communique à un juif d'amérique, en 1933, l'inquiétude sur ce qui se passe en allemagne.
Son inquiétude est plus grande que celle que peut ressentir un américain "de base" à l'époque, qui étaient contre toute intervention à l'étranger.
Il ne sentait pas dans sa chair ce qui se tramait sous le III° Reich.

Les athées (les "vrais") se marient entre eux, car ils ne peuvent pas se marier avec les croyants, sauf s'ils s'engagent à initier
leurs enfants à la religion du conjoint (cathos, juifs, et musulmans c'est à peu près pareil).

Le peuple athée, je veux dire par là les athées qui se marient entre eux avec l'intention de protéger leurs enfants des religions,
a aussi une âme collective.

Un athée peut donc tout à fait être moral en sa conscience individuelle, cela ne change rien que la morale athée, celle de son collectif,
porte en elle intrinsèquement la reconnaissance sans condition de la "moralité" de toute décision majoritaire.

On n'a jamais vu, et on ne verra jamais, une démocratie athée reconnaître qu'une de ses lois soit immorale.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 16:54

Raziel a écrit:


Les athées (les "vrais") se marient entre eux, car ils ne peuvent pas se marier avec les croyants, sauf s'ils s'engagent à initier
leurs enfants à la religion du conjoint (cathos, juifs, et musulmans c'est à peu près pareil).

Ah bon, dans le cas du mariage d'un chrétien avec une athée et vice et versa, l'athée s'engage à initier leurs enfants à la religion du conjoint ? Tu sors ça d'où ?
C'est la personne croyante qui s'engage à éduquer ses enfants dans sa foi. L'athée lui s'engage à ne pas s'y opposer.

Raziel a écrit:
Un athée peut donc tout à fait être moral en sa conscience individuelle, cela ne change rien que la morale athée, celle de son collectif,
porte en elle intrinsèquement la reconnaissance sans condition de la "moralité" de toute décision majoritaire.


Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Il faut être croyant pour penser que certaines lois sont iniques ?

Tu ne serais pas en train de rêver d'un retour à la monarchie de droit divin ? Ou à une immiscions de l’Église dans les affaires législatives ? Bref, faire ce que vous reprochez à l'islam...

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 21:50

Tonton a écrit:

Ne place pas ceci dans l'idée que la moralité appartient à l'un plus qu'à l'autre.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit.
Citation :

Tu respectes toi qui est athée bien plus la loi de Dieu que tu ne le crois, parce que tu ne crois pas en Dieu. Pourtant, tu sais voir que certains croyant ne la respectent pas autant que toi, qui est pourtant athée.
Moi? non pas plus, pas moins que d'autres... j'ai pas faire étalage de mes parts d'ombre.
Au quotidien je n'essaie que d'agir en fonction de mes convictions, et même ça c'est pas si facile. Pas fonction de la loi de Dieu.
Citation :

Donc, tu ne fais que définir la loi de Dieu par d'autres mots, et tu as toi même tes notions de moralité.
Comme tout être humain... pas plus pas moins. La loi de dieu.... ca dépend de qui me la décrit...
Citation :

Donc non, ce n'est pas l'idée de l'homme pêcheur brrrr, ou l'idée de ne pas se prendre en main, c'est juste la réalité de ce qui se passe autour de nous, car excuse moi, mais ici, c'est pas le paradis.

C'est ce que j'ai écrit?
Citation :

L'homme devrait se prendre en main ? oui, mais pourquoi faire ? pour continuer ce qu'il a toujours fait ?
Fait quoi? Il a fait quoi? Il faut déja se mettre d'accord sur le sens de l'histoire.
Citation :

L'homme devrait se créer le paradis ? ah, parce que c'est ce qu'il fait ?


Aussi, ce n'est pas une question de moralité, c'est du pragmatisme, car entre ce que l'homme " devrait " et ce qu'il " fait ", il y a...un monde.


Je travaille auprès de personnes dites " handicapées ", je ne suis pas " leur Dieu ", et par respect, je ne suis pas là pour faire ce qu'ils sont capables de faire d'eux même. Donc quand j'apporte l'aide nécessaire, j'évalue ce dont ils ont besoins, avec eux.

je dois attendre combien de temps pour constater que pour certaines choses, ils n'ont malheureusement pas les capacités à réussir seuls ? 1000 ans, 2000, 3000 ?

Alors je regarde le monde, et je me demande, combien de temps il faudra à l'homme pour vivre dans la paix, dans l'amour, le partage, l'équité, etc...? 1000 ans, 2000, 3000 ?

Et je regarde Dieu, agit il sans nous ? Est ce qu'il évalue nos besoins sans nous ?

Oui quand je regarde le monde, je vois " un handicap " et si je dois l'exprimer dans mon imprécision, je dirai que nous avons " l'handicap de l'éternité ".

Certes le chef indien qui dit que sa terre ne lui appartient pas car il ne fait que l'emprunter à ses enfants, est bien moins handicapé de l'éternité que celui qui veut y mettre des barbelés.

Mais excuse moi, c'est bien celui qui veut mettre des barbés qui s'impose non ?
Oui décidément, quelle triste vision de l'humanité.
On y est en plein dans "tu aimeras ton prochain".... Comment aimer son prochain quand on aime pas l'être humain? Comment l'aimer quand on le regarde comme un oeuf pourri?

Alors si tu veux aller dans la comparaison je vais en faire une autre...

Les hommes ne sont pas des personnes handicapées, mais des enfants. Des enfants qui oui ne sont pas parfaits, sont pleins de faiblesses, sont pleins d'insuffisance, mais aussi plein d'espoir et porteur d'avenir.... surtout qui méritent un minimum de confiance en leur potentiel.
Un enfant si on lui colle un étiquette négative, il s'y conformera... si on n'a pas confiance en lui, si on lui dit que de toute facon il n'y arrivera pas... ah quoi bon? Ah quoi bon, si il est mauvais, il ne pourra qu'être mauvais de toute façon.
Un enfant a du mal à avoir du recul, il fait beaucoup d'erreur, mais il apprend et il grandit.


Comme tu vois, je n'ai pas la même vision de l'être humain et de son histoire.

Oui l'écologie est une catastrophe, mais on ne meurt plus à tour de bras, les parents ne pleurent plus leurs bébés, la faim recule, la violence recule, l'éducation progresse..... mais merde c'est pas en disant que de toute facon on va jamais y arriver car l'homme est pourri, qu'on va s'en sortir. Entre ça et les précheurs d'apocalypse, oui là ca commence à vraiment être gonflant.



Citation :

Alors avoir confiance en l'homme pour toutes choses, vu l'agissement des hommes, c'est plutôt moi qui pourrait faire brrrr. Parce que je pense que depuis tous ces millénaires passés, le handicap est révélé.
voilà une vision immobile... immuable... l'homme est et restera pourri...
Citation :

On peut continuer pendant plusieurs millénaires, si tu veux, si tu penses que c'est mieux ainsi, mais avec pragmatisme, je crois pas que comme ceci, nous allons vers le mieux. Parfois nous en avons l'illusion, mais comme toute illusion, elle ne dure pas longtemps.  
Et bien ta vision sombre et dépressive du monde, j'en veux pas, et j'ai le droit de le penser.
Citation :

Ou alors peut être faudrait il te cloner  ? et résoudre ainsi tous les problèmes du monde grâce à toi ? En faisant de ce monde, le monde des Encelades ?
est ce que je relève cette attaque minable qui montre surtout que tu ne comprends pas du tout mon propos??

Tu ne vois pas que c'est du jugement que tu fais... tu juges l'homme et tu le condamnes... et au passage, tu m'envoies une petite banderille, car j'ai du t'agacer... tu penses que je m'érige en exemple alors que ce n'est absolument pas mon propos. Que tu le réduises à ça montre le peu d'estime que tu me portes.

Citation :


Je préfère mon pragmatisme. Mais bien sûr, je crois en Dieu.


Un dieu qui a crée un être aussi vil? BRRRR
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Raziel

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 23:02

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Les athées (les "vrais") se marient entre eux, car ils ne peuvent pas se marier avec les croyants, sauf s'ils s'engagent à initier
leurs enfants à la religion du conjoint (cathos, juifs, et musulmans c'est à peu près pareil).

Ah bon, dans le cas du mariage d'un chrétien avec une athée et vice et versa, l'athée s'engage à initier leurs enfants à la religion du conjoint ?
Tu sors ça d'où ?
C'est la personne croyante qui s'engage à éduquer ses enfants dans sa foi. L'athée lui s'engage à ne pas s'y opposer.

C'est le rite du mariage qui demande aux époux d'éduquer chrétiennement les enfants et de les baptiser.
Le mariage chrétien n'est pas valide sans cette promesse qui fait partie du rite.

Je cherche le texte sur internet. Pour l'instant j'ai trouvé ceci
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Extrait du rite catholique pour le mariage a écrit:
Engagements
g., vous avez pris f. pour femme
Lui promettez-vous de l’aimer,
de la respecter,
de l’encourager,
de vivre avec elle dans la vérité
de lui demeurer attaché dans les bons et les mauvais jours et de lui rester fidèle pendant toute votre vie?
- Oui, (avec l'aide de Dieu).

f., vous avez pris g. pour mari,
Lui promettez-vous de l’aimer,
de le respecter,
de l’encourager,
de vivre avec lui dans la vérité
de lui demeurer attaché dans les bons et les mauvais jours et de lui rester fidèle pendant toute votre vie?
- Oui, (avec l'aide de Dieu).

Ainsi responsables l'un de l'autre,
acceptez vous ensemble la responsabilité de parents qui peut vous être donnée,
et voulez-vous élever dans la foi chrétienne les enfants qu'il vous serait donné d'accueillir?
- Oui, nous le voulons.  


OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:
Un athée peut donc tout à fait être moral en sa conscience individuelle, cela ne change rien que la morale athée, celle de son collectif,
porte en elle intrinsèquement la reconnaissance sans condition de la "moralité" de toute décision majoritaire.


Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Il faut être croyant pour penser que certaines lois sont iniques ?

Tu ne serais pas en train de rêver d'un retour à la monarchie de droit divin ? Ou à une immiscions de l’Église dans les affaires législatives ? Bref, faire ce que vous reprochez à l'islam...

Nous reprochons à l'islam de se mêler des lois des hommes, dans les cas où l'islam bafoue la loi du Christ.


Dernière édition par Raziel le Dim 04 Fév 2018, 23:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 23:07


Encelade,
Evidemment, si tu attribues à Dieu d'avoir créé l'homme pourri, ton discours ne peut être que désespérant !
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 23:08

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 23:24

louloute a écrit:

Encelade,
Evidemment, si tu attribues à Dieu d'avoir créé l'homme pourri, ton discours ne peut être que désespérant !

Dans la vie, il faut savoir choisir son camp.

Le Camp de la Vie, le Camp de la défense de la veuve, de l'orphelin, du malade, de l'innocent.

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Dim 04 Fév 2018, 23:42

Raziel a écrit:




On n'a jamais vu, et on ne verra jamais, une démocratie athée reconnaître qu'une de ses lois soit immorale.

Pourtant ça leur arrive de changer des lois. Je pense à la peine de mort, pénalisation de l’homosexualite, minorité juridique des femmes ...
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 08:36

Raziel a écrit:

C'est le rite du mariage qui demande aux époux d'éduquer chrétiennement les enfants et de les baptiser.
Le mariage chrétien n'est pas valide sans cette promesse qui fait partie du rite.


C'est peut-être comme ça dans le rituel, mais dans les faits, comme lors de mariages mixtes entre chrétien et musulman, c'est la personne chrétienne qui prend cet engagement. Le conjoint s'engageant à ne pas empêcher cette éducation religieuse.


OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:
Un athée peut donc tout à fait être moral en sa conscience individuelle, cela ne change rien que la morale athée, celle de son collectif,
porte en elle intrinsèquement la reconnaissance sans condition de la "moralité" de toute décision majoritaire.


Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Il faut être croyant pour penser que certaines lois sont iniques ?

Tu ne serais pas en train de rêver d'un retour à la monarchie de droit divin ? Ou à une immiscions de l’Église dans les affaires législatives ? Bref, faire ce que vous reprochez à l'islam...

Raziel a écrit:
Nous reprochons à l'islam de se mêler des lois des hommes, dans les cas où l'islam bafoue la loi du Christ.

Je te parle d'athées et tu me parles de l'islam. Mais dans ton discours sur les états athées tu reproches à ceux-ci de faire passer des lois iniques et de ne pas vouloir revenir dessus. Je ne vois pas la différence avec ce que tu reproches à l'islam. Ce que tu regrettes, c'est que les valeurs chrétiennes soient bafouées, c'est donc du même ordre...

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 08:39

louloute a écrit:

Encelade,
Evidemment, si tu attribues à Dieu d'avoir créé l'homme pourri, ton discours ne peut être que désespérant !
et toi que tu n'ai relevé que mon antiphrase est encore plus désespérant car non décidément t as pas pigé.
Je laisse tomber, Je dois pas savoir me faire comprendre.
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 08:43

louloute a écrit:
La nature humaine est pécheresse ! Si il n'y a pas de vengeance en actes, elle réside en l'esprit !
C'est là, le combat permanent entre le bien et le mal !

Baptisés ou non baptisés, les hommes sont capables de bien comme de mal.

Que change donc dans les faits d'être chrétien, puisque généralement, rien ne le distingue dans les faits des non-baptisés ?

A quoi donc sert cette promesse ?

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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 14:12

OlivierV a écrit:
louloute a écrit:
La nature humaine est pécheresse ! Si il n'y a pas de vengeance en actes, elle réside en l'esprit !
C'est là, le combat permanent entre le bien et le mal !

Baptisés ou non baptisés, les hommes sont capables de bien comme de mal.

Que change donc dans les faits d'être chrétien, puisque généralement, rien ne le distingue dans les faits des non-baptisés ?

A quoi donc sert cette promesse ?

Dans l'effet, rien ne change. Nous sommes constitués des mêmes sentiments : amour, pas amour, joie, peine, etc.
Le baptême est l'acte par lequel l'église accepte une nouvelle tête. Et on ne naît pas chrétien, on le devient. cheers
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 14:20

louloute a écrit:
OlivierV a écrit:


Baptisés ou non baptisés, les hommes sont capables de bien comme de mal.

Que change donc dans les faits d'être chrétien, puisque généralement, rien ne le distingue dans les faits des non-baptisés ?

A quoi donc sert cette promesse ?

Dans l'effet, rien ne change. Nous sommes constitués des mêmes sentiments : amour, pas amour, joie, peine, etc.
Le baptême est l'acte par lequel l'église accepte une nouvelle tête. Et on ne naît pas chrétien, on le devient. cheers

A quoi bon devenir chrétien dans ce cas ?

_________________
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 14:25

OlivierV a écrit:
louloute a écrit:


Dans l'effet, rien ne change. Nous sommes constitués des mêmes sentiments : amour, pas amour, joie, peine, etc.
Le baptême est l'acte par lequel l'église accepte une nouvelle tête. Et on ne naît pas chrétien, on le devient. cheers

A quoi bon devenir chrétien dans ce cas ?

Basiquement, on devient chrétien, parce que les parents le sont ! Ils expédient les mômes au cathé, au patronnage, à la messe, etc.
L'enfance est une période ou Dieu se fait discret, Il n'intervient pas dans le rôle parental. Il attend gentiment la maturité de l'être.
Il se révèle ou pas !
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 16:27

louloute a écrit:
Basiquement, on devient chrétien, parce que les parents le sont


Bien parlé !

Et c'est pareil pour les Musulmans ou les Juifs.




.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.   Lun 05 Fév 2018, 17:04

Poisson vivant a écrit:
louloute a écrit:
Basiquement, on devient chrétien, parce que les parents le sont


Bien parlé !

Et c'est pareil pour les Musulmans ou les Juifs.




.

Non, non ! lol!

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