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 Le Pape rejette la pratique de l'usure

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Raziel

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MessageSujet: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Fév 2018, 18:47

Rappel du premier message :

03/02/2018

Le Pape rappelle la position éternelle de l'Eglise vis à vis de la création d'argent par l'argent.

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Même si les chrétiens sont divisés là dessus, parce que bon nombre d'entre eux travaillent dans leur entreprise
à assurer le rendement financier de leurs actions, pour le plus grand bénéfice des actionnaires,
peu importe ce qu'ils disent ou ce qu'ils font.

Le catholicisme est ainsi fait : un millard de chrétiens ne sauront changer la catholicité.

sus à l'usure !!
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 16:27

Les Grands Savants du Comité Permanent des Recherches Scientifiques et de l'Iftâ ont affirmé ceci dans le livre " Fatâwâ a_Lladjna a_Dâïma... v/16 , page/552 , n° de la fatwâ/17130" en réponse suivante : ( après avoir cité le hadith de ne pas hériter des mécréants )
... par contre que les enfants musulmans acceptent des dons , cadeaux et recommandations de leurs pères mécréants est autorisé , et il leur est permis aussi de faire des contrats d'achats et ventes avec eux de quelque manière que ce soit , selon les principes de la Loi Religieuse , mais il leur est interdit d'hériter d'eux !....
Tout cela en vertu de deux hadith dont l'un est ambigu l'autre énonce:
Les gens de deux Religions différentes n'héritent pas les uns des autres.
( réf : Sahîh Sunnan Abi Dâwôud de l'Imâm el Albâny_Rahimahou Allah_ v/2 , page/563 , n° du hadîth/ 2527 )
Quand tu reconnais que Les pays musulmans sont en crises moi je dis que c'est l'islam qui est en crise, et je m'en désole.
L’immigré travaille, passe sa vie en France et il n’a pas le droit de voter.
Tout Français a droit de vote quelle que soit sa religion sa provenance..
C'est vrai de la quasi totalité des pays du monde, les français qui prennent leur retraite dorée à Agadir ont-ils le droit de voter?
Certes ils ne travaillent mais ils apportent leurs euros au Maroc.
Je ne suis pas franchement contre l'immigration mais contre l'émigration et surtout ses causes, personne ne dvrait avoir à s'expatrier.
Selon Oussâmah Ibn Zayd le Messager d'Allah a dit :
"Le musulman n'hérite pas du mécréant et le mécréant n'hérite pas du musulman" ( réf : Sahîh el Boukhâry wa Mouslim ).
et ce jugement fait l'unanimité des Savants , comme l'a mentionné l'Imâm Ibnou Qoudâma dans son livre " el Moughnî"
et dans un autre hadîth, selon Abdou Allahi Ibnou Amrin le Messager d'Allah a dit :

"Les gens de deux Religions différentes n'héritent pas les uns des autres" .
( réf : Sahîh Sunnan Abi Dâwôud de l'Imâm el Albâny_Rahimahou Allah_ v/2 , page/563 , n° du hadîth/ 2527 )
Seulement je veux attirer votre attention sur un point très important et souvent mal compris chez beaucoup de nos frères et soeurs ..!!!
Ce qui est strictement interdit de prendre c'est l'héritage " el IRth" , et non pas autres choses !
La signification du "Irth" l'Héritage dans le terme Religieux est :
Le transfert des propriétés du mort vers ses héritiers vivants
Le Livre énonce:
Aux hommes revient une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que les proches; et aux femmes une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que les proches, que ce soit peu ou beaucoup : une part fixée.
Donc il faut faire la différence entre ce que les parents ou autres ont laissé après leur mort comme biens, qui est l'héritage !
Et entre ce que les parents ont donné ou offert ou recommandé pour leurs enfants avant leur mort ( la mort des parents ) !
Car pour le premier cas c'est interdit avec les arguments du Coran et de la Sunna Authentique et l'unanimité des Savants ! , mais pour le deuxième cas, c'est autorisé légalement ou religieusement , car ceci n'est pas de l'héritage !!!
Les Grands Savants du Comité Permanent des Recherches Scientifiques et de l'Iftâ ont affirmé ceci dans le livre " Fatâwâ a_Lladjna a_Dâïma... v/16 , page/552 , n° de la fatwâ/17130" en réponse suivante : ( après avoir cité le hadith de ne pas hériter des mécréants )
... par contre que les enfants musulmans acceptent des dons, cadeaux et recommandations de leurs pères mécréants est autorisé , et il leur est permis aussi de faire des contrats d'achats et ventes avec eux de quelque manière que ce soit , selon les principes de la Loi Religieuse , mais il leur est interdit d'hériter d'eux !....
Cela c'est pour l'héritage, et les biens qui proviennent de l'héritage ne peuvent être hérités entre des gens de Religions différentes, le musulman ne peut hériter des biens que le mécréant a laissés et le mécréant ne peut hériter des biens que le musulman a laissés ! et les dalilles de cela sont clairs wa li Llahi el Hamdou...
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 16:28

Seulement si un musulman avant sa mort écrit un testament dans lequel il mentionne que tel bien ( maison , voiture , argent..etc ) ira à son fils ou autre, et vice versa si c'est un mécréant qui écrit un testament...
Dans ce cas-là , ce n'est pas un héritage mais ceci s'appelle "wasiya" ( testament ) , et cette "wassiya" se divise légalement en deux parties :
(1) Wassiya (testament ) wâdjiba (obligatoire)
(2) Wassiya moustahabba ( recommandée )
L'exemple pour la première : L'inventaire de ce qu'il doit comme dette, ou on lui doit , ou dépôt qu'on lui a confié..etc .
L'exemple pour la deuxième : un don exclusive , comme pour celui qui fait une recomandation écrite pour le tiers maximum de ses biens soient dépensé à telle personne , ou pour tel projet...etc .
Donc el wassiya ce sont des dons que la personne mentionne dans son testament avant de mourir pour qu'il soit remis à telle personne ou pour tel projet..après sa mort...
Et el Hibât ce sont des dons aussi mais qui se donnent pendant sa vie sans même être écrits, et c'est pareil pour les cadeaux..
Et tout cela ne fait pas partie de l'héritage, et c'est pour cela qu'il est autorisé légalement selon la Loi de l'Islâm que ce genre de dons soient échangés entre musulmans et mécréants, ou mécréants et musulmans

copié de france-salafi.fr
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:35

Roger76 a écrit:

A la fois parce qu'elle est en crise interne profonde et parce qu'elle menace la planète entière.

Aussi je ne me tairai pas.

Elle menace la planète entière ?? Tu parle bien de l'islam ?? J'aimerais bien des explications Parce que la sans explication je viens d'avoir une image d'un pied noir hautain qui bascule vers l'extrême droite .
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:43

OlivierV a écrit:


Il fut un temps où des chrétiens avaient le droit de prendre en esclavage les infidèles...

Source

Et inversement, la Méditerranée était soumise à des écumeurs de mer "barbaresques" attaquant les vaisseaux et opérant des razzias aur les côtes. Certains chrétiens se convertissaient même à l'Islam et devenus rénégats, enlevaient et revendaient comme esclaves leurs anciens co-religionnaires chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirates_et_corsaires_barbaresques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_des_esclaves_de_Barbarie
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:48

Oui la segregation religieuse en Irlande du nord , n’est pas religieuse elle est d’ordre sociale , mais la segregation dans les pays du Maghreb est religieuse .
Bien entendu !
La persécution des chrétiens au Japon au XVI siècle n’est pas du tout religieuse , ils n’ont été persécuté que parce qu’ils n’avaient pas les mêmes yeux .
Je ne t’invite pas à te taire mais à appliquer ce que tu prétends être , un scientifique . Or tu n’es rien de plus qu’un idéologue passant ton temps à innocenter ta croyance et à accuser les autres de tout les maux du monde .

Tu critiquais le fait de ne pouvoir avoir la nationalité marocaine , alors que personne n’en voudrait de cette nationalité et d’elever Des enfants dans un pays où les perspectives d’avenir sont très réduites .

L’islam est en crise , les pays musulmans sont en crise , en effet . Il est donc de ton devoir d’accuser l’islam . Tu es bien dans l’ideologie Bien loin d’une quelconque objectivité.

Le concept d’etat Nation , de race , le découpage du monde en ces états nations permettant de séparer le monde en riche et pauvre , n’est certainement pas le fait de l’islam .
La volonté impérialiste considérant les autres comme gaspillant leurs richesses , qui a découpé le monde , créant des états nations , des nationalités et des conflits qui n’auront jamais de fin , que ce soit des pays musulmans ou non !
Si ce n’est pas de la segregation à une échelle mondiale ! Et dans ce découpage un état , le Vatican. Mais la aussi ce n’est pas aller loin . Qu’en est il pour la segregation raciale ? L’apartheid , la culture dominante devait être athée , aux États Unis aussi sans doute ?
Des états qui pillent les richesses , qui détruisent le monde et créant une catastrophe écologique , un réchauffement de la planète qui pousse des personnes à fuir leur pays afin de pouvoir boire ! Des personnes que l’on parque finalement dans des jungles et que l’on considère moins que des animaux !
Bravo !

Mais encore une fois le méchant c’est le musulman qui a pour seul erreur d’etre Bête !
Le danger c’est daesh , qui n’aurait jamais vu le jour sans l’afministration Bush !


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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:49

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


Il fut un temps où des chrétiens avaient le droit de prendre en esclavage les infidèles...

Source

Et inversement, la Méditerranée était soumise à des écumeurs de mer "barbaresques" attaquant les vaisseaux et opérant des razzias aur les côtes. Certains chrétiens se convertissaient même à l'Islam et devenus rénégats, enlevaient et revendaient comme esclaves leurs anciens co-religionnaires  chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirates_et_corsaires_barbaresques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_des_esclaves_de_Barbarie
Tu comprendras que pour l’instant ce n’est pas le musulman qui accuse . Qui juge et qui essentialise . Ta remarque tu la gardes pour Roger 76 .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:53

cailloubleu a écrit:
OlivierV a écrit:


Il fut un temps où des chrétiens avaient le droit de prendre en esclavage les infidèles...

Source

Et inversement, la Méditerranée était soumise à des écumeurs de mer "barbaresques" attaquant les vaisseaux et opérant des razzias aur les côtes. Certains chrétiens se convertissaient même à l'Islam et devenus rénégats, enlevaient et revendaient comme esclaves leurs anciens co-religionnaires  chrétiens.

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Exact. C'était du "donnant-donnant". Mais cela me fait rire d'entendre certains dire que la France est allée en Algérie pour mettre fin à l'esclavage, en oubliant de préciser qu'il n'était question que de l'esclavage des chrétiens...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:58

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et inversement, la Méditerranée était soumise à des écumeurs de mer "barbaresques" attaquant les vaisseaux et opérant des razzias aur les côtes. Certains chrétiens se convertissaient même à l'Islam et devenus rénégats, enlevaient et revendaient comme esclaves leurs anciens co-religionnaires  chrétiens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirates_et_corsaires_barbaresques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traite_des_esclaves_de_Barbarie

Exact. C'était du "donnant-donnant". Mais cela me fait rire d'entendre certains dire que la France est allée en Algérie pour mettre fin à l'esclavage, en oubliant de préciser qu'il n'était question que de l'esclavage des chrétiens...
On ne saurait critiquer le bien absolu , on ne sait que piétiner l’autre et se donner bonne conscience .
Le chretien c’edt Bien ce sûil fait même quand c’est mal !
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 17:01

Red1 a écrit:

Tu comprendras que pour l’instant ce n’est pas le musulman qui accuse . Qui juge et qui essentialise . Ta remarque tu la gardes pour Roger 76 .

Est-il immoral, injuste, abject de faire remarquer que personne ne se gênait pour enlever des gens et pour les traiter comme une marchandise sous prétexte qu'ils appartenaient à une autre religion? C'est ça l'essentialisation? C'était le sens de ma réponse à Olivier.

Tu me rappelles quelqu'un qui me tombait sur le dos dès que j'ouvrais la bouche lol!

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 17:12

cailloubleu a écrit:
Red1 a écrit:

Tu comprendras que pour l’instant ce n’est pas le musulman qui accuse . Qui juge et qui essentialise . Ta remarque tu la gardes pour Roger 76 .

Est-il immoral, injuste, abject de faire remarquer que personne ne se gênait pour enlever des gens et pour les traiter comme une marchandise sous prétexte qu'ils appartenaient à une autre religion? C'est ça l'essentialisation? C'était le sens de ma réponse à Olivier.

Tu me rappelles quelqu'un qui me tombait sur le dos dès que j'ouvrais la bouche  lol!



Le choc entre vous deux est un peu inévitable Parce que tout comme Red1 t'aime bien mettre ceux qui essentialise face aux miroirs ainsi Red1 montre au chrétien qui accuse l'islam les tâche noir de l'histoire de sa religion et toi tu aime montrer au musulman qui accuse le christianisme les tâche noir de l'histoire de l'islam mais , tout deux vous savez que ces tâches noir sont les conséquences de certaines idéologies ou de le la nature de l'homme tout simplement mais , en aucun cas l'essence des deux religions ... chose que Roger semble à plusieurs reprise nier en prétendant connaître objectivement la mauvaise essence de l'islam ...... bref , je pense qu'une clarification s'imposait .
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 17:43

Thedjezeyri14 a écrit:


Le choc entre vous deux est un peu inévitable Parce que tout comme Red1 t'aime bien mettre ceux qui essentialise face aux miroirs ainsi Red1 montre au chrétien qui accuse l'islam les tâches noires de l'histoire de sa religion et toi tu aime montrer au musulman qui accuse le christianisme les tâche noir de l'histoire de l'islam mais , tout deux vous savez que ces tâches noir sont les conséquences de certaines idéologies ou de le la nature de l'homme tout simplement mais , en aucun cas l'essence des deux religions ... chose que Roger semble à plusieurs reprise nier en prétendant connaître objectivement  la mauvaise essence de l'islam ...... bref , je pense qu'une clarification s'imposait .

Non je n'aime pas montrer les tâches noires de l'Islam, mais c'est vrai que lorsque je lis une attaque contre les unes ou les autres religions, c'est un réflexe de répondre que c'est aussi vrai vice-versa.
On reproche souvent aux autres ce qu'on a fait soi-même, montrer les deux perspectives rééquilibre les choses. Il n'y a pas de blancs agneaux sous le soleil.

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 18:15

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Est-il immoral, injuste, abject de faire remarquer que personne ne se gênait pour enlever des gens et pour les traiter comme une marchandise sous prétexte qu'ils appartenaient à une autre religion? C'est ça l'essentialisation? C'était le sens de ma réponse à Olivier.

Tu me rappelles quelqu'un qui me tombait sur le dos dès que j'ouvrais la bouche  lol!



Le choc entre vous deux est un peu inévitable Parce que tout comme Red1 t'aime bien mettre ceux qui essentialise face aux miroirs ainsi Red1 montre au chrétien qui accuse l'islam les tâche noir de l'histoire de sa religion et toi tu aime montrer au musulman qui accuse le christianisme les tâche noir de l'histoire de l'islam mais , tout deux vous savez que ces tâches noir sont les conséquences de certaines idéologies ou de le la nature de l'homme tout simplement mais , en aucun cas l'essence des deux religions ... chose que Roger semble à plusieurs reprise nier en prétendant connaître objectivement  la mauvaise essence de l'islam ...... bref , je pense qu'une clarification s'imposait .
La nuance étant que moi je n’hesite Pas à montrer les taches noires de l’Islam !
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 18:38

Garde tes insinuations pour toi Thedjezeyri14 et observe une carte du monde pour y repérer où il n'y a pas de groupe armé islamiste djihadiste et/où il n'y a jamais en d'attentat se réclamant de l'islam.

En nous épargnant les sempiternelles considérations sur le "vrai islam".
Tu fais allusion à l'islam que j'ai connu il y a 70 ans?

En effet je ne le retrouve pas dans l'actualité.

J'avais le plus grand respect pour l'islam: ce n'est pas moi qui ai changé.

L'extrême droite l'islamophobie sont filles de l'islam de conquête.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 18:53

Roger76 a écrit:
Garde tes insinuations pour toi Thedjezeyri14 et observe une carte du monde pour y repérer où il n'y a pas de groupe armé islamiste djihadiste et/où il n'y a jamais en d'attentat se réclamant de l'islam.

En nous épargnant les sempiternelles considérations sur le "vrai islam".
Tu fais allusion à l'islam que j'ai connu il y a 70 ans?

En effet je ne le retrouve pas dans l'actualité.

J'avais le plus grand respect pour l'islam: ce n'est pas moi qui ai changé.

L'extrême droite l'islamophobie sont filles de l'islam de conquête.


Ça te dirait de regarder une carte du monde et de me dire dans quel endroit les gentis chrétiens n'ont pas commis de génocide ?? Je ne veux pas baisser le niveau au point de compter les morts de chaque religions ... ce que je veux est que tu me précise tes affirmation qu'es tu entrain de dire au juste que l'islam majoritaire est terroriste ?? Toi qui connaît "si bien " l'islam pourrait tu être plus précis ??
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 21:31

Je ne parle pas d'une carte du monde de siècles passés, du temps de la conquête de l'Amérique latine.
Je ne parle ps des conquêtes coloniales, condamnables mais qui n'avaient aucune justification vraie ou fausse d'ordre religieux.

Je parle d'une carte du monde au présent.
Avec une large ceinture rouge

Aux exactions de djihadistes salafistes égarés vous opposez les exactions chrétiennes du passé, qui ont en effet été perpétrées en véritable perversion du message de Jésus Christ..
Tu es mûr pour nier aussi le génocide arménien?

La différence est dans le temps, les crimes de fondamentalistes dogmatiques chrétiens relèvent d'un passé bien révolu, les crimes de fondamentalistes dogmatiques se réclamant d'Allah sont en plein développement et en expansion de part le monde.

Tu ne crois tout de même pas à un complot de l'Occident, le Grand Satan, pour discréditer l'islam?

C'est l'islam qui se discrédite lui-même, pas besoin d'en rajouter.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 21:54

Il y a une différence entre disqualifier l'islam totalement en se fiant au temps présent qui est le résultat d'une histoire bien particulière... et pointer ce qui ne va pas, ce qui a changé dans l'islam et l'a conduit à la situation actuelle.

Après, tout dépend quel est le but... si c'est de chercher des solutions ou de montrer l'autre du doigt.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 22:11

Roger76 a écrit:
Je ne parle pas d'une carte du monde de siècles passés, du temps de la conquête de l'Amérique latine.
Je ne parle ps des conquêtes coloniales, condamnables mais qui n'avaient aucune justification vraie ou fausse d'ordre religieux.

Je parle d'une carte du monde au présent.
Avec une large ceinture rouge

Aux exactions de djihadistes salafistes égarés vous opposez les exactions chrétiennes du passé, qui ont en effet été perpétrées en véritable perversion du message de Jésus Christ..
Tu es mûr pour nier aussi le génocide arménien?

La différence est dans le temps, les crimes de fondamentalistes dogmatiques chrétiens relèvent d'un passé bien révolu, les crimes de fondamentalistes dogmatiques se réclamant d'Allah sont en plein développement et en expansion de part le monde.

Tu ne crois tout de même pas à un complot de l'Occident, le Grand Satan, pour discréditer l'islam?

C'est l'islam qui se discrédite lui-même, pas besoin d'en rajouter.


Et si dans quelques années un pays africain se met à exterminer des musulmans comme en Afrique centrale ou que une dizaine de blanc américains organisent des attaques anti islam ou que Bush 3 attaque l'Iran allié de Satan.... C'est quand même fou de mettre les crimes chrétiens sur le dos d'une mauvaises applications de la bible mais , de l'autre côté rejeter cet argument pour l'islam .. si pour toi les quelques centaines d'occidenteaux valent plus que les millions de musulmans C'est aussi un problème ... Qu'en sait tu peut être que si les musulmans aurait colonisé l'Europe le siècle passé et voler tout ses riches on assisterait à la situation inverse ?? C'est à dire quelques fou d'extrême droite qui terrorise les riches musulmans civilisé ...C'est pour t'expliquer que la vrai cause C'est 99% du temps l'homme , ses intérêt , son environnement et sa condition géopolitique .




Les djihadistes dont tu parle sont ils aimé par les musulmans ?? Quels sont leurs plus nombreuses victimes ?? Comment peut on reprocher aux victimes numéro 1 des djihadistes d'être djihadistes ?? Sois tu parle de la théologie musulman qu'on est les premier à remettre en question et dans laquelle on t'a démontrer tes grosses lacunes ... sois tu parle de géopolitique et tu arrête ta généralisation et essentialisation malsaine .





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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Jeu 08 Mar 2018, 00:06

OlivierV a écrit:

Il fut un temps où des chrétiens avaient le droit de prendre en esclavage les infidèles...

Source

Pourquoi les statuts de Florence auraient-ils un rapport avec la religion ?

Ces statuts ont-il valeur religieuse ?

Ou est l'imprimatur de l'évêque ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Jeu 08 Mar 2018, 07:36

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:

Il fut un temps où des chrétiens avaient le droit de prendre en esclavage les infidèles...

Source

Pourquoi les statuts de Florence auraient-ils un rapport avec la religion ?

Ces statuts ont-il valeur religieuse ?

Ou est l'imprimatur de l'évêque  ?

Pourquoi devrais-je trouver une imprimatur ? Le simple fait que, malgré son influence l'église n'a en rien condamné cette pratique me suffit largement...

_________________
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Jeu 08 Mar 2018, 20:00

Depuis 1980:
Tiens donc 1980, Iran-Irak...

Algérie Etats-Unis France Inde Israël Koweït Liban Arabie Saoudite Turquie Yémen Tunisie Indonésie Russie Maroc Espagne Pays-Bas Royaume Uni Jordanie Irak Pakistan Somalie Suède Allemagne Chine Nigeria Thaïlande Libye Bulgarie Kenya Belgique Syrie Australie Canada Cameroun Danemark Mali Tchad Afghanistan Burkina Faso Côte d'Ivoire Congo-Kinshasa Bangladesh Philippines Finlande
ont subi au moins une attaque terroriste islamiste, et quand je dis au moins une c'est un euphémisme.
Manquent encore quelques pays?
La planète entière est menacée.

Il t'en faut plus encore pour ouvrir les yeux sur la consternante réalité?

Feu Mohammed Arkoun musulman algérien historien n'a pas manqué de fustiger la sclérose de l'islam, et il ne parlait pas du Moyen Age mais bien de la réalité des temps présents.

Si tu préfères que je me limite à reproduire ce qu'il a dit ou écrit je cours au bannissement...

Le non pied noir non d'extrême droite te salue et te retourne tes compliments.

Trop facile de faire un distinguo intellectuel entre "vrai islam" et terrorisme islamiste, tous se réclament d'une même référence.
Oui je maintiens, l'islam en crise interne est une menace pour la planète entière, oui les musulmans sincères sont autant visés sinon plus par les djihadistes que les non musulmans, cela ne change rien de la réalité de la crise qui frappe l'islam.

Garde donc tes compliments pour toi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Jeu 08 Mar 2018, 20:28

Roger76 a écrit:
Depuis 1980:
Tiens donc 1980, Iran-Irak...

Algérie Etats-Unis France Inde Israël Koweït Liban Arabie Saoudite Turquie Yémen Tunisie Indonésie Russie Maroc Espagne Pays-Bas Royaume Uni Jordanie Irak Pakistan Somalie Suède Allemagne Chine Nigeria Thaïlande Libye Bulgarie Kenya Belgique Syrie Australie Canada Cameroun Danemark Mali Tchad Afghanistan Burkina Faso Côte d'Ivoire Congo-Kinshasa Bangladesh Philippines Finlande
ont subi au moins une attaque terroriste islamiste, et quand je dis au moins une c'est un euphémisme.
Manquent encore quelques pays?
La planète entière est menacée.

Il t'en faut plus encore pour ouvrir les yeux sur la consternante réalité?

Feu Mohammed Arkoun musulman algérien historien n'a pas manqué de fustiger la sclérose de l'islam, et il ne parlait pas du Moyen Age mais bien de la réalité des temps présents.

Si tu préfères que je me limite à reproduire ce qu'il a dit ou écrit je cours au bannissement...

Le non pied noir non d'extrême droite te salue et te retourne tes compliments.

Trop facile de faire un distinguo intellectuel entre "vrai islam" et terrorisme islamiste, tous se réclament d'une même référence.
Oui je maintiens, l'islam en crise interne est une menace pour la planète entière, oui les musulmans sincères sont autant visés sinon plus par les djihadistes que les non musulmans, cela ne change rien de la réalité de la crise qui frappe l'islam.

Garde donc tes compliments pour toi.

Il faut que tu arrête avec ton histoire de vrai islam parce qu'il n'existe pas.... l'islam est ce que en font les musulmans .. tu peux pas contre parler d'un islam majoritaire qui n'est pas jihadistes .... Ta liste de pays je pourrais facilement la balayer avec le nombres de victimes musulmanes faitez par l'occident le dernier siècle ..... est-ce que l'islam est en crise ?? Bien-sûr au fait il est entrain de changer et le but est d'accompagner ce changement avec nos outils et non pas de le diaboliser ... tu veux citer Arkoun ?? Mais, je t'emprie fait le pour qu'en sache à quel point vos deux discours sont la nuit et le jour .




M'ouvrir les yeux sur la réalité du terrorisme mais , cher moi cette peur je l'ai vécu en direct et je sais qu'elle est le produit de l'époque et de l'environnement tu met dans le mixeur ( Islam , colonisation , choc des cultures , sous développement, salafisme , répression , évolution , pauvreté , illetrisme ) et ça donne plusieurs jus dont le Jihadisme fait partie ... Ta fixation sur un seul de ces ingrédient est je le répète malsaine.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Jeu 08 Mar 2018, 20:28

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Pourquoi les statuts de Florence auraient-ils un rapport avec la religion ?

Ces statuts ont-il valeur religieuse ?

Ou est l'imprimatur de l'évêque  ?

Pourquoi devrais-je trouver une imprimatur ?

Le simple fait que, malgré son influence l'église n'a en rien condamné cette pratique me suffit largement...

Parce que, en droit naturel, aucun acte n'est à reprocher à l'Eglise sur ce sujet.
Je soupçonne d'ailleurs que pour illustrer ton opinion, tu as cherché quelques mot-clés sur internet, et que trouvant l'illustration de ta pensée préconçue
dans ce lien, tu t'es empressé de nous montrer ta brillante croyance.

En fait, cette croyance est fausse et je vais le démontrer.

Le mot "slavus", en latin, est un mot qui décrit toutes les situations d'un arc en ciel. Cela va du serviteur que l'on loge chez soi avec sa famille,
et qui travaille contre salaire, (=serviteur) jusqu'au forçat que l'on fouette, ou que l'on tue quand il travaille mal. (=esclave, en français moderne)

Le monde romain, dès qu'il est devenu chrétien, a progressivement supprimé l'esclavage dans les faits

Quand l'emprise romain s'est démantelé, (5° siècle) et qu'il a été submergé par les barbares germaniques, l'esclavage est revenu, car les francs, et autres tribus germaniques étaient esclavagistes, comme tous les peuples non civilisés, bien sûr.

L'Eglise a converti ces païens, et a fait de la même façon refluer l'esclavage. Bien que le mot soit resté le même, la situation de ces gens
s'est tellement améliorée qu'on les a appelé des "serfs", qui est un statut protecteur, car aucun Seigneur, au moyen-âge, ne pouvait
tuer un serf, et il pouvait encore moins le chasser de sa terre.

Avec le 14° siècle, apparaît un mal nouveau : le nominalisme. C'est une théorie de la connaissance qui dit qu'il n'y a pas d'essence des choses,
et que les choses ont un essence que leur donne notre opinion. En gros, cette philosophie hérétique dit que si on pense qu'un indien n'est pas un homme,
alors son essence n'est pas celle d'un homme. Avec cette philosophie, la découverte de l'amérique, les prises de guerre en Afrique etc, etc,
un nouveau trafic d'esclave est apparu : le commerce triangulaire. La question est donc : qu'a dit le pape sur cette sorte d'esclavage ?

Le premier pape à condamner l'esclavage est Eugène IV. (bulle Sicut Dunum) en 1435. Cette condamnation du pape est LA PLUS GRANDE ET SEVERE
qu'il ait à sa disposition : l'excommunication, qui revient à la peine du feu, puisque "ce que vous liezrez sur lettre sera lié dans les cieux"
==> veux-tu le texte ?

Le deuxième est Paul III : bulle (Sublimis Deus) en 1537


Dans l'exemple du statut de  Florence de 1415, que tu nous donnes, il te faut en premier

- trouver le texte en latin (ou en ancien italien), et voir quel mot est employé
- vérifier si ce mot voulait dire esclavage en sens moderne, ou serf, ou serviteur.
Ce travail est délicat, car il faut retrouver toute la culture de l'époque. Mais c'est un travail faisable.

Pour ma part, je ne connais pas assez bien cette partie de l'Histoire à Florence, mais je suis prêt à travailler avec toi sur ce sujet.

Je suis tout à fait confiant de ce que donna cette recherche sémantique sur le sens des mots.


Dernière édition par Raziel le Jeu 08 Mar 2018, 22:49, édité 2 fois
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Jeu 08 Mar 2018, 22:34

Citation :
Il faut que tu arrête avec ton histoire de vrai islam parce qu'il n'existe pas.... l'islam est ce que en font les musulmans
.
Ce n'est pas "mon histoire", le "vrai islam" c'est ce qu'on nous assène depuis cinquante ans.
Tu dis qu'il n'existe pas?
Heureux que tu le dises, puisque justement il y a autant d'islams que de musulmans..

Citation :
Ta liste de pays je pourrais facilement la balayer avec le nombres de victimes musulmanes faites par l'occident le dernier siècle ..

C'est le présent qui balaye le passé pas l'inverse.

C'est bien là ce que je répète inlassablement, au risque de chagriner ta modestie, l'islam évolue en ne regardant que dans le rétroviseur, un écran noir sur le parebrise.
Je parle de 1980 à aujourd'hui, tu vas chercher les victimes musulmanes faites par l'occident le dernier siècle.
Alors pourquoi pas les sièges de Vienne et les Croisades?
Le salafisme en soi ce n'est à l'origine que le rêve illusoire de restauration de l'époque idéalisée des pieux Compagnons et de leurs successeurs, les salafs.

C'est pourtant bien là ce que dénonce en 2002 Abdelwahab Meddeb: «L'islamisme est la maladie de l'islam, mais les germes sont dans le texte».
A la question La violence dans l'islam est-elle une réalité ? Abdelwahab Meddeb répondait en 2006, année de sa mort:
Les musulmans doivent admettre que c'est un fait, dans le texte comme dans l'histoire telle qu'ils la représentent eux-mêmes, en un mode qui appartient plus à l'hagiographie qu'à la chronique.

Le problème de la radicalisation peut avoir des causes ou des prétextes multiples, réels ou supposés, voire insoupçonnées, il y a une constante:

La libre interprétation de tel ou tel verset coranique, au gré des circonstances.

Certains vont même jusqu'à soutenir que les sourates médinoises seraient altérées par les engagements politiques et guerriers du Prophète, donnant de la sorte priorité aux versets proclames à La Mekke dans leur lecture du texte..





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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 07:53

Raziel a écrit:

Le premier pape à condamner l'esclavage est Eugène IV. (bulle Sicut Dunum) en 1435. Cette condamnation du pape est LA PLUS GRANDE ET SEVERE
qu'il ait à sa disposition : l'excommunication, qui revient à la peine du feu, puisque "ce que vous liezrez sur lettre sera lié dans les cieux"
==> veux-tu le texte ?

Le deuxième est Paul III : bulle (Sublimis Deus) en 1537


Dans l'exemple du statut de  Florence de 1415, que tu nous donnes, il te faut en premier

- trouver le texte en latin (ou en ancien italien), et voir quel mot est employé
- vérifier si ce mot voulait dire esclavage en sens moderne, ou serf, ou serviteur.
Ce travail est délicat, car il faut retrouver toute la culture de l'époque. Mais c'est un travail faisable.

Pour ma part, je ne connais pas assez bien cette partie de l'Histoire à Florence, mais je suis prêt à travailler avec toi sur ce sujet.

Je suis tout à fait confiant de ce que donna cette recherche sémantique sur le sens des mots.

Extrait de la bulle Sublimis Deus :

Citation :
Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage ; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu.

Il apparaît donc clairement que cette bulle ne concerne que la mise en esclavage des indiens et de tous les peuples non encore découverts par les chrétiens. Ce n'est donc pas une condamnation de l'esclavage en général.

Résumé de la bulle Sicut dudum

Citation :
Sicut dudum est une encyclique publiée par le pape Eugène IV en 1435, condamnant l'esclavage pratiqué sur les indigènes des îles Canaries, les Guanches.

Le pape Eugène IV publie le 13 janvier 1435 une courte encyclique sans appel sur le thème de l'esclavage, faisant ainsi pour la première fois de ce sujet un objet doctrinal. Sicut dudum fait état de dénonciations des mauvais traitements infligés aux indigènes des Iles Canaries, et fustige le comportement de chrétiens qui ont capturé ces indigènes, les ont privés de leurs biens et soumis à l'esclavage, quand bien même ceux-ci ne sont pas baptisés. Eugène IV exhorte ensuite les princes d'Occident, nobles et soldats à renoncer à ces pratiques. Enfin, il exige la libération immédiate de tous les esclaves des Iles Canaries sous peine d'excommunication.

   « Sous peine d’excommunication, tout maître d’esclave a quinze jours à compter de la réception de la bulle pour rendre leur liberté antérieure à toutes et chacune des personnes de l’un ou l’autre sexe qui étaient jusque-là résidentes desdites îles Canaries [...] Ces personnes devaient être totalement et à jamais libres et devaient être relâchées sans exaction ni perception d’aucune somme d’argent. »

L'autorité papale était alors peu reconnue, et singulièrement par l'Espagne : si cet appel eut peu d'échos temporels, l'Église venait de planter un premier jalon doctrinal.

Concernant le texte que je t'ai mis en lien, cela m'étonnerait qu'il s'agisse du sens de "servage". Tout simplement parce que la servitude était monnaie courante dans le monde chrétien. Or, dans ce texte il est bel et bien question d'un statut que l'on ne peut faire subir à un chrétien...

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 08:07

Roger76 a écrit:
Citation :
Il faut que tu arrête avec ton histoire de vrai islam parce qu'il n'existe pas.... l'islam est ce que en font les musulmans
.
Ce n'est pas "mon histoire", le "vrai islam" c'est ce qu'on nous assène depuis cinquante ans.
Tu dis qu'il n'existe pas?
Heureux que tu le dises, puisque justement il y a autant d'islams que de musulmans..

Citation :
Ta liste de pays je pourrais facilement la balayer avec le nombres de victimes musulmanes faites par l'occident le dernier siècle ..

C'est le présent qui balaye le passé pas l'inverse.

C'est bien là ce que je répète inlassablement, au risque de chagriner ta modestie, l'islam évolue en ne regardant que dans le rétroviseur, un écran noir sur le parebrise.
Je parle de 1980 à aujourd'hui, tu vas chercher les victimes musulmanes faites par l'occident le dernier siècle.
Alors pourquoi pas les sièges de Vienne et les Croisades?
Le salafisme en soi ce n'est à l'origine que le rêve illusoire de restauration de l'époque idéalisée des pieux Compagnons et de leurs successeurs, les salafs.

C'est pourtant bien là ce que dénonce en 2002 Abdelwahab Meddeb: «L'islamisme est la maladie de l'islam, mais les germes sont dans le texte».
A la question La violence dans l'islam est-elle une réalité ? Abdelwahab Meddeb répondait en 2006, année de sa mort:
Les musulmans doivent admettre que c'est un fait, dans le texte comme dans l'histoire telle qu'ils la représentent eux-mêmes, en un mode qui appartient plus à l'hagiographie qu'à la chronique.

Le problème de la radicalisation peut avoir des causes ou des prétextes multiples, réels ou supposés, voire insoupçonnées, il y a une constante:

La libre interprétation de tel ou tel verset coranique, au gré des circonstances.

Certains vont même jusqu'à soutenir que les sourates médinoises seraient altérées par les engagements politiques et guerriers du Prophète, donnant de la sorte priorité aux versets proclames à La Mekke dans leur lecture du texte..

C'est bien beau tout ce que tu dis Roger. Et maintenant, on fait quoi ? On interdit la pratique de l'Islam ? On expulse tous les musulmans ?

A vouloir ainsi stigmatiser l'Islam sans vouloir reconnaître ses multiples composantes tu prends le risque de radicaliser des musulmans qui vont se sentir agressés.

Renseigne toi plutôt sur ces diverses composantes, et, le cas échéant, éclaire des musulmans sur ce qui est positif dans une certaine vision de l'Islam.

Tu parles des victimes depuis les années 80 ? Il y en a eu bien plus de la part des occidentaux lors de leurs interventions militaires que ce qu'a pu produire l'islamisme.

Ben oui, certains ont une lecture personnelle des sources présentes en Islam. Tu veux quoi ? Qu'on fasse brûler tous les Corans ?

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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Ven 09 Mar 2018, 17:53

Années 1980-90
La CIA arme l'Afghanistan contre Moscou: rien de religieux mais géopolitique. Une bien mauvaise initiative mais on était en pleine confrontation URSS-USA.

1982 guerre des Malouines, rien à voir avec une quelconque religion.
1990-2000
Tempête du désert, en riposté à l'invasion du Koweït par l'Irak…

Mission pacifique de l'ONU au Sahara Occidental pour le référendum.

Mission Turquoise pour mettre fin partout où cela sera possible au massacre des Tutsis… (un ami en mission de développement économique des Grands Lacs y a disparu… et des musulmans, très minoritaires dans la population, y ont mis à l'abri des Tutsis dont le seul tort était de ne pas être hutus. Fallait-il laisser faire?)

Mission navale française au large des côtes d'Afrique de l'Ouest Golfe de Guinée en protection des navires et bateaux de plaisance rançonnés par des pirates. Combien de victimes?

Intervention au Kossovo, à la suite de massacres… Fallait-il laisser faire ce foyer de guerre au sein d'une Europe enfin pacifiée?

Intervention au Rwanda pour évacuer 1400 résidents menacés.

Opération Enduring Freedom à la suite du 11 septembre… aui a fait combien de victimes n'ayant rien à voir avec la géopolitique ou les guerres de religions?

Mission des Nations unies en Éthiopie et en Érythrée pour y faire respecter le cessez-le-feu entre Erythrée et Ethiopie.

J'abrège, je renonce à trouver une intervention militaire occidentale qui n'ait pas été une mission de "maintien" de la paix ou une intervention en réplique à des actes terroristes ou des génocides.
Héla on ne peut obtenir la paix et surtout la maintenir que si les belligérants le veulent. Le Yémen à son tour paye très cher le conflit permanent entre sunnites et chiites, qui y intervient sino l'Arabie Saoudite? Combien de victimes des Occidentaux au Yémen?

Au fait il est vrai que l'islam n'est pas toujours en cause dans tous les conflits, comme victime ou comme moteur, aussi vrai que seule une perversion de l'islam persiste à perpétrer des attentas aveugles, dans le but même de faire régner la terreur ou de provoquer des interventions de répression qui les font alors passer pour victimes?

Tes propositions ne valent rien OlivierV…
Expulser tous les musulmans?
C’est-à-dire faire de même que les pays musulmans qui par tous moyens y compris attentats se vident de tout non-musulman?

Tu dis qu'il y en a eu bien plus de la part des occidentaux lors de leurs interventions militaires que ce qu'a pu produire l'islamisme?
Tu parles des victimes de Bachar El Assad?
De celles de Erdogan?

Tu proposes d'interdire l'islam, quand en Egypte le Parlement prépare une Loi interdisant l'athéisme?
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 19:07

Roger76 a écrit:

Tes propositions ne valent rien OlivierV…
Expulser tous les musulmans?
C’est-à-dire faire de même que les pays musulmans qui par tous moyens y compris attentats se vident de tout non-musulman?

Ainsi donc si je te comprends bien, parce que des extrémistes influencent des états, il faut qu'en occident aussi on laisse les extrémistes influencer la politique et expulser les musulmans, c'est bien ça ?

Roger76 a écrit:
Tu dis qu'il y en a eu bien plus de la part des occidentaux lors de leurs interventions militaires que ce qu'a pu produire l'islamisme?
Tu parles des victimes de Bachar El Assad?
De celles de Erdogan?

Tu proposes d'interdire l'islam, quand en Egypte le Parlement prépare une Loi interdisant l'athéisme?

Non Roger, je parle de la dernière intervention des Américains et des Britanniques en Irak.

Pour ce qui est du projet de loi dont tu parles attendons de voir. De toute façon on ne change pas un peuple d'un simple claquement de doigts...

Et si on expulse tous les musulmans ont agit finalement comme ce que tu reproches à ces pays...

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 19:20

Je j'ai pas encore compris la proposition de Roger .. enfin , on a bien compris qu'il dénonce l'islam comme danger planétaire mais , la solution ??
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Ven 09 Mar 2018, 19:34

Je n'ai jamais dénoncé l'islam en tant que religion comme danger planétaire.

Je maintiens que les difficultés internes constituent un danger pour tous.

L'expulsion des musulmans?
La proposition ne vient pas de moi.

Citation :
Pour approfondir la lecture de l'actualité des évènements violents qui se succèdent, Arkoun refuse de considérer que la violence est consubstantielle à l'Islam. Il essaie d'étudier la relation entre le sacré et la violence depuis l'antiquité, bien avant l'Islam, et même dans les religions monothéistes, et ceci selon une approche anthropologique. Il constate qu'il faut étudier les rapports entretenus par la violence-le sacré-la vérité. Il voit qu'il s'agit d'un "triangle anthropologique de la sacralisation de la violence", laquelle n'est pas propre à l'Islam. "Comment une Vérité religieuse permet-elle de justifier que l'on aille au combat, que l'on se sacrifie, que l'on tue d'autres hommes ? "

Il se réfère à René Girard qui a étudié la rivalité mimétique en tant que cause de la violence. Il indique que ""le danger c'est quand la Vérité religieuse est présentée comme une vérité absolue, intangible, immuable, parce qu'elle serait la Vérité de la Parole de Dieu qui a révélé aux hommes la loi et la connaissance justes". Car, à ce moment-là, ceux qui ne participent pas à cette définition de la Vérité ne peuvent que se retrouver exclus. A ce moment-là, toute contestation de la vérité proclamée peut entraîner des réactions de violence". (Rachid Benzin, Les nouveax penseurs de l'Islam, p118)


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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 19:48

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Le premier pape à condamner l'esclavage est Eugène IV. (bulle Sicut Dunum) en 1435. Cette condamnation du pape est LA PLUS GRANDE ET SEVERE
qu'il ait à sa disposition : l'excommunication, qui revient à la peine du feu, puisque "ce que vous liezrez sur lettre sera lié dans les cieux"

Le deuxième est Paul III : bulle (Sublimis Deus) en 1537


Extrait de la bulle Sublimis Deus :

Spoiler:
 

Il apparaît donc clairement que cette bulle ne concerne que la mise en esclavage des indiens et de tous les peuples non encore découverts par les chrétiens. Ce n'est donc pas une condamnation de l'esclavage en général.

Résumé de la bulle Sicut dudum

Spoiler:
 

Concernant le texte que je t'ai mis en lien, cela m'étonnerait qu'il s'agisse du sens de "servage". Tout simplement parce que la servitude était monnaie courante dans le monde chrétien. Or, dans ce texte il est bel et bien question d'un statut que l'on ne peut faire subir à un chrétien...

Pourquoi veux-tu une condamnation de l'esclavage en général, puisque son caractère général inclut aussi
bien les serviteur payés, que les forçats travaillant sous menace de mort ?
SERVUS !

Il n'y a aucune condamnation générale à faire sur le SERVUS, dont le correspondant moderne est OUVRIER.
(ouvrier en France, ouvrier en inde avec un flingue sur la tempe et il a pas le choix).

La seule condamnation à faire est celle de la deuxième sorte, ce qu'à fait Paul III et Eugène IV.
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 19:56

Raziel a écrit:

Pourquoi veux-tu une condamnation de l'esclavage en général, puisque son caractère général inclut aussi
bien les serviteur payés, que les forçats travaillant sous menace de mort ?
SERVUS !

Il n'y a aucune condamnation générale à faire sur le SERVUS, dont le correspondant moderne est OUVRIER.
(ouvrier en France, ouvrier en inde avec un flingue sur la tempe et il a pas le choix).

La seule condamnation à faire est celle de la deuxième sorte, ce qu'à fait Paul III et Eugène IV.

Je ne parle pas de l'éventuelle signification du mot servus, qui dans la bulle ne peut signifier ouvrier, je pointe du doigt le fait que la condamnation de l'esclavage ne concernait que les indigènes des îles Canaries dans la deuxième bulle citée et les indiens ainsi que tous ceux qui n'ont pas encore été découverts par les chrétiens.

Je ne vois vraiment pas ce que vient faire ici la distinction entre les différentes significations du mot "servus".

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 09 Mar 2018, 20:03

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Pourquoi veux-tu une condamnation de l'esclavage en général, puisque son caractère général inclut aussi
bien les serviteur payés, que les forçats travaillant sous menace de mort ?
SERVUS !

Il n'y a aucune condamnation générale à faire sur le SERVUS, dont le correspondant moderne est OUVRIER.
(ouvrier en France, ouvrier en inde avec un flingue sur la tempe et il a pas le choix).

La seule condamnation à faire est celle de la deuxième sorte, ce qu'à fait Paul III et Eugène IV.

Je ne parle pas de l'éventuelle signification du mot servus, qui dans la bulle ne peut signifier ouvrier, je pointe du doigt le fait que la condamnation de l'esclavage ne concernait que les indigènes des îles Canaries dans la deuxième bulle citée et les indiens ainsi que tous ceux qui n'ont pas encore été découverts par les chrétiens.

Je ne vois vraiment pas ce que vient faire ici la distinction entre les différentes significations du mot "servus".

Et bien on attend que tu nous donnes un exemple de cas dans un autre endroit où la condition des "servus"
était comparable à celle des "servus" des canaries.
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 10 Mar 2018, 07:19

Raziel a écrit:


Et bien on attend que tu nous donnes un exemple de cas dans un autre endroit où la condition des "servus"
était comparable à celle des "servus" des canaries.

L'extrait de livre que je t'ai mis en lien justement...

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 11 Mar 2018, 13:36

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Et bien on attend que tu nous donnes un exemple de cas dans un autre endroit où la condition des "servus"
était comparable à celle des "servus" des canaries.

L'extrait de livre que je t'ai mis en lien justement...

L'extrait du livre ne permet pas de savoir de quel genre de "servus" il s'agit, parmi les différents cas possible.

Il n'y a donc pas matière à scandale.




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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 11 Mar 2018, 17:06

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


L'extrait de livre que je t'ai mis en lien justement...

L'extrait du livre ne permet pas de savoir de quel genre de "servus" il s'agit, parmi les différents cas possible.

Il n'y a donc pas matière à scandale.





Tu veux une autre référence ? Divini amore communiti

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 11 Mar 2018, 20:53

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

L'extrait du livre ne permet pas de savoir de quel genre de "servus" il s'agit, parmi les différents cas possible.
Il n'y a donc pas matière à scandale.

Tu veux une autre référence ? Divini amore communiti

Je vais lire ton lien. Mais avant cela, je veux corriger ta propension à faire du larçin de citations.

Dans la fameuses "source" dont tu nous parles, on trouve un petit bout de citation en latin sur le fait que les "esclaves" de Florence pouvaient être infidèles.Il est dit "http://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1845_num_6_1_451859"

Les statuts de Florence, semble-t-il a écrit:
Qui non sunt Catholicæ fidei et Christianæ
Je cherche cette phrase sur internet.

Qui donc a dégoté cette citation ?

Il s'agit de M. Biot, dans son livre "De l'Abolition de l'Esclavage Ancien en Occident, p. 440;"

Poursuivons l'enquête.

On trouve un commentaire sur ce livre de Biot. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est écrit partout exactement ce que j'ai dit.

Mieux encore, voici l'extrait de la page 440 du livre de Biot
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Ne prends donc pas prétexte d'un micro-découpage dans un texte érudit pour le transformer.
Ca ressemble à celui qui a une épine au pied, et qui ne voit plus les malheurs du monde.


Dernière édition par Raziel le Dim 11 Mar 2018, 21:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 11 Mar 2018, 20:56

err
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 11 Mar 2018, 23:17

*Encelade* a écrit:
Il y a une différence entre disqualifier l'islam totalement en se fiant au temps présent qui est le résultat d'une histoire bien particulière... et pointer ce qui ne va pas, ce qui a changé dans l'islam et l'a conduit à la situation actuelle.

Après, tout dépend quel est le but... si c'est de chercher des solutions ou de montrer l'autre du doigt.

Ni l'un Ni l'autre. Il y a d'abord et uniquement la compréhension des textes. Ne pas être dans le déni.

Ce n'est pas à ceux de l'extérieur d'expliquer comment lire le Coran. Mais si ceux qui le pratiquent sont dans le déni,

Eh bien rien ne changera. Et la souffrance est bien existante à travers le monde islamique.

Voilà de quoi on se fait l'allié en préférant le déni voir l'agression plutôt que l'échange.

Nous sommes à l'aube d'un grand chamboulement, de nombreux musulmans le savent.

Cela vient de la tension entre la mondialisation et la tradition. Cela ne se fait pas dans la Paix.

Il est temps d'arrêter de prêter des intentions à l'autre mais plutôt de chercher à comprendre ce qui est dit.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Mar 2018, 06:54

Mais, pour accorder un temps d'écoute, il faut accepter avant de donner du crédit.

Or selon moi, la grosse tâche d'ombre dans l'islam du moment, est de continuer de répandre que les chrétiens et les juifs sont des falsificateurs. Et que donc, seul les musulmans sont dignes de crédit.

Et cela, nous voyons que cela va jusqu'à dépouiller le chrétien du sens de sa religion. Certains continuent de présenter le christianisme comme étant du polythéisme.


Comment s'entendre et débattre honnêtement avec ces gens là qui sont incapables d'écouter ce qu'ont à dire les chrétiens sur leur propre religion ?

C'est aussi compliqué que d'écouter un musulman pacifique quand alors on considère que sa religion ne peut le mener que vers le terrorisme.

Dans un cas comme dans l'autre, l'écoute est impossible.

Je vous le dit, ce crédo de la falsification des textes est lourd de conséquences, car il n'est salutaire pour personne, y compris pour le musulman car cela l'enferme également sur lui même.

Il ne peut que donner des éléments favorisant le communautarisme et le rejet de l'autre, dans les 2 camps. Comment ensuite pouvoir en chercher à n'en faire qu'un seul si à la base, les uns et les autres s'accusent d'être des ment.eurs ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Lun 12 Mar 2018, 11:51

Citation :
Après, tout dépend quel est le but... si c'est de chercher des solutions ou de montrer l'autre du doigt.
a écrit *Encelade*
Citation :
Ni l'un Ni l'autre.
dit brigit ^^.

Citation :
Ce n'est pas à ceux de l'extérieur d'expliquer comment lire le Coran. Mais si ceux qui le pratiquent sont dans le déni,
Eh bien rien ne changera.

Eh oui, et la souffrance est bien réelle et profonde à travers le monde islamique en crise grave.

C'est bien là ce qui me mobilise, et nous fait participer ici, mais surtout ce qui mobilise de nombreux penseurs et chercheurs musulmans.

En vain, leurs dires leurs écrits leurs appels sont ignorés rejetés condamnés.
Citation :
Nous sommes à l'aube d'un grand chamboulement, de nombreux musulmans le savent
C'est absolument certain brigit ^^

Citation :
la grosse tache d'ombre dans l'islam du moment, est de continuer de répandre que les chrétiens et les juifs sont des falsificateurs. Et que donc, seuls les musulmans sont dignes de crédit
.

Et que donc Tonton seul l'islam serait dans le Vrai, ou du moins les plus proches de la Vérité.
C'est pourtant bien réel que cette accusation publique qui ne repose que sur des dires est brandie depuis relativement peu de temps.

Elle est des plus fallacieuses dès lors que l'on se donne la peine de rechercher la genèse des écrits bibliques.

Citation :
Comment s'entendre et débattre honnêtement avec ces gens là qui sont incapables d'écouter ce qu'ont à dire les chrétiens sur leur propre religion ?
Incapables Tonton?
Le mot me paraît faible Tonton.
Il y a de l'incompétence et du refus à la fois.

La masse ne veut rien entendre, pas même venant de musulmans éclairés, alors venant de gens comme nous qu'ils ne cessent de traiter de falsificateurs, et pour les chrétiens de polythéistes et idolâtres, mission impossible.

Quel tollé ce serait si demain le Pape se permettait de seulement déplorer la guerre horrible menée par l'Arabie wahhabite au Yémen, coupable d'avoir basculé du sunnisme, jusque-là majoritaire à Sanaa, au chiisme, jusque-là confiné dans des villages clos...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Mar 2018, 12:11

roger76 a écrit:
C'est bien là ce qui me mobilise, et nous fait participer ici, mais surtout ce qui mobilise de nombreux penseurs et chercheurs musulmans.

En vain, leurs dires leurs écrits leurs appels sont ignorés rejetés condamnés.

Arrête donc de dire de telles choses . C'est lassant !

Ce qui te fait participer ?
Remonte donc dans ce fil et tu comprendras que tes propos sont extrêmes .
Tu n'as jamais de religion aller aussi loin dans la ségrégation religieuse ou l'ostracisme !
Avec de telles interventions , c'est toi qui rejette et ignore les écrits et les dires de nombreux penseurs et chercheurs musulmans .

Dire ensuite que tout les méfaits ont été contraire aux paroles du Christ , et que la crise du monde musulman est dû à l'islam seulement te fait sortir du cadre scientifique .
Je n'ai pourtant pas besoin de te faire un dessin .
Quant aux propos de brigit^^ , lorsqu'elle sera capable de lire et de prendre du recul par rapport à sa foi , alors j'apporterai du crédit à ses dires .
Car elle est exactement comme des musulmans du forum . Ce en quoi je crois est le summum de la perfection et ce en quoi les autres croient est ridicule .
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   

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Le Pape rejette la pratique de l'usure
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