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 Le Pape rejette la pratique de l'usure

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Raziel

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MessageSujet: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Fév 2018, 18:47

Rappel du premier message :

03/02/2018

Le Pape rappelle la position éternelle de l'Eglise vis à vis de la création d'argent par l'argent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les chrétiens sont divisés là dessus, parce que bon nombre d'entre eux travaillent dans leur entreprise
à assurer le rendement financier de leurs actions, pour le plus grand bénéfice des actionnaires,
peu importe ce qu'ils disent ou ce qu'ils font.

Le catholicisme est ainsi fait : un millard de chrétiens ne sauront changer la catholicité.

sus à l'usure !!
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AuteurMessage
OlivierV
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Fév 2018, 18:57

respect13 a écrit:


Oui, je crois que l'on fait appel au péché de Simonie, il me semble.
Mais rien de dogmatique en soi, simplement une recherche de l'idéal.

Rien dans l'Ecriture n'interdit explicitement l'intérêt, surtout quand il permet justement à ceux qui n'ont pas de biens de pouvoir élever correctement leur niveau de vie Wink

Personnellement, j'ai toujours préféré moins de "confort" à devoir m'endetter...
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respect13




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Fév 2018, 19:13

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Oui, je crois que l'on fait appel au péché de Simonie, il me semble.
Mais rien de dogmatique en soi, simplement une recherche de l'idéal.

Rien dans l'Ecriture n'interdit explicitement l'intérêt, surtout quand il permet justement à ceux qui n'ont pas de biens de pouvoir élever correctement leur niveau de vie Wink

Personnellement, j'ai toujours préféré moins de "confort" à devoir m'endetter...

Rien ne t'oblige en effet à contracter un prêt Wink
Je parle pour ceux qui trouveraient la démarche équitable, et gagnant-gagnant.
Sur ce, je vous souhaite à tous bonne continuation
Soyez bénis
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calife

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Fév 2018, 19:26

respect13 a écrit:
OlivierV a écrit:


Personnellement, j'ai toujours préféré moins de "confort" à devoir m'endetter...

Rien ne t'oblige en effet à contracter un prêt Wink
Je parle pour ceux qui trouveraient la démarche équitable, et gagnant-gagnant.
Sur ce, je vous souhaite à tous bonne continuation
Soyez bénis

L'évangile , dans son enseignement ; déclare l'usure licite meme d'aprés les paraboles de Jésus

je ne comprend pas la position nouvelle du Pape


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calife

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Fév 2018, 19:40

Raziel a écrit:
03/02/2018

Le Pape rappelle la position éternelle de l'Eglise vis à vis de la création d'argent par l'argent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les chrétiens sont divisés là dessus, parce que bon nombre d'entre eux travaillent dans leur entreprise
à assurer le rendement financier de leurs actions, pour le plus grand bénéfice des actionnaires,
peu importe ce qu'ils disent ou ce qu'ils font.

Le catholicisme est ainsi fait : un millard de chrétiens ne sauront changer la catholicité.

sus à l'usure !!

D'où tu as sorti celà Raziel?

Mathieu 25/ 27 :" 27. il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.





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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Fév 2018, 19:46

calife a écrit:
Raziel a écrit:
03/02/2018

Le Pape rappelle la position éternelle de l'Eglise vis à vis de la création d'argent par l'argent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les chrétiens sont divisés là dessus, parce que bon nombre d'entre eux travaillent dans leur entreprise
à assurer le rendement financier de leurs actions, pour le plus grand bénéfice des actionnaires,
peu importe ce qu'ils disent ou ce qu'ils font.

Le catholicisme est ainsi fait : un millard de chrétiens ne sauront changer la catholicité.

sus à l'usure !!

D'où tu as sorti celà Raziel?

Mathieu 25/ 27 :" 27. il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.






[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En matière de commerce et d'industrie, le prêt d'argent est permis lorsqu'il est un véritable contrat d'association ou d'exploitation en commun qui fait participer aux risques, mais il reste interdit lorsqu'il est une simple prise d'intérêt sur les profits escomptés, appelée prêt à la grosse aventure, qui est condamné par le pape au xiiie siècle.


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titibxl
Moderateur
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 12 Fév 2018, 20:05

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:

Si l'intérêt était autorisé entre israélites et païens dans l'Ancien Testament, et pratiqué dans l'environnement du Christ, de sorte à ce qu'il en exprime son droit avec une parabole, je ne vois pas pourquoi il serait interdit ?
Il me semble la distinction entre intérêt et usure est primordiale, car l'idée, d'ailleurs exprimée à plusieurs reprises par le Christ, est de ne pas alourdir le fardeau des petits, ne pas les affamer, etc

Un intérêt équitable n'affame pas, mais participe au contraire à la vie sociale et économique pour de petites gens qui, sans lui, ne pourraient pas accéder à la propriété, acheter et vendre correctement.
L'idéal, bien évidemment, est de se passer de tout intérêt, mais cela ne rend pas l'intérêt illicite Wink

Sois béni

Il me semble pourtant que le simple intérêt à été interdit par l’Église pendant de nombreux siècles. Et, si ma mémoire est bonne, l’Église s'appuyait sur le fait que le temps n'est pas monnayable.

tout à fait,cependant en ces temps la,le systeme Economique n'avait rien à voir avec celle actuelle
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mar 13 Fév 2018, 00:04

Tu écris calife:
Citation :
L'évangile , dans son enseignement ; déclare l'usure licite meme d'aprés les paraboles de Jésus

je ne comprend pas la position nouvelle du Pape
Dans quel évangile donc, précise et cite où l'usure est déclarée licite, quel chapitre quel verset, quelle parabole?
Moi je n'ai rien trouvé dans les Evangiles déclarant l'usure licite..

Tu ne comprends pas la "position nouvelle" du Pape?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?
Tu sais écrire, tu devrais donc savoir lire?

La position du Pape n'a absolument rien de nouveau.
S'il en parle maintenant c'est parce que l'Italie est plongée actuellement dans un marasme économique profond, les banques ne prêtent plus à des emprunteurs qui ne pourront rien rembourser, c'est normal.

Des prêteurs usuriers en profitent pour enlever aux plus pauvres tout ce qui leur reste: ils prêtent à des taux jusqu'à 10 % par mois, ce qui leur assure qu'en peu de temps ils récupéreront à leur profit tous les maigres biens de leurs victimes acculées à la faillite.

Le Pape en parle parce que c'est d'une affreuse réalité.
Le Pape s'exprime sur tout sujet d'actualité qui interpelle les chrétiens mais aussi les hommes du monde par delà les croyances.

Citation :
Mathieu 25/ 27 :" 27. il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt
.
Là Matthieu ne parle absolument pas d'usure mais seulement d'intérêt!

L’usure, définie comme un prêt avec un taux d’intérêt abusif, est à l’origine de nombreux drames humains et sociaux de l’histoire antique mais aussi contemporaine.

La Torah, Deutéronome 23, interdit le prêt à intérêt entre “frères du même peuple”. Le Coran condamne l’intérêt (sourate 2, verset 275) et l’usure (sourate 30 verset 39). Dans les Evangiles, c’est la cupidité qui est attaquée bien plus que l’intérêt: l'intérêt n'y est en rien interdit.

Que le droit canon, bien postérieur aux Evangiles, ait par la suite condamné l'intérêt, c'est un fait historique, ce n'est en rien un interdit divin chez les chrétiens.

Avec des taux 0, et même négatifs, on ne peut plus parler d’usure!

Les banques islamiques ne prêtent pas à intérêt, ce qui ne veut pas dire que l'emprunt aurait un coût nul. Le mécanisme consiste en l'achat par la banque du bien final et en sa revente à l'acquéreur final, au prix initial additionnés de "frais". es frais sont en fait des intérêts déguisés auxquels on ne donne pas le nom et qui prennent en compte la nature du bien, la fiabilité de l'emprunteur etc.




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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mar 13 Fév 2018, 15:44

Tu dis OlivierV
Citation :
Personnellement, j'ai toujours préféré moins de "confort" à devoir m'endetter...
J'ai été contraint de faire des emprunts pour tout simplement pouvoir nous loger, mon épouse notre premier-né et moi, après avoir été hébergé près de deux ans dans un grenier mal isolé, sans aucun confort.
A l'époque j'avais en toute conscience pris le risque de ne pas pouvoir rembourser.
Par une heureuse circonstance j'ai eu un autre job à peine j'avais emménagé dans un appartement, acheté à crédit avant construction: Je l'ai alors vendu sans demander plus que je n'avais payé.
Donc sans "enrichissement".

Une seconde fois j'ai dû emprunter, pour construire, quand j'ai dû quitter un HLM auquel je n'avais plus droit.

Entre temps j'avais placé nos économies chaque mois sur un Plan Epargne Logement, qui rapportait un intérêt modique, le vrai intérêt était de pouvoir obtenir des prêts du Crédit Foncier à taux réduit.
Ce Livret a servi trois fois, d'abord à nous puis à ma sœur puis à un frère, défunts depuis.

Ce n'est pas le prêt à intérêt qui est blâmable voire à interdire, mais l'usage que l'on en fait, le prêteur ou l'emprunteur.

Il y a une différence entre al-ribâ l’usure, interdite dans le Code monétaire et financier français, et al-fawâ’id (les intérêts bancaires qui sont là pour compenser l’inflation et rémunérer le prêteur)…

À l’époque contemporaine, les débats entre Musulmans concernant le ribâ ont poursuivi les approches prémodernes antérieures et les arguments développés depuis longtemps dans le fiqh. Avec la création de banques fonctionnant sur le système de l’intérêt dans les pays musulmans, le débat sur la légitimité ou l’illégitimité de l’intérêt, s’est engagé pour s’intensifier à partir des années 1940 au moment où apparaissaient partout dans les monde des mouvements prônant un retour au "véritable Islam". Ces mouvements comme celui des Frères Musulmans ont une lecture fondamentaliste salafiste des textes, Coran et ahadith, et du fiqh.

Riba signifie en propre accroissement, en terme technique usure et intérêt, de même que d’une façon générale tout avantage pécuniaire illégitime sans équivalent de service rendu. On emploie généralement dans d’autres langues sémitiques des dérivés de la même racine pour désigner les intérêts. En droit islamique classique les affaires à terme avec payement d’intérêt de même que les spéculations de toute sorte constituaient un élément essentiel des échanges commerciaux qui s’étaient développés à la Mekke.

Sourate 30 : AR-RUM (LES ROMAINS)
- Pré-Hégire –84-
39. Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens au dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès d'Allah, mais ce que vous donnez comme Zakat, tout en cherchant la Face d'Allah (Sa satisfaction)... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées.

Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
- Post-Hégire –89-
130. ô les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissez !

C'est donc seulement à Médine qu'est formellement interdit l'intérêt usuraire, Ar-Ribā.
Sachant que la pratique quand l'emprunteur ne pouvait rembourser à échéance était alors de doubler la dette en prolongeant le prêt d'un an.

Un verset bien circonstanciel donc...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 13 Fév 2018, 16:35

Roger76 a écrit:
Tu dis OlivierV
Citation :
Personnellement, j'ai toujours préféré moins de "confort" à devoir m'endetter...
J'ai été contraint de faire des emprunts pour tout simplement pouvoir nous loger, mon épouse notre premier-né et moi, après avoir été hébergé près de deux ans dans un grenier mal isolé, sans aucun confort.
A l'époque j'avais en toute conscience pris le risque de ne pas pouvoir rembourser.
Par une heureuse circonstance j'ai eu un autre job à peine j'avais emménagé dans un appartement, acheté à crédit avant construction: Je l'ai alors vendu sans demander plus que je n'avais payé.
Donc sans "enrichissement".

Une seconde fois j'ai dû emprunter, pour construire, quand j'ai dû quitter un HLM auquel je n'avais plus droit.

Entre temps j'avais placé nos économies chaque mois sur un Plan Epargne Logement, qui rapportait un intérêt modique, le vrai intérêt était de pouvoir obtenir des prêts du Crédit Foncier à taux réduit.
Ce Livret a servi trois fois, d'abord à nous puis à ma sœur puis à un frère, défunts depuis.

Ce n'est pas le prêt à intérêt qui est blâmable voire à interdire, mais l'usage que l'on en fait, le prêteur ou l'emprunteur.

Il y a une différence entre al-ribâ l’usure, interdite dans le Code monétaire et financier français, et al-fawâ’id (les intérêts bancaires qui sont là pour compenser l’inflation et rémunérer le prêteur)…

À l’époque contemporaine, les débats entre Musulmans concernant le ribâ ont poursuivi les approches prémodernes antérieures et les arguments développés depuis longtemps dans le fiqh. Avec la création de banques fonctionnant sur le système de l’intérêt dans les pays musulmans, le débat sur la légitimité ou l’illégitimité de l’intérêt, s’est engagé pour s’intensifier à partir des années 1940 au moment où apparaissaient partout dans les monde des mouvements prônant un retour au "véritable Islam". Ces mouvements comme celui des Frères Musulmans ont une lecture fondamentaliste salafiste des textes, Coran et ahadith, et du fiqh.

Riba signifie en propre accroissement, en terme technique usure et intérêt, de même que d’une façon générale tout avantage pécuniaire illégitime sans équivalent de service rendu. On emploie généralement dans d’autres langues sémitiques des dérivés de la même racine pour désigner les intérêts. En droit islamique classique les affaires à terme avec payement d’intérêt de même que les spéculations de toute sorte constituaient un élément essentiel des échanges commerciaux qui s’étaient développés à la Mekke.

Sourate 30 : AR-RUM (LES ROMAINS)
- Pré-Hégire –84-
39. Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens au dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès d'Allah, mais ce que vous donnez comme Zakat, tout en cherchant la Face d'Allah (Sa satisfaction)... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées.

Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
- Post-Hégire –89-
130. ô les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissez !

C'est donc seulement à Médine qu'est formellement interdit l'intérêt usuraire, Ar-Ribā.
Sachant que la pratique quand l'emprunteur ne pouvait rembourser à échéance était alors de doubler la dette en prolongeant le prêt d'un an.

Un verset bien circonstanciel donc...

Merci pour tous ces éclaircissements Roger.

Il faut dire que, me concernant, n'ayant pas charge de famille, j'avais plus de latitude pour choisir mon train de vie...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 13 Fév 2018, 16:36

Roger76 a écrit:

C'est donc seulement à Médine qu'est formellement interdit l'intérêt usuraire, Ar-Ribā.
Sachant que la pratique quand l'emprunteur ne pouvait rembourser à échéance était alors de doubler la dette en prolongeant le prêt d'un an.

Un verset bien circonstanciel donc...


L'interdiction de l'usure ( Riba) n'est pas circonstantielle cher Roger au contraire elle entre dans les muharamates (interdictions universelles ) par contre , c'est la definition exact de ce terme qui fait debat et certains penseurs contemporains ont relevé le fait que le Coran definit le riba comme etant le pret à taux inspportable comme tu l'a bien dit il s'agit du double ...d'ailleur comme le reste des muharamate on a pas besoin d'être musulman pour en être convaincu .. bref , si ta maison vaut 200 000$ et qu'au final tu paye 400 100$ c'est le 100$ qui est riba et c'est l'emprunteur qui en est responsable .
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 13 Fév 2018, 18:36

lévitique chp 25
35 Si ton frère devient pauvre, et que sa main fléchisse près de toi, tu le soutiendras; tu feras de même pour celui qui est étranger et qui demeure dans le pays, afin qu'il vive avec toi.

36 Tu ne tireras de lui ni intérêt ni usure, tu craindras ton Dieu, et ton frère vivra avec toi.

37 Tu ne lui prêteras point ton argent à intérêt, et tu ne lui prêteras point tes vivres à usure.

38 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Égypte, pour vous donner le pays de Canaan, pour être votre Dieu.



EZECHIEL CHP 18

5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,

6 qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,

7 qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,

8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,

9 qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

10. S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable;

11 si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain,

12 s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations,

13 S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mar 13 Fév 2018, 18:58

Citation :
elle entre dans les muharamates (interdictions universelles )

Je ne vois pas cher Thedjezeyri14.

Des "interdictions universelles"?
Je ne connais pas ce terme de muharamate.
Quelque chose à voir avec le premier mois de l'année?

Le meurtre est bien une interdiction universelle, cela n'a jamais empêché les massacres.
Ni les sacrifices humains.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 13 Fév 2018, 19:19

Roger76 a écrit:
Citation :
elle entre dans les muharamates (interdictions universelles )

Je ne vois pas cher Thedjezeyri14.

Des "interdictions universelles"?
Je ne connais pas ce terme de muharamate.
Quelque chose à voir avec le premier mois de l'année?

Le meurtre est bien une interdiction universelle, cela n'a jamais empêché les massacres.
Ni les sacrifices humains.


Les muharamate( interdits )dont je parle contrairement aux milliers d'interdit du fiqh sont seulement 14 .. il s'agit des interdits coraniques qui sont littéralement decrites comme Haram.... les dix premiers etant les dix commandements.
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respect13




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 13 Fév 2018, 19:23

Roger76 a écrit:
Tu dis OlivierV
Citation :
Personnellement, j'ai toujours préféré moins de "confort" à devoir m'endetter...
J'ai été contraint de faire des emprunts pour tout simplement pouvoir nous loger, mon épouse notre premier-né et moi, après avoir été hébergé près de deux ans dans un grenier mal isolé, sans aucun confort.
A l'époque j'avais en toute conscience pris le risque de ne pas pouvoir rembourser.
Par une heureuse circonstance j'ai eu un autre job à peine j'avais emménagé dans un appartement, acheté à crédit avant construction: Je l'ai alors vendu sans demander plus que je n'avais payé.
Donc sans "enrichissement".

Une seconde fois j'ai dû emprunter, pour construire, quand j'ai dû quitter un HLM auquel je n'avais plus droit.

Entre temps j'avais placé nos économies chaque mois sur un Plan Epargne Logement, qui rapportait un intérêt modique, le vrai intérêt était de pouvoir obtenir des prêts du Crédit Foncier à taux réduit.
Ce Livret a servi trois fois, d'abord à nous puis à ma sœur puis à un frère, défunts depuis.

Ce n'est pas le prêt à intérêt qui est blâmable voire à interdire, mais l'usage que l'on en fait, le prêteur ou l'emprunteur.

Il y a une différence entre al-ribâ l’usure, interdite dans le Code monétaire et financier français, et al-fawâ’id (les intérêts bancaires qui sont là pour compenser l’inflation et rémunérer le prêteur)…

À l’époque contemporaine, les débats entre Musulmans concernant le ribâ ont poursuivi les approches prémodernes antérieures et les arguments développés depuis longtemps dans le fiqh. Avec la création de banques fonctionnant sur le système de l’intérêt dans les pays musulmans, le débat sur la légitimité ou l’illégitimité de l’intérêt, s’est engagé pour s’intensifier à partir des années 1940 au moment où apparaissaient partout dans les monde des mouvements prônant un retour au "véritable Islam". Ces mouvements comme celui des Frères Musulmans ont une lecture fondamentaliste salafiste des textes, Coran et ahadith, et du fiqh.

Riba signifie en propre accroissement, en terme technique usure et intérêt, de même que d’une façon générale tout avantage pécuniaire illégitime sans équivalent de service rendu. On emploie généralement dans d’autres langues sémitiques des dérivés de la même racine pour désigner les intérêts. En droit islamique classique les affaires à terme avec payement d’intérêt de même que les spéculations de toute sorte constituaient un élément essentiel des échanges commerciaux qui s’étaient développés à la Mekke.

Sourate 30 : AR-RUM (LES ROMAINS)
- Pré-Hégire –84-
39. Tout ce que vous donnerez à usure pour augmenter vos biens au dépens des biens d'autrui ne les accroît pas auprès d'Allah, mais ce que vous donnez comme Zakat, tout en cherchant la Face d'Allah (Sa satisfaction)... Ceux-là verront [leurs récompenses] multipliées.

Sourate 3 : AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN)
- Post-Hégire –89-
130. ô les croyants ! Ne pratiquez pas l'usure en multipliant démesurément votre capital. Et craignez Allah afin que vous réussissez !

C'est donc seulement à Médine qu'est formellement interdit l'intérêt usuraire, Ar-Ribā.
Sachant que la pratique quand l'emprunteur ne pouvait rembourser à échéance était alors de doubler la dette en prolongeant le prêt d'un an.

Un verset bien circonstanciel donc...

Exactement cher Roger, l'intérêt est censé soutenir des projets et soulever, justement, celui qui y a recours pour l'aider à se développer.
L'attitude de l'emprunteur et du prêteur est essentielle.
Le système bancaire actuel est loin d'être exemplaire, mais en matière de prêts, le principe demeure très acceptable.
Sois béni
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 20 Fév 2018, 22:31

calife a écrit:
Raziel a écrit:
03/02/2018

Le Pape rappelle la position éternelle de l'Eglise vis à vis de la création d'argent par l'argent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les chrétiens sont divisés là dessus, parce que bon nombre d'entre eux travaillent dans leur entreprise
à assurer le rendement financier de leurs actions, pour le plus grand bénéfice des actionnaires,
peu importe ce qu'ils disent ou ce qu'ils font.

Le catholicisme est ainsi fait : un millard de chrétiens ne sauront changer la catholicité.

sus à l'usure !!

Mais ou sont les textes qui l'interdisent ?




Cher Calife,

j'ai mis un peu de temps à retrouver le TEXTE du pape Benoit qui interdit le prêt à intérêt.

Dans son encyclique Vix Pervenit, le pape écrit, dès 1745

Benoit XIV a écrit:
L'espèce de péché appelé usure, et dont lelieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger, au nom-même de ce contrat, qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté.
Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède la capital est illicite et usuraire.

Voilà pourquoi la société capitaliste, si elle est basée sur l'utilisation du prêt, est moralement condamnable.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 21 Fév 2018, 06:51

je pense que si nous tenons compte de tout ce qui est dit, ce qui semble condamnable c'est un taux d'intérêt capitalisant une somme supérieur au capital de départ. Je parle pas de la somme globale avant ou après, mais bien du résultat du taux d'intérêt qui devient supérieur car bien des fortunes se construisent sur de l'argent qui n'existe pas.

Si je vais au plus simple, un état renfloue une banque, à un taux d'intérêt. Mais ensuite, la banque prête l'argent obtenu à un taux assez supérieur pour : un, pour rembourser sa dette, deux pour se reconstruire un capital et poursuivre son redressement. Mais chaque fois, celui qui rembourse, c'est le dernier emprunteur. Nous arrivons à une situation où le dernier emprunteur, rembourse ces propres intérêts et ceux de la banque tout en subissant éventuellement l'inflation et la charge fiscale.

Tout ceci contribue à une monnaie fictive, un calcul fait sur plusieurs années quand en plus, le résultat du bilan d'intérêt est pris en compte dans le budget global déterminant en plus une notation tout à fait arbitraire estimée sur les capacités de remboursement, les fameux A.

Et pour cela, on peut dire merci à M.Sarkozy et M.Merckel qui ont fait en sorte, de ne plus garantir de lien de soutient financier entre les états membres et aussi entre chaque pays et ses occupants.

Il fût un temps, où l'on pouvait emprunter directement à l'état à taux 0. Pour certains spécialiste, la création de cet argent virtuel, à l'origine de l'endettement privé et national puisque les taux deviennent capitaux, serait le titre porteur et le dollar américain qui a produit plus de monnaie que de capitaux américains disponibles en profitant de sa position dominante sur les marchés internationaux.

Ainsi, La France et l'Allemagne n'ont pas les mêmes intérêts monétaires. Pour l'Allemagne avoir un euro fort est plus intéressant que pour la France. Cela en raison des produits d'exportations.

prenons l'exemple de la production automobile. les allemands exportent surtout des produits de luxe. leur clientèle ne cherchent pas un véhicule mais un prestige. Aussi, si l'euro grimpe, c'est avantageux pour les allemands, car ils ne perdront pas de capitaux et ferons rentrer encore plus d'argent. Par contre, pour la production automobile française c'est l'inverse. Ce qui s'exporte mieux est davantage destiné à une clientèle qui compte son argent. An niveau international donc, quand le dollar est aussi fort que l'euro, la France exporte bien. Mais quand l'euro est bien plus fort, par contre, les choix d'achat se feront plutôt vers la production asiatique car soumise au dollar américain.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 21 Fév 2018, 20:05

Voyons Raziel.

Dans son Encyclique Vix Pervenit le pape n'interdit pas du tout le prêt à intérêt mais il déclare berl et bien que c'est l'usure qui est péché.

L'usure qu'il définit comme exigence de rembourser une somme supérieure à la somme prêtée.
Il faut lire Vix Pervenit en entier au lieu de n'en citer qu'un extrait trompeur quand on le lit trop vite..

Bien au contraire le Pape en 1745 fait bien la distinction entre intérêt légitime et usure, nommant usure le fait pour le prêteur d'exiger un remboursement supérieur au montant prêté.
La définition moderne de l'usure est bien plus large que le fait d'exiger un remboursement supérieur au montant prêté.

Il n'y a donc rien de nouveau, le Pape condamne la pratique de l'usure qui hélas sévit dans le Sud de l'Italie, où les emprunteurs ne peuvent pas rembourser dans le marasme économique.

Thomas d'Aquin lui est moins clair sur la distinction entre intérêt et usure, il n'a jamais envoyé d'encyclique, et pour cause...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 21 Fév 2018, 20:37

Roger76 a écrit:
Voyons Raziel.

Dans son Encyclique Vix Pervenit le pape n'interdit pas du tout le prêt à intérêt mais il déclare berl et bien que c'est l'usure qui est péché.

L'usure qu'il définit comme exigence de rembourser une somme supérieure à la somme prêtée.
Il faut lire Vix Pervenit en entier au lieu de n'en citer qu'un extrait trompeur quand on le lit trop vite..

Bien au contraire le Pape en 1745 fait bien la distinction entre intérêt légitime et usure, nommant usure le fait pour le prêteur d'exiger un remboursement supérieur au montant prêté.
La définition moderne de l'usure est bien plus large que le fait d'exiger un remboursement supérieur au montant prêté.

Il n'y a donc rien de nouveau, le Pape condamne la pratique de l'usure qui hélas sévit dans le Sud de l'Italie, où les emprunteurs ne peuvent pas rembourser dans le marasme économique.

Thomas d'Aquin lui est moins clair sur la distinction entre intérêt et usure, il n'a jamais envoyé d'encyclique, et pour cause...

J'ai l'intégralité de Vix Pervenit. L'usure commence au premier pouillème de % qui sert à rémunérer le capital placé par l'usurier
Sont autorisés, bien sûr, la partie de l'intérêt qui sert à nourrir les salariés de la banque, les éventuels risques
qu'il faut bien couvrir, etc..., ainsi que les contrats qui servent à payer une rente...

tout ceci à condition que les sommes en question servent à payer des salaires honnêtes, c'est à dire permettant de nourrir, vêtir, et cultiver sa famille.

L'usure commence à chaque centime qui revient au prêteur.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 21 Fév 2018, 21:23

Ta lecture est totalement erronée.

Citation :
L'usure commence au premier pouillème de % qui sert à rémunérer le capital placé par l'usurier
Où est-ce dit?

Citation :
Sont autorisés, bien sûr, la partie de l'intérêt qui sert à nourrir les salariés de la banque, les éventuels risques

Où donc est-il question de l'intérêt qui sert à nourrir les salariés de la banque?

Citation :
les contrats qui servent à payer une rente...
Qu'ont-ils à voir ici?

Citation :
tout ceci à condition que les sommes en question servent à payer des salaires honnêtes, c'est à dire permettant de nourrir, vêtir, et cultiver sa famille.
Où est-ce dit?

Citation :
L'usure commence à chaque centime qui revient au prêteur
Où est-ce dit?
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 21 Fév 2018, 21:27

Bé oui c'est ça le soucis Raziel,

Admettons tu empruntes 100 000 mais tu dois rembourser 200 000, le prêteur n'a pas besoin d'avoir 100 000 puisqu'il peut dire, oui, je les ai pas, c'est vrai, mais je les aurais une fois que je serai remboursé.

Et les calculs de notation se font comme ça, sur les capacités de remboursement. On ne demande pas que le créditeur a les 10 000, on demande que le débiteur ait les 200 000.

Ainsi une banque par exemple, veut investir, dans son projet, il lui faut 100 000, ses prestataires vont demander, vous pouvez me le donner, elles disent, oui, dans x années. Tu comprends, c'est le taux d'intérêt qui devient valeur marchande.

3 hommes font naufrage. Chacun des 3 possèdent des connaissances d'exploitation. L'un connait l'exploitation des minerais, l'autre celui de l'agriculture et le dernier la faune maritime. Chacun fournit à l'autre, soit des outils, soit des céréales, soit du poisson.

Un 4e fait naufrage, il regarde comment les 3 s'organisent et dit, vous faites comment pour vous accorder, l'un doit fondre le minerai pour fabriquer les outils, l'autre attend les saisons, et lui, pêche tous les jours.

Etes vous sûr que votre système est équitable ? qu'est ce le mieux, aller pécher tous les jours ou rentrer dans la mine tous les jours ou attendre les saisons ? Etes vous certains de recevoir une juste récompense du travail fourni ?

Non lui répondent les 3 autres, c'est vrai, aller dans la mine, ce n'est pas juste, et devoir attendre les outils, ne l'est pas non plus, surtout que les saisons n'attendent pas.

Ainsi le 4e dit, alors créons nous une valeur d'échange commune, créons une monnaie. Voilà, j'ai un coffre contenant de l'or, établissons une monnaie basée sur sa valeur, afin d'avoir un commun accord. J'enterre le coffre, on y touche pas, puisque notre monnaie est la valeur d'échange.

Mais toi, lui disent les 3, tu seras payé comment ? Et bien, répond il, sur le taux d'intérêt puisque c'est mon or, la part que je gagne sera en fonction de ce que je vous ai prêter, comme ça moi aussi j'aurai de la monnaie et je pourrai manger du poisson et des céréales. D'accord lui disent les 3.

Mais voilà, viennent les tempêtes et il n'y a que du poisson à manger. Celui qui pêche veut bien lui donner, mais il dit si je te donne sans recevoir, comment après je vais faire pour payer mes hameçons auprès de celui qui est dans la mine ?

le 4e dit, vous vous inquiétez inutilement, vous n'avez qu'à venir me voir, et je vous prête de l'argent. Et les saisons passent, même le poisson et le minerais se fait rare. les 3 viennent et disent, on ne peut plus travailler pour rembourser.

le 4e dit, ah la la, qu'est ce que vous feriez sans moi, je vous l'ai dit, je sais comment faire, mon système est infaillible, c'est simple, dans ce cas, vous travaillez pour moi, et moi je verse un salaire.

Mais alors lui disent les 3 autres, cela veut dire que l’île t'appartient ?

Oui, lui dit le 4e, c'est normal puisque c'est mon or et non le vôtre.

Le plus malin des 3 se dit, et tu le savais dés le commencement n'est ce pas ? Il arrive à convaincre les 2 autres d'aller déterrer le coffre. Puisqu'il suffit d'avoir l'or, dans ce cas, nous te le prenons et toi, tu te débrouilleras pour manger.

Ils déterrent le coffre, l'ouvre et que découvrent-ils ? le coffre ne contient rien, il est vide.

Finalement, les 3 hommes chassèrent le 4e et se dirent, contentons nous de la mutualisation.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 23 Fév 2018, 15:31

Tonton a écrit:
Bé oui c'est ça le soucis Raziel,

Admettons tu empruntes 100 000 mais tu dois rembourser 200 000, le prêteur n'a pas besoin d'avoir 100 000 puisqu'il peut dire, oui, je les ai pas, c'est vrai, mais je les aurais une fois que je serai remboursé.

Et les calculs de notation se font comme ça, sur les capacités de remboursement. On ne demande pas que  le créditeur a les 10 000, on demande que le débiteur ait les 200 000.

Ainsi une banque par exemple, veut investir, dans son projet, il lui faut 100 000, ses prestataires vont demander, vous pouvez me le donner, elles disent, oui, dans x années. Tu comprends, c'est le taux d'intérêt qui devient valeur marchande.

3 hommes font naufrage. Chacun des 3 possèdent des connaissances d'exploitation. L'un connait l'exploitation des minerais, l'autre celui de l'agriculture et le dernier la faune maritime. Chacun fournit à l'autre, soit des outils, soit des céréales, soit du poisson.

Un 4e fait naufrage, il regarde comment les 3 s'organisent et dit, vous faites comment pour vous accorder, l'un doit fondre le minerai pour fabriquer les outils, l'autre attend les saisons, et lui, pêche tous les jours.

Etes vous sûr que votre système est équitable ? qu'est ce le mieux, aller pécher tous les jours ou rentrer dans la mine tous les jours ou attendre les saisons ? Etes vous certains de recevoir une juste récompense du travail fourni ?

Non lui répondent les 3 autres, c'est vrai, aller dans la mine, ce n'est pas juste, et devoir attendre les outils, ne l'est pas non plus, surtout que les saisons n'attendent pas.

Ainsi le 4e dit, alors créons nous une valeur d'échange commune, créons une monnaie. Voilà, j'ai un coffre contenant de l'or, établissons une monnaie basée sur sa valeur, afin d'avoir un commun accord. J'enterre le coffre, on y touche pas, puisque notre monnaie est la valeur d'échange.

Mais toi, lui disent les 3, tu seras payé comment ? Et bien, répond il,  sur le taux d'intérêt puisque c'est mon or, la part que je gagne sera en fonction de ce que je vous ai prêter, comme ça moi aussi j'aurai de la monnaie et je pourrai manger du poisson et des céréales. D'accord lui disent les 3.

Mais voilà, viennent les tempêtes et il n'y a que du poisson à manger. Celui qui pêche veut bien lui donner, mais il dit si je te donne sans recevoir, comment après je vais faire pour payer mes hameçons auprès de celui qui est dans la mine ?  

le 4e dit, vous vous inquiétez inutilement, vous n'avez qu'à venir me voir, et je vous prête de l'argent. Et les saisons passent, même le poisson et le minerais se fait rare. les 3 viennent et disent, on ne peut plus travailler pour rembourser.

le 4e dit, ah la la, qu'est ce que vous feriez sans moi, je vous l'ai dit, je sais comment faire, mon système est infaillible, c'est simple, dans ce cas, vous travaillez pour moi, et moi je verse un salaire.

Mais alors lui disent les 3 autres, cela veut dire que l’île t'appartient ?

Oui, lui dit le 4e, c'est normal puisque c'est mon or et non le vôtre.

Le plus malin des 3 se dit, et tu le savais dés le commencement n'est ce pas ? Il arrive à convaincre les 2 autres d'aller déterrer le coffre. Puisqu'il suffit d'avoir l'or, dans ce cas, nous te le prenons et toi, tu te débrouilleras pour manger.

Ils déterrent le coffre, l'ouvre et que découvrent-ils ? le coffre ne contient rien, il est vide.

Finalement, les 3 hommes chassèrent le 4e et se dirent, contentons nous de la mutualisation.

Excellente histoire !

La monnaie est un faux Dieu. Quand on creuse il n'y a rien.
Ses grands-prêtres sont les banquiers et la mentalité du taux d'intérêt.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Ven 23 Fév 2018, 17:32

Extrait de:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
La valeur des coquillages.

Il ne suffit pas d’un coquillage pour « faire » une monnaie. Une société – quelle qu’elle soit – qui entend faire d’un coquillage – quel qu’il soit – une monnaie fait subir à ce dernier une métamorphose. Cette métamorphose opère sur deux leviers simultanés et complémentaires. En premier lieu, elle réalise une valeur socialement et culturellement construite ; ce traitement passe le plus souvent, comme nous allons le voir, par une rareté, réelle ou artificiellement fabriquée. En second lieu, elle crée un code social sur lequel les acteurs sociaux s’entendent pour reconnaître à ce coquillage une certaine valeur ; c’est l’aspect que l’on pourrait dire fiduciaire, inhérent à toute monnaie. Nous ne confondons pas ici valeur et richesse, même si les deux, évidemment, sont intimement liées. Dans nos sociétés industrielles (i. e. dans le mode de production capitaliste), c’est le travail, et plus encore le surtravail, générateur de plus-value, qui produit la richesse. Dans les sociétés dont il est question ici, la logique en œuvre est de fabriquer de la valeur cristallisée dans des objets initialement communs pour en faire des objets précieux : les items supports de richesse ne sont pas des biens matériels ordinaires, mais des biens que l’on rend extra-ordinaires d’abord en les coupant de leur source de provenance puis en « fantasmant » leur origine. La valeur ainsi créée, nous la qualifierons, faute de meilleur terme, de symbolique. Le voyage, dès lors, sera constitutif de la valeur des coquillages faisant office de monnaies.
On le voit, rien n'a changé, hormis l'invention des intérêts et la pratique de l'usure.
Qu'il importe de ne pas confondre, intérêts et usure ce n'est absolument pas la même chose.



Hélas Raziel l'extrait de Vix Pervenit que tu cites ne figure pas dans l'Encyclique mais uniquement sur un seul site de propagande anticapitaliste:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sous le titre explicite:
Citation :
Mettre l'économie au service de l'émancipation de l'Homme
Suivi de:
Citation :
Partage des bénéfices et hausse du chômage.
[...]À partir du 18e siècle, les considérations économiques s’opposèrent aux considérations morales. Le 1er novembre 1745, en publiant l’encyclique Vix Pervenit, le Pape Benoît XIV réaffirma la doctrine de l’Église concernant l’usure : « L’espèce de péché appelé usure et dont le lieu propre est le contrat de prêt – dont la nature demande qu’il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu – consiste pour le prêteur à exiger – au nom même de ce contrat – qu’il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquent, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté. Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire.»[11] L’usure étant toujours considérée comme une rapine et une abominable extorsion, l’Église chrétienne et la loi pénale de l’ancien régime l’interdisaient et la condamnaient. Malgré son interdiction, des physiocrates et des philosophes des Lumières, tels que Diderot, D’Alembert et Turgot, prirent la défense de l’usure. En 1770, dans son « Mémoire sur les prêts d’argent »[12], Turgot prit publiquement position pour le prêt à intérêt en invoquant des arguments économiques. Il faudra attendre la Révolution française pour que les lois des 3 et 12 octobre 1789 abrogent la prohibition sur l’usure et autorisent le prêt à intérêt. En autorisant de s’enrichir avec l’usure, la Révolution permit d’inverser les rapports de pouvoir entre la bourgeoisie et la noblesse. [...]

La belle référence que voilà!

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 11:44

Roger76 a écrit:


Hélas Raziel l'extrait de Vix Pervenit que tu cites ne figure pas dans l'Encyclique mais uniquement sur un seul site de propagande anticapitaliste:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sous le titre explicite:
Citation :
Mettre l'économie au service de l'émancipation de l'Homme
Roger76, tu as tout Faux !

Tu es dans l'illusion de "google".
Je dispose d'une copie complète, en papier, de cette encyclique Vix Pervenit.

si tu as un peu d'argent, tu pourras vérifier l'épaisseur de tes préjugés en achetant l'édition originale.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Raziel le Dim 25 Fév 2018, 11:57, édité 2 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 11:53

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:


Hélas Raziel l'extrait de Vix Pervenit que tu cites ne figure pas dans l'Encyclique mais uniquement sur un seul site de propagande anticapitaliste:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sous le titre explicite:

Raziel a écrit:
Faux.

Tu est dans l'illusion de "google".
Je dispose d'une copie complète, en papier, de cette encyclique Vix Pervenit.

Peut-être le texte en entier ici.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 12:05

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:



Peut-être le texte en entier ici.

Cet extrait a l'air fidèle en effet.

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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Dim 25 Fév 2018, 17:32


Tu réponds à OlivierV que cet extrait a l'air fidèle?
Alors lis-le attentivement et en entier Raziel:

En effet cette Encyclique est bien traduite de l'italien, puisqu'à l'origine Benoît XIV s'adressait seulement aux Evêques italiens, mais elle est difficile à traduire et à interpréter!:

Citation :
L'espèce de péché appelé usure, et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger, au nom-même de ce contrat, qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté.
Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède la capital est illicite et usuraire.

Donc c'est toi qui as faux Raziel, ce n'est pas comme tu l'écris le prêt à intérêt qui est condamné mais bel et bien l'usure, et seulement l'usure, qui consistait alors à exiger par le contrat de prêt le remboursement d'un montant supérieur à la somme prêtée.

Le Pape rappelle bien que la nature du contrat de prêt "demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu".
Ce que le Pape condamne, et on ne peut être qu'en total accord, c'est que le prêteur exige qu'il lui soit rendu davantage que ce qu'il a prêté.

Qui donc a tout faux?

Citation :
Tout profit de cette sorte qui excède la capital est illicite et usuraire.

Il ne s'agit pas là des intérêts, qui sont légitimes, mais du remboursement du prêt.

Benoît XIV, tout comme de nos jours le Pape François, condamnent l'usure.
Pas le prêt à intérêts.
Et Benoît XIV parle même de tirer un intérêt légitime


Tu dis que tu as le texte entier?

Alors lis-le entièrement:


Citation :
9. En troisième lieu, il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils demandent pour la cession de ce même argent.
Mais toi tu affirmes:
j'ai mis un peu de temps à retrouver le TEXTE du pape Benoit qui interdit le prêt à intérêt.
Benoît XIV?
Précise donc où cela est dit.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 18:04

Roger76 a écrit:

Tu réponds à OlivierV que cet extrait a l'air fidèle?
Alors lis-le attentivement et en entier Raziel:

En effet cette Encyclique est bien traduite de l'italien, puisqu'à l'origine Benoît XIV s'adressait seulement aux Evêques italiens, mais elle est difficile à traduire et à interpréter!:

Citation :
L'espèce de péché appelé usure, et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger, au nom-même de ce contrat, qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté.
Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède la capital est illicite et usuraire.

Donc c'est toi qui as faux Raziel, ce n'est pas comme tu l'écris le prêt à intérêt qui est condamné mais bel et bien l'usure, et seulement l'usure, qui consistait alors à exiger par le contrat de prêt le remboursement d'un montant supérieur à la somme prêtée.

Le Pape rappelle bien que la nature du contrat de prêt "demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu".
Ce que le Pape condamne, et on ne peut être qu'en total accord, c'est que le prêteur exige qu'il lui soit rendu davantage que ce qu'il a prêté.

Qui donc a tout faux?

Citation :
Tout profit de cette sorte qui excède la capital est illicite et usuraire.

Il ne s'agit pas là des intérêts, qui sont légitimes, mais du remboursement du prêt.

Benoît XIV, tout comme de nos jours le Pape François, condamnent l'usure.
Pas le prêt à intérêts.
Et Benoît XIV parle même de tirer un intérêt légitime


Tu dis que tu as le texte entier?

Alors lis-le entièrement:


Citation :
9. En troisième lieu, il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils demandent pour la cession de ce même argent.

J'avoue avoir du mal à saisir la nuance. Dans les deux cas il est bien question de payer plus que ce qu'on a reçu en prêt...
Mais toi tu affirmes:
j'ai mis un peu de temps à retrouver le TEXTE du pape Benoit qui interdit le prêt à intérêt.
Benoît XIV?
Précise donc où cela est dit.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 18:28

Roger76 a écrit:
Tu réponds à OlivierV que cet extrait a l'air fidèle?
Alors lis-le attentivement et en entier Raziel:

En effet cette Encyclique est bien traduite de l'italien, puisqu'à l'origine Benoît XIV s'adressait seulement aux Evêques italiens, mais elle est difficile à traduire et à interpréter!:
Citation :
L'espèce de péché appelé usure, et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger, au nom-même de ce contrat, qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté.
Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède la capital est illicite et usuraire.
Donc c'est toi qui as faux Raziel, ce n'est pas comme tu l'écris le prêt à intérêt qui est condamné mais bel et bien l'usure, et seulement l'usure, qui consistait alors à exiger par le contrat de prêt le remboursement d'un montant supérieur à la somme prêtée.
Le Pape rappelle bien que la nature du contrat de prêt "demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu".
Ce que le Pape condamne, et on ne peut être qu'en total accord, c'est que le prêteur exige qu'il lui soit rendu davantage que ce qu'il a prêté.

Qui donc a tout faux?
Citation :
Tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire.

Il ne s'agit pas là des intérêts, qui sont légitimes, mais du remboursement du prêt.

Benoît XIV, tout comme de nos jours le Pape François, condamnent l'usure.
Pas le prêt à intérêts.
Et Benoît XIV parle même de tirer un intérêt légitime

Tu dis que tu as le texte entier?
.

Comme tu n'as pas mis de lunettes sur ton cerveau, tu es capable de lire toi-même, sans comprendre.

Benoit XIV a écrit:
Tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire.

Est usuraire tout contrat ou le remboursement excède le capital.

Le prêt à taux zéro est donc autorisé, et pas le prêt à intérêt, qui est usure par nature.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 19:28

Il est écrit:

"
Citation :
s'autorisant du prêt même, qui par sa nature demande qu'on rende seulement autant qu'on a reçu, exige qu'on lui rende plus qu'on a reçu et soutient conséquemment qu'il lui est dû, en plus du capital, quelque profit, en considération du prêt même. C'est pour cette raison que tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire."

Une phrase citée isolément de son contexte c'est de la perversion.

On pourrait de la sorte affirmer que le Pape aurait dit:
"le capital est illicite"
Tu fais ici très exactement ce que font ceux qui citent "Jésus a dit" en citant un verset extrait d'une parabole, ou telle partie de verset biblique ou coranique dans le but de leur faire dire l'opposé.

Mais oui Benoît XIV a bien écrit " le capital est illicite" mais il n'a pas écrit que cela.

Alors dis—nous donc où il est écrit " il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, à condition que cela soit à taux d'intérêt nul""
Je ne dis plus rien tant que tu n'auras pas précisé où le Pape interdit les intérêts et n'autorise que le prêt à) taux zéro?

Tu maintiens avec obstination:
Est usuraire tout contrat ou le remboursement excède le capital.
Le prêt à taux zéro est donc autorisé, et pas le prêt à intérêt, qui est usure par nature.
Tu te contredis en deux affirmations de suite dont la seconde est en partie fausse.
Le Pape ne parle aucunement de prêt à taux zéro, il autorise le prêt à intérêt légitime, lequel n(est pas usuraire.
D'où tiens-tu que le prêt à intérêt est usure par nature?
Arrête tes divagations trompeuses.
Tu extrapoles, tu coupes, et tu fais croire que le Pape aurait dit autre chose que ce qu'il a dit.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 25 Fév 2018, 20:11

Roger76 a écrit:

Tu maintiens avec obstination:
Est usuraire tout contrat ou le remboursement excède le capital.
Le prêt à taux zéro est donc autorisé, et pas le prêt à intérêt, qui est usure par nature.  


Dans son encyclique Vix Pervenit, le pape écrit, dès 1745

Benoit XIV a écrit:
L'espèce de péché appelé usure, et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger, au nom-même de ce contrat, qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté.
Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire.

Si tu empruntes un capital K, remboursable sans intérêt sur n années, ta mensualité sera de K/(n*12)
C'est ce qu'on appelle un prêt à taux zéro, qui est autorisé. En effet K/(n*12) * 12*n correspond à autant que K.

Si tu empruntes un capital K, avec un taux actuariel de i%/an, pendant n années, ta mensualité sera supérieure à K/(n*12)
La formule est plus compliquée : mensualité = K * Im /(1-(1+Im)^-(n*12)) où Im est le taux actuariel mensuel Im=(1+i%)^(1/12)-1

La différence entre les deux mensualités est l'intérêt pur.

L'écart entre les deux calculs de mensualités, multiplié par 12n, est ce qui excède le capital de départ.

C'est la partie usuraire du contrat de prêt à i%.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Dim 25 Fév 2018, 21:55

Sujet ouvert: Le Pape rejette la pratique de l'usure

Ce qui est réel.
Mais le Pape justifie l'intérêt légitime!

Citation :
Si tu empruntes un capital K, avec un taux actuariel de i%/an, pendant n années, ta mensualité sera supérieure à K/(n*12)
La formule est plus compliquée : mensualité = K * Im /(1-(1+Im)^-(n*12)) où Im est le taux actuariel mensuel Im=(1+i%)^(1/12)-1
Tu te plantes: à chaque mensualité on paie à la fois une partie du prêt et des intérêts.
Tous comptes faits on ne rembourse pas un sou de plus que ce qui a été prêté, il n'y a usure que si le taux est excessif ou si on doit rembourser plus que le montant prêté..

Où as-tu déniché des bévues pareilles?
Dans "Mathématiques pour les nuls"?
Tu te prends les pieds dans le tapis.
Tu confonds, et manifestement tu le fais avec intention de tromperie, mensualité, remboursement du capital, et intérêts dus.
Tes formules ne sont là que pour noyer le poisson.
Tu ne nous indiques toujours pas où Benoît XIV interdit l'intérêt dans les prêts?

Citation :
En 1745, il est demandé au pape Benoît XIV si la ville de Vérone peut emprunter à 4%. En réponse, dans l’encyclique Vix pervenit, le pape rappelle que l’usure est interdite quel que soit son taux : dans un contrat de mutuum (prêt de consommation) on ne peut pas exiger de récupérer plus d’argent qu’on en a prêté, même une somme modeste, à cause même de ce prêt. Cet enseignement est traditionnel car l’argent n’est pas productif en soi ; il ne peut pas être loué (il est fongible) et donc on ne peut, sans injustice, récupérer plus qu’on a prêté car on n’a pas travaillé pour cela. L’argumentation lie la propriété et le travail : si on n’est plus propriétaire de l’argent qu’on a prêté et qu’on ne peut pas le faire travailler pour soi.
Cela n’empêche pas qu’il puisse exister des titres extrinsèques (hors de la nature même du contrat) au contrat de prêt d’argent qui créent une raison très juste et très légitime d’exiger, suivant les formalités ordinaires, quelque chose en plus du capital dû à cause du prêt. Ces raisons extrinsèques sont le damnus emergens (préjudice qui naît à cause du prêt qui a démuni le prêteur), le lucrum cessans (perte de possibilités de gains qui auraient été possibles si le prêteur avait gardé son argent) et le periculum sortis (risque de ne pas être remboursé à temps). Ces arguments font de l’intérêt une compensation et non pas un gain en soi et c’est ce gain que condamne l’Eglise.

Avec Paul VI, puis les papes qui suivront, la critique ne porte plus sur le prêt à intérêt mais sur la « grande finance », la spéculation, la [......] des taux de change… La question éthique n’est plus sur la légitimité de l’intérêt mais davantage sur son taux, sur l’exploitation des plus vulnérables qu’il induit…
35
Le nouveau droit canon de 1983 suit cette évolution. Il ne parle plus du tout des interdits concernant le prêt à intérêt ou l’usure, au contraire : il demande aux institutions ecclésiastiques de bien gérer leurs comptes et, pour ce faire, de placer leur argent avec intérêts (canons 1284, 6°; 1294, 2°; 1305). La perception d’un intérêt est devenue un critère de bonne gestion, d’efficacité et donc un élément positif. L’Eglise est ainsi entrée dans la « modernité » et l’ère de l’efficacité de gestion que représente la nécessité de rémunérer le capital et de ne pas le laisser oisif.
Le catéchisme de l’Eglise catholique, dans sa version définitive, ne fait aucune référence au placement à intérêt. Une seule allusion à la question figure au n°2449 où l’on attribue à l’Ancien Testament l’interdit du prêt à intérêt qu’on rattache ainsi aux œuvres de miséricorde que doit faire le chrétien. Le sujet est vraiment renvoyé au passé, même si les œuvres de miséricorde sont toujours d’actualité, mais elles ne prennent plus la même forme.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Dim 25 Fév 2018, 23:49

Citation :
Le Pape rejette la pratique de l'usure

Et le Pape François a de bons motifs de le faire.

Voyons donc:
Montant du prêt 100 000 euros
Durée 10 ans
Taux 1,0 %
Mensualité calculée, qui comprend une part de remboursement et une part d'intérêt: 876,04 euros hors assurance.
Coût total du crédit 5 124, 95 euros.
Vous pouvez vérifier.

Tu appelles ça de l'usure, disposer tout de suite des 100 000 euros qui te manquent pour acheter ta bicoque au lieu de payer un loyer de 800 euros dont tu ne reverras pas un centime puisque le propriétaire se met ton loyer dans la poche… et renâcle à faire les réparations nécessaires?

Autre formule:
On paie 1,0 % soit 1 000 euros d'intérêt par an et on rembourse les 100 000 euros à l'échéance, coût total du prêt 10 000 euros.
C'est bien moins pratique.
C'est là ce qui se pratiquait, avec de plus des taux jusqu'à des 15 voire 18 %.
(Je ne blague pas; j'ai "prêté" autrefois des francs à la Caisse Nationale des Autoroutes à ce taux là.
Puisqu'elle empruntait en proposant ce taux de 18 %.
C'était remboursable à échéance)…

Qui est gagnant?
Le prêteur? Ou l'emprunteur?
Avec la CNA c'est moi qui y ai gagné pas la CNA.
Je n'ai en rien exigé que la CNA me rembourse plus que le montant nominal initial.
Qu'elle ait emprunté à un taux excessif c'est son affaire: quand elle a émis ses obligations les taux usuels étaient de 16 à 17 % pas plus.

Eh oui ce n'est pas toujours le toréador ou le banquier qui gagne.

Ai-je été un usurier?
Pas du tout, la CNA à l'échéance ne m'aurait remboursé que le montant nominal de l'obligation, pas un sou de plus...
Moi j'ai vendu bien plus cher que je n'avais acheté.
Je n'y suis pour rien, c'est le marché qui fait les prix.
Un objet a une forme une masse une couleur une saveur et bien d'autres caractéristiques, il n'a pas de prix ou de valeur en lui-même, il n'a de valeur que le prix qu'un acheteur est disposé à payer pour l'acquérir.
C'est l'acheteur qui fait le prix pas le vendeur.
C'est la même réalité en finances.
S'il n'y avait pas de drogués pour acheter le kilo de cocaïne serait au prix du kilo de clous.

Moralement parlant, que des usuriers dépouillent les paysans de la botte de la Péninsule c'est scandaleux, là oui il s'agit d'usure et de spoliation, pas besoin d'une Encyclique d'un autre siècle pour condamner de tels agissements.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 26 Fév 2018, 00:23

Roger76 a écrit:
Citation :
Le Pape rejette la pratique de l'usure  

Et le Pape François a de bons motifs de le faire.

Voyons donc:
Montant du prêt 100 000 euros
Durée 10 ans
Taux 1,0 %


Il s'agit d'ailleurs grosso modo du taux long terme actuel. Donc pas de gagnant pas de perdant stricto sensus.

La prime correspond au risque particulier du crédit ainsi qu'à la valorisation dans le futur du même montant en €.

Tout n'est pas qu'usure dans le monde. Quand on accepte l'argent cela implique mathématiquement des conséquences.

Pour justement que le prêt soit 'fair', c'est à dire équilibré pour les 2 parties, le préteur et l'emprunteur.

Après on pourrait parler d'un monde sans argent, sans propriété, aux ressources illimitées, ce n'est pas le cas pour l'instant.

Nous sommes à l'air de l'économie, comme de tout temps d'ailleurs, les ressources sont limitées donc on économise et on priorise.

L'argent n'est qu'un moyen pour faire et non une fin en soi afin de glorifier l'égo. L'argent a été sorti du temple et non du monde.

C'est cela le motus vivendi des chrétiens de nos jours. Bon après je sais certains disent que l'argent vient du ciel

Tiens au fait si j'emprunte 100 000 euros à 1% et que je le place en action avec des taux de rendement supérieurs, est ce de l'usure ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Lun 26 Fév 2018, 12:23

Salut brigit^^

Heureux de te retrouver.

N'essaye pas d'emprunter 100 000 euros à 1 %, ce n'est possible que dans l'immobilier: le prêteur, une banque en ce cas, prend un risque non nul, le risque que tu ne payes pas.
Il ajoute donc à ta charge une assurance à 0,3 %.
C'est là que je tique, puisque de toute façon si tu ne rembourse pas il se paye en faisant vendre ta bicoque aux enchères.
Des enchères truquées...
Ce qui s'est produit à grande échelle avec la crise des subprimes de triste mémoire (en anglais : subprime mortgage crisis).

En gros, on prêtait des dollars à des emprunteurs qui n'étaient pas en mesure de rembourser, ils n'en avaient pas les moyens.
Mais le démarcheur déclarait comme cadre supérieur en entreprise un ouvrier ou une employée de maison.
Qui plus est le prêteur titrisait ces créances plus que douteuses, on savait que l'emprunteur ne pourrait pas payer, pour vendre ces titres sur les marchés financiers.
Là il y a eu "usure" délibérée, le Pape Benoît XIV ne pouvait pas prévoir dans sa définition de l'usure ce genre d'arnaque.

Les emprunteurs se sont retrouvés à la rue, SDF, et les acheteurs de créances ont vu leurs titres fondre comme neige sous la pluie.

Aussi je te déconseille d'emprunter ne serait-ce que 1 000 euros pour acheter des actions en bourse.
Quand une action te rapportera plus que 1 % de son prix de revient en dividendes tu pourras clamer que tu as bien misé.
A ce propos, les dépôts de bilan et les mises en liquidation judiciaire sont quotidiens.
Dans une liquidation judiciaire le peu d'avoirs va en priorité aux salariés qui n'ont pas reçu leurs salaires, c'est bien, puis le reste s'il y a reste aux fournisseurs.
Toi, actionnaire, tes actions ne valent même plus le prix du papier, il n'y a plus de papier, mais tu dois payer les intérêts et rembourser ton emprunt.

Ce n'est pas de l'usure, rassure-toi, il n'y a pas péché, tu as spéculé et perdu.
La spéculation c'est mal vu aussi des églises...

Tu n'as plus que tes beaux yeux pour pleurer misère, ce serait bien triste pour nous tous.

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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Lun 26 Fév 2018, 14:51


La Croix

LOUP BESMOND DE SENNEVILLE , le 02/12/2011 à 18h40
Le crédit dans les trois monothéismes

Le prêt d’argent est l’objet d’une attention spéciale de la part du judaïsme, du christianisme et de l’islam, qui mettent en garde contre ses dérives, particulièrement d’actualité en ces temps de crise. Explication.
Qu’en dit la Bible ?
Dans le Livre de l’Exode, Yahvé ordonne à Moïse : « Si tu prêtes de l’argent à un compatriote, à l’indigent qui est chez toi, tu ne te comporteras pas envers lui comme un prêteur à gages, vous ne lui imposerez pas d’intérêts » (Ex 22, 24).
Dans le Deutéronome, le législateur biblique va même plus loin : « Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, qu’il s’agisse d’un prêt d’argent, ou de vivres, ou de quoi que ce soit, dont on exige intérêt. À l’étranger, tu pourras prêter à intérêt, mais tu prêteras sans intérêt à ton frère, afin que Yahvé ton Dieu te bénisse en tous tes travaux, au pays où tu vas entrer pour en prendre possession » (Dt 23, 20-21).
Pour le recteur de l’Institut catholique de Toulouse, Mgr Pierre Debergé (1), il s’agit surtout, pour le législateur de l’époque, d’empêcher que les pauvres d’Israël ne soient à la merci de leurs créanciers, « et de tout faire pour casser la chaîne fatale de l’endettement ».
Enfin, le Lévitique fixe encore de nouvelles normes. « Si ton frère a des dettes et s’avère défaillant à ton égard, tu le soutiendras, qu’il soit un émigré ou un hôte, afin qu’il puisse survivre à tes côtés. Ne retire de lui ni intérêt ni profit ; c’est ainsi que tu auras la crainte de ton Dieu, et que ton frère pourra survivre à tes côtés. Tu ne lui donneras pas d’argent pour en toucher un intérêt, tu ne lui donneras pas de ta nourriture pour en toucher un profit » (Lv 25, 35-37), peut-on y lire.
[…]


« L’interdiction des prêts avec intérêt était le signe que les enfants d’Israël ne pouvaient être victimes de leurs frères et de leur soif de posséder. Comme peuple élu, ils devaient former une communauté où l’on s’entraidait », analyse Mgr Pierre Debergé.
[…]
L’Église depuis ses origines interdit clairement les pratiques usuraires, qui exploitent la situation de ceux qui sont dans le besoin. L’usure est condamnée par plusieurs conciles, dont Latran en 1179.
Le récent Catéchisme de l’Église catholique dénonce encore « les systèmes financiers abusifs sinon usuraires » entre États, ainsi que les trafiquants, « dont les pratiques usurières et mercantiles provoquent la faim et la mort ». La question posée par les théologiens dès le Moyen Âge est de savoir si réclamer plus qu’on ne donne dans le cadre d’un prêt relève ou non de l’usure.
C’est ce que pense par exemple le pape Urbain III, quand, en 1187, il condamne toute forme d’intérêt en référence à Luc 6, 35 : « Prête gratuitement, n’espère rien en retour. » Les théologiens reprennent également l’argument d’Aristote selon lequel l’argent qui n’est pas une chose vivante ne peut engendrer.
L’interdiction du prêt à intérêt est encore rappelée en 1745 dans l’encyclique Vix pervenit, dans laquelle Benoît XIV condamne un prêt à 4 % contracté par la ville de Vérone au début des années 1730. Par la suite, le Magistère n’est jamais revenu sur cette condamnation.
Entre-temps, les théologiens scolastiques ont identifié quatre cas dans lesquels des prêts peuvent être rémunérés, en distinguant le versement d’un intérêt et la compensation d’un éventuel dommage ou d’un risque. La légitimité d’un intérêt en tant que prestation d’un service rendu fit certes son apparition dans le code de droit canonique de 1917, mais ne fut pas reprise dans la version de 1983.
La doctrine diffère chez les protestants, puisque, au XVIe siècle, Calvin fut le premier, en s’appuyant sur un passage de l’Évangile selon saint Luc (4, 34-35), à distinguer les « prêts de secours », qui doivent toujours être gratuits, et les « prêts de production ». Le premier est l’équivalent du crédit à la consommation ; le second, du crédit aux entreprises.
Le péché d’usure est alors commis lorsque le prêteur se sert de la misère des plus pauvres pour en tirer un bénéfice financier. En revanche, si le prêteur prend des risques, Calvin considère normal qu’il soit rémunéré. Calvin estime surtout que, comme n’importe quelle marchandise, l’argent est productif et qu’il est donc légitime que le créancier reçoive sa part de cet enrichissement.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 26 Fév 2018, 23:22

Roger76 a écrit:
Citation :
Le Pape rejette la pratique de l'usure  

Et le Pape François a de bons motifs de le faire.

Voyons donc:
Montant du prêt 100 000 euros
Durée 10 ans
Taux 1,0 %
Mensualité calculée, qui comprend une part de remboursement et une part d'intérêt: 876,04 euros hors assurance.
Coût total du crédit 5 124, 95 euros.
Vous pouvez vérifier.

Tu appelles ça de l'usure, disposer tout de suite des 100 000 euros qui te manquent pour acheter ta bicoque au lieu de payer un loyer de 800 euros dont tu ne reverras pas un centime puisque le propriétaire se met ton loyer dans la poche… et renâcle à faire les réparations nécessaires?



Oui !

Les banquiers fabriquent de la fausse monnaie et créent de l'inflation quand ça les arrange, et la réduisent au minimum quand ça les arrange aussi.
Les taux du crédit fluctuent en continu au dessus de cette ligne d'inflation.

Ils ont successivement remplacé la monnaie métallique qui a empêché toute inflation pendant 1000 ans, et on iventé par la suite
les titres papier, les assignats, le papier monnaie, puis la monnaie électronique. Des start-up banquières nous proposent aujourdh'ui le bitcoin !

1%, c'est plus que zéro.   1% > 0%

Le seul prêt autorisé est celui qui n'a pas d'intérêt, comme le dit si clairement Benoit XIV.

CQFD
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mar 27 Fév 2018, 15:51


Citation :
Le seul prêt autorisé est celui qui n'a pas d'intérêt, comme le dit si clairement Benoit XIV.

Cite-nous donc où c'est écrit?

Tu pédales dans la schizophrénie paranoïde de la théorie du complot

Moi je cite textuellement:

Citation :
[...]
9. En troisième lieu, il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils demandent pour la cession de ce même argent. Ces explications contribuent beaucoup, non seulement à éviter les scrupules et les anxiétés de conscience, mais encore à prouver au for extérieur le contrat qui a eu lieu. Elles ferment aussi la porte aux discussions qu'il faut quelquefois soulever pour voir clairement si un placement d'argent qui paraît avoir été fait dans les règles renferme néanmoins une usure réelle, dissimulée.
[...]
Il est bien écrit:
confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, tout en se préservant de la souillure du péché de l'usure

C'est dans le texte de Benoît XIV.


Je te rappelle tout simplement qu'à la suite de la première guerre mondiale en Allemagne il fallait une brouette d'argent, du vrai pas des titres bidon, pour aller acheter son pain. Les timbres-poste émis en Allemagne étaient libellés en millions de marks.

Le plan Marshall a été un programme américain de prêts accordés aux différents États de l'Europe pour aider à la reconstruction des villes et des installations bombardées lors de la Seconde Guerre mondiale. Ces prêts étaient assortis de la condition d'importer pour un montant équivalent d'équipements et de produits américains. En quatre ans, les États-Unis versent à l'Europe 16,5 milliards de dollars.

La France a reçu 2713 millions de dollars dont 2488 en dons et 225 en prêts.

La contrepartie a hélas fait sombrer quelques industries françaises, la désindustrialisation de la Franc n'est pas totalement imputable à la crainte de la CGT dans les usines.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 27 Fév 2018, 20:00

Roger76 a écrit:

Moi je cite textuellement:

Citation :
[...]
9. En troisième lieu, il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils demandent pour la cession de ce même argent. Ces explications contribuent beaucoup, non seulement à éviter les scrupules et les anxiétés de conscience, mais encore à prouver au for extérieur le contrat qui a eu lieu. Elles ferment aussi la porte aux discussions qu'il faut quelquefois soulever pour voir clairement si un placement d'argent qui paraît avoir été fait dans les règles renferme néanmoins une usure réelle, dissimulée.
[...]
Il est bien écrit:
[u]confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, tout en se préservant de la souillure du péché de l'usure
ns les usines.

Je cite tout aussi textuellement

Citation :
10. En quatrième lieu, Nous vous exhortons à ne point accueillir les discours déplacés de ceux qui disent sans cesse qu'aujourd'hui la controverse sur les usures n'est qu'une dispute de mots, vu que l'on retire ordinairement profit de l'argent cédé à autrui d'une manière quelconque. Il suffit pour voir clairement à quel point cela est faux et éloigné de la vérité de considérer que la nature d'un contrat est tout à fait différente et distincte de la nature d'un autre contrat et qu'il y a pareillement une grande différence entre les conséquences des contrats qui sont opposés entre eux. En effet, il y a une différence évidente entre le revenu qu'on tire de l'argent légitimement et qui, pour cette raison, peut être gardé devant tout tribunal, et entre le revenu qu'on tire de l'argent illégitimement, et dont pour cette raison, le for extérieur et le for de la conscience ordonnent la restitution. Il est donc certain qu'on a tort de dire que la question proposée, de nos jours sur les usures est une question vaine et frivole, parce que l'on tire ordinairement profit de l'argent cédé à autrui.

En racontant n'importe quoi sur la schizophrénie et la théorie du complot, tu contreviens à la phrase en bleu, qui explique
que la controverse est véritable et justifiée.

Dis-moi donc : tu empruntes 100.000 euros, 10 ans , 1%, ça fait une mensualité de 875€, soit 5101€ d'intérêts.

Or, ce type de contrat prend à tout casser 3 heures de travail à un banquier.

Le reste est automatique, prélèvements etc.... allez je suis sympa, je reconnais un coût technique de 20 centimes par prélévement automatique....


Dis-moi donc si c'est CHER ou pas CHER ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mar 27 Fév 2018, 23:35

Les intérêts que l'on doit payer ne sont en rien destinés à payer le banquier, pour se payer il a bien d'autres moyens et il en fait usage.

3 heures de travail à un banquier ou 30 cela n'a rien à voir avec les intérêts, quant au prélèvement automatique il est sans frais.

Dis-moi, payer 800 euros de loyer par mois, près de 10 000 euros par an, à ton propriétaire qui a investi 150 000 euros gagnés sur d'autres appartements loués au prix fort plus 100 000 euros d'emprunt qui lui coûteront 5101 euros en dix ans, ce n'est pas cher payer pour te retrouver SDF le jour où il fera saisir tes meubles par huissier puis te fera expulser en impayés de loyer?

C'est du masochisme.

Benoît XIV a écrit dans un contexte très particulier: un emprunt de la ville à 4 % était-il usurier ou non?
Car c'est la question qui lui était posée.

Le Pape François lui condamne l'usure, qui étrangle les pauvres sans travail du Sud depuis que sévit la crise économique en Italie.
Et cela se pratique entre riches italiens de Milan et paysans ruinés du Sud.
Et il ne condamne que la pratique usuraire pas le prêt à intérêt.

De toute façon il y a des millénaires que Homo est sorti de ses cavernes pour inventer le troc, impraticable de nos jours.
L'argent n'est qu'un moyen pratique de faciliter le troc, en attribuant une valeur marchande, estimée en argent, à un bien ou un service.

L'intérêt que tu aurais à payer en faisant un emprunt immobilier pour devenir propriétaire de ta bicoque c'est la valeur du service rendu en te permettant de devenir propriétaire au lieu de tez faire plumer à vie par ton propriétaire-loueur.
Au fait, sais-tu pourquoi Caïn a tué son frère?
Pour une affaire d'offrande agréée ou pas agréée?
Que nenni.

Caïn était le nomade-éleveur, son frère lui était sédentarisé propriétaire de ses champs.
Abel a dû refuser à son frère nomade de laisser boire ses bêtes à son puits.
Du moins on peut le supposer puisque ce genre de conflit se répétera depuis la Préhistoire jusqu'à nos temps dts modernes et pire encore dans un avenir très proche.
L'argent l'inflation les taux les banquiers n'y ont qu'un rôle très secondaire.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 28 Fév 2018, 08:12

Roger76 a écrit:
Les intérêts que l'on doit payer ne sont en rien destinés à payer le banquier, pour se payer il a bien d'autres moyens et il en fait usage.

3 heures de travail à un banquier ou 30 cela n'a rien à voir avec les intérêts, quant au prélèvement automatique il est sans frais.

Dis-moi, payer 800 euros de loyer par mois, près de  10 000 euros par an, à ton propriétaire qui a investi 150 000 euros gagnés sur d'autres appartements loués au prix fort plus 100 000 euros d'emprunt qui lui coûteront 5101 euros en dix ans, ce n'est pas cher payer pour te retrouver SDF le jour où il fera saisir tes meubles par huissier puis te fera expulser en impayés de loyer?

C'est du masochisme.

Benoît XIV a écrit dans un contexte très particulier: un emprunt de la ville à 4 % était-il usurier ou non?
Car c'est la question qui lui était posée.

Le Pape François lui condamne l'usure, qui étrangle les pauvres sans travail du Sud depuis que sévit la crise économique en Italie.
Et cela se pratique entre riches italiens de Milan et paysans ruinés du Sud.
Et il ne condamne que la pratique usuraire pas le prêt à intérêt.

De toute façon il y a des millénaires que Homo est sorti de ses cavernes pour inventer le troc, impraticable de nos jours.
L'argent n'est qu'un moyen pratique de faciliter le troc, en attribuant une valeur marchande, estimée en argent, à un bien ou un service.

L'intérêt que tu aurais à payer en faisant un emprunt immobilier pour devenir propriétaire de ta bicoque c'est la valeur du service rendu en te permettant de devenir propriétaire au lieu de tez faire plumer à vie par ton propriétaire-loueur.
Au fait, sais-tu pourquoi Caïn a tué son frère?
Pour une affaire d'offrande agréée ou pas agréée?
Que nenni.

Caïn était le nomade-éleveur, son frère lui était sédentarisé propriétaire de ses champs.
Abel a dû refuser à son frère nomade de laisser boire ses bêtes à son puits.
Du moins on peut le supposer puisque ce genre de conflit  se répétera depuis la Préhistoire jusqu'à nos temps dts modernes et pire encore dans un avenir très proche.
L'argent l'inflation les taux les banquiers n'y ont qu'un rôle très secondaire.

J'ai beau chercher, je ne vois aucun intérêt à être propriétaire. Un jour ou l'autre je disparaîtrai et quand bien même j'aurais des enfants, à moins de n'en avoir qu'un seul, la maison ne servira pas à grand chose.

Surtout que les maisons d'aujourd'hui, et je compte là dedans les maisons construites depuis la seconde guerre mondiale, sont rapidement vétustes, sauf à y investir de fortes sommes pour les garder en bon état de conservation.

Et il y a autant de risques de se retrouver à la rue qu'un locataire. Pour peux que tu perdes tes revenus, tu peux tout aussi bien te faire saisir tes biens.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 28 Fév 2018, 16:15

Ça dépend Oliver de l'endroit où tu te trouves.

Dans certaines régions, les loyers sont si importants, si élevés que la pertes d'argent est bien supérieure à la perte sur le bien immobilier.

Il faut par contre faire attention à l'argent perdu après succession. Peut être le mieux est de vendre puis une fois à la retraire, s'expatrier dans une région où les loyers sont pas élevés. En général, en France, les régions qui ont des loyers moins élevés offrent moins de possibilité d'emplois. Mais une fois retraité, ce n'est pas un soucis.
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Le Pape rejette la pratique de l'usure
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