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 Le Pape rejette la pratique de l'usure

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Raziel

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MessageSujet: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Fév 2018, 18:47

Rappel du premier message :

03/02/2018

Le Pape rappelle la position éternelle de l'Eglise vis à vis de la création d'argent par l'argent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même si les chrétiens sont divisés là dessus, parce que bon nombre d'entre eux travaillent dans leur entreprise
à assurer le rendement financier de leurs actions, pour le plus grand bénéfice des actionnaires,
peu importe ce qu'ils disent ou ce qu'ils font.

Le catholicisme est ainsi fait : un millard de chrétiens ne sauront changer la catholicité.

sus à l'usure !!
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Tonton




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 28 Fév 2018, 16:15

Ça dépend Oliver de l'endroit où tu te trouves.

Dans certaines régions, les loyers sont si importants, si élevés que la pertes d'argent est bien supérieure à la perte sur le bien immobilier.

Il faut par contre faire attention à l'argent perdu après succession. Peut être le mieux est de vendre puis une fois à la retraire, s'expatrier dans une région où les loyers sont pas élevés. En général, en France, les régions qui ont des loyers moins élevés offrent moins de possibilité d'emplois. Mais une fois retraité, ce n'est pas un soucis.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 28 Fév 2018, 16:53

Ton raisonnement serait tout autre OlivierV, du moins je l'espère, si tu avais quatre enfants dont un qui risque d'être mis au chômage sans espoir de retrouver un job vu son âge, alors qu'il a deux enfants à charge, et deux qui jusqu'à présent sont assurés de ne pas perdre leur job mais gagnent à peine de quoi vivre.

J'ai galéré 12 ans pour enfin gagner de quoi vivre correctement.
Nos quatre enfants sont majeurs mais mon épouse et moi sommes toujours responsables de leur devenir et, à travers eux, du devenir de leurs dix enfants.

C'est pour cela que j'ai emprunté pour construire notre maison, d'abord pour les loger, et plus tard pour leur transmettre ce que j'ai gagné honnêtement par mon travail.

Si nous avions loué au lieu de construire, je ne dis pas qu'ils devraient emprunter pour payer notre inhumation à notre départ de ce monde, mais cela se voit, des héritiers qui renoncent à leur héritage parce qu'ils n'ont pas de quoi payer les dettes de leurs parents, c'est légal.
Les deux tiers des foyers français sont propriétaires de leur logement, l'INSEE ne précise pas s'ils ont eu recours à un prêt immobilier, c'est probable, il faut être taré ou milliardaire pour accéder à la propriété de son habitation sans souscrire un emprunt.

Au fait, avant de construire j'ai été locataire, en HLM, dans un quartier en centre ville tout à fait correct.
Mais mon salaire ayant progressé j'ai choisi de construire pour laisser mon HLM à qui en aurait besoin..
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 28 Fév 2018, 16:58


La condamnation de l'usure ne date que de l'Eglise médiévale, mais elle a alors été radicale. Établie sur un fond biblique bien faible, elle a été fondée surtout sur des thèses et des verdicts d’ordres économique et moral. Elle s'est accompagnée toutefois d'une pratique souple, notamment pour les marchands, en tenant compte des évolutions et des exigences du marché, et de la réalité économique.

La condamnation radicale de l'usure par l'Eglise médiévale s'est basée surtout sur des raisonnements et des jugements moraux hostiles à l’argent qui stagne et n’irrigue pas.
La condamnation du prêt à intérêt par l’Eglise médiévale est un phénomène qui nous interroger encore. D’une part, pour son époque. Car elle a eu lieu dans une économie extrêmement créative, celle du Moyen Age italien, qui a inventé la banque et la finance. D’autre part, parce qu'elle a conduit à un changement de position majeur, en apparence, dans l’enseignement de l’Eglise. La condamnation générale et systématique de l’intérêt, appelé usure en latin n’est pas si ancienne. La tradition chrétienne avait depuis longtemps désapprouvé cette "usure’" mais elle n’en faisait pas un thème important, du moins pour les laïcs. Le changement a eu lieu vers 1200 : elle est alors devenue un péché majeur, juste après l’hérésie.

En outre elle est restée condamnée au moins dans son principe jusqu’au début du XIXème siècle. Encore en 1745 l’encyclique Vix pervenit de Benoît XIV condamnait "l’usure" comprise comme le simple fait pour un prêteur d’exiger quelque chose de plus que la somme prêtée.
Comme on voit, c’est le fait même de l’intérêt qui est ainsi visé, pas un niveau excessif comme dans le sens actuel du mot usure. Mais la condamnation ne visait pas le profit d’entreprise, ou la participation à un projet avec les risques correspondants, ou tout investissement en fonds propres, bref tout ce qui comme dit saint Thomas d’Aquin « participe à ses risques et périls au commerce du marchand et au travail de l’artisan » car alors il est « en droit de réclamer, comme une chose lui appartenant, une part du bénéfice ». Il en est de même avec le loyer d’un immeuble.

Le fondement de cette condamnation dans le Nouveau Testament est assez limité
Les Évangiles n’interdisent pas explicitement le prêt à intérêt et mentionnent même sa possibilité, comme dans la parabole des talents. Il n’y a qu’un texte, abondamment cité à l’époque, dans l'Evangile selon Saint Luc

Luc (6, 34-37) : « date mutuum, nihil inde sperantes »
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en aura-t-on? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez, et vous serez absous.

On l’interprétait alors non comme le conseil général qu’il est, mais comme une prescription juridique précise visant l’intérêt. Mais cette lecture littérale d’un texte, isolée du contexte, n’est pas fidèle. Le passage d’où il est extrait nous encourage à ne rien attendre en ‘échange’ de nos bienfaits, et il poursuit en disant : « aimez vos ennemis ». C’est un précepte moral et non une prescription légale.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 28 Fév 2018, 17:37

Roger76 a écrit:
Ton raisonnement serait tout autre OlivierV, du moins je l'espère, si tu avais quatre enfants dont un qui risque d'être mis au chômage sans espoir de retrouver un job vu son âge, alors qu'il a deux enfants à charge, et deux qui jusqu'à présent sont assurés de ne pas perdre leur job mais gagnent à peine de quoi vivre.

J'ai galéré 12 ans pour enfin gagner de quoi vivre correctement.
Nos quatre enfants sont majeurs mais mon épouse et moi sommes toujours responsables de leur devenir et, à travers eux, du devenir de leurs dix enfants.

C'est pour cela que j'ai emprunté pour construire notre maison, d'abord pour les loger, et plus tard pour leur transmettre ce que j'ai gagné honnêtement par mon travail.

Si nous avions loué au lieu de construire, je ne dis pas qu'ils devraient emprunter pour payer notre inhumation à notre départ de ce monde, mais cela se voit, des héritiers qui renoncent à leur héritage parce qu'ils n'ont pas de quoi payer les dettes de leurs parents, c'est légal.
Les deux tiers des foyers français sont propriétaires de leur logement, l'INSEE ne précise pas s'ils ont eu recours à un prêt immobilier, c'est probable, il faut être taré ou milliardaire pour accéder à la propriété de son habitation sans souscrire un emprunt.

Au fait, avant de construire j'ai été locataire, en HLM, dans un quartier en centre ville tout à fait correct.
Mais mon salaire ayant progressé j'ai choisi de construire pour laisser mon HLM à qui en aurait besoin..

Je ne peux rien affirmer Roger. De fait je n'ai pas d'enfants.

Mais je vois tout de même comment les choses peuvent être compliquées.

Ma petite sœur a racheté la maison familiale à ma mère, qui, avec l'argent s’est achetée un appartement. Je n'ai jamais compris les conséquences qu'il y aura en ce qui concerne l'héritage.

Toujours est-il que ma sœur est maintenant en plein divorce, et que la vente de la maison ne couvrira pas les emprunts qu’elle et son mari ont du faire.

Et puis, chez nous, la mentalité n'est pas à gâter les enfants. Chacun doit gérer sa vie sans dépendre des parents.

Nous ne vivons absolument pas avec l'idée qu'un jour nous aurons un héritage.Surtout que dans la famille, c'est limite syndrome Jeanne Calment....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 28 Fév 2018, 18:29

Tu dis OlivierV que ta petite sœur a racheté la maison familiale à votre mère, qui, avec l'argent s’est acheté un appartement.
Mais voilà que ta sœur est maintenant en plein divorce, et que la vente de la maison ne couvrira pas les emprunts qu’elle et son mari ont du faire.

Quand les contrats sont faits correctement, cela ne devrait pas arriver: la règle est de ne pas prêter plus que la valeur du bien.

C'est triste pour ta frangine, à la fois se retrouver à la rue et divorcer, mais d'où vient le mal?
De l'emprunt à intérêts?
Du divorce?
Du fait que la vente de la maison ne couvrira pas les emprunts faits?

Quand j'ai construit j'avais épargné de façon à ne pas avoir à emprunter trop.

Mais dans tout prêt immobilier il y a en plus de l'intérêt qui sera à payer un pourcentage en assurance.

Un ami ingénieur avait ainsi acheté un appartement à crédit, le contrat venait à peine d'être signé, le samedi il est parti faire une balade à vélo, il n'est pas rentré, il est mort sur son vélo d'un arrêt cardiaque.
Sa veuve n'a rien eu à payer.

L'assurance d'un prêt immobilier n'est pas obligatoire, mais l'organisme prêteur peut l'exiger, en particulier en ce qui concerne les risques liés au décès et à l'invalidité, et il est bon d'étendre l'assurance à la perte d'emploi.

J'en ai connu des couples qui ont divorcé peu après avoir emprunté pour se loger...

Je n'ai hérité de mes parents aucun bien matériel ou financier, pas même un objet, pas même un sou.
Je n'ai hérité d'eux qu'une part de ce que ce que je suis.
J'ai bien conscience que je n'emporterai rien "Là-haut" mais ce n'est pas une raison pour déshériter nos enfants.

Et puisque nous parlons ici d'intérêts et de part d'héritage, que l'islam "interdise" les intérêts passe encore, mais que les héritières ne reçoivent que la moitié c'est franchement contestable.
Je ne sais d'ailleurs plus en interprétation de quel verset ou hadith tout héritage entre non musulman et musulman est interdit?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 28 Fév 2018, 19:30

Roger76 a écrit:


Et puisque nous parlons ici d'intérêts et de part d'héritage, que l'islam "interdise" les intérêts passe encore, mais que les héritières ne reçoivent que la moitié c'est franchement contestable.
Je ne sais d'ailleurs plus en interprétation de quel verset ou hadith tout héritage entre non musulman et musulman est interdit?


Tu sais, ces règles concernant l'héritage étaient plutôt progressistes à l'époque, même par rapport aux règles en vigueur chez les juifs et les chrétiens.

Et dans une société où c'était l'homme qui devait subvenir aux besoins matériels de la famille, un tel partage d'héritage ne me semble pas franchement injuste.

Ceci étant dit, il va de soi que la situation ayant changé, il faut revoir ces règles, bien entendu.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 28 Fév 2018, 20:48

Roger76 a écrit:
Les intérêts que l'on doit payer ne sont en rien destinés à payer le banquier, pour se payer il a bien d'autres moyens et il en fait usage.

3 heures de travail à un banquier ou 30 cela n'a rien à voir avec les intérêts, quant au prélèvement automatique il est sans frais.

Dis-moi, payer 800 euros de loyer par mois, près de  10 000 euros par an, à ton propriétaire qui a investi 150 000 euros gagnés sur d'autres appartements loués au prix fort plus 100 000 euros d'emprunt qui lui coûteront 5101 euros en dix ans, ce n'est pas cher payer pour te retrouver SDF le jour où il fera saisir tes meubles par huissier puis te fera expulser en impayés de loyer?

C'est du masochisme.


Roger, ton argument est ridicule.

- devoir payer des intérêts de 5101 € pour un travail du banquier proche de zéro (3h + le coût des prélèvements...) c'est un MAL
- sa faire virer de son logement, et devenir SDF à cause d'un huissier, c'est un MAL.

Depuis quand un catholique comme Roger se permet-il de rendre bon ce qui est mal ?
A la limite, si c'était, par la force des chose, ou bien l'un, ou bien l'autre, on pourrait comprendre la règle de moindre mal.

Mais tel n'est pas le cas, telle n'est pas l'équation morale ! Cette alternative est en réalité bien plus large ! Ton choix de solution est TRUQUé !

En l'occurrence, il y a bien mieux à faire ! Fixer le cours de l'argent à zéro ! Au lieu de réguler les taux directeurs de la Banque Centrale
pour optimiser je ne sais quel équilibre favorable à eux-mêmes, les banquiers de l'Etat devraient mettre le taux de l'argent à ZERO !

à t'entendre, cher Roger
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Jeu 01 Mar 2018, 11:14

Bien d'accord pour
Citation :
Ceci étant dit, il va de soi que la situation ayant changé, il faut revoir ces règles, bien entendu.

Mais est-possible? Rien ne peut être changé aux prescriptions coraniques, on doit rester dans le respect du sens du texte dicté.

La situation ayant changé, l'Eglise a bien su faire évoluer sa position, le Pape François dénonce avec force l'usure mais pas le prêt à intérêt, sur lequel Benoît XIV était bien ambigu.

Pendant des siècles il n'y avait qu'un seul mot pour désiger respectivement l'usure et "l'intérêt légitime" tiré d'un prêt, assimilable à un loyer.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Ven 02 Mar 2018, 23:40

allô ? Roger ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 00:00

Roger76 a écrit:


Et puisque nous parlons ici d'intérêts et de part d'héritage, que l'islam "interdise" les intérêts passe encore, mais que les héritières ne reçoivent que la moitié c'est franchement contestable.
Je ne sais d'ailleurs plus en interprétation de quel verset ou hadith tout héritage entre non musulman et musulman est interdit?


Trouve nous le verset ou hadith qui interdit l'héritage entre musulman et non musulman cher Roger.


Pour l'héritage il faut comprendre que le Coran conseillé le testament c'est à dire de ton vivant tu décide le partage que tu veux .. malheureusement un hadith réduit le testament aux tiers de l'héritage et oblige les gens de partager les 2/3 selon une règle fixe..... D'ailleurs la règle fixe en question n'est pas une interprétation littérale des versets ( au cas où tu n'a pas pu faire ton testement) mais , plutôt une interprétation à partir de d'autres hadith .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 13:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Roger76 a écrit:


Et puisque nous parlons ici d'intérêts et de part d'héritage, que l'islam "interdise" les intérêts passe encore, mais que les héritières ne reçoivent que la moitié c'est franchement contestable.
Je ne sais d'ailleurs plus en interprétation de quel verset ou hadith tout héritage entre non musulman et musulman est interdit?


Trouve nous le verset ou hadith qui interdit l'héritage entre musulman et non musulman cher Roger.  


Pour l'héritage il faut comprendre que le Coran conseillé  le testament c'est à dire de ton vivant tu décide le partage que tu veux .. malheureusement un hadith réduit le testament aux tiers de l'héritage et oblige les gens de partager les 2/3 selon une règle fixe..... D'ailleurs la règle fixe en question n'est pas une interprétation littérale des versets ( au cas où tu n'a pas pu faire ton testement) mais , plutôt une interprétation à partir de d'autres hadith .

Il y a des hadiths qui disent que les enfants des musulmans sont musulmans.

Donc il est évident qu'il ne peut avoir un hadith pour des héritages qui ne peuvent exister ! Aucun non-musulman ne peut hériter d'un musulman.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 16:16

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Trouve nous le verset ou hadith qui interdit l'héritage entre musulman et non musulman cher Roger.  


Pour l'héritage il faut comprendre que le Coran conseillé  le testament c'est à dire de ton vivant tu décide le partage que tu veux .. malheureusement un hadith réduit le testament aux tiers de l'héritage et oblige les gens de partager les 2/3 selon une règle fixe..... D'ailleurs la règle fixe en question n'est pas une interprétation littérale des versets ( au cas où tu n'a pas pu faire ton testement) mais , plutôt une interprétation à partir de d'autres hadith .

Il y a des hadiths qui disent que les enfants des musulmans sont musulmans.

Donc il est évident qu'il ne peut avoir un hadith pour des héritages qui ne peuvent exister ! Aucun non-musulman ne peut hériter d'un musulman.

Cela ne m'étonnerait guère que certains hadiths puissent se contredire. Et encore moins que des héritage entre musulmans et non musulmans ne puissent exister.

Quid de ce qui se passe si un converti meurt sans descendance ? C'est bel et bien le reste de sa famille non-musulmane qui est amenée à hériter, non ?

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 17:15

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Il y a des hadiths qui disent que les enfants des musulmans sont musulmans.

Donc il est évident qu'il ne peut avoir un hadith pour des héritages qui ne peuvent exister ! Aucun non-musulman ne peut hériter d'un musulman.

Cela ne m'étonnerait guère que certains hadiths puissent se contredire. Et encore moins que des héritage entre musulmans et non musulmans ne puissent exister.

Quid de ce qui se passe si un converti meurt sans descendance ? C'est bel et bien le reste de sa famille non-musulmane qui est amenée à hériter, non ?

J'ai même une meilleure question !

Si un musulman meurt avec 4000€ , mais a 3 enfants : 1 garçon et deux filles.
Sachant que la part de la fille doit être la moitié de la part du garçon, normalement,
le garçon touche 2000€, et chaque fille 1000€.

Mais que se passe-til si une des filles est devenue chrétienne, et que la loi chrétienne sur l'héritage est égale pour les filles et les garçons ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 17:25

Raziel a écrit:


Mais que se passe-til si une des filles est devenue chrétienne, et que la loi chrétienne sur l'héritage est égale pour les filles et les garçons ?


Ben c'est la loi du pays qui s'applique. Aux USA tu peux même déshériter totalement tes enfants alors qu'en France c'est impossible...

Comme quoi il n'y a pas que la législation coranique qui peut être injuste....

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 17:33

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Mais que se passe-til si une des filles est devenue chrétienne, et que la loi chrétienne sur l'héritage est égale pour les filles et les garçons ?


Ben c'est la loi du pays qui s'applique. Aux USA tu peux même déshériter totalement tes enfants alors qu'en France c'est impossible...

Comme quoi il n'y a pas que la législation coranique qui peut être injuste....

Je sais que, ayant quitté l'islam pour te lancer dans une méditation plus distante, tu redonnes aux lois de pays
une supériorité sur les lois coraniques.

Néanmoins, Jésus est clair sur les héritages ! Il ne veut pas devenir arbitres des querelles financières.
In finé, seule le loi divine d'amour compte.
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 17:43

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Ben c'est la loi du pays qui s'applique. Aux USA tu peux même déshériter totalement tes enfants alors qu'en France c'est impossible...

Comme quoi il n'y a pas que la législation coranique qui peut être injuste....

Je sais que, ayant quitté l'islam pour te lancer dans une méditation plus distante, tu redonnes aux lois de pays
une supériorité sur les lois coraniques.

Néanmoins, Jésus est clair sur les héritages ! Il ne veut pas devenir arbitres des querelles financières.
In finé, seule le loi divine d'amour compte.

Je ne vois pas de clarté en ce domaine de la part de Jésus. Et si seule la loi divine devait avoir cours, les femmes chrétiennes auraient de tous temps hérité, ce qui n'est absolument pas le cas pendant de très nombreuses années n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 18:14

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Je sais que, ayant quitté l'islam pour te lancer dans une méditation plus distante, tu redonnes aux lois de pays
une supériorité sur les lois coraniques.

Néanmoins, Jésus est clair sur les héritages ! Il ne veut pas devenir arbitres des querelles financières.
In finé, seule le loi divine d'amour compte.

Je ne vois pas de clarté en ce domaine de la part de Jésus. Et si seule la loi divine devait avoir cours, les femmes chrétiennes auraient de tous temps hérité, ce qui n'est absolument pas le cas pendant de très nombreuses années n'est-ce pas ?

voici ce que nous dit Jésus
Luc 12, 13 a écrit:

Quelqu'un de la foule lui dit: "Maître, dis à mon frère de partager avec moi notre héritage."
Il lui dit: "Homme, qui m'a établi pour être votre juge ou régler vos partages?"
Puis il leur dit: "Attention! gardez-vous de toute cupidité, car, au sein même de l'abondance, la vie d'un homme n'est pas assurée par ses biens."
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Sam 03 Mar 2018, 22:03


« Un musulman peut-il hériter d’un non-musulman ? » L’inverse est moins souvent évoqué : « Un non-musulman peut-il hériter d’un musulman ? »
Le Coran envisage bien la problématique de la transmission des biens du défunt, il ne mentionne jamais expressément un tel interdit interreligieux. Aucun verset ne peut sérieusement justifier cet interdit, qui est bien réel.

J'ai bien écrit
Citation :
interdit en islam
, ne viens pas encore ergoter sur de prétendues confusions entre Coran Hadith fiqh.
J'ai posé une question:
Citation :
Je ne sais d'ailleurs plus en interprétation de quel verset ou hadith tout héritage entre non musulman et musulman est interdit?
Tu me renvoies cher Thedjezeyri14
Citation :
Trouve-nous le verset ou hadith qui interdit l'héritage entre musulman et non musulman cher Roger.
Merci de ton explication, le Coran conseille le testament mais même par testament on ne peut déshériter totalement ses héritiers (sauf aux USA?).
Au Maroc on est bien en terre d'islam, non?
Au Maroc mais en Algérie aussi si je ne me trompe la loi interdit l'héritage entre non-musulman et musulman.
En vertu de quoi?
“ Il vous a été prescrit lorsque se présente à l’un de vous la mort et qu’il laisse des biens le legs testamentaire [wasyya]en faveur des père et mère et des plus proches, convenablement. Ceci est un devoir pour les gens pieux.” S2.V180.
La loi française ne prévoit un héritage en faveur des père et mère qu'en cas d'absence de tout autre héritier.

« Le croyant n’hérite pas de l’infidèle et l’infidèle n’hérite pas du croyant ».
Puisque ce n'est pas le Prophète de l'islam qui a porté cet interdit, sur quelle injonction divine ou sur quoi se fonde l'interdit islamique d'héritage interreligieux?
La loi marocaine, entre autres Codes de la famille, interdit l’héritage entre musulmans et non-musulmans: l’article 332 du code de la famille dispose qu’il n’y a pas de successibilité entre un musulman et un non-musulman, ni dans le cas où la filiation paternelle serait désavouée légalement. Pas d’héritage donc entre musulmans et non-musulmans même en cas d’existence de liens de paternité ou de mariage.

Citation :
Cheikh Bin Bâz était d’avis qu’il n’est pas permis de prendre l’héritage de parents non musulmans, même si on a l’intention de l’offrir en aumône. Cependant, il précisait que si ces biens sont quand même donnés aux héritiers musulmans, dans ce cas ils devront le distribuer en « Sadaqah ».
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Sam 03 Mar 2018, 23:50


Roger76 a écrit:

« Un musulman peut-il hériter d’un non-musulman ? » L’inverse est moins souvent évoqué : « Un non-musulman peut-il hériter d’un musulman ? »
Le Coran envisage bien la problématique de la transmission des biens du défunt, il ne mentionne jamais expressément un tel interdit interreligieux. Aucun verset ne peut sérieusement justifier cet interdit, qui est bien réel.

J'ai bien écrit


Ma question n'etait pas un piège je voulais simplement connaître tes sources . Pour résumer le question de l'héritage il semble y avoir consensus presque unanime  parmi les 4 ecoles sunnites qu'un non-musulman n'hérite pas du musulman alors, que pour l'inverse il n'y a pas  consensus en effet, un nombre non négligeable de compagnons ( dont Omar et Muawiya ) ainsi que des savants(Al Qaradawi) pensent qu'un musulman peut hériter d'un non musulman ( interet personnelle spotted) . Néanmoins , il y'a quelque point que j'aimerais éclairer.  



*  Tout ces savants sont d'avis que le musulman peut leguer le 1/3 de sa richesse aux non musulmans en tant que testament .


* le consensus des 4 écoles ne veut pas dire que chaque savant de chaque école est de cet avis mais , plutôt que la majorité à l'intérieur de chaque école sont du même avis que la majorité des autres  école  bref , il y a des savants de renommé qui sortent du lot .


* les argument de ce débat sont tous au niveau du Hadith quant au Coran,  il parle de file et de filles sans mentionner leurs religions.


* pour cette fois ça n'a pas eu d'impact mais , j'aimerais t'informer que Ibn Baz est une référence salafiste et non sunnite.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 04 Mar 2018, 00:59

[quote="Raziel"]
OlivierV a écrit:


J'ai même une meilleure question !

Si un musulman meurt avec 4000€ , mais a 3 enfants : 1 garçon et deux filles.
Sachant que la part de la fille doit être la moitié de la part du garçon, normalement,
le garçon touche 2000€, et chaque fille 1000€.

Mais que se passe-til si une des filles est devenue chrétienne, et que la loi chrétienne sur l'héritage est égale pour les filles et les garçons ?


Si le père est pratiquant et qu'il aime sa fille il a le droit selon le fiqh de donner 1000$ à sa fille chrétienne par testament Parce que 1000€ < 1/3.

Par contre si on ne suit que le Coran sans le Hadith je viens de demander à un spécialiste et voilà sa réponse.


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Pour ceux qui ne lisent pas l'arabe chacun de ses enfants aura 33.33%.( s'il ( le père )n'a bien-sûr ni femme , ni free ni aucun autre proche.
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eteop




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 04 Mar 2018, 08:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Si le père est pratiquant et qu'il aime sa fille il a le droit selon le fiqh de  donner 1000$ à sa fille chrétienne par testament Parce que  1000€ < 1/3.

Par contre si on ne suit que le Coran sans le Hadith je viens de demander à un spécialiste et voilà sa réponse.  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Pour ceux qui ne lisent pas l'arabe chacun de ses enfants aura 33.33%.( s'il ( le père )n'a bien-sûr ni femme , ni free ni aucun autre proche.
tu fais erreur
le testament ne peut être pris en compte que si la personne ne fait pas partie de la famille ( membres qui bénéficient de l’héritage )
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 04 Mar 2018, 13:19

eteop a écrit:

tu fais erreur
le testament ne peut être pris en compte que si la personne ne fait pas partie de la famille ( membres qui bénéficient de l’héritage )

Elle n'est pas musulmane donc elle n'est plus benificiare de l'héritage..... d'ailleurs, pour précision même si elle était encore benificiare elle aurait pu recevoir le testament si les autres benificiare acceptent. Mais , tout ça je suis contre je ne fais qu'exposer la tradition.
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eteop




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 04 Mar 2018, 15:09

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

tu fais erreur
le testament ne peut être pris en compte que si la personne ne fait pas partie de la famille ( membres qui bénéficient de l’héritage )

Elle n'est pas musulmane donc elle n'est plus benificiare de l'héritage..... d'ailleurs, pour précision même si elle était encore benificiare elle aurait pu recevoir le testament si  les autres benificiare acceptent. Mais , tout ça je suis contre je ne fais qu'exposer la tradition.
bonjour
meme devenue chretienne elle beneficie dE SA PART de l'héritage la religion n'entre pas en jeu mais plutot le lien de sang
oui si les autres membres acceptent tous pas de probleme donc le testament devient caduque
t'es contre ou pas tu ne pourras discuter de la loi de DIEU
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 04 Mar 2018, 15:26

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Elle n'est pas musulmane donc elle n'est plus benificiare de l'héritage..... d'ailleurs, pour précision même si elle était encore benificiare elle aurait pu recevoir le testament si  les autres benificiare acceptent. Mais , tout ça je suis contre je ne fais qu'exposer la tradition.
bonjour
meme devenu chretienne elle beneficie dE SA PART de l'héritage

Ou as-tu vu cela ??

Citation :

oui si les autres membres acceptent tous pas de probleme donc le testament devient caduque

Je ne suis pas sûr que tu comprend .. le testament c'est la Wassiya et non le mirath.. je répète .. le père en question est libre de faire ce qu'il veut avec 1/3 de sa richesse et il pourra le donner à sa fille chrétienne.

Citation :

t'es contre ou pas tu ne pourras changer la loi de DIEU

Mais , il faut vraiment être aveugle pour dire ce genre de stupidité.. quelle est loi de Dieu ? Celle des sunnites , chiites , salafiste , coranistes ou Ibadite ?? Ensuite à l'intérieur du sunnisme quelle est la bonne la Hanafite , Chafeite , Malikite ou Hanbalite ?? Et à l'intérieur du malikisme l'avis de Malik , Sahnoun , Al qirawani ou Al baji ?? Bref , la loi de Dieu n'est rien d'autres que l'interprétation d'un humain .. je ne peux donc , pas la changer mais , je peux avoir mon interprétation.
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eteop




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Dim 04 Mar 2018, 15:38

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

bonjour
meme devenu chretienne elle beneficie dE SA PART de l'héritage

Ou as-tu vu cela ??

Citation :

oui si les autres membres acceptent tous pas de probleme donc le testament devient caduque

Je ne suis pas sûr que tu comprend .. le testament c'est la Wassiya et non le mirath.. je répète .. le père en question est libre de faire ce qu'il veut avec 1/3 de sa richesse et il pourra le donner à sa fille chrétienne.

Citation :

t'es contre ou pas tu ne pourras changer la loi de DIEU

Mais , il faut vraiment être aveugle pour dire ce genre de stupidité.. quelle est loi de Dieu ? Celle des sunnites , chiites , salafiste , coranistes ou Ibadite ?? Ensuite à l'intérieur du sunnisme quelle est la bonne la Hanafite , Chafeite , Malikite ou Hanbalite ?? Et à l'intérieur du malikisme l'avis de Malik , Sahnoun , Al qirawani ou Al baji ?? Bref , la loi de Dieu n'est rien d'autres que l'interprétation d'un humain .. je ne peux donc , pas la changer mais , je peux avoir mon interprétation.
C'est à toi de nous montrer ou il est dit que un membre devenu chretien juif ou autre ne pourra beneficier de sa part d'heritage
est ce que tu te rends compte de ce que tu dis cela voudrait dire que cette personne n'est plus un enfant légitime mais adoptive  
c'est toi qui melange wassya et mirath
je t'ai dit que la wassya concernant l'heritage ne s'applique pas aux membres de la famille seulement à une personne etrangere
et n'essayes pas de tromper les lecteurs chretiens qui cherchent à comprendre l'islam
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 05 Mar 2018, 14:03

eteop a écrit:

C'est à toi de nous montrer ou il est dit que un membre devenu chretien juif ou autre ne pourra beneficier de sa part d'heritage

C'est une majorité écrasante ( je ne dis pas unanimité Parce que ce n'est jamais le cas même du temps des compagnons) qui s'entend a dire qu'un non musulman ne peut hérité d'un musulman .


Pour les sources en francais c'est difficile Parce que la plupart des sites francophones sont salafistes et je ne tombe pas dans ce piège , J'ai quand même réussi a trouver une réponse des quatre écoles .
Spoiler:
 


* pour les sources en arabe je peux te donner les sources par MP mais , pour commencer tu peux consulter les livres de Fiqh comparative (Ibn ruchd , ibn qudama , ibn Hazm, Nawawi).

Citation :

est ce que tu te rends compte de ce que tu dis cela voudrait dire que cette personne n'est plus un enfant légitime mais adoptive  
c'est toi qui melange wassya et mirath
je t'ai dit que la wassya concernant l'heritage ne s'applique pas aux membres de la famille seulement à une personne etrangere

Je te parle du fiqh et non d'une fatwa du bled qui s'adresse à une société complètement musulmane donc , pour être plus précis la Wassiya s'applique aux non héritiers ( donc le fils non musulman) et pas seulement aux étrangers.


Citation :

et n'essayes pas de tromper les lecteurs chretiens qui cherchent à comprendre l'islam

Et bien je serais ravis que tu me corrige avec les sources .. quoi qu'il en soit je suis content de voir que tu n'es pas d'accord avec le fiqh sur ce point .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 05 Mar 2018, 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

C'est à toi de nous montrer ou il est dit que un membre devenu chretien juif ou autre ne pourra beneficier de sa part d'heritage

C'est une majorité écrasante ( je ne dis pas unanimité Parce que ce n'est jamais le cas même du temps des compagnons) qui s'entend a dire qu'un non musulman ne peut hérité d'un musulman .



Thedjezeyri14, es-tu OUI ou NON favorable à l'application de cette loi musulmane sur le sol français ?

Je connais un français, ancien musulman du Maroc, qui devrait un jour hériter de ses parents à Marakech.

Penses-tu que ce sera impossible ?

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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Lun 05 Mar 2018, 21:19

Citation :
Je connais un français, ancien musulman du Maroc, qui devrait un jour hériter de ses parents à Marakech.

Penses-tu que ce sera impossible ?

Aucun problème Raziel, puisqu'il est interdit à un musulman de ne plus être musulman.
Qu'il soit ouzbek ou breton ou antillais ou polak un musulman est censé le rester.
Peu importe sa nationalité.
Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait comme l'islam poussé si loin l'ostracisme envers les autres religions.
Et tout cela est fondé hélas sur un hadith étudié et réétudié depuis près de 14 siècles par les "savants":
Ce adith rapporte sue X a dit "Pas d'héritage entre musulman et non musulman".
Interprétation al fondée mais qui ne m'étonne pas.
Le Prophète a bien prononcé cette sentence, mais il faisait citation des paroles d'un musulman de son entourage.

C'est une [......] de même genre que de soutenir que Jésus a dit "égorgezez-les"... en citant les paroles d'un tiers dans une parabole.
Oui Jésus a prononcé le mot.
Dans une parabole...
Luc 19 27.
Jésus n'a jamais ordonné de les tuer, le Prophète qui a émis bien des interdits n'a jamais interdit l'héritage interreligieux.
Ce sont les savants dogmatiques et les juristes qui ont développé cet interdit qui contrvient au Coran et à la situation des musulmans à Médine.
Non il n'a pas dit de tuer, ni le Coran ni Muhammad n'ont interdit l'héritage entre non musulman et musulman, et vice-versa.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Lun 05 Mar 2018, 22:37

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14, es-tu OUI ou NON favorable à l'application de cette loi musulmane sur le sol français ?

Je connais un français, ancien musulman du Maroc, qui devrait un jour hériter de ses parents à Marakech.

Penses-tu que ce sera impossible ?



Je ne suis bien sûr pas favorable à cette lois injuste, dépassée et arbitraire ... je ne connais pas la loi française sur l'héritage mais , je me doute bien qu'elle est plus équitable..... concernant ton ami marocain je ne connais pas non plus la loi marocaine mais , les pays musulmans sont en général sur la même longueur d'onde que le fiqh dans les affaires familiales .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 06 Mar 2018, 07:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Thedjezeyri14, es-tu OUI ou NON favorable à l'application de cette loi musulmane sur le sol français ?

Je connais un français, ancien musulman du Maroc, qui devrait un jour hériter de ses parents à Marakech.

Penses-tu que ce sera impossible ?



Je ne suis bien sûr pas favorable à cette lois injuste, dépassée et arbitraire ... je ne connais pas la loi française sur l'héritage mais , je me  doute bien qu'elle est plus équitable..... concernant ton ami marocain je ne connais pas non plus la loi marocaine mais , les pays musulmans sont en général sur la même longueur d'onde que le fiqh dans les affaires familiales .

Pour ce qui est du Maroc, je ne sais pas si c'est une question de religion ou de nationalité. Mon beau-fils doit recevoir la nationalité marocaine pour pouvoir hériter le cas échéant, de ses grands parents. Par contre, je n'ai rien entendu qui nécessiterait qu'il se convertisse à l'Islam...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mar 06 Mar 2018, 18:22

Citation :
Pour ce qui est du Maroc, je ne sais pas si c'est une question de religion ou de nationalité. Mon beau-fils doit recevoir la nationalité marocaine pour pouvoir hériter le cas échéant, de ses grands parents. Par contre, je n'ai rien entendu qui nécessiterait qu'il se convertisse à l'Islam...


La question se résume ainsi:
Peut-on recevoir la nationalité marocaine sans être musulman?
C'est au moins très difficile.
Un athée français que j'ai bien connu a été nationalisé marocain… pour éminents services, l'ethnologue Paul Pascon.

Le Maroc est aujourd’hui un pays presque totalement musulman, beaucoup plus qu’il ne l'a jamais été au cours de son histoire en raison de la quasi-disparition des minorités non-musulmanes dans les années 1950 et 1960.
Je me suis en effet résolu à quitter mon pays parce que chrétien et Français je n'avais pas droit à la nationalité marocaine ni à une "double nationalité".
Les musulmans : (98,5 % de la population) sont de rite sunnite malékite comme la plupart des Maghrébins. D’après les statistiques, seul un Marocain sur trois fréquente la mosquée le vendredi.

Selon l'article 6 de la Constitution « l’islam est religion d'État, qui garantit à tous le libre exercice du culte ».

Le chef religieux suprême des musulmans du Maroc est le roi du Maroc qui porte, comme ses prédécesseurs, le titre de « commandeur des croyants ».

Les chrétiens : 1 % (ils étaient quelque 5 % il y a un demi-siècle).

Les juifs : 0,2 %, soit environ 20 000 personnes. Ils étaient 450 000, il a quatre décennies, soit 4 % de la population de l’époque (ou 300 000 selon d'autres estimations). Presque tous ont émigré vers Israël ou vers la France, au début des années 1960.
450 000 cela me paraît surestimé, on estimait à cette époque que les juifs étaient quelque 400 000 à 410 000.
Détail significatif: les juifs restés au Maroc sont des juifs aisés, proches du Roi, des "juifs de cour".
Au Maroc, la religion détermine le statut juridique de chaque individu: n'attendant aucun héritage d'un quelconque parent musulman, me voilà rassuré, je n'aurai pas à me convertir (en façade) pour des gros sous.
Ce qui est consternant c'est que cet interdit d'héritage entre personnes de religions autres a été édifiée par les "savants" et les juristes à partir d'un hadith, un seul, où Muhammad rapporte qu'un tiers aurait dit "Pas d'héritage entre musulman et non musulman".
Muhammad a donc bien prononcé ces mots, mais en parlant d'un tiers.

Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait poussé si loin la ségrégation religieuse.

En Israël dans le domaine de l’héritage, comme dans d’autres domaines du droit hébraïque, il existe une profonde inégalité entre femmes et hommes. En principe, femmes et filles n’ont aucune part à l’héritage. En pratique, ce n’est pas tout à fait vrai.

Tu parleras aux enfants d’Israël, et tu diras : Lorsqu’un homme mourra sans laisser de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille. S’il n’a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères. S’il n’a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père. S’il n’y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage au plus proche parent dans sa famille, et c’est lui qui le possédera. Ce sera pour les enfants d’Israël une loi et un droit, comme l’Éternel l’a ordonné à Moïse. »
Nombres 27.8-11

Un autre aspect qui peut nous paraître choquant est la double part d’héritage accordée au premier-né. Cela ne fonctionne évidemment pas pour un premier-né féminin.

La halakha est ainsi profondément injuste envers les femmes mais à ma connaissance pas envers les religions autres.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 06 Mar 2018, 19:54

Roger76 a écrit:
Citation :
Je connais un français, ancien musulman du Maroc, qui devrait un jour hériter de ses parents à Marakech.

Penses-tu que ce sera impossible ?

Aucun problème Raziel, puisqu'il est interdit à un musulman de ne plus être musulman.
Qu'il soit ouzbek ou breton ou antillais ou polak un musulman est censé le rester.
Peu importe sa nationalité.
Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait comme l'islam  poussé si loin l'ostracisme envers les autres religions.
Et tout cela est fondé hélas sur un hadith étudié et réétudié depuis près de 14 siècles par les "savants":
Ce adith rapporte sue X a dit "Pas d'héritage entre musulman et non musulman".
Interprétation al fondée mais qui ne m'étonne pas.
Le Prophète a bien prononcé cette sentence, mais il faisait citation des paroles d'un musulman de son entourage.

C'est une [......] de même genre que de soutenir que Jésus a dit "égorgezez-les"... en citant les paroles d'un tiers dans une parabole.
Oui Jésus a prononcé le mot.
Dans une parabole...
Luc 19 27.
Jésus n'a jamais ordonné de les tuer, le Prophète qui a émis bien des interdits n'a jamais interdit l'héritage interreligieux.
Ce sont les savants dogmatiques et les juristes qui ont développé cet interdit qui contrvient au Coran et à la situation des musulmans à Médine.
Non il n'a pas dit de tuer, ni le Coran ni Muhammad n'ont interdit l'héritage entre non musulman et musulman, et vice-versa.

Sauf que ce marocain, dont je parle, a apostasié. Il n'est donc plus musulman.
Et la loi musulmane dont tu parles n'est pas applicable en terre de Dar al Harb, la France. (sinon, ce serait une zone de Dar-Al Islam)

Pourra-t-il alors hériter ?

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eteop




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 06 Mar 2018, 20:52

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:


Aucun problème Raziel, puisqu'il est interdit à un musulman de ne plus être musulman.
Qu'il soit ouzbek ou breton ou antillais ou polak un musulman est censé le rester.
Peu importe sa nationalité.
Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait comme l'islam  poussé si loin l'ostracisme envers les autres religions.
Et tout cela est fondé hélas sur un hadith étudié et réétudié depuis près de 14 siècles par les "savants":
Ce adith rapporte sue X a dit "Pas d'héritage entre musulman et non musulman".
Interprétation al fondée mais qui ne m'étonne pas.
Le Prophète a bien prononcé cette sentence, mais il faisait citation des paroles d'un musulman de son entourage.

C'est une [......] de même genre que de soutenir que Jésus a dit "égorgezez-les"... en citant les paroles d'un tiers dans une parabole.
Oui Jésus a prononcé le mot.
Dans une parabole...
Luc 19 27.
Jésus n'a jamais ordonné de les tuer, le Prophète qui a émis bien des interdits n'a jamais interdit l'héritage interreligieux.
Ce sont les savants dogmatiques et les juristes qui ont développé cet interdit qui contrvient au Coran et à la situation des musulmans à Médine.
Non il n'a pas dit de tuer, ni le Coran ni Muhammad n'ont interdit l'héritage entre non musulman et musulman, et vice-versa.

Sauf que ce marocain, dont je parle, a apostasié. Il n'est donc plus musulman.
Et la loi musulmane dont tu parles n'est pas applicable en terre de Dar al Harb, la France. (sinon, ce serait une zone de Dar-Al Islam)

Pourra-t-il alors hériter ?

dois je encore le repeter la question d'heritage n'a aucun rapport avec la religion mais avec le sang et la filiation
ton copin a droit à l'heritage
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eteop




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 06 Mar 2018, 20:55

Roger76 a écrit:
Citation :
Pour ce qui est du Maroc, je ne sais pas si c'est une question de religion ou de nationalité. Mon beau-fils doit recevoir la nationalité marocaine pour pouvoir hériter le cas échéant, de ses grands parents. Par contre, je n'ai rien entendu qui nécessiterait qu'il se convertisse à l'Islam...


La question se résume ainsi:
Peut-on recevoir la nationalité marocaine sans être musulman?
C'est au moins très difficile.
Un athée français que j'ai bien connu a été nationalisé marocain… pour éminents services, l'ethnologue Paul Pascon.

Le Maroc est aujourd’hui un pays presque totalement musulman, beaucoup plus qu’il ne l'a jamais été au cours de son histoire en raison de la quasi-disparition des minorités non-musulmanes dans les années 1950 et 1960.
Je me suis en effet résolu à quitter mon pays parce que chrétien et Français je n'avais pas droit à la nationalité marocaine ni à une "double nationalité".
Les musulmans : (98,5 % de la population) sont de rite sunnite malékite comme la plupart des Maghrébins. D’après les statistiques, seul un Marocain sur trois fréquente la mosquée le vendredi.

Selon l'article 6 de la Constitution « l’islam est religion d'État, qui garantit à tous le libre exercice du culte ».

Le chef religieux suprême des musulmans du Maroc est le roi du Maroc qui porte, comme ses prédécesseurs, le titre de « commandeur des croyants ».

Les chrétiens : 1 % (ils étaient quelque 5 % il y a un demi-siècle).

Les juifs : 0,2 %, soit environ 20 000 personnes. Ils étaient 450 000, il a quatre décennies, soit 4 % de la population de l’époque (ou 300 000 selon d'autres estimations). Presque tous ont émigré vers Israël ou vers la France, au début des années 1960.
450 000 cela me paraît surestimé, on estimait à cette époque que les juifs étaient quelque 400 000 à 410 000.
Détail significatif: les juifs restés au Maroc sont des juifs aisés, proches du Roi, des "juifs de cour".
Au Maroc, la religion détermine le statut juridique de chaque individu: n'attendant aucun héritage d'un quelconque parent musulman, me voilà rassuré, je n'aurai pas à me convertir (en façade) pour des gros sous.
Ce qui est consternant c'est que cet interdit d'héritage entre personnes de religions autres a été édifiée par les "savants" et les juristes à partir d'un hadith, un seul, où Muhammad rapporte qu'un tiers aurait dit "Pas d'héritage entre musulman et non musulman".
Muhammad a donc bien prononcé ces mots, mais en parlant d'un tiers.

Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait poussé si loin la ségrégation religieuse.

En Israël dans le domaine de l’héritage, comme dans d’autres domaines du droit hébraïque, il existe une profonde inégalité entre femmes et hommes. En principe, femmes et filles n’ont aucune part à l’héritage. En pratique, ce n’est pas tout à fait vrai.

Tu parleras aux enfants d’Israël, et tu diras : Lorsqu’un homme mourra sans laisser de fils, vous ferez passer son héritage à sa fille. S’il n’a point de fille, vous donnerez son héritage à ses frères. S’il n’a point de frères, vous donnerez son héritage aux frères de son père. S’il n’y a point de frères de son père, vous donnerez son héritage au plus proche parent dans sa famille, et c’est lui qui le possédera. Ce sera pour les enfants d’Israël une loi et un droit, comme l’Éternel l’a ordonné à Moïse. »
Nombres 27.8-11

Un autre aspect qui peut nous paraître choquant est la double part d’héritage accordée au premier-né. Cela ne fonctionne évidemment pas pour un premier-né féminin.

La halakha est ainsi profondément injuste envers les femmes mais à ma connaissance pas envers les religions autres.
un français qui reside au maroc peut avoir la nationalité
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Red1




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mar 06 Mar 2018, 21:25

roger76 a écrit:

Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait comme l'islam poussé si loin l'ostracisme envers les autres religions.

Je ne connais aucune autre religion au monde qui ait poussé si loin la ségrégation religieuse.

tu n'as plus de frein ?
Ce qui est vrai à un moment peut ne pas être vrai à un autre moment . Mais ce qui compte c'est le moment que tu souhaites , car elle correspond à ta conception .

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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 11:40

Tu résides au Maroc éteop et tu ne connais pas les lois de ton pays, aui est mon pays de naissance.

Les conditions d'acquisition ou de perte de la nationalité marocaine sont régies par la loi en vigueur à la date des faits ou des actes propres à entraîner cette acquisition ou cette perte. Article 3 :(modifié par la loi n° 62-06 promulguée par le dahir n° 1-07-80 du 23 mars 2007

Citation :
Sauf opposition du ministre de la justice conformément aux articles 26 et 27 de la présente loi n° 62-06 de la nationalité marocaine, acquiert la nationalité marocaine si, dans les deux ans précédant sa majorité, il déclare vouloir acquérir cette nationalité, tout enfant né au Maroc de parents étrangers qui y sont eux-mêmes nés, à condition d'avoir une résidence habituelle et régulière au Maroc.
Cette loi n'existait pas quand j'étais enfant né au Maroc de parents étrangers.

Citation :
Sauf opposition du ministre de la justice conformément aux articles 26 et 27 de la présente loi n° 62-06 de la nationalité marocaine, acquiert la nationalité marocaine si elle déclare opter pour celle-ci, toute personne née au Maroc de parents étrangers et ayant une résidence habituelle et régulière au Maroc, dont le père lui-même est né au Maroc, lorsque ce dernier se rattache à un pays dont la fraction majoritaire de la population est constituée par une communauté ayant pour langue l'arabe ou pour religion l'islam et appartenant à cette communauté.
Tiens donc voilà qu'apparaît une condition, l'arabe ou l'islam.
toute personne née au Maroc de parents étrangers et ayant une résidence habituelle et régulière au Maroc, dont le père lui-même est né au Maroc
Né au Maroc de parents étrangers je n'ai pas une résidence habituelle et régulière au Maroc, et mon père lui-même n'est né au Maroc.
A la naissance de mon père mes grands parents étaient au Maroc mais ma grand'mère est allée accoucher en France...
Citation :
Sauf opposition du ministre de la justice conformément aux articles 26 et 27 du présent loi n° 62-06 de la nationalité marocaine, toute personne de nationalité marocaine ayant pendant plus de cinq années, la kafala (la prise en charge) d'un enfant né en dehors du Maroc de parents inconnus, peut présenter une déclaration aux fins d'acquisition de la nationalité marocaine par l'enfant.
Pas de kafala pour moi...

Que reste-t-il comme possibilité étéop?

A moins que le dahir ait tout faux?
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 11:53

Je ne souhaite aucun "moment" Red1.

J'étudie toutes les religions, telles qu'elles sont, je compare je constate.

Pour le mythe de la tolérance islamique on a assez donné.

L'histoire montre le contraire.

Je ne connais aucun musulman au monde qui accepterait le statut de dhimmi.
Au fait, les populations musulmanes ont gardé mauvais souvenir de la domination ottomane…
Je ne connais aucune religion autre que l'islam qui aille si loin dans la distinction entre la meilleure communauté et tout ce qui n'en est pas.

Si tu en découvres une tu me rendras grand service, merci.
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Red1




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 14:28

Roger76 a écrit:
Je ne souhaite aucun "moment" Red1.

J'étudie toutes les religions, telles qu'elles sont, je compare je constate.

Pour le mythe de la tolérance islamique on a assez donné.

L'histoire montre le contraire.

Je ne connais aucun musulman au monde qui accepterait le statut de dhimmi.
Au fait, les populations musulmanes ont gardé mauvais souvenir de la domination ottomane…
Je ne connais aucune religion autre que l'islam qui aille si loin dans la distinction entre la meilleure communauté et tout ce qui n'en est pas.

Si tu en découvres une tu me rendras grand service, merci.

Quant à moi je constate que tes interventions sont bien orientées . On regarde l’Islam toujours de son côté le plus sombre et en faisant une vérité ! C’est une attitude que je ne peux qualifier de scientifique . Et l’attitude inverse ne l’est pas non plus , le mythe d’un islam tolérant est similaire au mythe d’un Islam agressif et ségrégationniste. La dichotomie blanc , noir , non merci .

Toutes les religions , dis tu ?
La segregation religieuse en Irlande du nord où au Japon n’est pas le fruit de l’islam .
Quant à se focaliser sur un type de segregation en délaissant les autres , je ne vois pas l’utilité.
La segregation raciale , dont les champions sont clairement de culture chretienne , est bien plus atroce et terrible que la forme religieuse . En effet une religion se change , ce qui n’est pas le cas du sang . On a vu les dégâts de cette pureté du sang . Pureté du sang qui n’a pas eu cours dans l’Islam , d’ailleurs , les termes ethnies , nation ... non plus .

Ben alors , au Maroc il n’y a plus de chretien , c’est qu’ils sont méchants les musulmans .
Dans les cités il y a de moins en moins de chrétiens et de juifs ? Tiens encore un coup de ces méchants musulmans .
Il est évident qu’un homme puisse vouloir vivre dans un trou à rat , une véritable impasse .
Des musulmans marocains eux mêmes ont fuit le pays pour un avenir meilleur .
Les pays musulmans sont en crises .
Des européens ont quitté leur pays pour le rêve americain , faut il accuser la religion dominante ?
Certainement pas , s’il n’y a pas deux poids et deux mesures .

Le système de dhimmi , que tu juges en rapport à l’ethique Contemporaine , fut un immense progrès à l’epoque .
Ce système a connu des évolutions en passant dans l’empire ottoman et ce n’est donc pas un système fixe et absolu .
Mais critiquer le principe de dhimmi par rapport à notre conception moderne est tout simplement absurde , ce système n’existe plus !

Mais quoi qu’il en soit des représentants des minorités ont pu accéder à des hauts postes , comme vizir. Aujourd’hui une fille voilée a créé une polémique pour avoir participer à une émission , et si un barbu devenait ministre ?

L’égalité et l’équite ne dont que des fantasmes , dans la pratique il n’y a ni égalité ni équité , dans la pratique il y a du gris et seulement du gris .

L’immigré travail , passe sa vie en France et il n’a pas le droit de voter .


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:01

Red1 a écrit:
Roger76 a écrit:
Je ne souhaite aucun "moment" Red1.

J'étudie toutes les religions, telles qu'elles sont, je compare je constate.

Pour le mythe de la tolérance islamique on a assez donné.

L'histoire montre le contraire.

Je ne connais aucun musulman au monde qui accepterait le statut de dhimmi.
Au fait, les populations musulmanes ont gardé mauvais souvenir de la domination ottomane…
Je ne connais aucune religion autre que l'islam qui aille si loin dans la distinction entre la meilleure communauté et tout ce qui n'en est pas.

Si tu en découvres une tu me rendras grand service, merci.

Quant à moi je constate que tes interventions sont bien orientées . On regarde l’Islam toujours de son côté le plus sombre et en faisant une vérité ! C’est une attitude que je ne peux qualifier de scientifique . Et l’attitude inverse ne l’est pas non plus , le mythe d’un islam tolérant est similaire au mythe d’un Islam agressif et ségrégationniste. La dichotomie blanc , noir , non merci .

Toutes les religions , dis tu ?
La segregation religieuse en Irlande du nord où au Japon n’est pas le fruit de l’islam .
Quant à se focaliser sur un type de segregation en délaissant les autres , je ne vois pas l’utilité.
La segregation raciale , dont les champions sont clairement de culture chretienne , est bien plus atroce et terrible que la forme religieuse . En effet une religion se change , ce qui n’est pas le cas du sang . On a vu les dégâts de cette pureté du sang . Pureté du sang qui n’a pas eu cours dans l’Islam , d’ailleurs , les termes ethnies , nation ... non plus .

Ben alors , au Maroc il n’y a plus de chretien , c’est qu’ils sont méchants les musulmans .
Dans les cités il y a de moins en moins de chrétiens et de juifs ? Tiens encore un coup de ces méchants musulmans .
Il est évident qu’un homme puisse vouloir vivre dans un trou à rat , une véritable impasse .
Des musulmans marocains eux mêmes ont fuit le pays pour un avenir meilleur .
Les pays musulmans sont en crises .
Des européens ont quitté leur pays pour le rêve americain , faut il accuser la religion dominante ?
Certainement pas , s’il n’y a pas deux poids et deux mesures .

Le système de dhimmi , que tu juges en rapport à l’ethique Contemporaine , fut un immense progrès à l’epoque .
Ce système a connu des évolutions en passant dans l’empire ottoman et ce n’est donc pas un système fixe et absolu .
Mais critiquer le principe de dhimmi par rapport à notre conception moderne est tout simplement absurde , ce système n’existe plus !

Mais quoi qu’il en soit des représentants des minorités ont pu accéder à des hauts postes , comme vizir. Aujourd’hui une fille voilée a créé une polémique pour avoir participer à une émission , et si un barbu devenait ministre ?

L’égalité et l’équite ne dont que des fantasmes , dans la pratique il n’y a ni égalité ni équité , dans la pratique il y a du gris et seulement du gris .

L’immigré travail , passe sa vie en France et il n’a pas le droit de voter .



Il fut un temps où des chrétiens avaient le droit de prendre en esclavage les infidèles...

Source

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure   Mer 07 Mar 2018, 16:15

La ségrégation religieuse en Irlande du nord c'était au sein du christianisme, entre protestants riches et puissants et catholiques pauvres et sans pouvoirs.
D'ordre politique et social plus que "religieux", tous des chrétiens.
Ils ne sont plus en guerre civile, la guerre civile avec l'appui de l'Arabie saoudite bat son plein au Yémen depuis que les chiites y ont accédé au pouvoir.

Au Japon?
Au Japon on ne connaissait que le culte de l'Empereur, un dieu qui ne daignait pas même parler au peuple.
Ce culte ignorait les autres religions et ne vouait pas à l'Enfer les non croyants en l'Empereur.
Le Japon en envahissant la Chine a été bien pire que les conquêtes arabes mais ce n'était pas en vertu de leur religion.
Une japonaise ayant émigré et épousé un non japonais ne peut plus être enterrée dans son pays, cela relève plus de la Tradition que d'un interdit religieux.

Je dénonce oui les travers de l'islam, de l'islam actuel, contemporain, en pleine crise et proche de l'effondrement du château de cartes qu'il a édifié.
Toute religion a ses excès ses déviations ses perversions.
Même le bouddhisme, présenté à tort comme religion de non violence, a ses violences interreligieuses.
Au XXIème siècle je ne vois qu'une religion qui pose un grave problème au monde entier.
En admettant que l'extrême droite ne soit pas une quasi religion…

A la fois parce qu'elle est en crise interne profonde et parce qu'elle menace la planète entière.

Aussi je ne me tairai pas.
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Roger76




MessageSujet: Re: Le Pape rejette la pratique de l'usure    Mer 07 Mar 2018, 16:27

Les Grands Savants du Comité Permanent des Recherches Scientifiques et de l'Iftâ ont affirmé ceci dans le livre " Fatâwâ a_Lladjna a_Dâïma... v/16 , page/552 , n° de la fatwâ/17130" en réponse suivante : ( après avoir cité le hadith de ne pas hériter des mécréants )
... par contre que les enfants musulmans acceptent des dons , cadeaux et recommandations de leurs pères mécréants est autorisé , et il leur est permis aussi de faire des contrats d'achats et ventes avec eux de quelque manière que ce soit , selon les principes de la Loi Religieuse , mais il leur est interdit d'hériter d'eux !....
Tout cela en vertu de deux hadith dont l'un est ambigu l'autre énonce:
Les gens de deux Religions différentes n'héritent pas les uns des autres.
( réf : Sahîh Sunnan Abi Dâwôud de l'Imâm el Albâny_Rahimahou Allah_ v/2 , page/563 , n° du hadîth/ 2527 )
Quand tu reconnais que Les pays musulmans sont en crises moi je dis que c'est l'islam qui est en crise, et je m'en désole.
L’immigré travaille, passe sa vie en France et il n’a pas le droit de voter.
Tout Français a droit de vote quelle que soit sa religion sa provenance..
C'est vrai de la quasi totalité des pays du monde, les français qui prennent leur retraite dorée à Agadir ont-ils le droit de voter?
Certes ils ne travaillent mais ils apportent leurs euros au Maroc.
Je ne suis pas franchement contre l'immigration mais contre l'émigration et surtout ses causes, personne ne dvrait avoir à s'expatrier.
Selon Oussâmah Ibn Zayd le Messager d'Allah a dit :
"Le musulman n'hérite pas du mécréant et le mécréant n'hérite pas du musulman" ( réf : Sahîh el Boukhâry wa Mouslim ).
et ce jugement fait l'unanimité des Savants , comme l'a mentionné l'Imâm Ibnou Qoudâma dans son livre " el Moughnî"
et dans un autre hadîth, selon Abdou Allahi Ibnou Amrin le Messager d'Allah a dit :

"Les gens de deux Religions différentes n'héritent pas les uns des autres" .
( réf : Sahîh Sunnan Abi Dâwôud de l'Imâm el Albâny_Rahimahou Allah_ v/2 , page/563 , n° du hadîth/ 2527 )
Seulement je veux attirer votre attention sur un point très important et souvent mal compris chez beaucoup de nos frères et soeurs ..!!!
Ce qui est strictement interdit de prendre c'est l'héritage " el IRth" , et non pas autres choses !
La signification du "Irth" l'Héritage dans le terme Religieux est :
Le transfert des propriétés du mort vers ses héritiers vivants
Le Livre énonce:
Aux hommes revient une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que les proches; et aux femmes une part de ce qu'ont laissé les père et mère ainsi que les proches, que ce soit peu ou beaucoup : une part fixée.
Donc il faut faire la différence entre ce que les parents ou autres ont laissé après leur mort comme biens, qui est l'héritage !
Et entre ce que les parents ont donné ou offert ou recommandé pour leurs enfants avant leur mort ( la mort des parents ) !
Car pour le premier cas c'est interdit avec les arguments du Coran et de la Sunna Authentique et l'unanimité des Savants ! , mais pour le deuxième cas, c'est autorisé légalement ou religieusement , car ceci n'est pas de l'héritage !!!
Les Grands Savants du Comité Permanent des Recherches Scientifiques et de l'Iftâ ont affirmé ceci dans le livre " Fatâwâ a_Lladjna a_Dâïma... v/16 , page/552 , n° de la fatwâ/17130" en réponse suivante : ( après avoir cité le hadith de ne pas hériter des mécréants )
... par contre que les enfants musulmans acceptent des dons, cadeaux et recommandations de leurs pères mécréants est autorisé , et il leur est permis aussi de faire des contrats d'achats et ventes avec eux de quelque manière que ce soit , selon les principes de la Loi Religieuse , mais il leur est interdit d'hériter d'eux !....
Cela c'est pour l'héritage, et les biens qui proviennent de l'héritage ne peuvent être hérités entre des gens de Religions différentes, le musulman ne peut hériter des biens que le mécréant a laissés et le mécréant ne peut hériter des biens que le musulman a laissés ! et les dalilles de cela sont clairs wa li Llahi el Hamdou...
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