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 islamophobie

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ex-musulman




MessageSujet: islamophobie   Lun 19 Fév 2018, 16:34

Rappel du premier message :

19.2.18
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 12:27

OlivierV a écrit:


En fait qu'est-ce qui permet d'affirmer que lorsque Jacques parle "d'homme vain" il s'agit d'un terme générique au lieu d'une adresse à un homme particulier ?


Toi, mon cher OLIVIER, tu penses à Paul, comme étant "l'homme insensé". Mais cela ne peut être car en fait Paul et Jacques ne se contredisent pas :

Ce fut par les œuvres (son obéissance concernant le sacrifice de fils) que la foi d’Abraham fut rendue parfaite ;

et « ainsi s’accomplit ce que dit l’Écriture : Abraham crut en Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu » (verset 23). L’Écriture de Genèse 15: 6, à laquelle Jacques fait allusion, se compose de deux déclarations :

C’est à cet accomplissement de l’Écriture que Paul fait allusion dans Hébreux 6: 13-15:

« Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit : Certainement, je le bénirai et je multiplierai ta postérité. Et c’est ainsi qu’Abraham, ayant persévéré, obtint ce qui lui avait été promis ».

Et Paul, de même que Jacques, trouve dans le cas d’Abraham une exhortation pour ses auditeurs, à savoir qu’ils doivent imiter « ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses » (Hébreux 6: 12). C’est à cause de cette persévérance, l’opération de la foi, dit Jacques, qu’Abraham a été appelé ami de Dieu — allusion à Ésaïe 41: 8, où Dieu parle d’Abraham « que j’ai aimé ».

L’analyse de l’expérience d’Abraham se termine dans le verset 24, où Jacques résume nettement le sens de cette expérience :

« Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement ».


Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 12:33

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


En fait qu'est-ce qui permet d'affirmer que lorsque Jacques parle "d'homme vain" il s'agit d'un terme générique au lieu d'une adresse à un homme particulier ?


Toi, mon cher OLIVIER, tu penses à Paul, comme étant "l'homme insensé". Mais cela ne peut être car en fait Paul et Jacques ne se contredisent pas :

Ce fut par les œuvres (son obéissance concernant le sacrifice de fils) que la foi d’Abraham fut rendue parfaite ;

et « ainsi s’accomplit ce que dit l’Écriture : Abraham crut en Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu » (verset 23). L’Écriture de Genèse 15: 6, à laquelle Jacques fait allusion, se compose de deux déclarations :

C’est à cet accomplissement de l’Écriture que Paul fait allusion dans Hébreux 6: 13-15:

« Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit : Certainement, je le bénirai et je multiplierai ta postérité. Et c’est ainsi qu’Abraham, ayant persévéré, obtint ce qui lui avait été promis ».

Et Paul, de même que Jacques, trouve dans le cas d’Abraham une exhortation pour ses auditeurs, à savoir qu’ils doivent imiter « ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses » (Hébreux 6: 12). C’est à cause de cette persévérance, l’opération de la foi, dit Jacques, qu’Abraham a été appelé ami de Dieu — allusion à Ésaïe 41: 8, où Dieu parle d’Abraham « que j’ai aimé ».

L’analyse de l’expérience d’Abraham se termine dans le verset 24, où Jacques résume nettement le sens de cette expérience :

« Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement ».


Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Non, non Mario, je ne pensais pas spécialement à Paul. Je posais simplement la question... Very Happy

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 13:46

OlivierV a écrit:


Non, non Mario, je ne pensais pas spécialement à Paul. Je posais simplement la question... Very Happy



Et ma réponse t'a-t-elle satisfait ? Je n'ai pas dit "convaincu" !


Ceci dit, il me semble qu'on est loin du sujet ! Qu'en penses-tu ?

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Tonton




MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 15:08

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


un petit peu de connaissance ? le texte de jacques ne parle jamais de Paul, le sujet Paul n'apparaît pas dans le texte. Donc tu ne parles pas de connaissance mais d'une spéculation que tu prends pour vrai.

Peu importe ce que tu peux dire, toute personne qui lira le texte de Jacques, de lui même verra que je dis vrai et que toi tu colportes des men.songes.

Tu perds tout crédit car chacun voit que tu es un men.teur.

En fait qu'est-ce qui permet d'affirmer que lorsque Jacques parle "d'homme vain" il s'agit d'un terme générique au lieu d'une adresse à un homme particulier ?


Parce qu'il ne s'adresse pas à quelqu'un en particulier, c'est le " vous " qui est utilisé dans le discours, il s'adresse à une assemblée.

Aussi, il ne cite pas une personne, mais il décrit ce qui est contraire à ce qui découle de la foi en utilisant des termes génériques. Par exemple, au chapitre 2 vs 13 à 18, il parle de rivalité. Il dit que la rivalité crée des conflits, et que donc elle procède du diable et non de Dieu.

Il commence son discours par dire que la sagesse s'obtient par la prière. Puis ensuite, il va citer des " mauvaise esprits " comme celui du favoritisme.


Il parle aussi de langue en disant qu'il est difficile de la tenir en bride ( à remettre en prière donc ). Il dit que d'une même source ne peut jaillir l'eau salée et l'eau douce, c'est soit l'un ou l'autre. Cela pour dire que de la bouche d'un homme, ne peut sortir la bénédiction et la malédiction.

C'est un esprit de favoritisme, de rivalité et de malédiction qui poussent Skeeper et Snorky à sortir un verset et inventer. Ils se sentent en compétition avec les chrétiens et cherchent à favoriser leur point de vue en [......] les textes et en étant hermétique à toute correction ( Skeeper un peu moins, je sais qu'au fond de lui il entend ).

La lettre de Jacques, je ne compte plus le nombre de fois que je l'ai lu. Ainsi, cette technique de propagande ne saurait fonctionner sur moi. Bcp de musulmans disent connaître la bible alors qu'en réalité, ils lisent des essaies islamistes sur la bible. Ce qui n'est pas la même chose.

la lettre de Jacques est d'une seule teneur. Elle n'est pas la narration d’événement qui concernent Jacques. Le texte n'est pas coupé par des aller et des venues et des événements circonstanciels, c'est un discours d'un bloc sur plusieurs chapitre.

Il parle donc des œuvres de la foi. Par exemple, quand tu reçois le pardon, tu es reconnaissant. La reconnaissance découle du pardon. De cette réconnaissance, tu tires toi même le pardon et ainsi de suite, pierre après pierre, l'esprit se construit.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 15:18

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Non, non Mario, je ne pensais pas spécialement à Paul. Je posais simplement la question... Very Happy



Et ma réponse t'a-t-elle satisfait ? Je n'ai pas dit "convaincu" !


Ceci dit, il me semble qu'on est loin du sujet ! Qu'en penses-tu ?
Moi non puisque Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).

Des recherches historiques  ont prouve qu'il y avait un désaccord entre Paul de tarse et Jacques le juste frère de Jésus psl et son apôtre et considéré comme son VRAI héritier
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 15:41

SKIPEER a écrit:

Moi non puisque Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).

Des recherches historiques  ont prouve qu'il y avait un désaccord entre Paul de tarse et Jacques le juste frère de Jésus psl et son apôtre et son VRAI héritier


Cette histoire de Jacques et Paul et très semblable à celle de Muawiya et Ali ainsi , même si tu sais Skipeer qu'il y'avait conflit entre les deux tu respecte les deux et tu prend les Hadith des deux parce que tu sais que Muawiya a lui seul n'aurait pas pu changer la religion et que l'essence de la religion reste inchangée.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:01

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


En fait qu'est-ce qui permet d'affirmer que lorsque Jacques parle "d'homme vain" il s'agit d'un terme générique au lieu d'une adresse à un homme particulier ?


Toi, mon cher OLIVIER, tu penses à Paul, comme étant "l'homme insensé". Mais cela ne peut être car en fait Paul et Jacques ne se contredisent pas :

Ce fut par les œuvres (son obéissance concernant le sacrifice de fils) que la foi d’Abraham fut rendue parfaite ;

et « ainsi s’accomplit ce que dit l’Écriture : Abraham crut en Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu » (verset 23). L’Écriture de Genèse 15: 6, à laquelle Jacques fait allusion, se compose de deux déclarations :

C’est à cet accomplissement de l’Écriture que Paul fait allusion dans Hébreux 6: 13-15:

« Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit : Certainement, je le bénirai et je multiplierai ta postérité. Et c’est ainsi qu’Abraham, ayant persévéré, obtint ce qui lui avait été promis ».

Et Paul, de même que Jacques, trouve dans le cas d’Abraham une exhortation pour ses auditeurs, à savoir qu’ils doivent imiter « ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses » (Hébreux 6: 12). C’est à cause de cette persévérance, l’opération de la foi, dit Jacques, qu’Abraham a été appelé ami de Dieu — allusion à Ésaïe 41: 8, où Dieu parle d’Abraham « que j’ai aimé ».

L’analyse de l’expérience d’Abraham se termine dans le verset 24, où Jacques résume nettement le sens de cette expérience :

« Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement ».


Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Cela sous-entendrait que l'obéissance fait partie des œuvres de la foi ?

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:07

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Et ma réponse t'a-t-elle satisfait ? Je n'ai pas dit "convaincu" !


Ceci dit, il me semble qu'on est loin du sujet ! Qu'en penses-tu ?
Moi non puisque Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).

Des recherches historiques  ont prouve qu'il y avait un désaccord entre Paul de tarse et Jacques le juste frère de Jésus psl et son apôtre et considéré comme son VRAI héritier

essayons de voir la chose dans un angle de vision bien plus large qui pose réellement les éléments contradictoires.

le salut par les œuvres, puisque tu parles d'histoire est dans l'histoire chrétienne, l'origine de la réforme luthérienne. Il faut donc remettre les choses dans le contexte des indulgences. Cet événement circonstanciel pose la question du rapport à la Grâce : peut on l'acheter ?

Non. Luther a donc pointé du doigt un salut par les œuvres et non par la foi. Tu ne peux pas acheter la grâce de Dieu avec un chèque.

Il faut donc faire la distinction entre les œuvres et les œuvres de la foi. Or, si cet événement est une réalité, dans la globalité, le discours catholique et le discours protestant se réfèrent tous les 2 sur les œuvres de la foi et non pas sur les œuvres. L'épisode de la vente des indulgences est donc circonstanciel et c'est une contradiction. Par définition, une contradiction est ce qui contraire avec le fond.

Le fond donc reste le même.

Jacques parle de quoi ? parle t-il des prescriptions hébraïques ? dit il qu'il faut se faire circoncire et qu'il faut pratiquer les lois de Moïse ? NON. A aucun moment, il fait référence aux lois lévitiques.

Il commence par parler de la sagesse en disant que chaque homme doit la demander à Dieu qui ne fait pas de favoritisme. Puis ensuite il parle du favoritisme que font les hommes entre eux pour aller vers un message disant que de la rivalité vient d'une loi contraire à celle de Dieu. Il dit que cela génère des conflits entre les hommes et lui dit que la sagesse de Dieu nous conduit vers la paix entre les hommes. Il conseille donc de faire attention à ce qui sort de notre bouche en disant que d'une source ne sort pas de l'eau douce et l'eau salé.

a aucun moment donc, Jacques se réfèrent à loi des hébreux. Il parle uniquement de " valeurs humaines ".

Paul aussi et je t'ai donné un passage d'un de ses discours où il dit que l'on peut avoir toutes les œuvres, sans l'amour, nous n'avons rien.

Les 2 donc ne parle pas des lois des hébreux mais de la loi de l'amour. Qui selon Jésus lui même, donne le reste.

l'amour, nous venons d'en parler. Et tu m'as dit qu'il correspond dans l'islam à une illumination spirituelle. Pour Jacques et Paul aussi. Ils disent exactement ce que tu viens de me répondre précédemment.

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Tonton




MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:10

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Toi, mon cher OLIVIER, tu penses à Paul, comme étant "l'homme insensé". Mais cela ne peut être car en fait Paul et Jacques ne se contredisent pas :

Ce fut par les œuvres (son obéissance concernant le sacrifice de fils) que la foi d’Abraham fut rendue parfaite ;

et « ainsi s’accomplit ce que dit l’Écriture : Abraham crut en Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu » (verset 23). L’Écriture de Genèse 15: 6, à laquelle Jacques fait allusion, se compose de deux déclarations :

C’est à cet accomplissement de l’Écriture que Paul fait allusion dans Hébreux 6: 13-15:

« Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit : Certainement, je le bénirai et je multiplierai ta postérité. Et c’est ainsi qu’Abraham, ayant persévéré, obtint ce qui lui avait été promis ».

Et Paul, de même que Jacques, trouve dans le cas d’Abraham une exhortation pour ses auditeurs, à savoir qu’ils doivent imiter « ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses » (Hébreux 6: 12). C’est à cause de cette persévérance, l’opération de la foi, dit Jacques, qu’Abraham a été appelé ami de Dieu — allusion à Ésaïe 41: 8, où Dieu parle d’Abraham « que j’ai aimé ».

L’analyse de l’expérience d’Abraham se termine dans le verset 24, où Jacques résume nettement le sens de cette expérience :

« Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement ».


Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Cela sous-entendrait que l'obéissance fait partie des œuvres de la foi ?

pas quand elle est aveugle et qu'elle correspond surtout à ne pas recevoir le coup de bâton du pharisien qui tient la synagogue.
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:15

Tonton a écrit:


pas quand elle est aveugle et qu'elle correspond surtout à ne pas recevoir le coup de bâton du pharisien qui tient la synagogue.

L'obéissance d'Abraham prêt à immoler son fils ne relève-t-elle pas d'une obéissance aveugle ?

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Tonton




MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:20

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


pas quand elle est aveugle et qu'elle correspond surtout à ne pas recevoir le coup de bâton du pharisien qui tient la synagogue.

L'obéissance d'Abraham prêt à immoler son fils ne relève-t-elle pas d'une obéissance aveugle ?

Non ! il l'a fait parce qu'il avait confiance en Dieu, sinon, il ne l'aurait jamais fait ! forcement. Sa confiance en Dieu vient avant son acte. la foi avant les œuvres.

Tu dois faire un voyage. Mais t'a voiture est vieille, tu ne sais pas si elle va tenir la route. Tu n'as pas confiance et tu peux même finir par décider de ne pas faire le voyage.
Alors que si ta voiture est toute neuve, tu ne te poses pas la question. Tu as confiance et tu y vas.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:25

SKIPEER a écrit:
Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).


Encore une fois il ne s'agit pas des mêmes oeuvres :

Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Je cite Philippe Rolland ( prêtre catholique français du diocèse de Meaux. Professeur d'exégèse biblique depuis 1971, il a publié de nombreux ouvrages relatifs au Nouveau Testament ) :
« Paul ne contredit pas Jacques. Il ne dit pas qu’on est « justifié sans les oeuvres », mais qu’on est « justifié sans les oeuvres de la loi ». Tout le discours de Paul s’attache à démontrer que ce n’est pas la loi qui justifie. La foi n’est pas opposée aux oeuvres qui accompagnent la foi, comme chez Jacques, mais aux oeuvres de la loi, par lesquelles selon lui, les juifs veulent « établir leur propre justice » (Rm10, 3; cf.Ph.3, 9), c’est-à-dire faire de Dieu le simple spectateur de leurs mérites, en réclamant leur salaire comme un dû (Rm4,4). Ce qui importe à Paul, c’est de maintenir que nous sommes justifiés « gratuitement par sa grâce » (Rm 3, 24). Cette problématique est totalement ignorée de Jacques.

Paul ne nie évidemment pas que la foi doive produire des oeuvres bonnes. Il ne peut contredire ce qu’il avait d’abord écrit : « Quand j’aurais toute la foi, jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien » (1 Co 13, 2); ou renier sa magnifique formule de Galates : « Ce qui compte, c’est la foi mise en oeuvre par l’amour » (Ga 5, 6)  ».

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:41

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


L'obéissance d'Abraham prêt à immoler son fils ne relève-t-elle pas d'une obéissance aveugle ?

Non ! il l'a fait parce qu'il avait confiance en Dieu, sinon, il ne l'aurait jamais fait ! forcement. Sa confiance en Dieu vient avant son acte. la foi avant les œuvres.

Tu dois faire un voyage. Mais t'a voiture est vieille, tu ne sais pas si elle va tenir la route. Tu n'as pas confiance et tu peux même finir par décider de ne pas faire le voyage.
Alors que si ta voiture est toute neuve, tu ne te poses pas la question. Tu as confiance et tu y vas.

Oui, mais c'est tout de même une confiance aveugle qui débouche sur une obéissance. S'il avait du se dire dès le départ que son bras serait arrêté, ce ne serait plus de l'obéissance.

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:47

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Non ! il l'a fait parce qu'il avait confiance en Dieu, sinon, il ne l'aurait jamais fait ! forcement. Sa confiance en Dieu vient avant son acte. la foi avant les œuvres.

Tu dois faire un voyage. Mais t'a voiture est vieille, tu ne sais pas si elle va tenir la route. Tu n'as pas confiance et tu peux même finir par décider de ne pas faire le voyage.
Alors que si ta voiture est toute neuve, tu ne te poses pas la question. Tu as confiance et tu y vas.

Oui, mais c'est tout de même une confiance aveugle qui débouche sur une obéissance. S'il avait du se dire dès le départ que son bras serait arrêté, ce ne serait plus de l'obéissance.
Tellement confiance au point qu' tuer ne doit pas etre une mauvaise chose aux yeux de Dieu.


Aie confiance....
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:57

*Encelade* a écrit:


Tellement confiance au point qu' tuer ne doit pas etre une mauvaise chose aux yeux de Dieu.

Aie confiance....


Tout le monde sait que ce sacrifice d'Isaac n'était qu'une façon divine de dire au peuple juif : n'imitez pas les Cananéens et ne sacrifiez jamais votre fils aîné comme eux le font !....

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Dernière édition par mario-franc_lazur le Mar 27 Fév 2018, 18:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 16:58

*Encelade* a écrit:

Aie confiance....


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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:01

mario-franc_lazur a écrit:


Tout le monde sait que ce sacrifice d'Isaac n'était qu'une façon divine de dire au peuple juif : n'imitez pas les Cananéens et ne sacrifiez jamais votre fils aîné comme eux le font !....

Ah bon ? Pourtant il me semble bien qu'Abraham ne connaissait pas encore Canaan lors de cet épisode...

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:06

*Encelade* a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, mais c'est tout de même une confiance aveugle qui débouche sur une obéissance. S'il avait du se dire dès le départ que son bras serait arrêté, ce ne serait plus de l'obéissance.
Tellement confiance au point qu' tuer ne doit pas etre une mauvaise chose aux yeux de Dieu.


Aie confiance....

Ou, autre possibilité, Abraham connaissait assez Dieu pour savoir qu'il y avait quelque chose derrière ça et il obéissait par l'espérance d'un autre dénouement.

Et autre dénouement il y a eu.

Isaac demande à son père ce qui va être sacrifié, Abraham répond : " Dieu y pourvoira " et effectivement c'est Dieu lui même qui offrira le sacrifice.

Il ne faut donc s'arrêter sur l'histoire sur sacrifice mais sur son dénouement, le fait que Dieu offre le sacrifice. Un prémisse des choses à venir.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:07

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tout le monde sait que ce sacrifice d'Isaac n'était qu'une façon divine de dire au peuple juif : n'imitez pas les Cananéens et ne sacrifiez jamais votre fils aîné comme eux le font !....

Ah bon ? Pourtant il me semble bien qu'Abraham ne connaissait pas encore Canaan lors de cet épisode...

Selon moi Abraham a seulement agit selon sa culture pour démontrer qu'il aime Dieu heureusement qu'il s'est repris ( que Dieu l'a empeché).
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:19

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Non ! il l'a fait parce qu'il avait confiance en Dieu, sinon, il ne l'aurait jamais fait ! forcement. Sa confiance en Dieu vient avant son acte. la foi avant les œuvres.

Tu dois faire un voyage. Mais t'a voiture est vieille, tu ne sais pas si elle va tenir la route. Tu n'as pas confiance et tu peux même finir par décider de ne pas faire le voyage.
Alors que si ta voiture est toute neuve, tu ne te poses pas la question. Tu as confiance et tu y vas.

Oui, mais c'est tout de même une confiance aveugle qui débouche sur une obéissance. S'il avait du se dire dès le départ que son bras serait arrêté, ce ne serait plus de l'obéissance.

Si parce que son obéissance tient sur une espérance, n'est ce pas cela l'univers des croyants ? une espérance ?

Son obéissance tient donc sur quelque chose, quelque chose qui est " avant ". Ainsi la foi repose aussi sur une espérance, et sans cette espérance, il n'y aurait pas d'obéissance. La foi avant les œuvres donc.

Prenons le revers de la médaille, tu peux être baptisé ou circoncis est pourtant, être un sombre individu. Tu peux donc avoir les œuvres sans avoir la foi.

Tu peux aussi pratiquer la charité sans croire en Dieu, mais là aussi c'est une question de foi, car tu ne pratiques pas la charité si tu n'y crois pas, dans ses vertus.

Tout fonctionne comme ça. Mais je dirai que si la pensée vient avant l'action, ce qui vient en premier, c'est le regard, la façon dont nous regardons les choses.

Or ici, certains posent le regard sur une histoire incomplète car elle ne s'arrête pas sur le sacrifice d'Isaac, mais sur sa délivrance, car ce n'est pas Isaac qui ira sur l'autel, mais la victime expiatrice pourvue par Dieu.

Ainsi, nous retrouvons aussi cela en Christ Jésus, mort à cause de nos pêchés et là aussi certains en parlent mal, parce qu'il ne pose pas leur regard sur l'histoire en entier. Ils s'arrêtent sur la crucifixion et font un débat alors que l'histoire se poursuit par la résurrection et l'élévation.

Histoire incomplète donne raisonnement incomplet, est cela avant de parler de foi, car ça me paraît simplement logique, non ?
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:23

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon ? Pourtant il me semble bien qu'Abraham ne connaissait pas encore Canaan lors de cet épisode...

Selon moi Abraham a seulement agit selon sa culture pour démontrer qu'il aime Dieu heureusement qu'il s'est repris ( que Dieu l'a empeché).

Ca c'est du pressentiment et non pas ce qui est dans le texte.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:39

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Selon moi Abraham a seulement agit selon sa culture pour démontrer qu'il aime Dieu heureusement qu'il s'est repris ( que Dieu l'a empeché).

Ca  c'est du pressentiment et non pas ce qui est dans le texte.  


Je ne sais pas pour la bible mais , C'est bien une possible interprétation coranique .
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 17:44

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Moi non puisque Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).

Des recherches historiques  ont prouve qu'il y avait un désaccord entre Paul de tarse et Jacques le juste frère de Jésus psl et son apôtre et son VRAI héritier


Cette histoire de Jacques et Paul et très semblable à  celle de Muawiya et Ali  ainsi , même si tu sais Skipeer qu'il y'avait conflit entre les deux tu respecte les deux et tu prend les Hadith des deux  parce que tu sais que Muawiya a lui seul n'aurait pas pu changer la religion et que l'essence de la religion reste inchangée.
Non ce n'est pas du tout la même chose puisque dans le cas de paul de tarse il a ose changer le message de Jésus paix sur lui en prétendant avoir vu une vision sur le chemin de Damas...

Entre muawiyya et Ali Que DIEU les agrée tous les deux il y avait beaucoup plus une divergence d'ordre politique  et non dogmatique ...
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 18:08

SKIPEER a écrit:

Non ce n'est pas du tout la même chose puisque dans le cas de paul de tarse il a ose changer le message de Jésus paix sur lui en prétendant avoir vu une vision sur le chemin de Damas...

Entre muawiyya et Ali Que DIEU les agrée tous les deux il y avait beaucoup plus une divergence d'ordre politique  et non dogmatique ...

Dans ce cas c'est exactement le même conflit entre les Hijazi et les Koufi ..revient à l'histoire du Fiqh tu vera que les Koufi refusaient les Hadith des Hijazi et préféraient utiliser la raison .. un exemple de cette différence est que pour les Koufi il suffit de lire un verset dans la prière alors , qu'il faut absolument la fatiha et une autre surat pour les Hijazi est-ce que tu renie les Koufi ( à leur tete Hassan El Basri et Abu Hanifa ) pour autant ?
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 18:12

Tonton a écrit:
Jacques parle de quoi ? parle t-il des prescriptions hébraïques ? dit il qu'il faut se faire circoncire et qu'il faut pratiquer les lois de Moïse ? NON. A aucun moment, il fait référence aux lois lévitiques.
oui mais ses épitres te contredisent ...

sinon donne nous des preuves STP ?

le différent entre Simon Pierre et Paul de tarse à Antioche donne une faible idée des querelles qui divisent les membres de la future communauté chrétienne et comment Paul l'emporte par son arrogance....


«Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», 1ier épître de Jean ch. 2, v.19).


En réalité, il y avait deux Églises (celle fondée par les Apôtres à Jérusalem et celle fondée par Paul à Antioche) et, ce qu'il faut souligner c'est que ces deux Églises s'opposèrent ....
Or, comme l'Église de Judée disparut lors de la révolte juive contre les Romains en l'an 70, il ne resta plus que l'Église Paulienne ...


Dis moi JÉSUS paix sur lui  a t-il prophétisé PAUL  de tarse lui qui dit  avoir reçu une révélation de lui ???

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 18:41

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tout le monde sait que ce sacrifice d'Isaac n'était qu'une façon divine de dire au peuple juif : n'imitez pas les Cananéens et ne sacrifiez jamais votre fils aîné comme eux le font !....

Ah bon ? Pourtant il me semble bien qu'Abraham ne connaissait pas encore Canaan lors de cet épisode...


Tu as raison. Abraham (Genèse, 21, 34) était à ce moment-là dans le pays des Philistins. Mais les sacrifices d'enfants existaient aussi chez les Philistins .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:
Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).


Encore une fois il ne s'agit pas des mêmes oeuvres :

Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Je cite Philippe Rolland ( prêtre catholique français du diocèse de Meaux. Professeur d'exégèse biblique depuis 1971, il a publié de nombreux ouvrages relatifs au Nouveau Testament ) :
« Paul ne contredit pas Jacques. Il ne dit pas qu’on est « justifié sans les oeuvres », mais qu’on est « justifié sans les oeuvres de la loi ». Tout le discours de Paul s’attache à démontrer que ce n’est pas la loi qui justifie. La foi n’est pas opposée aux oeuvres qui accompagnent la foi, comme chez Jacques, mais aux oeuvres de la loi, par lesquelles selon lui, les juifs veulent « établir leur propre justice » (Rm10, 3; cf.Ph.3, 9), c’est-à-dire faire de Dieu le simple spectateur de leurs mérites, en réclamant leur salaire comme un dû (Rm4,4). Ce qui importe à Paul, c’est de maintenir que nous sommes justifiés « gratuitement par sa grâce » (Rm 3, 24). Cette problématique est totalement ignorée de Jacques.

Paul ne nie évidemment pas que la foi doive produire des oeuvres bonnes. Il ne peut contredire ce qu’il avait d’abord écrit : « Quand j’aurais toute la foi, jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien » (1 Co 13, 2); ou renier sa magnifique formule de Galates : « Ce qui compte, c’est la foi mise en oeuvre par l’amour » (Ga 5, 6)  ».


en fait il faut mentionner que Paul de tarse n'est pas du tout clair en ce qui concerne le salut puisqu'on lit qu'il dit des fois que le salut est par la foi

Romain 10: 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras
sauvé.

 

Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 18:47

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon ? Pourtant il me semble bien qu'Abraham ne connaissait pas encore Canaan lors de cet épisode...

Selon moi Abraham a seulement agit selon sa culture pour démontrer qu'il aime Dieu heureusement qu'il s'est repris ( que Dieu l'a empeché).
Non Abraham paix sur lui a agit avec sa foi en DIEU et il avait une confiance totale   en lui (exalte soit il ) surtout qu'il l'avait déjà sauve d'autres épreuves avant comme celle ou on voulait le bruler vif  ...
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Ca  c'est du pressentiment et non pas ce qui est dans le texte.  


Je ne sais pas pour la bible mais , C'est bien une possible interprétation coranique .

Une interprétation qui passe par une " philosophie " personnelle. Ce n'est pas un mal, ce n'est pas interdit, mais il est mieux de la prendre pour ce qu'elle est et ne pas en faire une finalité.

Nous pouvons nous retrouver avec plusieurs points de vue mais ce n'est pas un mal non plus, suffit d'accepter de ne pas affirmer que le point de vue se trouve dans les textes, et qu'il n'y en a pas d'autres.

Tu peux penser qu'Abraham a seulement agit selon sa culture, mais ce n'est pas ce que dit le texte. Tu comprends l'entêtement des protestants ? Il s'agit d'accepter le débat tout en identifiant quand nous nous en éloignons.

En tout cas je dis ceci en fonction du texte biblique, effectivement. Tu me parles du texte du coran, peux tu le citer afin que nous puissions aussi en discuter ?
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 20:32

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Encore une fois il ne s'agit pas des mêmes oeuvres :

Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Je cite Philippe Rolland ( prêtre catholique français du diocèse de Meaux. Professeur d'exégèse biblique depuis 1971, il a publié de nombreux ouvrages relatifs au Nouveau Testament ) :
« Paul ne contredit pas Jacques. Il ne dit pas qu’on est « justifié sans les oeuvres », mais qu’on est « justifié sans les oeuvres de la loi ». Tout le discours de Paul s’attache à démontrer que ce n’est pas la loi qui justifie. La foi n’est pas opposée aux oeuvres qui accompagnent la foi, comme chez Jacques, mais aux oeuvres de la loi, par lesquelles selon lui, les juifs veulent « établir leur propre justice » (Rm10, 3; cf.Ph.3, 9), c’est-à-dire faire de Dieu le simple spectateur de leurs mérites, en réclamant leur salaire comme un dû (Rm4,4). Ce qui importe à Paul, c’est de maintenir que nous sommes justifiés « gratuitement par sa grâce » (Rm 3, 24). Cette problématique est totalement ignorée de Jacques.

Paul ne nie évidemment pas que la foi doive produire des oeuvres bonnes. Il ne peut contredire ce qu’il avait d’abord écrit : « Quand j’aurais toute la foi, jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien » (1 Co 13, 2); ou renier sa magnifique formule de Galates : « Ce qui compte, c’est la foi mise en oeuvre par l’amour » (Ga 5, 6)  ».


en fait il faut mentionner que Paul de tarse n'est pas du tout clair en ce qui concerne le salut puisqu'on lit qu'il dit des fois que le salut est par la foi

Romain 10: 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras
sauvé.

 

Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Il faut faire la distinction entre les œuvres et les œuvres de la foi.

Je t'ai répondu plus haut.
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mar 27 Fév 2018, 20:47

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
Jacques parle de quoi ? parle t-il des prescriptions hébraïques ? dit il qu'il faut se faire circoncire et qu'il faut pratiquer les lois de Moïse ? NON. A aucun moment, il fait référence aux lois lévitiques.
oui mais ses épitres te contredisent ...

sinon donne nous des preuves STP ?

le différent entre Simon Pierre et Paul de tarse à Antioche donne une faible idée des querelles qui divisent les membres de la future communauté chrétienne et comment Paul l'emporte par son arrogance....


«Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», 1ier épître de Jean ch. 2, v.19).


En réalité, il y avait deux Églises (celle fondée par les Apôtres à Jérusalem et celle fondée par Paul à Antioche) et, ce qu'il faut souligner c'est que ces deux Églises s'opposèrent ....
Or, comme l'Église de Judée disparut lors de la révolte juive contre les Romains en l'an 70, il ne resta plus que l'Église Paulienne ...


Dis moi JÉSUS paix sur lui  a t-il prophétisé PAUL  de tarse lui qui dit  avoir reçu une révélation de lui ???



Tu fais des spéculations en les prenant pour vrai afin de justifier tes critiques sur Paul et finalement sur le christianisme.

Moi, je lis le texte de Jacques. Il n'est jamais question ni de Paul ni des lois hébraïques. Tu peux spéculer autant que tu veux, ni l'un ni l'autre ne se trouvent par écrit.

Donc, quand tu demandes des preuves, alors que tu n'en as pas, il suffit de simplement lire le texte pour faire le constat que je viens de faire.

Quand il est question des œuvres de la foi, Jacques se réfère à des valeurs humaines qu'il tient comme sagesse des cieux. Paul également.


Toi, derrière tout ça, tu veux parler par exemple de la circoncision en tant qu'oeuvre de la foi mais ce n'est pas du tout le contenu de l'épître de Jacques et lors du consul de Jérusalem, lui comme Paul, acceptera la conclusion de Pierre lors du débat.

Paul, on le devine de par sa position sur ce sujet dans ses épîtres, mais je vais y revenir. Par contre Jacques s'exprime également dans ce passage du livre des actes.

Paul ne donne pas vraiment de directive mais il s'oppose à ceux qui en donnent. Par exemple, il s'oppose à ceux voulant faire de la circoncision une obligation alors que lui même est bien placé pour savoir qu'elle ne change en rien la nature de l'homme. Il ne se contredit donc pas dans l'ensemble de ses écrits sur ce point et il ne contredit pas non plus la conclusion de Paul.

Que faut il retenir de ceci ? Si je me réfère à la position de Paul sur la nourriture, je dirai qu'il n'y a pas lieu de créer de conflit sur cela. Si tu veux circoncire ton fils, fais le, mais fais le pour Dieu. Si tu ne veux pas le faire, ne le fait pas, mais pense à remercier le Seigneur si tu penses qu'il te laisse cette liberté. N'impose rien aux autres car nul contrainte en religion.
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 09:12

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:
Quel est donc d’après toi  cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres si ce n'est Paul de Tarse ?

Qui, D'ailleurs d’après toi dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est ce même Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée»

«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ).


Encore une fois il ne s'agit pas des mêmes oeuvres :

Lorsque Paul critique "les oeuvres", il critique les multiples commandements de Moïse, mais il ne néglige absolument pas les commandements de la Charité ordonnés par Jésus.

Je cite Philippe Rolland ( prêtre catholique français du diocèse de Meaux. Professeur d'exégèse biblique depuis 1971, il a publié de nombreux ouvrages relatifs au Nouveau Testament ) :
« Paul ne contredit pas Jacques. Il ne dit pas qu’on est « justifié sans les oeuvres », mais qu’on est « justifié sans les oeuvres de la loi ». Tout le discours de Paul s’attache à démontrer que ce n’est pas la loi qui justifie. La foi n’est pas opposée aux oeuvres qui accompagnent la foi, comme chez Jacques, mais aux oeuvres de la loi, par lesquelles selon lui, les juifs veulent « établir leur propre justice » (Rm10, 3; cf.Ph.3, 9), c’est-à-dire faire de Dieu le simple spectateur de leurs mérites, en réclamant leur salaire comme un dû (Rm4,4). Ce qui importe à Paul, c’est de maintenir que nous sommes justifiés « gratuitement par sa grâce » (Rm 3, 24). Cette problématique est totalement ignorée de Jacques.

Paul ne nie évidemment pas que la foi doive produire des oeuvres bonnes. Il ne peut contredire ce qu’il avait d’abord écrit : « Quand j’aurais toute la foi, jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien » (1 Co 13, 2); ou renier sa magnifique formule de Galates : « Ce qui compte, c’est la foi mise en oeuvre par l’amour » (Ga 5, 6)  ».


en fait il faut mentionner que Paul de tarse n'est pas du tout clair en ce qui concerne le salut puisqu'on lit qu'il dit des fois que le salut est par la foi

Romain 10: 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras
sauvé.

Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.


Ce n'est pas contradictoire : c'est COMPLEMENTAIRE. "complémentaire", comprends-tu ce mot ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 14:17

Oui, c'est surtout très réducteur, car la foi n'est pas seulement une acceptation, c'est aussi un engagement.
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 14:49

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:



en fait il faut mentionner que Paul de tarse n'est pas du tout clair en ce qui concerne le salut puisqu'on lit qu'il dit des fois que le salut est par la foi

Romain 10: 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras
sauvé.

Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.


Ce n'est pas contradictoire : c'est COMPLEMENTAIRE. "complémentaire", comprends-tu ce mot ?
Biensur que je le comprend mais encore faut il qu'il n y est pas de contradictions dans cette complémentarité
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 15:00

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:



en fait il faut mentionner que Paul de tarse n'est pas du tout clair en ce qui concerne le salut puisqu'on lit qu'il dit des fois que le salut est par la foi

Romain 10: 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras
sauvé.

Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.


Ce n'est pas contradictoire : c'est COMPLEMENTAIRE. "complémentaire", comprends-tu ce mot ?
Biensur que je le comprend mais encore faut il qu'il n y est pas de contradictions dans cette complémentarité

Où vois-tu une contradiction dans cette complémentarité ? "2. 13 - Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique (les oeuvres) qui seront justifiés."

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 15:22

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ce n'est pas contradictoire : c'est COMPLEMENTAIRE. "complémentaire", comprends-tu ce mot ?
Biensur que je le comprend mais encore faut il qu'il n y est pas de contradictions dans cette complémentarité

Le rapport à la Grâce pose pourtant bien la réalité de nos contradictions. On veut bien donner mais à condition de se préserver.

Chacun dans sa réflexion personnelle peut le constater.

C'est pour cela aussi que Jésus a fait pour tous, ce qu'il fallait faire.

Le pardon en lui même, n'est il pas le résultat d'une contradiction ? En effet, si je me dit " parfait ", qu'est ce que j'aurai bien à me faire pardonner ?

Car le don parfait, c'est pouvoir tout donner. Nous ne donnons pas tout. Nous sommes, bien souvent, comme ce jeune homme riche qui connaît parfaitement les commandements, mais qui ne peut pas tout donner.

A bien des égards, Jésus a été là où ne nous pouvons aller. C'est lui qui est devant, le suivre ne veut pas dire le rattraper. Sinon, de nouveau, nous ne saurions où aller.

Ainsi, les discours de sainteté définissent un objectif, dans un idéal, puis, reste le chemin à parcourir. L'objectif en lui même donc, il faut avoir conscience que nous ne pouvons pas l'atteindre, c'est un point vers un horizon, un endroit vers où regarder.

Chacun avance à son rythme, tant que c'est le bon chemin...
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 15:28

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Biensur que je le comprend mais encore faut il qu'il n y est pas de contradictions dans cette complémentarité

Où vois-tu une contradiction dans cette complémentarité ? "2. 13 - Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique (les oeuvres) qui seront justifiés."
Et pourtant on lit  dans :

Galates 3:23Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


Romains 3:28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.



Romains 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,


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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 15:58

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Où vois-tu une contradiction dans cette complémentarité ? "2. 13 - Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique (les oeuvres) qui seront justifiés."
Et pourtant on lit  dans :

Galates 3:23Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


Romains 3:28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.



Romains 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,




Car en Christ, il n'y a ni juifs ni non juifs...le paradoxe serait de dire que les uns sont justifiés par la loi, et les autres par le Christ. Paul dit que nous sommes tous justifiés par le Christ que nous soyons juifs ( donc avec lois juives ) ou pas ( donc sans lois juives ).

Le paradoxe se trouve aussi dans le fait de parler du respect de la loi juive tout en la suivant pas. Certains le font, ils critiquent les chrétiens de ne pas les suivre, tout en ayant été sélectifs sur les composants de la loi initiale.

Nous en arrivons à la situation d'un non juif qui demande à un autre non juif, pourquoi il n'est pas juif....


Attention, je répète qu'il faut comprendre le principe de la justification et celui de la sanctification.
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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 16:08

Tonton a écrit:


Moi, je lis le texte de Jacques. Il n'est jamais question ni de Paul ni des lois hébraïques. Tu peux spéculer autant que tu veux, ni l'un ni l'autre ne se trouvent par écrit.

Donc, quand tu demandes des preuves, alors que tu n'en as pas, il suffit de simplement lire le texte pour faire le constat que je viens de faire.

Quand il est question des œuvres de la foi, Jacques se réfère à des valeurs humaines qu'il tient comme sagesse des cieux. Paul également.
Parceque tout simplement tu refuse de  lire les passages de façon objective et impartiale ...
Citation :
Jacques ne s'adresse pas à Paul, il ne dit pas Paul est un homme vain c'est tout à fait faux. Suffit de lire le texte pour constater que le prénom Paul n’apparaît jamais.

Cite moi le verset , y'a Paul ? ben non...


tu ne dis pas dans ce cas qui sont ces gens qui prêchent la doctrine du salut par la foi seule que l’apôtre Jacques cite dans l’Épitre de jacque le juste«Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20



Citation :
Toi, derrière tout ça, tu veux parler par exemple de la circoncision en tant qu'oeuvre de la foi mais ce n'est pas du tout le contenu de l'épître de Jacques et lors du consul de Jérusalem, lui comme Paul, acceptera la conclusion de Pierre lors du débat.

Paul, on le devine de par sa position sur ce sujet dans ses épîtres, mais je vais y revenir. Par contre Jacques s'exprime également dans ce passage du livre des actes.

Jacques l’apôtre est clair dans son épitre et il faut être vraiment aveugle pour ne pas voir :


Jacques 2;
14Mes frères, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver? 15Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour, 16et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il? 17Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

18Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres. 19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile? 21Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel? 22Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. 23Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu. 24Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. 25Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin? 26Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Citation :
Paul ne donne pas vraiment de directive mais il s'oppose à ceux qui en donnent. Par exemple, il s'oppose à ceux voulant faire de la circoncision une obligation alors que lui même est bien placé pour savoir qu'elle ne change en rien la nature de l'homme. Il ne se contredit donc pas dans l'ensemble de ses écrits sur ce point et il ne contredit pas non plus la conclusion de Paul.

Que faut il retenir de ceci ? Si je me réfère à la position de Paul sur la nourriture, je dirai qu'il n'y a pas lieu de créer de conflit sur cela. Si tu veux circoncire ton fils, fais le, mais fais le pour Dieu. Si tu ne veux pas le faire, ne le fait pas, mais pense à remercier le Seigneur si tu penses qu'il te laisse cette liberté. N'impose rien aux autres car nul contrainte en religion.
désolé mais tout ca c'est du remplissage ...

Des preuves  STP ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 16:25

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

Et pourtant on lit  dans :

Galates 3:23Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. 24Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 25La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.


Romains 3:28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.



Romains 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,




Car en Christ, il n'y a ni juifs ni non juifs...le paradoxe serait de dire que les uns sont justifiés par la loi, et les autres par le Christ. Paul dit que nous sommes tous justifiés par le Christ que nous soyons juifs ( donc avec lois juives ) ou pas ( donc sans lois juives ).

Le paradoxe se trouve aussi dans le fait de parler du respect de la loi juive tout en la suivant pas. Certains le font, ils critiquent les chrétiens de ne pas les suivre, tout en ayant été sélectifs sur les composants de la loi initiale.

Nous en arrivons à la situation d'un non juif qui demande à un autre non juif, pourquoi il n'est pas juif....


Attention, je répète qu'il faut comprendre le principe de la justification et celui de la sanctification.
Je t'invite a lire ce livre :

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Tonton




MessageSujet: Re: islamophobie   Mer 28 Fév 2018, 16:51

Ben Skipper,


Demander des preuves ou parler d'un manque d'objectivité, ce n'est pas être dans un discours de foi. La foi serait elle subjective ? intervient elle quand justement, nous manquons de preuve ? C'est fort possible.


Or ici, nous parlons de quoi, de foi en Jacques, de foi en Paul, de foi en Tonton ou de foi en Skipper ?

Il s'agit de parler de foi en Jésus quand il est dit que le salut passe par la foi en Jésus.


Jésus a t-il parlé à la façon des lévitiques ? non, son discours se fond sur ce que nous pouvons nommer des valeurs humaines. L'épître de Jacques parle t-il des lois lévitiques ? non, il parle de valeurs humaines. Paul son discours se fond t-il sur des lois lévitiques ? Non, sur des valeurs humaines.

Si Paul aurait eu un discours sur le maintient des lois lévitiques plutôt que sur l'éveil des valeurs humaines, Là, oui il y aurait eu contradiction.


Alors des preuves ? qu'avons nous d'autres pour parler de Jacques que son épître.


Parle t-il dans son épîtres des lois lévitiques ? 5 chapitres, c'est pas si long à lire. Toi, tu fais un tri sélectif qu'ensuite tu soumets à ta spéculation. Aussi regardons les 5 chapitres.

A aucun moment Jacques ne parle des lois lévitiques. Prenons un extrait pour preuve comme tu dis, mais tu peux citer les 5 chapitres.


Soyez donc patient, frères et sœurs jusqu'au retour du Seigneur. Voyez le cultivateur : il attend le précieux fruit de la terre en faisant preuve de patience envers lui ( le fruit ) jusqu'à ce qu'il est reçu les premières et les dernières pluies.
Vous aussi, soyez patient, affermissez votre cœur car le retour du Seigneur est proche.
Ne vous plaignez pas les uns des autres, frères et sœurs, afin de ne pas être jugés.
Voici que le juge se tient à la porte.
Mes frères et sœurs, prenez pour modèle de patience dans la souffrance des prophètes qui ont parlé au nom du Seigneur.


Un exemple qui montre 2 choses, qui donne 2 preuves :

-jacques ne parlent pas des œuvres de la loi lévitique. Il parle de la patience qui est l'oeuvre des prophètes. Tout son épître parle de valeurs humaines, qu'il appelle sagesse.
-Jacques s'adresse à qui ?

Toi, tu dis qu'il s'adresse à Paul. Jamais, ce prénom est mentionné, et j'ai mis en gras le sujet vers lequel il s'adresse.


Voici donc des preuves par écrit qui réfute ton discours à commencer par le fait de faire croire que Jacques s'adresse à Paul. Non, il s'adresse aux frères et sœurs.


Preuve donc : suffit de lire : il est écrit " frères et sœurs " et non pas " Paul ".
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