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 Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?

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Raziel

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MessageSujet: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 18:19

Voici un exemple de texte à double lecture.

Prenons déjà le texte brut :

Juges 6, 36 a écrit:

Gédéon dit à Dieu: "Si vraiment tu veux délivrer Israël par ma main, comme tu l'as dit,
voici que j'étends sur l'aire une toison de laine: s'il y a de la rosée seulement sur la toison et que le sol reste sec, alors je saurai que tu délivreras Israël par ma main, comme tu l'as dit."
Et il en fut ainsi. Gédéon se leva le lendemain de bon matin, il pressa la toison et, de la toison, il exprima la rosée, une pleine coupe d'eau.
Gédéon dit encore à Dieu: "Ne t'irrite pas contre moi si je parle encore une fois. Permets que je fasse une dernière fois l'épreuve de la toison: qu'il n'y ait de sec que la seule toison et qu'il y ait de la rosée sur tout le sol!"
Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là. La toison seule resta sèche et il y eut de la rosée sur tout le sol

Interprétation pour un juif : Dieu a prouvé à Gédéon par un miracle double qu'Il soutenait Gédéon.

Interprétation pour un chrétien : non seulement l'interprétation juive est correcte historiquement, mais en plus elle indique
que postérieurement à la Rosée divine qui tombait sur le peuple juif, tombe la nouvelle rosée sur le monde entier, sauf la toison de Gédéon.

Un chrétien est fondé à cette interprétation, mais pas un musulman. Pourquoi ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 18:54

Shocked Shocked  Si cela n'est pas du concordisme alors , ce mot ne sert a rien et devrait être retiré de la langue francaise.
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titibxl
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 19:07

Raziel a écrit:
Voici un exemple de texte à double lecture.

Prenons déjà le texte brut :

Juges 6, 36 a écrit:

Gédéon dit à Dieu: "Si vraiment tu veux délivrer Israël par ma main, comme tu l'as dit,
voici que j'étends sur l'aire une toison de laine: s'il y a de la rosée seulement sur la toison et que le sol reste sec, alors je saurai que tu délivreras Israël par ma main, comme tu l'as dit."
Et il en fut ainsi. Gédéon se leva le lendemain de bon matin, il pressa la toison et, de la toison, il exprima la rosée, une pleine coupe d'eau.
Gédéon dit encore à Dieu: "Ne t'irrite pas contre moi si je parle encore une fois. Permets que je fasse une dernière fois l'épreuve de la toison: qu'il n'y ait de sec que la seule toison et qu'il y ait de la rosée sur tout le sol!"
Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là. La toison seule resta sèche et il y eut de la rosée sur tout le sol

Interprétation pour un juif : Dieu a prouvé à Gédéon par un miracle double qu'Il soutenait Gédéon.

Interprétation pour un chrétien : non seulement l'interprétation juive est correcte historiquement, mais en plus elle indique
que postérieurement à la Rosée divine qui tombait sur le peuple juif, tombe la nouvelle rosée sur le monde entier, sauf la toison de Gédéon.

Un chrétien est fondé à cette interprétation, mais pas un musulman. Pourquoi ?

j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux nous dire .pourrais-tu expliquer svp?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 19:10

titibxl a écrit:
Raziel a écrit:
Voici un exemple de texte à double lecture.

Prenons déjà le texte brut :



Interprétation pour un juif : Dieu a prouvé à Gédéon par un miracle double qu'Il soutenait Gédéon.

Interprétation pour un chrétien : non seulement l'interprétation juive est correcte historiquement, mais en plus elle indique
que postérieurement à la Rosée divine qui tombait sur le peuple juif, tombe la nouvelle rosée sur le monde entier, sauf la toison de Gédéon.

Un chrétien est fondé à cette interprétation, mais pas un musulman. Pourquoi ?

j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux nous dire .pourrais-tu expliquer svp?

Les musulmans nous disent-ils que Gédéon était guidé par Allah ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 19:14

Raziel a écrit:
Voici un exemple de texte à double lecture.

Prenons déjà le texte brut :

Juges 6, 36 a écrit:

Gédéon dit à Dieu: "Si vraiment tu veux délivrer Israël par ma main, comme tu l'as dit,
voici que j'étends sur l'aire une toison de laine: s'il y a de la rosée seulement sur la toison et que le sol reste sec, alors je saurai que tu délivreras Israël par ma main, comme tu l'as dit."
Et il en fut ainsi. Gédéon se leva le lendemain de bon matin, il pressa la toison et, de la toison, il exprima la rosée, une pleine coupe d'eau.
Gédéon dit encore à Dieu: "Ne t'irrite pas contre moi si je parle encore une fois. Permets que je fasse une dernière fois l'épreuve de la toison: qu'il n'y ait de sec que la seule toison et qu'il y ait de la rosée sur tout le sol!"
Et Dieu fit ainsi en cette nuit-là. La toison seule resta sèche et il y eut de la rosée sur tout le sol

Interprétation pour un juif : Dieu a prouvé à Gédéon par un miracle double qu'Il soutenait Gédéon.

Interprétation pour un chrétien : non seulement l'interprétation juive est correcte historiquement, mais en plus elle indique
que postérieurement à la Rosée divine qui tombait sur le peuple juif, tombe la nouvelle rosée sur le monde entier, sauf la toison de Gédéon.

Un chrétien est fondé à cette interprétation, mais pas un musulman. Pourquoi ?

Gédéon vit toujours, je l'ai retrouvé !

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 19:18

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:
Voici un exemple de texte à double lecture.

Prenons déjà le texte brut :



Interprétation pour un juif : Dieu a prouvé à Gédéon par un miracle double qu'Il soutenait Gédéon.

Interprétation pour un chrétien : non seulement l'interprétation juive est correcte historiquement, mais en plus elle indique
que postérieurement à la Rosée divine qui tombait sur le peuple juif, tombe la nouvelle rosée sur le monde entier, sauf la toison de Gédéon.

Un chrétien est fondé à cette interprétation, mais pas un musulman. Pourquoi ?

Gédéon vit toujours, je l'ai retrouvé !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bravo !

Voilà qui permet d'établir un ranking de qualité des interprétations

1) juifs : 1 interprétation du miracle de la toison et de la rosée
2) chrétiens : 2 interprétations
3) musulmans : 0 interprétation.

Allons ! un petit effort ! Qu'est-ce que la rosée, qu'est-ce que la toison ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 19:26

Ce que nous pouvons voir aussi, sont les doutes de Gédéon.

" salut à toi puissant guerrier " lu dit l'ange. Et Gédéon lui répond un peu : " tu m'as bien regardé ? "

Gédéon doute tellement de lui même qu'il a besoin de Dieu pour être rassuré sur la mission confiée. Un humble serait il un homme de doute qui a besoin de Dieu pour être rassuré ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Mer 21 Fév 2018, 21:31

C'est l'annonce de l'arbre précoce sans fruit et les fruits viendront dans le monde par le rejeton.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 08:45

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Gédéon vit toujours, je l'ai retrouvé !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Bravo !

Voilà qui permet d'établir un ranking de qualité des interprétations

1) juifs : 1 interprétation du miracle de la toison et de la rosée
2) chrétiens : 2 interprétations
3) musulmans : 0 interprétation.

Allons ! un petit effort ! Qu'est-ce que la rosée, qu'est-ce que la toison ?

Thedjezeyril t'a expliqué pourquoi il n'était nul besoin de faire quelque interprétation que ce soit...

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 08:53

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:




Bravo !

Voilà qui permet d'établir un ranking de qualité des interprétations

1) juifs : 1 interprétation du miracle de la toison et de la rosée
2) chrétiens : 2 interprétations
3) musulmans : 0 interprétation.

Allons ! un petit effort ! Qu'est-ce que la rosée, qu'est-ce que la toison ?

Thedjezeyril t'a expliqué pourquoi il n'était nul besoin de faire quelque interprétation que ce soit...

En même temps je doute que Thedjezeyril connaisse les interprétations historiques de ces textes.

Pour les chrétiens et les juifs, la prophétie est l'annonce messianique, tout y est relatif.

Il peut appeler cela concordisme sauf que ces textes ont été de tout temps commentés.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 09:11

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:


Thedjezeyril t'a expliqué pourquoi il n'était nul besoin de faire quelque interprétation que ce soit...

En même temps je doute que Thedjezeyril connaisse les interprétations historiques de ces textes.

Pour les chrétiens et les juifs, la prophétie est l'annonce messianique, tout y est relatif.

Il peut appeler cela concordisme sauf que ces textes ont été de tout temps commentés.

Le fait que des textes aient été commentés n'empêche pas celui-ci de relever d'un concordisme.

Prend l'exemple du massacre des innocents. Aucune trace officielle d'un tel événement qui pourtant aurait du figurer dans des annales. Donc "Rachel pleure ses enfants" est bien du pur concordisme, non ?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 09:46

Je vais te le dire autrement, la bible entière est un concordisme messianique. C'est ainsi qu'elle est lue.

L'annonce de Dieu se fait dans le Messie selon la bible. Nul chemin en dehors.

Sinon on se débat en vain et on s'égare. C'est cela la prophétie.

On peut dire que c'est un biais de lecture, mais c'est ainsi que la lecture est faite, dans ce dessein là.


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 22 Fév 2018, 09:50, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 09:49

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Bravo !

Voilà qui permet d'établir un ranking de qualité des interprétations

1) juifs : 1 interprétation du miracle de la toison et de la rosée
2) chrétiens : 2 interprétations
3) musulmans : 0 interprétation.

Allons ! un petit effort ! Qu'est-ce que la rosée, qu'est-ce que la toison ?

Thedjezeyril t'a expliqué pourquoi il n'était nul besoin de faire quelque interprétation que ce soit...

Evidemment ! L'histoire de Gédéon pose un problème insurmontable à la théologie musulmane !
Les "gens du livre", ceux qui ont eu le livre avant vous, ont avec Gédéon un démenti formel du "Livre".

Interpréter serait trop risqué !

Ne nous appelez plus, svp, des "gens du Livre", alors que vous renoncez à interpréter le "Livre" en question.


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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 09:56

Encore un raisonnement tordu !
Le musulman n’a pas à interpréter les autres livres cela ne le regarde pas .
Une voie pour chacun , c’est ce que dit le coran . On appelle ça de la pluralité , liberté de conscience ....
et non chercher à falsifier les autres croyances , en s’autoproclamant nombril du monde .

Tenir un tel discours c’est croire en un Dieu qui joue aux devinettes , tout en sachant que les hommes n’y Comprendront rien .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:01

Red1 a écrit:
Encore un raisonnement tordu !

Le musulman n’a pas à interpréter les autres livres cela ne le regarde pas .

Une voie pour chacun , c’est ce que dit le coran . On appelle ça de la pluralité , liberté de conscience ....
et non chercher à falsifier les autres croyances , en s’autoproclamant nombril du monde .

Tenir un tel discours c’est croire en un Dieu qui joue aux devinettes , tout en sachant que les hommes n’y Comprendront rien .

Le musulman doit forcément de référer aux autres livres des juifs et des chrétiens, qui lui indiquent,
par exemple, quel est la mission du MESSIE !

Rien de tel dans le coran !

La pluralité, c'est de savoir interpréter des livres nombreux.
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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:03

Raziel a écrit:
Red1 a écrit:
Encore un raisonnement tordu !

Le musulman n’a pas à interpréter les autres livres cela ne le regarde pas .

Une voie pour chacun , c’est ce que dit le coran . On appelle ça de la pluralité , liberté de conscience ....
et non chercher à falsifier les autres croyances , en s’autoproclamant nombril du monde .

Tenir un tel discours c’est croire en un Dieu qui joue aux devinettes , tout en sachant que les hommes n’y Comprendront rien .

Le musulman doit forcément de référer aux autres livres des juifs et des chrétiens, qui lui indiquent,
par exemple, quel est la mission du MESSIE !

Rien de tel dans le coran !

La pluralité, c'est de savoir interpréter des livres nombreux.
Non le coran est contre toute forme de messianisme .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:04

brigit ^^ a écrit:
Je vais te le dire autrement, la bible entière est un concordisme messianique. C'est ainsi qu'elle est lue.

L'annonce de Dieu se fait dans le Messie selon la bible. Nul chemin en dehors.

Sinon on se débat en vain et on s'égare. C'est cela la prophétie.

On peut dire que c'est un biais de lecture, mais c'est ainsi que la lecture est faite, dans ce dessein là.

Tu sais, il y a des juifs qui prennent d'autres passages de la Bible pour démontrer que celle-ci prophétise que Jésus serait mis à mort pour punition d'un blasphème...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:11

Red1 a écrit:
Raziel a écrit:


Le musulman doit forcément de référer aux autres livres des juifs et des chrétiens, qui lui indiquent,
par exemple, quel est la mission du MESSIE !

Rien de tel dans le coran !

La pluralité, c'est de savoir interpréter des livres nombreux.
Non le coran est contre toute forme de messianisme .

Je ne te parle pas du coran, mais de ton devoir moral de nourrir ta foi avec les livres disponibles
et d'interpréter tel ou tel passage.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:16

Red1 a écrit:
Raziel a écrit:


Le musulman doit forcément de référer aux autres livres des juifs et des chrétiens, qui lui indiquent,
par exemple, quel est la mission du MESSIE !

Rien de tel dans le coran !

La pluralité, c'est de savoir interpréter des livres nombreux.
Non le coran est contre toute forme de messianisme .

Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. S4:159
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:20

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Je vais te le dire autrement, la bible entière est un concordisme messianique. C'est ainsi qu'elle est lue.

L'annonce de Dieu se fait dans le Messie selon la bible. Nul chemin en dehors.

Sinon on se débat en vain et on s'égare. C'est cela la prophétie.

On peut dire que c'est un biais de lecture, mais c'est ainsi que la lecture est faite, dans ce dessein là.

Tu sais, il y a des juifs qui prennent d'autres passages de la Bible pour démontrer que celle-ci prophétise que Jésus serait mis à mort pour punition d'un blasphème...

Et des chrétiens aussi ^^

Le grand sacrificateur connait le signe de la révélation du Messie, il est à l'image de celui d'Isaac sur la pierre de sacrifice.

Celui qui est le fils prodige de Dieu et attendu comme tel sera sauvé à la face du sacrificateur oeuvrant selon la Parole de Dieu,

Et le sacrificateur à l'image d'Abraham aura montré sa fidélité en Dieu en ayant suivi la Parole de Dieu afin d'être sauf.

C'est cela le signe de Dieu selon les juifs, sa révélation salvatrice au jour de l'expiation, au temps dicté par Dieu.

Par la Parole de Dieu reçu par le père, le fils est amené à l'expiation et par la Parole de Dieu le père comme le fils rentrent dans la grâce.

Pourtant cette fois le grand sacrificateur n'aura pas reçu la rosée de Dieu en clémence car il n'avait peut être pas la véritable foi.


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 22 Fév 2018, 10:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:31

brigit ^^ a écrit:
Red1 a écrit:

Non le coran est contre toute forme de messianisme .

Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. S4:159

"LUI" étant à l'évidence des nazaréens, Jésus lui-même.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:55

brigit ^^ a écrit:

Le grand sacrificateur connait le signe de la révélation du Messie, il est à l'image de celui d'Isaac sur la pierre de sacrifice.

Celui qui est le fils prodige de Dieu et attendu comme tel sera sauvé à la face du sacrificateur oeuvrant selon la Parole de Dieu,

Et le sacrificateur à l'image d'Abraham aura montré sa fidélité en Dieu en ayant suivi la Parole de Dieu afin d'être sauf.

C'est cela le signe de Dieu selon les juifs, sa révélation salvatrice au jour de l'expiation, au temps dicté par Dieu.

Par la Parole de Dieu reçu par le père, le fils est amené à l'expiation et par la Parole de Dieu le père comme le fils rentrent dans la grâce.

Pourtant cette fois le grand sacrificateur n'aura pas reçu la rosée de Dieu en clémence car il n'avait peut être pas la véritable foi.

Justement, je ne parlait pas du symbolisme que tu cites.

Wikipedia a écrit:
Selon la Torah (Deutéronome 13:1-5 et 18:18-22), les critères pour qu'une personne puisse être considérée comme un prophète ou parler au nom de Dieu sont qu'elle obéisse au Dieu d'Israël (et non à un autre dieu), qu'elle ne représente pas Dieu de façon différente de celle décrite dans les Écritures, qu'elle ne recommande pas de modifier la parole de Dieu, qu'elle ne prétende pas que Dieu a changé d'idée et qu'Il désire dorénavant des choses en contradiction avec Sa parole éternelle, sans quoi les choses dont elle parle passeront25.

De plus, il existe deux sortes de « faux prophètes » identifiés dans la Bible hébraïque : celui qui affirme être un prophète au nom de l'idolâtrie, et celui qui se proclame prophète au nom du Dieu d'Israël, mais déclare que toutes les paroles ou commandements (mitzvot) de Dieu ne s'appliquent plus, ou fait de fausses déclarations au nom de Dieu26. Comme le judaïsme croit que la parole de Dieu est vraie de toute éternité, qui dit parler au nom de Dieu mais diverge de la Halakha ne peut pas être inspiré par l'autorité divine. (Ezéchiel lui-même fut longtemps contesté, avant qu'un commentaire ne démontre la correspondance entre ses propos et la Torah.) Le Deutéronome 13:3 indique simplement : « tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur »27,28,29.

Même si quelqu'un qui se fait passer pour prophète peut effectuer des actes surnaturels, aucun prophète ne peut contredire les lois déjà établies dans la Bible30,31.

En conséquence, toute discordance avec les principes de la Bible hébraïque disqualifie Jésus pour être considéré comme un prophète. (Toutefois les Chrétiens pensent que le Juif Jésus a obéi aux principes de la Bible hébraïque, selon les deux grandes lois d'amour juives qu'il a reprises : Deut. 6. v. 5 et Lévit. 19. v. 17-18). Ce point de vue a été adopté par les contemporains de Jésus, ainsi que par la tradition rabbinique comme indiqué dans le Talmud (Sotah 48b) « quand Malachie mourut, la prophétie quitta Israël. ». Comme Malachie a vécu plusieurs siècles avant Jésus, les rabbins des temps talmudiques n'ont pas considéré Jésus comme un prophète inspiré par Dieu.

Source

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 10:58

raziel a écrit:

Je ne te parle pas du coran, mais de ton devoir moral de nourrir ta foi avec les livres disponibles
et d'interpréter tel ou tel passage.

La foi est nourrie par une relation entretenue avec Dieu et non par une lecture d'un livre .
Lire la bible tout comme des livres de philo , de sciences , d'histoire est un devoir .
Quant à soutenir que les musulmans ne peuvent interpréter les versets de la bible , est une énorme bêtise . Un bon nombre de musulman considère que Mohamed est le paraclet et que Jésus a été un ascète et qu'il a enseigné une mystique . Tout al hallaj a dit qu'l est la vérité , Jésus a dit je suis ...


brigit a écrit:
Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. S4:159

Je t'ai demandé d'éviter de citer le coran , car tu n'es pas famillière avec le discours coranique .
Tu lis à travers tes lunettes de chrétienne et voit partout que Jésus est le messie , alors que le messianisme est à l'opposée du discours coranique .

Le verset que tu cites est compliqué .
Premièrement dans le coran il n' y a pas qu'une mort . De quelle mort parle ce verset ?
[40.11] ils diront: ‹Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir›?
[2.28] Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

Ensuite Jésus est témoin contre eux , de la même façon que je serai témoin contre des gens et que tu seras témoin contre des gens , et que Mohamed sera témoin .
Il n' y a toujours pas de messianisme dans le coran !

Croire en Mohamed fait il de Mohamed un messie ?


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 11:19

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Le grand sacrificateur connait le signe de la révélation du Messie, il est à l'image de celui d'Isaac sur la pierre de sacrifice.

Celui qui est le fils prodige de Dieu et attendu comme tel sera sauvé à la face du sacrificateur oeuvrant selon la Parole de Dieu,

Et le sacrificateur à l'image d'Abraham aura montré sa fidélité en Dieu en ayant suivi la Parole de Dieu afin d'être sauf.

C'est cela le signe de Dieu selon les juifs, sa révélation salvatrice au jour de l'expiation, au temps dicté par Dieu.

Par la Parole de Dieu reçu par le père, le fils est amené à l'expiation et par la Parole de Dieu le père comme le fils rentrent dans la grâce.

Pourtant cette fois le grand sacrificateur n'aura pas reçu la rosée de Dieu en clémence car il n'avait peut être pas la véritable foi.

Justement, je ne parlait pas du symbolisme que tu cites.

Wikipedia a écrit:
Selon la Torah (Deutéronome 13:1-5 et 18:18-22), les critères pour qu'une personne puisse être considérée comme un prophète ou parler au nom de Dieu sont qu'elle obéisse au Dieu d'Israël (et non à un autre dieu), qu'elle ne représente pas Dieu de façon différente de celle décrite dans les Écritures, qu'elle ne recommande pas de modifier la parole de Dieu, qu'elle ne prétende pas que Dieu a changé d'idée et qu'Il désire dorénavant des choses en contradiction avec Sa parole éternelle, sans quoi les choses dont elle parle passeront25.

De plus, il existe deux sortes de « faux prophètes » identifiés dans la Bible hébraïque : celui qui affirme être un prophète au nom de l'idolâtrie, et celui qui se proclame prophète au nom du Dieu d'Israël, mais déclare que toutes les paroles ou commandements (mitzvot) de Dieu ne s'appliquent plus, ou fait de fausses déclarations au nom de Dieu26. Comme le judaïsme croit que la parole de Dieu est vraie de toute éternité, qui dit parler au nom de Dieu mais diverge de la Halakha ne peut pas être inspiré par l'autorité divine. (Ezéchiel lui-même fut longtemps contesté, avant qu'un commentaire ne démontre la correspondance entre ses propos et la Torah.) Le Deutéronome 13:3 indique simplement : « tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur »27,28,29.

Même si quelqu'un qui se fait passer pour prophète peut effectuer des actes surnaturels, aucun prophète ne peut contredire les lois déjà établies dans la Bible30,31.

En conséquence, toute discordance avec les principes de la Bible hébraïque disqualifie Jésus pour être considéré comme un prophète. (Toutefois les Chrétiens pensent que le Juif Jésus a obéi aux principes de la Bible hébraïque, selon les deux grandes lois d'amour juives qu'il a reprises : Deut. 6. v. 5 et Lévit. 19. v. 17-18). Ce point de vue a été adopté par les contemporains de Jésus, ainsi que par la tradition rabbinique comme indiqué dans le Talmud (Sotah 48b) « quand Malachie mourut, la prophétie quitta Israël. ». Comme Malachie a vécu plusieurs siècles avant Jésus, les rabbins des temps talmudiques n'ont pas considéré Jésus comme un prophète inspiré par Dieu.

Source

Sauf que les juifs ne suivent pas à la lettre les lois prescrites dans le Deutéronome et le Lévitique.

Et cela était déjà vrai à l'époque des pharisiens : Ils disent mais ils ne font pas, que voulait signifier le Christ ainsi ?

Ne pense pas que les pharisiens étaient des littéralistes purs et durs, ils avaient un coeur et par le coeur ils interprétaient la Loi.

Les pharisiens étaient bien pris entre deux feux, celui du Christ et celui du littéralisme. Les pharisiens contextualisent la Loi.

Je dis cela pour en venir où, que le Christ a transgressé bien des lois et même des commandements, mais selon l'Amour.

Sa Parole est assurément une parole que les pharisiens ont compris car ils sont aussi les serviteurs de l'Amour de Dieu.

Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Et je te rappelle que les pharisiens n'ont pas condamné le Christ pour ses manquements mais pour son blasphème d'association.

Et pourquoi n'a t il pas été condamné pour ses transgressions car il avait les signes messianiques, il sauvait les pénitents.

La foi des pharisiens est aussi la foi du doute car ils sont dans l'attente et ils savent qu'eux-même contextualisent la Loi.

Quant au blasphème d'association ils s'en sont remis en leurs écritures, attendant la venue de Dieu pour délier ce qui devait l'être.
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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 11:42

Sauf que les juifs ne sont ni prophète , ni messie .

Quant à s’appuyer sur le témoignage des evangiles pour accuser les pharisiens de je ne sais quoi est inconsistant .
On ne peut être juge et parti .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 11:43

Red1 a écrit:


brigit a écrit:
Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. S4:159

Je t'ai demandé d'éviter de citer le coran , car tu n'es pas famillière avec le discours coranique .
Tu lis à travers tes lunettes de chrétienne et voit partout que Jésus est le messie , alors que le messianisme est à l'opposée du discours coranique .

Le verset que tu cites est compliqué .
Premièrement dans le coran il n' y a pas qu'une mort  . De quelle mort parle ce verset ?
[40.11] ils diront: ‹Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir›?
[2.28] Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

Ensuite Jésus est témoin contre eux , de la même façon que je serai témoin contre des gens et que tu seras témoin contre des gens , et que Mohamed sera témoin .
Il n' y a toujours pas de messianisme dans le coran !

Croire en Mohamed fait il de Mohamed un messie ?



C'est le messianisme offert aux gens du livre selon le Coran.

Je n'ai pas dit qu'il s'agit du Messianisme offert en lumière à l'humanité.

Bien que Jésus soit aussi le signe de miséricorde de Dieu donné aux hommes.

Au fait je ne serai témoin contre personne. C'est encore une hérésie coranique.

Je te prie donc de ne pas dire que je serai témoin devant Dieu contre quiconque.

Tiens au fait tu parles de 2 morts, le Christ connaitra t il 2 morts selon le Coran, je ne crois pas.

Bref révise ton Coran avant de me donner des leçons surtout quand je ne fais que citer sans aucun commentaire Wink


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 22 Fév 2018, 11:59, édité 1 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 11:55

brigit ^^ a écrit:
Red1 a écrit:




Je t'ai demandé d'éviter de citer le coran , car tu n'es pas famillière avec le discours coranique .
Tu lis à travers tes lunettes de chrétienne et voit partout que Jésus est le messie , alors que le messianisme est à l'opposée du discours coranique .

Le verset que tu cites est compliqué .
Premièrement dans le coran il n' y a pas qu'une mort  . De quelle mort parle ce verset ?
[40.11] ils diront: ‹Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir›?
[2.28] Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez.

Ensuite Jésus est témoin contre eux , de la même façon que je serai témoin contre des gens et que tu seras témoin contre des gens , et que Mohamed sera témoin .
Il n' y a toujours pas de messianisme dans le coran !

Croire en Mohamed fait il de Mohamed un messie ?



C'est le messianisme offert aux gens du livre selon le Coran.

Je n'ai pas dit qu'il s'agit du Messianisme offert en lumière à l'humanité.

Bien que Jésus soit aussi le signe de miséricorde de Dieu donné au hommes.

Au fait je ne serais témoin contre personne. C'est encore une hérésie coranique.

Je te prie donc de ne pas dire que je serais témoin devant Dieu contre quiconque.

Tiens au fait tu parles de 2 morts, le Christ connaitra t il 2 morts selon le Coran, je ne crois pas.

Bref révise ton Coran avant de me donner des leçons surtout quand je ne fais que citer sans aucun commentaire Wink
Je me fiche de ce que vous faites avec Jésus ou avec la bible , tu peux déclarer que ton chat est le messie , ça ne le gêne pas . Mais laisse donc le Coran en dehors de la bible car il n’y aucun messianisme dans le coran .
Quant à l’heresie Ici c’est toi . S’il y a un jugement dernier ( Jésus a bien confirmer ) il y aura des témoins et des témoignages !
[attaque personnelle supprimée par MFL]
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:07

Si je lis le Coran c'est uniquement du fait que des musulmans tuent des gens au nom de Dieu.

Et en lisant le Coran il est évident que le christianisme tel qu'il nous est enseigné est terriblement condamné.

Il va falloir que tu acceptes du coup les critiques car c'est le Coran qui condamne explicitement la foi des autres.

N'inverse donc pas l'accusation, tu n'es pas victime, le Coran est le seul qui accuse.

Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu’impureté... Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation.

Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.

C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.
S9:28..33

Ceux qui refuseront de croire à nos versets, nous les brûlerons par le feu ardent.
Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel.
Allah est puissant et sage.
- S4:56

Ensuite je réitère ma demande, ne viens pas me dire que je serais témoin contre quiconque devant Dieu, c'est un blasphème.

Si je suis devant Dieu je serais dans la grâce et non dans l'esprit de vengeance. J'aimerais que tous soient sauf car purifiés.

Mais ce qui est impur ira au néant. Donc voilà celui qui a connu la terre peut il être entièrement impure, je ne pense pas.

Je crois en l'âme venant et retournant en Dieu qui est le plérôme. Donc ne projette pas tes jugements coraniques sur moi s'il te plait.


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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:19

On avait bien compris que tes interventions étaient dénuées d'amour et de Jésus , mais toutes dans l'accusation .
Il n' y a pas de victime ici , que ce soit toi ou moi , il est inutile de jouer sur ce registre pour discréditer son interlocuteur .

Tu confonds critique (qui se doit d'être objective ) avec procés . Or dans ce procès que tu mmènes contre ces terribles musulmans qui tuent au nom de dieu , tu es juge et parti .
Ton messie ne t'a t il pas appris ce qu'et que la justice , le pardon et la charité ?
Bien entendu que non , étant donné que tu utilises ces enseignements comme un décor afin de séduire et de montrer la belle fae du christianisme or dans la réalité le christiniasme que tu montres est à l'opposée de ces slogans d'amour .
Tu confirmes bien mes dires , tu ne lis le coran que parce qu'il y a des musulmans qui tuent .
Tu as tout dit !
Je lis la bible et les évangiles pour me cultiver et non pour accuser .
Merci d'apprendre ce qu'est un forum de dialogue , car un forum n'est pas une tribune dans laquelle on donne des leçons et un forum n'est pas un tribunal dans lequel on accuse . Dans un forum on discutes et on écoute ! Va apprendre à vivre tu en as besoin , et la vie c'est la réalité et non un bouquin !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:23

Tu te trompes. Je ne fais que citer le Coran en ce qu'il me dérange. Et je pose des questions.

C'est toi qui pense que je mène une guerre. J'ai toujours facilité la vie des musulmans que je côtoie.

Bref, tu es un ignorant de qui je suis et tu manques terriblement de psychologie.

C'est juste la crainte qui me fait parler du Coran, quand je recroise en lecture ce que je vois dans le monde.

Cela ne va pas plus loin. En tout cas assez de HS maintenant. J'espère que tu t'es bien défoulé encore une fois.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:27

brigit ^^ a écrit:
Si je lis le Coran c'est uniquement du fait que des musulmans tuent des gens au nom de Dieu.

Et en lisant le Coran il est évident que le christianisme tel qu'il nous est enseigné est terriblement condamné.

Il va falloir que tu acceptes du coup les critiques car c'est le Coran qui condamne explicitement la foi des autres.

N'inverse donc pas l'accusation, tu n'es pas victime, le Coran est le seul qui accuse.


Je n'ai pas la même interprétation que toi concernant le fait de tuer au nom de Dieu. Peut-être parce que je ne sors pas les versets de leur contexte, et que pour moi, certains versets doivent être éclairés par d'autres.

Ainsi, lorsqu'il est question de se battre dans le sentier de Dieu, c'est toujours en réaction face à une injustice. C'est avant tout un combat pour la justice.

Et j'ajouterai que si le Coran semble condamner la foi des chrétiens, c'est sans doute aussi parce que bon nombre de chrétiens ne vivent pas de ce qu'est sensé être leur religion...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:29

brigit ^^ a écrit:
Tu te trompes. Je ne fais que citer le Coran en ce qu'il me dérange. Et je pose des questions.

C'est toi qui pense que je mène une guerre. J'ai toujours facilité la vie des musulmans que je côtoie.

Bref, tu es un ignorant de qui je suis et tu manques terriblement de psychologie.

C'est juste la crainte qui me fait parler du Coran, quand je recroise en lecture ce que je vois dans le monde.

Cela ne va pas plus loin.


[attaque personnelle supprimée par MFL]
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:45

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Si je lis le Coran c'est uniquement du fait que des musulmans tuent des gens au nom de Dieu.

Et en lisant le Coran il est évident que le christianisme tel qu'il nous est enseigné est terriblement condamné.

Il va falloir que tu acceptes du coup les critiques car c'est le Coran qui condamne explicitement la foi des autres.

N'inverse donc pas l'accusation, tu n'es pas victime, le Coran est le seul qui accuse.


Je n'ai pas la même interprétation que toi concernant le fait de tuer au nom de Dieu. Peut-être parce que je ne sors pas les versets de leur contexte, et que pour moi, certains versets doivent être éclairés par d'autres.

Ainsi, lorsqu'il est question de se battre dans le sentier de Dieu, c'est toujours en réaction face à une injustice. C'est avant tout un combat pour la justice.

Et j'ajouterai que si le Coran semble condamner la foi des chrétiens, c'est sans doute aussi parce que bon nombre de chrétiens ne vivent pas de ce qu'est sensé être leur religion...

Oui. Mais pas que. Moi je dis juste, le prophète n'est plus là pour parler du djihad donc il ne peut être que symbolique de nos jours.

Parler de justice est toujours complexe, disons que de nos jours il y a un droit international et qu'il faut s'y plier de grès ou de force.

Seul les traités comptent. En cela le Coran a raison. Mais l'erreur c'est d'avoir privilégié une communauté sur les autres.

La justice de certains est l'injustice des autres. Et dans tous les cas la justice ne permet pas de dépouiller le pécheur de ses biens.

Or le Coran rend licite ce pillage au nom de Dieu. Bref il faut oser aller au fond de la lecture pour accepter le djihad tel qu'il a été.

Sans aucune maladie de coeur.


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 22 Fév 2018, 12:48, édité 1 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 12:48

brigit a écrit:
Mais l'erreur c'est d'avoir privilégié une communauté sur les autres.
Fantasme .

brigit a écrit:
Et dans tous les cas la justice ne permet pas de dépouiller le pécheur de ses biens.
Va dire ça à Kerviel et à aux Huissiers et notaires .

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 13:00

Red1 a écrit:

brigit a écrit:
Et dans tous les cas la justice ne permet pas de dépouiller le pécheur de ses biens.
Va dire ça à Kerviel et à aux Huissiers et notaires .

Je parle de la justice divine rendue par les hommes à leur profit.

Tu condamnes le fait d'être juge et partie mais quelle justice rendait Muhammad ?

Malheur à toi qui ravages, et qui n'as pas été ravagé! Qui pilles, et qu'on n'a pas encore pillé! Quand tu auras fini de ravager, tu seras ravagé; Quand tu auras achevé de piller, on te pillera. Eternel, aie pitié de nous! Nous espérons en toi. Sois notre aide chaque matin, Et notre délivrance au temps de la détresse! - Esaïe

Du coup je reviens dans le sujet. Il faut rendre les fruits à Dieu. Quant à celui qui pille au nom de Dieu, cela n'a qu'un temps.
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Red1




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 13:07

Ah bon
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Tonton




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 15:04

Red1 a écrit:
Encore un raisonnement tordu !
Le musulman n’a pas à interpréter les autres livres cela ne le regarde pas .
Une voie pour chacun , c’est ce que dit le coran . On appelle ça de la pluralité , liberté de conscience ....
et non chercher à falsifier les autres croyances , en s’autoproclamant nombril du monde .

Tenir un tel discours c’est croire en un Dieu qui joue aux devinettes , tout en sachant que les hommes n’y Comprendront rien .


je ne pense âs que cette remarque s'adresse à toi car, de doute évidence, tu sais faire la part des choses. je pense qu'il s'adresse et ton message aussi, plutôt à des gens comme Calife, Snorky, Skeeper, Serena ou Exmusulman.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 15:06

Tonton a écrit:


je ne pense âs que cette remarque s'adresse à toi car, de doute évidence, tu sais faire la part des choses. je pense qu'il s'adresse et ton message aussi, plutôt à des gens comme Calife, Snorky, Skeeper, Serena ou Exmusulman.  

Tu te trompe Tonton puisque pour Brigit moi et Red1 et la majorité des musulmans comprenons ou lisons mal le Coran alors que  Snorky&co le lisent mieu puisqu'elle en fait la même lecture .
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Tonton




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 15:10

Red1 a écrit:
brigit a écrit:
Mais l'erreur c'est d'avoir privilégié une communauté sur les autres.
Fantasme .

brigit a écrit:
Et dans tous les cas la justice ne permet pas de dépouiller le pécheur de ses biens.
Va dire ça à Kerviel et à aux Huissiers et notaires .


Discours aussi, mais pas de tous, il faut savoir faire la part de choses, l'islam ou le christianisme, ce n'est pas du clonage.

Pour ma part, parler des juifs, des musulmans et des chrétiens comme étant des falsificateurs est lourd de conséquences ; conséquences qui privent d'authenticité toute personne cherchant la concordance.

Il y a le texte puis la façon de l'aborder, si un l'aborde avec l'idée de critiquer, il ne va voir que ce qui lui permet de le faire et c'est alors qu'il sera lui même falsificateur.

N'est ce pas ce que nous voyons ici ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Connaissez-vous l'histoire de Gédéon ?   Jeu 22 Fév 2018, 15:16

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


je ne pense âs que cette remarque s'adresse à toi car, de doute évidence, tu sais faire la part des choses. je pense qu'il s'adresse et ton message aussi, plutôt à des gens comme Calife, Snorky, Skeeper, Serena ou Exmusulman.  

Tu te trompe Tonton puisque pour Brigit moi et Red1 et la majorité des musulmans comprenons ou lisons mal le Coran alors que  Snorky&co le lisent mieu puisqu'elle en fait la même lecture .

C'est une erreur et la réponse que je viens de donner à Red1 tente de l'expliquer. Cela dit, Brigitt n'est pas non plus Serena.

je n'arrive pas à comprendre en quoi, un livre peut être foi et dépositaire de justice rien que par le fait que chacun le lit autrement. Puis, aussi, par le fait qu'un illettré peut avoir foi et justice. Même si aujourd'hui, chacun peut lire, je pense que si, à travers les siècles, nous mettions d'un côté la foi des lettrés et de l'autre celles des illettrés, la balance pencherait largement du côté de ces derniers.

Ces choses se trouvent dans le cœur et si la parole s'est faite " chair ", c'est pour cette raison.
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