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 Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther

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OlivierV
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MessageSujet: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Jeu 22 Fév 2018, 19:42

Rappel du premier message :


Chroniqueur au New York Times, écrivain musulman turc de tendance libérale, Mustafa Akyol nous livre ses réflexions sur la question du réformisme islamique. Pour Akyol, qui estime que le monde musulman a déjà eu ses réformateurs, seul l’Etat peut constituer un agent efficace de réforme sociale de la religion.

Source

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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AuteurMessage
*Encelade*




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:33

respect13 a écrit:
*Encelade* a écrit:

si je te choque avec ce message, C'est que j'ai bien fait de l'écrire.
Si tu crois à un tel dieu, je le le redis, il ne vaut rien et ses menaces ne changeront rien.
C'est les faibles sans autorité qui ont besoin de la menace pour se faire respecter. Un dieu qui menace et utilise sa puissance contre de faibles créatures, est un minable.

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.
L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien son choix qu'il faut respecter.

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné.
Oui oui
Il pardonne tout, sauf qu'on ne croit pas en lui.
Il a des troubles narcissique?
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respect13




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:35

*Encelade* a écrit:
respect13 a écrit:


Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.
L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien son choix qu'il faut respecter.

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné.
Oui oui
Il pardonne tout, sauf qu'on ne croit pas en lui.
Il a des troubles narcissique?

Rien à voir, Encelade, Dieu n'a pas besoin de ta glorification, Il se suffit Lui-même.
Il te propose une voie de salut, et à toi de l'accepter ou pas.
Tu ne peux pas lui demander la liberté de conscience et le libre arbitre et rejeter les conséquences de tes choix en toute conscience et en disposant de ton libre arbitre.

Tu as beau nier cela, ce n'est pas Lui qui est coupable de ton choix, c'est bien toi qui refuse d'aller chez Lui.
Pourquoi t'étonner de ne pas être dans la maison d'une personne si tu refuses d'y entrer ?
Je ne comprends pas scratch
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:39

respect13 a écrit:


Tu as beau nier cela, ce n'est pas Lui qui est coupable de ton choix, c'est bien toi qui refuse d'aller chez Lui.

Si on ne croit pas en Dieu, pourquoi dire qu'on refuse d'aller chez lui ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:41

*Encelade* a écrit:
Relis la discussion.

Je parle du dieu décris par snorky.

Décris moi le tien je te dirais ce que j'en pense.

D'abord je dois dire que j'ai lu Respect et suis d'accord déjà sur le fond et la forme est bien dite pour exprimer son sentiment.

Bien sûr snorky est un homme aux idées trop arrêtées qui n'a d'yeux que pour "un dieu" qu'il a façonné pour lui faire dire ce que lui, snorky veut, mais alors à ce compte là, bats toi avec lui avec ses propres armes, dénonce sa manière d'appréhender Allah et rend lui par ce moyen là la vérité que toi tu entends par la lecture des versets.

C'est le meilleur moyen que de se défendre de l'impasse de la confrontation, à l'un de dire une chose, l'autre à soutenir l'autre, le discernement et l'intelligence servies sur un plateau à tout homme est le moyen de le faire taire à nous montrer lui "un dieu qui ne supporte pas toute contrariété" comme il veut te le faire entendre.

Sauf qu'il y a du vrai car pour le peuple arabophone Dieu parle d'une façon pour se faire entendre non pas de la même façon pour d'autres qui ont à leur actif d'avoir été plus persuasifs par l'art et la manière de philosopher pour entrainer les hommes à leur insu au seuil de l'endoctrinement muet et inaperçu.

Tout est affaire de charisme, les arabophones ne font pas dans la dentelle alors Dieu ne leur parle de la dentelle tu comprends ? Donc il s'agit bien de cultiver chez eux la peur afin de les soumettre à l'obéissance, pour que dans leur environnement immédiat d'autres ne souffrent pas de leurs débordements.

Nous connaissons un après Coran, je n'ose imaginer un "sans Coran".
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:44

Tu sais la conversation que tu as eu avec eteop ou tu lui disais qu'il avait débarqué dans la conversation après coup et un peu à cote?
C'est le cas là.

Y a des descriptions de Dieu où je n'ai rien à commenter, Ou pas en quelques mots.

J'ai décris ce que je pensais de la configuration présentée par snorky rien de plus.

Et le blabla religieux je le connais.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:46

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Tu as beau nier cela, ce n'est pas Lui qui est coupable de ton choix, c'est bien toi qui refuse d'aller chez Lui.

Si on ne croit pas en Dieu, pourquoi dire qu'on refuse d'aller chez lui ?
les croyants confondent souvent athée et antithee.



Les 2 ème y croient puisqu'ils s'opposent.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:51

*Encelade* a écrit:
Tu sais la conversation que tu as eu avec eteop ou tu lui disais qu'il avait débarqué dans la conversation après coup et un peu à cote?
C'est le cas là.

Y a des descriptions de Dieu où je n'ai rien à commenter, Ou pas en quelques mots.

J'ai décris ce que je pensais de la configuration présentée par snorky rien de plus.

Et le blabla religieux je le connais.


Je vais te parler blabla religieux.


Tu es un esprit dans un corps de chair.

Tu es sur terre parce qu'à ta dernière mort, tu es passée en Jugement, et tu n'as pas reçu l'agrément de Dieu pour aller au Paradis.

Donc tu es revenue sur terre pour faire tes preuves à nouveau.

Sauf que toi et aussi bien d'autres vous partez sur un pied d'égalité, l'oubli que vous êtes des esprits dans un corps de chair et c'est à celui qui dira "qu'il ne sait rien" donc ou en quelque sorte "qu'il ne se prononce pas ni favorablement et surtout ni défavorablement tant qu'il n'a pas épuisé toutes les solutions qui lui permettraient de tirer une conclusion" d'être déjà accueilli comme un homme avec une "sagesse".

Toi tu n'as pas lu tous les livres du monde entier, tu n'as pas interprété mot à mot toute la Bible, tu n'as pas interprété mot à mot tout le Coran, tu n'as pas exploité toutes les philosophies depuis que le monde existe, tu n'as pas pris des cours de mathématiques pour énoncer une équation à deux inconnus pour aller tirer une conclusion dialectique, tu n'as pas fait le tour de la question suffisamment pour conclure "ce que tu conclues qui s'avère être un blasphème"

Alors pour ton bien je te dis de te mettre sous réserve de............

avant de tirer toute conclusion, donne nous la chance de t'éclairer du mieux que nous pouvons et sommes prêts à répondre à la foule de tes questions pour cela.
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respect13




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:52

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:


Tu as beau nier cela, ce n'est pas Lui qui est coupable de ton choix, c'est bien toi qui refuse d'aller chez Lui.

Si on ne croit pas en Dieu, pourquoi dire qu'on refuse d'aller chez lui ?

Pourquoi ne croit-on pas en Dieu ?
Car en effet refuser d'aller chez Lui suppose de savoir qu'Il y a un "chez Lui".

Pourquoi ne pas croire qu'Il y a un chez Lui?

N'est-Il pas accessible par les Ecritures, le coeur, etc?
Ne pas croire en Dieu parce qu'on en a une image déformée de l'action de certains de ses fidèles, de l'histoire passée qui ont sali Son Nom, que la morale qu'Il a enseigné dans la voie spirituelle est critiquable, etc, c'est déjà différent que de ne pas croire en Lui parce qu'on pense que c'est un mythe, qu'Il n'a rien fait, qu'Il est cruel et que notre propre morale vaut tellement mieux que la sienne ?

Il y a une différence à jauger, et Dieu Seul le peut.
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respect13




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:54

*Encelade* a écrit:
Tu sais la conversation que tu as eu avec eteop ou tu lui disais qu'il avait débarqué dans la conversation après coup et un peu à cote?
C'est le cas là.

Y a des descriptions de Dieu où je n'ai rien à commenter, Ou pas en quelques mots.

J'ai décris ce que je pensais de la configuration présentée par snorky rien de plus.

Et le blabla religieux je le connais.

Tu sais, j'ai lu votre conversation également, ce pourquoi j'ai bien parlé de notre conception...
Si tu n'as rien à commenter, ok, je le comprends, je voulais savoir justement si tu avais un point de vue là dessus Wink

Paix
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respect13




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 10:58

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Relis la discussion.

Je parle du dieu décris par snorky.

Décris moi le tien je te dirais ce que j'en pense.

D'abord je dois dire que j'ai lu Respect et suis d'accord déjà sur le fond et la forme est bien dite pour exprimer son sentiment.

Bien sûr snorky est un homme aux idées trop arrêtées qui n'a d'yeux que pour "un dieu" qu'il a façonné pour lui faire dire ce que lui, snorky veut, mais alors à ce compte là, bats toi avec lui avec ses propres armes, dénonce sa manière d'appréhender Allah et rend lui par ce moyen là la vérité que toi tu entends par la lecture des versets.

C'est le meilleur moyen que de se défendre de l'impasse de la confrontation, à l'un de dire une chose, l'autre à soutenir l'autre, le discernement et l'intelligence servies sur un plateau à tout homme est le moyen de le faire taire à nous montrer lui "un dieu qui ne supporte pas toute contrariété" comme il veut te le faire entendre.

Sauf qu'il y a du vrai car pour le peuple arabophone Dieu parle d'une façon pour se faire entendre non pas de la même façon pour d'autres qui ont à leur actif d'avoir été plus persuasifs par l'art et la manière de philosopher pour entrainer les hommes à leur insu au seuil de l'endoctrinement muet et inaperçu.

Tout est affaire de charisme, les arabophones ne font pas dans la dentelle alors Dieu ne leur parle de la dentelle tu comprends ? Donc il s'agit bien de cultiver chez eux la peur afin de les soumettre à l'obéissance, pour que dans leur environnement immédiat d'autres ne souffrent pas de leurs débordements.

Nous connaissons un après Coran, je n'ose imaginer un "sans Coran".

Merci Aquilas

Je pense que de toutes manières la conception du divin entre islam et christianisme diffère pas mal.
Cela créé d'ailleurs pas mal d'incompréhension je crois...
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 11:16

respect13 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tu sais la conversation que tu as eu avec eteop ou tu lui disais qu'il avait débarqué dans la conversation après coup et un peu à cote?
C'est le cas là.

Y a des descriptions de Dieu où je n'ai rien à commenter, Ou pas en quelques mots.

J'ai décris ce que je pensais de la configuration présentée par snorky rien de plus.

Et le blabla religieux je le connais.

Tu sais, j'ai lu votre conversation également, ce pourquoi j'ai bien parlé de notre conception...
Si tu n'as rien à commenter, ok, je le comprends, je voulais savoir justement si tu avais un point de vue là dessus Wink

Paix
Laisse moi le temps... je récupère mon ordi et te réponds, sur un tel c'est pénible.
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Red1




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 12:25

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:

Un dieu qui crée des créatures pour les éprouver et les tester... punir celui qui échoue et récompenser celui qui réussit... c'est un dieu, immature... comme un gosse qui joue avec des fourmis... il ne mérite rien, et surtout pas une adoration ou quelconque soumission.

Alors oui red1 m'a déjà expliqué que j'ai choisit mon sort avant ma naissance et que je ne m'en souviens pas... mouais.

Franchement, comment on peut qualifier un tel Dieu de miséricordieux quand les hommes peuvent l'être plus que lui?


bref désolée... il fallait que je dise ce que ca

Ta réflexion m'a rappelé une position mutazilite qui date du 8 ème siècle .. selon eux un Dieu qui punit éternellement une personne qui a fait du mal au maximum 1 siècle à un sauriez probleme

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .


« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13


Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .

L'argument de Adam fut son imperfection .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 12:29

*Encelade* a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Ca ne fonctionnera pas comme ça : l’État ce n'est pas une entité abstraite qui prend ses décisions de façon autonome.
L’État, ce sont des individus qui le mettent en œuvre à travers les institutions et le gouvernement.

Tu préconiserais quoi du coup dans l'absolu?

Ben justement, contrairement à ce qu'avance l'article, les avancées ne viennent que des intellectuels, pas de l’État.

Les intellectuels sont les seuls à pouvoir poser les assises théoriques d'une nouvelle idéologie.
Et il faut également des relais de diffusion de cette idéologie au sein de la société.
A partir de là, des individus dotés d'un sens politique peuvent s'emparer de cette idéologie pour bâtir des nouvelles institutions, et ces institutions vont façonner la nouvelle société.

Ca marche à peu près toujours comme ça, que ce soit pour promouvoir une démocratie (je pense au Siècle des Lumières, à Montesquieu, etc.), ou un régime dictatorial (je pense au communisme et aux théocraties).

Les intellectuels ont donc une énorme responsabilité.
S'ils démissionnent, l'obscurantisme s'empare de la société.
Mais de même si les prémisses de leur idéologie sont erronées.

En ce qui concerne le monde musulman, le problème des intellectuels qui souhaitent promouvoir des valeurs démocratiques est qu'ils n'ont pas vraiment les bases théologiques pour s'opposer au discours des oulémas.
En réalité ils partagent la même compréhension des textes et de la tradition islamique, seul change le poids de certains éléments par rapport à d'autres. Alors qu'ils ont les facultés de remettre en question les origines de cette tradition.
Tant qu'ils n'arriveront pas à se libérer du poids de la tradition, ils n'arriveront pas à proposer un contre-discours efficace. Au mieux, on aura comme en Tunisie, une succession d'avancées et de reculs.

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Red1




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 12:39

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:

Tu préconiserais quoi du coup dans l'absolu?

Ben justement, contrairement à ce qu'avance l'article, les avancées ne viennent que des intellectuels, pas de l’État.

Les intellectuels sont les seuls à pouvoir poser les assises théoriques d'une nouvelle idéologie.
Et il faut également des relais de diffusion de cette idéologie au sein de la société.
A partir de là, des individus dotés d'un sens politique peuvent s'emparer de cette idéologie pour bâtir des nouvelles institutions, et ces institutions vont façonner la nouvelle société.

Ca marche à peu près toujours comme ça, que ce soit pour promouvoir une démocratie (je pense au Siècle des Lumières, à Montesquieu, etc.), ou un régime dictatorial (je pense au communisme et aux théocraties).

Les intellectuels ont donc une énorme responsabilité.
S'ils démissionnent, l'obscurantisme s'empare de la société.
Mais de même si les prémisses de leur idéologie sont erronées.

En ce qui concerne le monde musulman, le problème des intellectuels qui souhaitent promouvoir des valeurs démocratiques est qu'ils n'ont pas vraiment les bases théologiques pour s'opposer au discours des oulémas.
En réalité ils partagent la même compréhension des textes et de la tradition islamique, seul change le poids de certains éléments par rapport à d'autres. Alors qu'ils ont les facultés de remettre en question les origines de cette tradition.
Tant qu'ils n'arriveront pas à se libérer du poids de la tradition, ils n'arriveront pas à proposer un contre-discours efficace. Au mieux, on aura comme en Tunisie, une succession d'avancées et de reculs.

Je suis d'accord . Mais le problème ne vient il pas des universités du monde musulman . Je pense que si ces universités se réformaient , alors les intellectuels auraient plus de poids . Et la réforme des universités ne passe t elle pas par l'état ?

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 12:48

Red1 a écrit:

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .


« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13


Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .

L'argument de Adam fut son imperfection .
Je voulais répondre... mais red1 a répondu pour moi.

Tout y est.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 13:04

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:

Tu préconiserais quoi du coup dans l'absolu?

Ben justement, contrairement à ce qu'avance l'article, les avancées ne viennent que des intellectuels, pas de l’État.

Les intellectuels sont les seuls à pouvoir poser les assises théoriques d'une nouvelle idéologie.
Et il faut également des relais de diffusion de cette idéologie au sein de la société.
A partir de là, des individus dotés d'un sens politique peuvent s'emparer de cette idéologie pour bâtir des nouvelles institutions, et ces institutions vont façonner la nouvelle société.

Ca marche à peu près toujours comme ça, que ce soit pour promouvoir une démocratie (je pense au Siècle des Lumières, à Montesquieu, etc.), ou un régime dictatorial (je pense au communisme et aux théocraties).

Les intellectuels ont donc une énorme responsabilité.
S'ils démissionnent, l'obscurantisme s'empare de la société.
Mais de même si les prémisses de leur idéologie sont erronées.

En ce qui concerne le monde musulman, le problème des intellectuels qui souhaitent promouvoir des valeurs démocratiques est qu'ils n'ont pas vraiment les bases théologiques pour s'opposer au discours des oulémas.
En réalité ils partagent la même compréhension des textes et de la tradition islamique, seul change le poids de certains éléments par rapport à d'autres. Alors qu'ils ont les facultés de remettre en question les origines de cette tradition.
Tant qu'ils n'arriveront pas à se libérer du poids de la tradition, ils n'arriveront pas à proposer un contre-discours efficace. Au mieux, on aura comme en Tunisie, une succession d'avancées et de reculs.

j'entends et tu as bien sur raison sur la responsabilité des intellectuels.

Je relève plusieurs difficultés:
ce que soulève red1 finalement... dans un état "dictatorial" la voix des intellectuels peine à se faire entendre. Les conditions sont peu réunies pour qu'ils émergent déjà et qu'ils aient voix au chapitre n'en parlons pas!
Ensuite, le chemin pris par l'islam avec le wahabisme comme locomotive est vraiment puissant: il tue dans l'oeuf tout début de début de remise en cause.
Finalement, ces intellectuels ne peuvent s'épanouir et travailler que dans des conditions "occidentales"... et là idem, cela tue dans l'oeuf les remises en questions avec la composante anti-occidentale.

Bref... ca fait sac de noeud quand même...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 13:14

Red1 a écrit:

Je suis d'accord . Mais le problème ne vient il pas des universités du monde musulman . Je pense que si ces universités se réformaient , alors les intellectuels auraient plus de poids . Et la réforme des universités ne passe t elle pas par l'état ?


Certes, mais comme je l'ai dit, l'Etat n'est pas une entité abstraite, ce sont des individus qui le mettent en œuvre.
Or ces individus sont aussi formés dans les universités.

En fait, on a un problème de poule et d'oeuf : qui doit apparaître en premier : la poule ou l'oeuf ?

La solution du paradoxe, c'est qu'un oeuf de poule donne forcément une poule, mais que l'oeuf que pond une poule ne donnera pas forcément une poule, mais éventuellement un animal qui aura muté par rapport à la poule.

Les universités c'est la poule, les intellectuels c'est l’œuf. Il faut à un moment que les intellectuels sachent s'émanciper de leur matrice.
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snorky

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 13:19

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

Tu parles de Dieu dans ces termes toi ???? Malheureux, tu ne connais donc pas Dieu, car celui qui le connaît dira " que le Seigneur est bon ".

Ce n'est pas étonnant que tu n'y comprends rien et que tu n'as à ta portée que la politique de ta charia et les menaces du châtiment.

Car le commandement le plus grand est : tu aimeras ton Dieu.

Donc si tu dis que Dieu serait cruel, alors cela voudrait dire qu'il faut aimer la cruauté ?

Chacun son truc remarque, mais un Dieu cruel se fera craindre mais jamais aimer.

Dieu est assez savant pour nous faire comprendre que l'on peut obéir par amour mais que l'on ne pas aimer par obéissance.

Dieu s'est se faire aimer, laisse lui ça et garde la cruauté pour toi même.

Nous savons qui tu es et ce que tu veux.


Tu comprends le français ?

le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel
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snorky

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 13:25

*Encelade* a écrit:
snorky a écrit:


le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser
Quand on est lâche et hypocrite peut être.
Adorer quelqu'un car il a tout pouvoir sur nous c'est le syndrome de Stockholm, pas de l' amour.

Mon message s'adresse a toi pas a moi,j'adore Dieu car il m'a donner la vie ,je lui dois tout,je suis reconnaissant ,ma relation a Dieu est essentiellement lié a l'amour ,je parlais de rapport de force a ton sujet car tu disais que Dieu était méchant ce que je ne crois point mais meme si il était méchant ,tu n'as aucune change de le vaincre donc te rebeller contre lui est absurde car il te mettra en enfer sans que cela lui pose un soucis ,ta posture combatif contre Dieu est ridicule car les rapports de force sont en ta défaveur mais si tu préfères aller en enfer c'est ton problème mais tu feras moins le malin le jours ou tu te retrouveras devant lui et devant l'enfer .ALLAH dans le Coran évoque les gens comme toi qui font les malins sur terre mais quand ils se retrouveront devant l'enfer ,ils supplieront Dieu de les épargner

Et ceux qui seront dans le Feu diront aux gardiens de l’Enfer : « Implorez votre Seigneur de nous écourter fut-ce d’un jour notre tourment! » (Coran 40:49)

Tel que mentionné dans le Coran, le nom du principal ange gardien de l’Enfer est Malik :

« Quant aux coupables, ils demeureront éternellement dans le châtiment de l’Enfer, qui ne leur sera jamais diminué, et où ils seront voués au désespoir. Nous ne les avons point lésés : ils se sont plutôt fait du tort à eux-mêmes. Et ils crieront : « Ô Malik ! Que ton Seigneur nous achève ! » Mais il dira: « Vous êtes ici à jamais. » Certes, Nous vous avons apporté la vérité; mais la plupart d’entre vous détestent la vérité. » (Coran 43:74-78)



Dernière édition par snorky le Dim 25 Fév 2018, 13:35, édité 2 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 13:28

Anoushirvan a écrit:
Red1 a écrit:

Je suis d'accord . Mais le problème ne vient il pas des universités du monde musulman . Je pense que si ces universités se réformaient , alors les intellectuels auraient plus de poids . Et la réforme des universités ne passe t elle pas par l'état ?


Certes, mais comme je l'ai dit, l'Etat n'est pas une entité abstraite, ce sont des individus qui le mettent en œuvre.
Or ces individus sont aussi formés dans les universités.

En fait, on a un problème de poule et d'oeuf : qui doit apparaître en premier : la poule ou l'oeuf ?

La solution du paradoxe, c'est qu'un oeuf de poule donne forcément une poule, mais que l'oeuf que pond une poule ne donnera pas forcément une poule, mais éventuellement un animal qui aura muté par rapport à la poule.

Les universités c'est la poule, les intellectuels c'est l’œuf. Il faut à un moment que les intellectuels sachent s'émanciper de leur matrice.
oui , je pense que c'est bien en occident que le travail se fera .
Il y a bien un moment où la science mettra les données traditionnelles dans l'embarra . Je pense que c'est ce qui se passe , il y a un moment où ça cassera .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 13:32

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:


Exactement ! tu as parlé très justement.

De tout les commandements, Jésus dit que c'est du premier que tout découle.

Qui peut légiférer l'amour ? qui peut prétendre que de par sa loi, il peut commander d'aimer.


Non, aimer ne se met pas à l'impératif, tu ne peux ordonner l'amour car tu ne peux ordonner la sincérité.

Aussi, tous ces gens, politiques, qu'ont ils de réponses à cela : obéis.

On peut certes obéir par amour, mais on ne peut pas aimer par obéissance.

Ils ne savent donc pas quoi ils parlent, ils ne peuvent pas comprendre le message de Jésus.

Car il y a des conditions effectivement, et tu viens d'en donner une, laisser Dieu nous conduire vers l'humilité et je rajoute : laisser Dieu nous apprendre à aimer.



Il

Et j'ajoute, mais c'est perso, qu'il faut commencer par aimer le genre humain, pour mieux le comprendre, et ainsi pouvoir aimer sincèrement et sans condition.

L'humilité passe par la connaissance de soi... par l'accomplissement du narcissisme.

Par l'accomplissement du narcissisme, c'est une jolie phrase Encelade.

Pas sûr que les gens comprennent ce que signifie l'accomplissement.

La loi ne changera d'un iota jusqu'à ce que tout soit accompli
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:00

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu as tout compris ...

Non, pas tout ^^

Celui qui ira à leur recherche sera détruit par eux., c'est qui 'eux' ?
j'avoue que le hadith ici est mal traduit et le voici en arabe :

( سَتَكُونُ فِتَنٌ ، الْقَاعِدُ فِيهَا خَيْرٌ مِنْ الْقَائِمِ ، وَالْقَائِمُ فِيهَا خَيْرٌ مِنْ الْمَاشِي ، وَالْمَاشِي فِيهَا خَيْرٌ مِنْ السَّاعِي ، وَمَنْ يُشْرِفْ لَهَا تَسْتَشْرِفْهُ ، وَمَنْ وَجَدَ مَلْجَأً أَوْ مَعَاذًا فَلْيَعُذْ بِهِ )
رواه البخاري (3601)
ومسلم (2886)


et il faux comprendre que celui qui participe a cette sédition succombera ...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:15

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je note surtout qu'il y a encore la notion de fin des temps...

C'est un effet lié au forum, ou dès qu'on est très religieux, on est persuadé que la fin du monde est proche...? Je me le demande quand meme....


De savoir que c'est le cas depuis toujours.... des tas de "fous de dieu" sont persuadés de voir les signes de la fin du monde en permanence depuis au moins 2000 ans.

Cela ne vous pose pas question? Pourquoi vous auriez raison quand les autres se sont trompés? pourquoi autant de monde se sont trompés jusque là?
Comment vous gérez ces réalités?



Et non je ne le mélange pas avec l'état écologique du monde actuellement... si on en arrive à s'éteindre en tant qu'espèce parce qu'on est trop con, cela ne changera pas la face de l'univers, et même la terre s'en remettra bien vite et le monde continuera comme si de rien était...

Le reste.... les conflits entre humains... il y en a moins qu'avant...

bref....

On pourrait éventuellement voir la fin du monde comme la fin d'un monde, le déclin d'une civilisation....
Non puisque la notion de fin des temps dans l'islam traduit la fin de toutes les creatures pour faire palce a un jugement de DIEU

CORAN 14:48. au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.
49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:28

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


On pourrait éventuellement voir la fin du monde comme la fin d'un monde, le déclin d'une civilisation....
Non puisque la notion de fin des temps dans l'islam traduit la fin de toutes les creatures pour faire palce a un jugement de DIEU

CORAN 14:48. au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.
49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,
mis en examen d'office!

ca choque dans la justice humaine pourtant parfois.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:39

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non puisque la notion de fin des temps dans l'islam traduit la fin de toutes les creatures pour faire palce a un jugement de DIEU

CORAN 14:48. au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.
49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,
mis en examen d'office!

ca choque dans la justice humaine pourtant parfois.

Sauf que le langage religieux n'est pas le langage civil. C'est d'abord un langage pour comprendre.

Tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres, cela veut d'abord dire qu'ils se tiennent mutuellement entre eux.

Et Satan répondit à l'Eternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu?
Et Satan répondit à l'Eternel: Peau pour peau! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie!


Mais pas sûr que nos chers coranistes comprennent bien que cela devrait faire écho.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:47

Red1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ta réflexion m'a rappelé une position mutazilite qui date du 8 ème siècle .. selon eux un Dieu qui punit éternellement une personne qui a fait du mal au maximum 1 siècle à un sauriez probleme

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .

Je venais de lire sur les matuzilla et j'ai profité de la discussion pour placer la réflexion mais , j'avoue que j'ai répondu à côté lol .

Citation :

Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .


« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13


Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .

L'argument de Adam fut son imperfection .

Tu as tout dit puis je résumé cela en disant que le Coran reproche à l'homme de ne pas se remettre et se poser de question et non de de croire ou ne pas croire ?? En tout cas c'est bien comme cela que je le vois ce qui compte est la méthodologie et non la conclusion.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:52

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:

Tu préconiserais quoi du coup dans l'absolu?



En ce qui concerne le monde musulman, le problème des intellectuels qui souhaitent promouvoir des valeurs démocratiques est qu'ils n'ont pas vraiment les bases théologiques pour s'opposer au discours des oulémas.
En réalité ils partagent la même compréhension des textes et de la tradition islamique, seul change le poids de certains éléments par rapport à d'autres. Alors qu'ils ont les facultés de remettre en question les origines de cette tradition.
Tant qu'ils n'arriveront pas à se libérer du poids de la tradition, ils n'arriveront pas à proposer un contre-discours efficace. Au mieux, on aura comme en Tunisie, une succession d'avancées et de reculs.


Pourrais tu développer sur ce qui pourrait ressembler à un discours opposé aux oulémas ?? Y'a t- il des exemples de nos jours ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 15:55

Tonton a écrit:
snorky a écrit:


le rapport?  tu n'as aucune chance de gagner donc inclines toi .Meme si Dieu était méchant ,cruel etc etc tu fais pas le poids donc se rebeller est absurde car il te mettra en enfer ,cela ne lui fera ni chaud ni froid de te savoir en enfer donc évidemment que cela doit changer ta façon de penser

Tu parles de Dieu dans ces termes toi ???? Malheureux, tu ne connais donc pas Dieu, car celui qui le connaît dira " que le Seigneur est bon ".

Ce n'est pas étonnant que tu n'y comprends rien et que tu n'as à ta portée que la politique de ta charia et les menaces du châtiment.

Car le commandement le plus grand est : tu aimeras ton Dieu.

Donc si tu dis que Dieu serait cruel, alors cela voudrait dire qu'il faut aimer la cruauté ?

Chacun son truc remarque, mais un Dieu cruel se fera craindre mais jamais aimer.

Dieu est assez savant pour nous faire comprendre que l'on peut obéir par amour mais que l'on ne pas aimer par obéissance.

Dieu s'est se faire aimer, laisse lui ça et garde la cruauté pour toi même.

Nous savons qui tu es et ce que tu veux.
j'ai l'impression que tout a ete tres mal explique et j'interviens pour donner quelques précisions :

Tout d'abord il faut savoir que DIEU dans l'islam est UNIQUE il est le Pardonneur, le Très Miséricordieux il  est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon  mais il est aussi LE JUSTE

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !

 Al-Wadûd (un des 99 noms d'Allah) signifie L'Aimant

Coran 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR "

CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."

DIEU  est aussi LE JUSTE car Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?
S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde.
CORAN 68:34. Les pieux auront auprès de leur Seigneur les jardins de délice.
35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?
36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?
37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez
38. qu'en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?
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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 16:02

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non puisque la notion de fin des temps dans l'islam traduit la fin de toutes les creatures pour faire place a un jugement de DIEU

CORAN 14:48. au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.
49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,
mis en examen d'office!

ca choque dans la justice humaine pourtant parfois.
il ne faut pas comparer la justice divine avec la justice humaine

on ne peut comparer l'incomparable

DIEU lorsqu'il jugera l’humanité le fera de manière très exacte  ...

CORAN 21:47. Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 16:08

Anoushirvan a écrit:
En réalité ils partagent la même compréhension des textes et de la tradition islamique, seul change le poids de certains éléments par rapport à d'autres. Alors qu'ils ont les facultés de remettre en question les origines de cette tradition.
Tant qu'ils n'arriveront pas à se libérer du poids de la tradition, ils n'arriveront pas à proposer un contre-discours efficace. Au mieux, on aura comme en Tunisie, une succession d'avancées et de reculs.



roserouge




.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 16:40

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:


Et j'ajoute, mais c'est perso, qu'il faut commencer par aimer le genre humain, pour mieux le comprendre, et ainsi pouvoir aimer sincèrement et sans condition.

L'humilité passe par la connaissance de soi... par l'accomplissement du narcissisme.

Par l'accomplissement du narcissisme, c'est une jolie phrase Encelade.

Pas sûr que les gens comprennent ce que signifie l'accomplissement.

La loi ne changera d'un iota jusqu'à ce que tout soit accompli
les idées humaines se créent, se tissent, se détissent et s'entrecroisent. Le fil conducteur est toujours là.

Oui tout le monde ne comprend pas nécessairement.

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respect13




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 19:19

*Encelade* a écrit:
respect13 a écrit:


Tu sais, j'ai lu votre conversation également, ce pourquoi j'ai bien parlé de notre conception...
Si tu n'as rien à commenter, ok, je le comprends, je voulais savoir justement si tu avais un point de vue là dessus Wink

Paix
Laisse moi le temps... je récupère mon ordi et te réponds, sur un tel c'est pénible.

Pas de souci Wink
A toute
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Tonton




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 19:56

Red1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ta réflexion m'a rappelé une position mutazilite qui date du 8 ème siècle .. selon eux un Dieu qui punit éternellement une personne qui a fait du mal au maximum 1 siècle à un sauriez probleme

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .


« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13


Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .

L'argument de Adam fut son imperfection .

les hommes de foi se reconnaissent par ce qu'ils savent en parler en embrassant de leur regard tout un ensemble qui s'appelle notre humanité.

Ainsi, dans l'islam, à ta façon, bien des sages savent parler justement.

Effectivement, les écrits, ils savent les lire sans faire de confusion géo politique mais plutôt en dégageant les valeurs intemporelles qu'ils ont compris comme leur étant destinées et n'étant pas ainsi dans la dénonciation des autres.

Quand Esaïe dit : " ils honorent Dieu des lèvres mais leur cœur est éloigné de Lui ", ils ne se demandent pas de qui il s'agit, ils se contentent de regarder dans leur cœur pour voir ce qu'il en est.

Ainsi, la parole de Dieu demande condition, avoir en soi des valeurs aux quelles nous croyons. Comprendre l'intemporalité de ces valeurs sans y mettre des frontières demande donc avant, d'avoir un cœur qui n'en dresse pas ( des frontières ).

Tu es un homme de foi.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 20:06

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:


Tu parles de Dieu dans ces termes toi ???? Malheureux, tu ne connais donc pas Dieu, car celui qui le connaît dira " que le Seigneur est bon ".

Ce n'est pas étonnant que tu n'y comprends rien et que tu n'as à ta portée que la politique de ta charia et les menaces du châtiment.

Car le commandement le plus grand est : tu aimeras ton Dieu.

Donc si tu dis que Dieu serait cruel, alors cela voudrait dire qu'il faut aimer la cruauté ?

Chacun son truc remarque, mais un Dieu cruel se fera craindre mais jamais aimer.

Dieu est assez savant pour nous faire comprendre que l'on peut obéir par amour mais que l'on ne pas aimer par obéissance.

Dieu s'est se faire aimer, laisse lui ça et garde la cruauté pour toi même.

Nous savons qui tu es et ce que tu veux.
j'ai l'impression que tout a ete tres mal explique et j'interviens pour donner quelques précisions :

Tout d'abord il faut savoir que DIEU dans l'islam est UNIQUE il est le Pardonneur, le Très Miséricordieux il  est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon  mais il est aussi LE JUSTE

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !

 Al-Wadûd (un des 99 noms d'Allah) signifie L'Aimant

Coran 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR "

CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."

DIEU  est aussi LE JUSTE car Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?
S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde.
CORAN 68:34. Les pieux auront auprès de leur Seigneur les jardins de délice.
35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?
36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?
37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez
38. qu'en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?

Reste le facteur temps Skipper. On ne peut réellement savoir qui passera d'un état malsain à un état sain. C'est le principe de la repentance, une chose qui ne pourrait qu'appartenir à Dieu car dans sa balance, ce que seul Dieu peut mesurer, c'est la sincérité.

Ainsi, tout se trouve dans le premier commandement, car toute la complexité s'y trouve également : Ordre t'es donné d'aimer ton Dieu.

Aimer ne se met pas l'impératif, tu ne peux exiger l'amour. Comme tu ne peux pas non plus exiger la sincérité.

Donc, la première chose à faire est effectivement de chercher la façon dont Dieu nous aime, car ainsi, l'amour vient naturellement, de Lui. Ce n'est plus alors de l'obéissance, car si on peut obéir par amour on ne peut ni aimer, ni être sincère par obéissance. C'est de l’illumination.

Cet amour vertical, nous ne pouvons que nous en inspirer pour faire de notre mieux dans cet amour horizontal des hommes et femmes entre eux.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Dim 25 Fév 2018, 20:30

Tonton a écrit:
Donc, la première chose à faire est effectivement de chercher la façon dont Dieu nous aime, car ainsi, l'amour vient naturellement, de Lui. Ce n'est plus alors de l'obéissance, car si on peut obéir par amour on ne peut ni aimer, ni être sincère par obéissance. C'est de l’illumination.
Allah exalte soit il  aime les gens pieux et sincères et il déteste les hypocrites .il aime aussi les bienfaisants et ceux qui se repentent et  qui se purifient mais aussi les endurants  et les justes etc...



Ce que tu dis c'est le stade ultime de la foi en DIEU qu'on appelle  "Al ihssan" ou encore "l’excellence de l’action, envers soi et envers autrui"
 

Le Prophète paix sur lui  s’y exprime en ces termes : "Le Ihssan consiste à adorer Dieu comme si tu Le voyais car même si tu ne Le vois pas, Lui te voit." (Boukhari  n°48).


Citation :
Reste le facteur temps Skipper. On ne peut réellement savoir qui passera d'un état malsain à un état sain. C'est le principe de la repentance, une chose qui ne pourrait qu'appartenir à Dieu car dans sa balance, ce que seul Dieu peut mesurer, c'est la sincérité.
oui la sincérité est un facteur important et DIEU nous le dit dans le CORAN mais encore faut il prendre la peine de le lire :

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.



CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Mar 27 Fév 2018, 04:56

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:

loup déguisé en agneau comme son maitre Jamal Al-Dîn Al-Afghani

Tu peux préciser pourquoi il serait un loup ?


Peut être parce qu'il était assez honnête pour dire ce genre de chose ??

Muhamed Abduh a écrit:


« Je suis allé à l’ouest et j’ai vu l’Islam, mais pas de musulmans. Je suis allé à l’est j’ai vu les musulmans, mais pas l’Islam. »

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Tonton




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Mar 27 Fév 2018, 15:39

Red1 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Certes, mais comme je l'ai dit, l'Etat n'est pas une entité abstraite, ce sont des individus qui le mettent en œuvre.
Or ces individus sont aussi formés dans les universités.

En fait, on a un problème de poule et d'oeuf : qui doit apparaître en premier : la poule ou l'oeuf ?

La solution du paradoxe, c'est qu'un oeuf de poule donne forcément une poule, mais que l'oeuf que pond une poule ne donnera pas forcément une poule, mais éventuellement un animal qui aura muté par rapport à la poule.

Les universités c'est la poule, les intellectuels c'est l’œuf. Il faut à un moment que les intellectuels sachent s'émanciper de leur matrice.
oui , je pense que c'est bien en occident que le travail se fera .
Il y a bien un moment où la science mettra les données traditionnelles dans l'embarra . Je pense que c'est ce qui se passe , il y a un moment où ça cassera .

la poule et l’œuf n'ont ils pas toujours été présent ?

L'islam ne se caractérise t-il pas aussi par la diversité de ses pensées et donc de ses écoles de pensée ?

Si nous résumons la dualité entre salafisme et soufisme ou entre équivoque et non équivoque, n'est ce pas simplement logique qu'il est toujours eu, une diversité d'interprétation ?

Cette dualité n'est pas un mal en lui même. Qu'il y est un débat entre tradition et modernité me semble tout à fait normal.

Aussi, je pense pas que le soucis viennent des savants, il y en a toujours eu. Le soucis vient de les mettre en compétition pour définir par quelle pensée, le califat doit se construire : pensée soufisme ? pensée salafiste ?

C'est donc aussi relatif au moyen. De l'endroit d'où vient l'argent. Car le débat étant, celui qui a plus de moyen pour faire campagne, sera celui qui sera le plus entendu. Ainsi, même un savant dans le juste, si il n'a pas derrière lui une locomotive pour répandre sa pensée, il n'est pas écouté.

Je pense que c'est pour cette raison qu'il est question du pouvoir de l'état. La question serait donc, un état peut il constitutionnaliser une pensée plus qu'une autre ?


Ensuite, l'éthique n'est pas forcement ce qui poussent les gens à agir. En général, les choix se font selon les intérêts personnels. Géo-politiquement, est ce que les intérêts sont les mêmes d'un endroit du monde à un autre ?

Est ce que le contexte du musulman français est le même que celui du musulman saoudien ? Les conditions de vie, sont elles les même ?

A mon avis, ce qu'il faut prendre en compte c'est aussi la locomotive populiste. Entre un musulman qui ouvre son robinet d'eau comme il le veut et celui qui doit faire des km pour donner à boire à ses enfants, d'une eau qui peut les rendre malade, les pensées ne s'articuleront pas de la même façon.

En général, une révolution ou évaluation idéologique se fait ou pas, selon un contexte économique. Les guerres se présentent comme un combat idéologique, mais en réalité, pour faire de la chair à canon, il faut un contexte économique qui favorise le sentiment du dernier recours.

On le sait, mais on n'y pense pas toujours. Mais au delà de tout discours qui motive, avant, il faut prendre en considération les besoins quotidiens. Si conflit religieux il y a, derrière il peut y avoir surtout, un conflit pour l'eau.

C'est ce qui m’inquiète bien plus qu'un simple débat car l'assoiffé cherchera toujours à se désaltérer avant de penser à quoi que ce soit d'autre.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Mer 28 Fév 2018, 07:30

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

j'ai l'impression que tout a ete tres mal explique et j'interviens pour donner quelques précisions :

Tout d'abord il faut savoir que DIEU dans l'islam est UNIQUE il est le Pardonneur, le Très Miséricordieux il  est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon  mais il est aussi LE JUSTE

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !

 Al-Wadûd (un des 99 noms d'Allah) signifie L'Aimant

Coran 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR "

CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."

DIEU  est aussi LE JUSTE car Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?
S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde.
CORAN 68:34. Les pieux auront auprès de leur Seigneur les jardins de délice.
35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?
36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?
37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez
38. qu'en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?

Reste le facteur temps Skipper. On ne peut réellement savoir qui passera d'un état malsain à un état sain. C'est le principe de la repentance, une chose qui ne pourrait qu'appartenir à Dieu car dans sa balance, ce que seul Dieu peut mesurer, c'est la sincérité.

Ainsi, tout se trouve dans le premier commandement, car toute la complexité s'y trouve également : Ordre t'es donné d'aimer ton Dieu.

Aimer ne se met pas l'impératif, tu ne peux exiger l'amour. Comme tu ne peux pas non plus exiger la sincérité.

Donc, la première chose à faire est effectivement de chercher la façon dont Dieu nous aime, car ainsi, l'amour vient naturellement, de Lui. Ce n'est plus alors de l'obéissance, car si on peut obéir par amour on ne peut ni aimer, ni être sincère par obéissance. C'est de l’illumination.

Cet amour vertical, nous ne pouvons que nous en inspirer pour faire de notre mieux dans cet amour horizontal des hommes et femmes entre eux.


Parler d'amour horizontal entre homme et femme dis donc Tonton Embarassed

En tout cas tu as donné une belle explication de la belle parole de Jean : Nous l'aimons car il nous a aimés le premier

La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour. Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier. Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un [......]; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?
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Tonton




MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   Mer 28 Fév 2018, 15:44

Et bien ma chère Brigitt, ton humour est aussi percutant que peut l'être ta prose. : ).

En fait, j'essaye de surveiller ma prose en prenant soin de dire hommes et femmes plutôt qu'hommes tout court quand il s'agit d'échanger sur des valeurs humaines.

Je pense pas avoir besoin d'expliquer ma motivation même si on peut toutefois me reprocher de dire hommes et femmes plutôt que femmes et hommes.

Sinon, mais je pense que tu le sais, tu as juste laisser parler l'humour ( tu as eu raison ), il y a l'amour entre l'homme ou la femme ( finalement n'est ce pas le " ou " qu'il faut à la place du " et " ? ) et leur Dieu, donc vertical, de bas en haut et de haut en bas, de la terre vers le ciel et du ciel vers la terre.

Puis il y a l'amour sur terre, partagé dans notre humanité.


Sans doute suis je un peu influencé par la forme de la croix.
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MessageSujet: Re: Le monde islamique n’a pas besoin d’un nouveau Luther   

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