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 Apport de Mohamed à l'humanité

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AuteurMessage
ex-musulman




MessageSujet: Apport de Mohamed à l'humanité   Sam 24 Fév 2018 - 22:00

Rappel du premier message :

24.2.18

J'ai souvent demandé aux musulmans ce que Mohamed avait apporté de nouveau à l'humanité, sans recevoir de reponse. Il semblerait que j'ai enfin trouvé reponse a ma question.
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AuteurMessage
Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 10:22

cailloubleu a écrit:
Red1 a écrit:


Gérard n'est pas animé ni par la méchanceté ni par la stupidité mais par la peur, la panique, la paranoia qui grossit toute menace et gomme les raisons de se réjouir.
Lui et d'autres islamophobes s'adressent sur le forum à un auditoire de salafistes et de déséquilibrés et leur influence est renforcée par les interventions des quelques trolls qui sont régulièrement bannis. Gérard croit sans doute que ces caricatures de musulmans représentent la règle et les musulmans courtois et intelligents sont l'exception à la règle.
Il faudrait inverser cette attitude.
La peur est justement ce qui paralyse la réflexion et pervertie nos conceptions .
ce n’est pas sur les versets cités par Gérard que les jihadistes s’appuient .
Le jihadiste justement est mu par la peur de voir son monde qu’il aime disparaître , il a peur du combat qui est mené contre l’islam et ses valeurs , il a peur du terrible occident armé jusqu’au dent et qui écrase tout sur son passage , il a peur car il sait que son armement est pitoyable face à l’armement des grandes puissances ...
La peur de l’autre rend stupide et fait prendre des décisions stupides !

Quant à la caricature , dans ces forums aucun musulman n’a affirmé comprendre le coran comme Gérard , aucun musulman n’a affirmé vouloir anéantir tout ce qui n’est pas musulman .
Cette peur est infondée et démentie par les 1400 ans d’histoire et par le coran et les juristes .
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OlivierV
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 10:30

Red1 a écrit:

La peur est justement ce qui paralyse la réflexion et pervertie nos conceptions .
ce n’est pas sur les versets cités par Gérard que les jihadistes s’appuient .
Le jihadiste justement est mu par la peur de voir son monde qu’il aime disparaître , il a peur du combat qui est mené contre l’islam et ses valeurs , il a peur du terrible occident armé jusqu’au dent et qui écrase tout sur son passage , il a peur car il sait que son armement est pitoyable face à l’armement des grandes puissances ...
La peur de l’autre rend stupide et fait prendre des décisions stupides !


Effectivement, la peur est le moteur de tous les intégrismes, de tous les fanatisme et même des psycho-rigides....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 11:44

Peur que son monde disparaisse??

Mais j'ai la "même" peur... et la peur me fait chercher les solutions les plus efficaces, les plus logiques, les plus viables.


Le "tendre l'autre joue" (qui n'est pas se laisser martyriser avec le sourire) est pour moi une vérité du coeur certes, mais aussi une vérité de logique pure.


Raisonnement type mathématique:

On sait que:
l'homme est régit par sa culture, ses émotions et sa raison.
les émotions sont un guide puissant qui peut annihiler la raison.
La culture est mouvante et est régit par l'histoire, et les émotions collectives.

or
un homme blessé, humilié se fait dominer par ses émotions.
Un peuple blessé et humilié se fait dominer par ses émotions.
Les émotions orientent la raison.
La raison et les émotions communes construisent la culture.

donc
si on humilie, blesse un peuple, ce même peuple vivra dans l'émotion et construira une culture intégrant ces humiliations et ses rejets et l'inverse étant vrai également.

On sait que lors d'un conflit si on "tend l'autre joue", on permet à l'opposant de s'en sortir sans rancoeur ni humiliation.

or on a vu que si on évite de blesser d'humilier un peuple, ce peuple construira une culture où l'autre n'est pas un danger, et source de souffrance.

Donc dans un conflit, si on rejette et humilie son opposant, on ne fait que renforcer ses rancoeurs et ses volonté de nuisances, et prolongeant les violences.
Si au contraire, on offre une porte de sortie honorable pour tous, on renforce une culture ouverte et respectueuse et on diminue le risque d'être attaqué.



Alors je ne sais si c'est mon coeur qui me dicte et que ma raison vient ensuite pour renforcer cette intuition ou si c'est l'inverse... je sais par contre, que ce n'est pas aussi facile à appliquer... car ca ne parait pas être dans l'ordre des choses.

Mais, même si je suis chiante avec mes parallèles éthologiques... même chez les animaux il y a des conflits, et ils les résolvent, ils ne s'entretuent pas jusqu'au dernier... Comment font ils? Ils ont des stratégies de résolutions de conflits... et chez nos plus proches parents, ils utilisent la médiation, l'équité et la consolation. Bref, ca veut surtout dire que c'est la base de la vie. On en est largement capable.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 12:20

Red1 a écrit:
gerard:
 

Décidément , tu montres encore ton incapacité totale à lire le coran .
La 113 sourates ou la 114 sourates , que racontes tu ? Les sourates n'ont pas été révélé en bloc , mais par versets . Le découpage en sourate ne fait pas partie de la révélation . Donc parler de sourates lorsque l'on parle de verset est encore une absurdité .
Ensuite , le verset parle d'un choix et reproche un choix qui a été fait par des musulmans . Ce qui contredit ce que tu avançais .
Si tu es incapable de le reconnaitre , il est inutile de vouloir échanger .

Ensuite tu rapproches le verset 6 de la sourate 9 au verset 11 de la même sourate . Avec ce rapprochement tu considères que ces versets parlent de la même chose .
Petit cours de grammaire , l'idolâtre dans le verset 6 est au singulier , alors que dans le verset 11 le pronoms est au pluriel .

Dans le verset 6 il n'est pas question de conversion mais de connaissance , savoir que les musulmans ne veulent pas anéantir comme tu le dis .
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13).

Le verset 11 est au pluriel et parle d'autre chose , non pas de conversion , mais de l'attitude à avoir si ces personnes qui ont combattus et enfreint les traités de paix , se convertissent et cessent les hostilités .
La réponse est de n'avoir aucune rancune et de les considérer comme frère même s'ils ont commis une injustice .
[60.7] Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.
[60.8] Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
-------------
[8.61] Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.


Donc le verset 6 de la sourate 9 nous fait comprendre qu'il n'est pas question de tuer un individu car polythéiste , bien au contraire .
La sourate 9 parle de conflit entre groupes et non entre individu .
gerard a écrit:

mon dieu ne se devoile pas , son heure n'est pas venu , donc il laisse faire , mais peut etre souffre t'il tout autant que nous de ce qu'il voit .
le jour ou il se devoilera , fini toutes ces abominations .

tandis que le tien orchestre toute cette misere , il legifere , il aneanti , et fait le mal comme le bien .
il est bipolaire
Si ton Dieu ne se dévoile pas et qu'il n'agit pas pour faire cesser ces injustices et ces guerres alors ton Dieu est complice . ET par conséquent il est mauvais . Comme tu le dis il laisse faire , ce qui sous entend que ces sa volonté . Je ne vois pas comment tu peux qualifier le dieu du coran comme mauvais parce qu'il incite à la guerre et croire en un Dieu qui se cache et qui laisse faire !
Quant à dire que Dieu souffre , c'est un antropomorphisme ou alors c'est la preuve que ton dieu est impuissant ou masochiste .

Mais voici que tu déclares que le jour où ce dieu se dévoilera , ces abominations prendront fin .
Je repense à tes dires dans d'autres fil , pour bien comprendre ta pensée .
Si on retourne les lettre de Allah , on obtient satan en hébreux , ou un délire du même genre .
Tu as parlé du chiffre 666 et de la bête .
On gros Allah représente les forces du mal , et ton dieu celle du bien .

Maintenant tu affirmes que lorsque ton dieu se dévoilera les abominations prendront fin .
J'en conclu que tu nous parles d'une guerre , une terrible de bataille mené par ton dieu .
Tu nages dans l'incohérence n dans la paranoïa , dans la haine et tu cautionnes la guerre et la fin des abominations . Ces abominations commises et soutenues par le coran représentant les forces du mal . Mettre fin à cela , revient à appeler à l'anéantissement de l'islam et des musulmans , sauf s'ils se repentent et qu'ils se convertissent .
Finalement tout ce que tu trouve horrible tu le récupères et en fait ta position .
C'est sidérant !
Tu accuses les musulmans d'adopter ta conception , pour pouvoir légitimer leur anéantissement , en quoi est tu différent des plus grand criminels de ce monde ?
En rien, si ce n'est que ces grands dictateurs , ces monstres ont agit alors que toi tu es impuissant et stup.ide .

Mais ta compréhension du coran ne reflète en rien la compréhension des musulmans , c'est la tienne et elle est horrible et bête .
tiens c'est de ton niveau :

tu devrais lire le coran dans l'ordre chronologique des révélations , tu y verrais plus clair , a moins que tu ne crois pas aux versets abrogeant et abrogés .
je te renvois a une video de Mamaar Metmati que pense du rassemblement du Bourget ?  40.30 minutes concernant le califat et la domination du monde musulman sur la terre ..
je sais tu vas me dire qui est ce Mamaar , et toi qui est tu ? IL A LE MERITE DE DIRE TOUT HAUT SE QUE PENSE BEAUCOUP

le jour ou dieu se devoilera , il viendra faire cesser le malheur , il viendra pas l'accentuer
pourquoi laisse t'il faire aujourdhui , c'est juste le point de basculement qui peu rendre un homme Athée
on va dire qu'il c'est fixé un temps
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 12:36

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, Hollande a parlé de la partition. mais pas comme une chose à proposer, comme une chose à éviter seulement. Ce qui change radicalement le sens de cette affirmation.

Parce qu'effectivement, il y a risque de partition dans certains quartiers et que c'est du ressort de la république de veiller à cela.

Tu sembles oublier deux choses. D'abord nous avons une constitution qui doit garantir l'égalité des citoyens devant la loi, ce qui empêchera de facto l'interdiction d'une telle proposition, si d'aventure certains oseraient l'envisager.

D'autre part, nous sommes en Europe et là aussi les règles sont strictes...

Bien entendu si tu enfourches les thèses de Philippe de Villiers, le bon Vicomte ultra chrétien, je comprends mieux ta position.


Je partage ton point de vue.

Mais dans l'idée de la mixité socio culturel, intervient le dossier du logement. On aura beau faire de beau discours, la réalité est qu'il faut que les gens se logent. Donc, parler de partition s'accompagne de la façon dont est traité le dossier des logements sociaux.

Là aussi, il y a un discours de stigmatisation tout à fait faux mais aussi des éléments réels qui prêtent aux contentieux. Ça va être difficile d'en parler sans créer des malentendus de toutes sortes.  

Mais les réalités sont là :


Les cités ne sont pas, comme certains l'enseignent faussement, une volonté de délimiter la présence des immigrés. Non, si le paysage locatif est vertical, c'est par manque de place car l'origine des logements HLM de ce type est en réponse à l'exode rurale.

Cette exode étant elle en réponse au besoin de reconstruire les grandes villes après les bombardements de la seconde guerre. Faut reconstruire et faut accueillir en même temps. D'où la verticalité, faute de place.

Ensuite vient de le dossier économique.


Les logements HLM sont, dans leur origine, une réponse provisoire. La normalité est de les quitter pour devenir propriétaire. C'est légitime et quoi qu'on dise, la France est un pays qui permet à toute personne, quelque soit son origine, de devenir propriétaire.

Ce qui n'est pas le cas dans bien des pays.


Mais, la situation économique ne permet plus de la faire. Je suis peut être une des dernières générations qui avait cette possibilité. Dans ma génération, y 'a de tout, y'a toutes les origines. Aujourd'hui, financièrement, pour bcp, le logement HLM est devenu la seule solution envisageable.

C'est une chose à prendre en compte dans l'atmosphère du sentiment de se sentir piégé, d'autant plus quand il s'accompagne du discours disant que les pouvoirs publics veulent parquer les immigrés ( même si c'est faux ).


Tout ceci a créé un climat propre à une forme de rébellion à travers la délinquance sociale. Car, si de la délinquance, il n'y en a toujours eux, l'élément nouveau c'est de s'en prendre à son propre lieu de vie. Avant, les délinquants ne s'en prenaient pas à leur propre quartier. Justement, ils en sortaient pour commettre leur méfait dans les quartiers plus favorisés.

Ce qui est apparu, c'est aussi le fait de s'en prendre à son propre quartier en s'attaquant à son propre lieu de vie ou en s'en prenant aux commerces de proximités. Les logements HLM disposaient avant d'un ensemble commercial de proximité, de plus en plus sont obligés de fermer leurs portes face à cette délinquance.


Aussi, on ne peut pas négliger que certains saccagent leur lieu de vie parce que ce n'est pour eux chez eux. Certes, l'accueil n'est pas forcement de qualité mais pour certains, de toute façon, ils ne sont pas chez eux.

Aujourd'hui, certains donnent le sentiment qu'ils cherchent par eux même à se reconstruire un chez eux en remettant en place ce qu'il y avait chez eux. On peut comprendre, c'est normal. Mais c'est normal aussi de s'interroger sur leur volonté de vouloir s'intégrer dans ce qui leur est proposé.

Personnellement, ça me dérange pas du tout. C'est vrai que dans certains quartiers, j'ai l'impression de ne plus être en France, mais, bon, moi j'aime bien voyager. Mais je peux comprendre les inquiétudes de certains, quand en plus, derrière, il y a tout un passé délicat.

Tu sais pour certains immigrés, la discussion est un peu compliqués, car certains disent, je l'ai souvent entendu sur Roubaix, que si avant on disait l'Algérie française, bientôt on dira la France algérienne.

Y'a pas mal de vieux démons qui ont la dent dure.

Tout ne serait venir de l'état.

de s'en prendre a leur lieu de vie , je l'ai vecu a marseille , hlm de la savine , rien a voir avec l'emigration , nous etions plusieurs communautés .
chinois arabes francais , ect ect .
cette citée etait neuve , et quelque temps aprés invivable par sa saleté et le mefaits des des jeunes qui brulaient boites aux lettres , crachaient sur le plafond de l'ascenceur , alors que les escaliers etaient bloqués par les ordures jetés ici et la .
mon fils venait de naitre ,il y a donc 37 ans , et j'ai bossé 15 heures par jour pour acheter et me degager de cet enfer .
pourquoi font ils cela ?
tout est gratuit , pourquoi s'en priver ...
des qu'un individu met la main a la poche pour acheter , il pense que dans quelques années il peut revendre avec une plus value , donc il entretien les lieu
le probleme du tout gratuit c'est celui la , pourquoi entrenir , et faire attention , peut etre vont ils nous donner mieux ...

ca me rappele un camps de gitan a marseille , d'une saleté incroyable , la mairie leur ont fait de petite villa avec garage pour les caravane , quelques années aprés fallait tout detruire

le gratuit , le clé en main , voila le probleme


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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 12:44

encelade a écrit:
On sait que lors d'un conflit si on "tend l'autre joue", on permet à l'opposant de s'en sortir sans rancoeur ni humiliation.

or on a vu que si on évite de blesser d'humilier un peuple, ce peuple construira une culture où l'autre n'est pas un danger, et source de souffrance.

Donc dans un conflit, si on rejette et humilie son opposant, on ne fait que renforcer ses rancoeurs et ses volonté de nuisances, et prolongeant les violences.
Si au contraire, on offre une porte de sortie honorable pour tous, on renforce une culture ouverte et respectueuse et on diminue le risque d'être attaqué.

La peur est une émotion qui fait sortir du monde réel . La raison en est dès lors pervertie , étant donné que tout ce qui compte c'est shunter cette peur .
Tendre l'autre joue peut être une solution , mais celui qui est sensé tendre la joue est l'agressé et non l'inverse .
Le fait de tendre la joue c'est justement accepter l'humiliation et c'est renoncer à ses droits les plus légitimes , à commencer par sa dignité .
Il est possible de compter sur la magnanimité et l'humanisme de l'agresseur , mais tendre la joue c'est justement faciliter l'objectif de l'agresseur .

Le fait de montrer qu'il n' y a ni agresseur et par conséquent pas d'agressé  est en effet une solution permettant de dissiper la peur , qui peut n'avoir aucun fondement .
Mais la réalité est autre et l'histoire a montré que la peur peut avoir des fondements et peut se baser sur des faits .
Malgré les droits de l'homme et l'humanisme , l'impérialisme a été !
Malgré les chartes onusiennes , l'Irak a été envahie et la Chine a envahi le Tibet .
Les Tibétains tendent l'autre joue , en quoi cela est bon pour le tibétain ? Je ne vois pas ! Tout simplement car dans un conflit il y a toujours un adversaire , et tendre l'autre joue ne peut être une bonne chose que s'il y a réciprocité . Or ce n'est pas le cas dans la réalité .

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 12:54

Red1 a écrit:
encelade a écrit:
On sait que lors d'un conflit si on "tend l'autre joue", on permet à l'opposant de s'en sortir sans rancoeur ni humiliation.

or on a vu que si on évite de blesser d'humilier un peuple, ce peuple construira une culture où l'autre n'est pas un danger, et source de souffrance.

Donc dans un conflit, si on rejette et humilie son opposant, on ne fait que renforcer ses rancoeurs et ses volonté de nuisances, et prolongeant les violences.
Si au contraire, on offre une porte de sortie honorable pour tous, on renforce une culture ouverte et respectueuse et on diminue le risque d'être attaqué.

La peur est une émotion qui fait sortir du monde réel . La raison en est dès lors pervertie , étant donné que tout ce qui compte c'est shunter cette peur .
Tendre l'autre joue peut être une solution , mais celui qui est sensé tendre la joue est l'agressé et non l'inverse .
Le fait de tendre la joue c'est justement accepter l'humiliation et c'est renoncer à ses droits les plus légitimes , à commencer par sa dignité .
Il est possible de compter sur la magnanimité et l'humanisme de l'agresseur , mais tendre la joue c'est justement faciliter l'objectif de l'agresseur .

Le fait de montrer qu'il n' y a ni agresseur et par conséquent pas d'agressé  est en effet une solution permettant de dissiper la peur , qui peut n'avoir aucun fondement .
Mais la réalité est autre et l'histoire a montré que la peur peut avoir des fondements et peut se baser sur des faits .
Malgré les droits de l'homme et l'humanisme , l'impérialisme a été !
Malgré les chartes onusiennes , l'Irak a été envahie et la Chine a envahi le Tibet .
Les Tibétains tendent l'autre joue , en quoi cela est bon pour le tibétain ? Je ne vois pas ! Tout simplement car dans un conflit il y a toujours un adversaire , et tendre l'autre joue ne peut être une bonne chose que s'il y a réciprocité . Or ce n'est pas le cas dans la réalité .


Non ce n'est pas ça justement tendre l'autre joue, je le précisais entre parenthèse.

C'est offrir une porte de sortie honorable pour les 2 parties.. En renoncant à renchérir.

Sinon bien entendu que ce n'est pas viable.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 13:12

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 13:22

gerard2007 a écrit:

mon fils venait de naitre ,il y a donc 37 ans ,  et j'ai bossé 15 heures par jour pour acheter et me degager de cet enfer .
pourquoi font ils cela ?
tout est gratuit , pourquoi s'en priver ...
des qu'un individu met la main a la poche pour acheter , il pense que dans quelques années il peut revendre avec une plus value , donc il entretien les lieu
le probleme du tout gratuit c'est celui la , pourquoi entrenir , et faire attention , peut etre vont ils nous donner mieux ...

ca me rappele un camps de gitan a marseille , d'une saleté incroyable , la mairie leur ont fait de petite villa avec garage pour les caravane , quelques années aprés fallait tout detruire

le gratuit , le clé en main , voila le probleme



Travail, Famille, Patrie....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 13:50

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:


La peur est une émotion qui fait sortir du monde réel . La raison en est dès lors pervertie , étant donné que tout ce qui compte c'est shunter cette peur .
Tendre l'autre joue peut être une solution , mais celui qui est sensé tendre la joue est l'agressé et non l'inverse .
Le fait de tendre la joue c'est justement accepter l'humiliation et c'est renoncer à ses droits les plus légitimes , à commencer par sa dignité .
Il est possible de compter sur la magnanimité et l'humanisme de l'agresseur , mais tendre la joue c'est justement faciliter l'objectif de l'agresseur .

Le fait de montrer qu'il n' y a ni agresseur et par conséquent pas d'agressé  est en effet une solution permettant de dissiper la peur , qui peut n'avoir aucun fondement .
Mais la réalité est autre et l'histoire a montré que la peur peut avoir des fondements et peut se baser sur des faits .
Malgré les droits de l'homme et l'humanisme , l'impérialisme a été !
Malgré les chartes onusiennes , l'Irak a été envahie et la Chine a envahi le Tibet .
Les Tibétains tendent l'autre joue , en quoi cela est bon pour le tibétain ? Je ne vois pas ! Tout simplement car dans un conflit il y a toujours un adversaire , et tendre l'autre joue ne peut être une bonne chose que s'il y a réciprocité . Or ce n'est pas le cas dans la réalité .


Non ce n'est pas ça justement tendre l'autre joue, je le précisais entre parenthèse.

C'est offrir une porte de sortie honorable pour les 2 parties.. En renoncant à renchérir.

Sinon bien entendu que ce n'est pas viable.
On est toujours dans le problème de la poule ou l’œuf , s’il
S’il Y a surenchère c’est qu’il y a enchère !
La dignité humaine ne se discute pas , mais la cause de conflit est justement ce qui pose problème .
Et l’homme est belliqueux , et cela s’est manifesté dans toute les cultures .
La guerre étant inhérente à l’homme , il est tout à fait normal qu’une révélation crue comme étant d’origine divine , en parle !
La
Guerre est factuelle , croire que Dieu ne peut en parler c’est croire en un Dieu complètement ignorant de la nature humaine et c’est place Dieu loin du monde .
Car si Dieu existe alors on constate qu’il ne fait rien !
Donc ou bien il cautionne ou alors il est impuissant .
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Invité
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:17

Red1 a écrit:

La guerre étant inhérente à l’homme , il est tout à fait normal qu’une révélation crue comme étant d’origine divine , en parle !

La Guerre est factuelle , croire que Dieu ne peut en parler c’est croire en un Dieu complètement ignorant de la nature humaine et c’est place Dieu loin du monde .
Car si Dieu existe alors on constate qu’il ne fait rien !
Donc ou bien il cautionne ou alors il est impuissant .

Et c'est là que je me dis, Dieu a bel et bien loupé sa création alors car si Dieu est Dieu il ne suit pas servilement les mauvais penchants des hommes, il les a créés ainsi, et alors je mets en doute ses capacités de créateur.

Soit il les a créés ainsi, quel Dieu monstrueux alors. Soit il n'arrive pas à les corriger et sa puissance est en doute.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:25

cailloubleu a écrit:


Et c'est là que je me dis, Dieu a bel et bien loupé sa création alors car si Dieu est Dieu il ne suit pas servilement les mauvais penchants des hommes,  il les a créés ainsi, et alors je mets en doute ses capacités de créateur.

Soit il les a créés ainsi, quel Dieu monstrueux alors. Soit il n'arrive pas à les corriger et sa puissance est en doute.



Ou passerait le libre arbitre s'il les corrige cher Caillou ??
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:35

cailloubleu a écrit:
Red1 a écrit:

La guerre étant inhérente à l’homme , il est tout à fait normal qu’une révélation crue comme étant d’origine divine , en parle !

La Guerre est factuelle , croire que Dieu ne peut en parler c’est croire en un Dieu complètement ignorant de la nature humaine et c’est place Dieu loin du monde .
Car si Dieu existe alors on constate qu’il ne fait rien !
Donc ou bien il cautionne ou alors il est impuissant .

Et c'est là que je me dis, Dieu a bel et bien loupé sa création alors car si Dieu est Dieu il ne suit pas servilement les mauvais penchants des hommes,  il les a créés ainsi, et alors je mets en doute ses capacités de créateur.

Soit il les a créés ainsi, quel Dieu monstrueux alors. Soit il n'arrive pas à les corriger et sa puissance est en doute.
Si tu souhaites juger Dieu c'est ton choix .
Ce que l'on constate c'est que l'homme est un animal belliqueux et qu'il est capable de justifier les pires atrocités .
Ensuite qu'entends tu par :"suivre servilement les mauvais penchants des hommes" ? Ne me dis pas que tu insinues , toi aussi que le coran suit servilement les mauvais penchants des hommes et que le coran justifie la guerre ?

Quant à mettre en doute ses capacités de créateur , je mets en doute un Dieu qui n'est qu'amour .
En effet , un Dieu qui créé la nature d'une façon telle que la petite gazelle se fait déchiqueter par les effroyables lionnes , qu'un serpent est doté d'un venin capable de venir à bout de plusieurs hommes , que des maladies tuent des êtres dans d'effroyables souffrances , que des tsunamis ravagent tout femme , enfant ....

Après on peut me dire que la croyance en un tel Dieu est répugnante , mais se forger un Dieu incompatible avec la réalité c'est de devenir créateur de dieu et à ce moment le créateur est en effet mauvais .

Mais il est possible de voir le verre à moitié plein , car l'homme malgré ses monstruosités est capable du meilleur , de la même façon que la nature amorale créée une harmonie , un équilibre .
Cette équilibre est ce qui se dégage des données coraniques , et le coran contient la marque de celui qui a créé la nature .
Un Dieu qui dote toutes les créatures d'une capacité à survivre et qui l'enlève à une seule créature est un mauvais dieu je te le concède .
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:37

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et c'est là que je me dis, Dieu a bel et bien loupé sa création alors car si Dieu est Dieu il ne suit pas servilement les mauvais penchants des hommes,  il les a créés ainsi, et alors je mets en doute ses capacités de créateur.

Soit il les a créés ainsi, quel Dieu monstrueux alors. Soit il n'arrive pas à les corriger et sa puissance est en doute.



Ou passerait le libre arbitre s'il les corrige cher Caillou ??

Avec des hommes créés depuis les origines non belliqueux, les hommes pourraient exercer leur libre-arbitre sur des questions moins abominables.

La question du libre-arbitre me paraît un argument pour justifier que Dieu existe malgré toutes les preuves du contraire.

Mais en fait je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis que s'il existe il participe peu aux affaires d'ici bas. Sans doute est-il occupé dans une autre galaxie?
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:39

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Non ce n'est pas ça justement tendre l'autre joue, je le précisais entre parenthèse.

C'est offrir une porte de sortie honorable pour les 2 parties.. En renoncant à renchérir.

Sinon bien entendu que ce n'est pas viable.
On est toujours dans le problème de la poule ou l’œuf , s’il
S’il Y a surenchère c’est qu’il y a enchère !
La dignité humaine ne se discute pas , mais la cause de conflit est justement ce qui pose problème .
Et l’homme est belliqueux , et cela s’est manifesté dans toute les cultures .
La guerre étant inhérente à l’homme , il est tout à fait normal qu’une révélation crue comme étant d’origine divine , en parle !
La
Guerre est factuelle , croire que Dieu ne peut en parler c’est croire en un Dieu complètement ignorant de la nature humaine et c’est place Dieu loin du monde .
Car si Dieu existe alors on constate qu’il ne fait rien !
Donc ou bien il cautionne ou alors il est impuissant .
je vote pour l'impuissance.

J'entends malgré tout. c'est un fait effectivement.

Mais encore une fois, dans nos choix moraux, il nous faut une orientation... un idéal.

Si on évite la dichotomie, on peut tout à fait mettre en avant un comportement comme étant préférable, tout en sachant que la réalité n'est pas manichéene ni simpliste.


(que dieu en tienne compte ou pas, ca m'importe pas vraiment, j'ai bien compris ton point de vue, et je l'entends)
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:43

Red1 a écrit:
[
Si tu souhaites juger Dieu c'est ton choix .
Ce que l'on constate c'est que l'homme est un animal belliqueux et qu'il est capable de justifier les pires atrocités .
Ensuite qu'entends tu par :"suivre servilement les mauvais penchants des hommes" ? Ne me dis pas que tu insinues , toi aussi que le coran suit servilement les mauvais penchants des hommes et que le coran justifie la guerre ?


Non, non Red, n'essaie pas de lire entre les lignes, je ne critique pas le coran de façon déguisée. Car le Dieu de la bible a aussi permis et encouragé la guerre.

Je réfléchissais seulement que Dieu n'a pas à prendre comme paramètre de l'équation, le fait que l'homme soit belliqueux, il l'a créé ainsi. Si on est croyant.

C'est pourquoi je proposais non un Dieu chrétien dans ma réponse précédente, mais un Dieu tiré d'un système déiste un peu plus éloigné de nous.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:49

cailloubleu a écrit:


Avec des hommes créés depuis les origines non belliqueux, les hommes pourraient exercer leur libre-arbitre sur des questions moins abominables.

Selon moi l'homme est créé neutre tel un animal et le libre arbitre en dehors des lois naturelles doit être absolue si non il ne sert à rien .. les lois naturelles sont pas une limite qui nous pousse à raisonner pour la franchir .


Citation :

La question du libre-arbitre me paraît un argument pour justifier que Dieu existe malgré toutes les preuves du contraire.

Mais en fait je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis que s'il existe il participe peu aux affaires d'ici bas. Sans doute est-il occupé dans une autre galaxie?

Au contraire le libre arbitre est un fait c'est plutôt le déterminisme qui me semble être un argument pour justifier l'existence de Dieu .



Il ne fait aucun doute pour moi que Dieu n'intervient pas si ce n'est pas les lois naturelles préetablie desquels découle notre raison .[/quote]
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:50

cailloubleu a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:




Ou passerait le libre arbitre s'il les corrige cher Caillou ??

Avec des hommes créés depuis les origines non belliqueux, les hommes pourraient exercer leur libre-arbitre sur des questions moins abominables.

La question du libre-arbitre me paraît un argument pour justifier que Dieu existe malgré toutes les preuves du contraire.

Mais en fait je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis que s'il existe il participe peu aux affaires d'ici bas. Sans doute est-il occupé dans une autre galaxie?

Tant qu'on colle une personne derrière ce concept, on le pense comme une personne humaine et là notre culture va peser.


Sinon, Dieu c'est souvent un papa... le surmoi de freud.
Mais ca peut être aussi une maman... le miroir du narcissisme.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:54

*Encelade* a écrit:


Tant qu'on colle une personne derrière ce concept, on le pense comme une personne humaine et là notre culture va peser.


Sinon, Dieu c'est souvent un papa... le surmoi de freud.
Mais ca peut être aussi une maman... le miroir du narcissisme.

Dieu papa et Dieu maman n'est-ce pas justement de l'anthromorphisme ?? C'est en tout cas cette conception que les Mutazilite semblaient combattre et j'avoue être d'accord avec eux .
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 14:59

encelade a écrit:
Mais encore une fois, dans nos choix moraux, il nous faut une orientation... un idéal.

Si on évite la dichotomie, on peut tout à fait mettre en avant un comportement comme étant préférable, tout en sachant que la réalité n'est pas manichéene ni simpliste.

La dichotomie est éviter dans le coran , et le principe de moindre mal est un élément coranique .

Nos choix , ne concernent que l'individu et non le monde . Si tu fais le choix de suivre des principes une certaine éthique , il est possible que le monde ne fasse pas le même choix .
Or si des personnes font le choix de suivre une morale utilitariste et individualiste alors il y a de forte chance que l'on ait des conflits , des guerres pour la défense de ses intérêts .
Le coran choisi une paix résultant de dialogue et mis par écrit par des traités . Le coran va même jusqu'à considérer qu'un traité injuste pour les musulmans est meilleur que la guerre .
Mais ces éléments du coran ne sont jamais repris par des personnes comme Gérard .


caillou bleu a écrit:
Je réfléchissais seulement que Dieu n'a pas à prendre comme paramètre de l'équation, le fait que l'homme soit belliqueux, il l'a créé ainsi. Si on est croyant.

C'est pourquoi je proposais non un Dieu chrétien dans ma réponse précédente, mais un Dieu tiré d'un système déiste un peu plus éloigné de nous.
Selon le coran Dieu n'entre pas dans l'équation , car c'est l'homme qui est gérant de ce qui se passe sur terre .
Si la terre est mise à feu et à sang la responsabilité revient à l'homme .
Le coran donne une voie à suivre et non une solution . Le coran dit que si le monde est divisé en plusieurs civilisations c'est la volonté de Dieu , prétendre que le coran désire mettre l'islam au dessus du reste et rendre le monde musulman c'est créer une contradiction coranique .
Le sentier de Dieu c'est la liberté de suivre la voie que l'on désire . Obstruer ce Sentier c'est justement obligé des personnes à suivre une voie qui n'est pas la leur . Et lorsqu'une telle chose est faite par des hommes et non par Dieu alors le combat devient légitime .
Croire que Dieu puisse demander aux croyants de pardonner et de permettre au mal de s'installer est absurde , surtout si l'on considère que Dieu est bon .

Or l'homme lui impose sa conception , sa morale , sa civilisation et met en avant ses intérêts . Que dois faire le croyant si ce n'est recommander le bien et proscrire le mal ?
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:00

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Tant qu'on colle une personne derrière ce concept, on le pense comme une personne humaine et là notre culture va peser.


Sinon, Dieu c'est souvent un papa... le surmoi de freud.
Mais ca peut être aussi une maman... le miroir du narcissisme.

Dieu papa et Dieu maman n'est-ce pas justement de l'anthromorphisme ?? C'est en tout cas cette conception que les Mutazilite semblaient combattre et j'avoue être d'accord avec eux .
oui et c'est tout de même finalement ainsi qu'est considéré dieu dans les faits... la loi et l'amour... plus ou moins l'un ou l'autre...

J'ai pas dit que c'était conscient.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:01



Le libre-arbitre existe aussi dans un monde athée, Thedj, rapelle-toi Sartre a dit "l'homme est condamné à choisir"[/quote]


Dernière édition par cailloubleu le Lun 5 Mar 2018 - 15:03, édité 1 fois
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:01

*Encelade* a écrit:
cailloubleu a écrit:


Avec des hommes créés depuis les origines non belliqueux, les hommes pourraient exercer leur libre-arbitre sur des questions moins abominables.

La question du libre-arbitre me paraît un argument pour justifier que Dieu existe malgré toutes les preuves du contraire.

Mais en fait je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis que s'il existe il participe peu aux affaires d'ici bas. Sans doute est-il occupé dans une autre galaxie?

Tant qu'on colle une personne derrière ce concept, on le pense comme une personne humaine et là notre culture va peser.


Sinon, Dieu c'est souvent un papa... le surmoi de freud.
Mais ca peut être aussi une maman... le miroir du narcissisme.
dieu est un papa ou une maman si l'on pense que Dieu est là pour nous et rien que pour nous , or selon le coran ce n'est pas le cas .
Selon le coran l'homme est autonome et Dieu est un juge .
Et le Dieu dans le monothéisme juif et coranique est impersonnel dans l'absolu , il devient personnel lorsqu'il entre en relation avec une personne .
C'est à dire que d'un point de vue objectif , le coran décrit un Dieu transcendant que l'on ne peut connaitre .
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:06

Red1 a écrit:

Or l'homme lui impose sa conception , sa morale , sa civilisation et met en avant ses intérêts . Que dois faire le croyant si ce n'est recommander le bien et proscrire le mal ?
c'est comme ça que je comprends "tendre l'autre joue".... c'est rester droit dans les bottes de son éthique, malgré l'adversité et la colère souvent légitime.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:09

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Tant qu'on colle une personne derrière ce concept, on le pense comme une personne humaine et là notre culture va peser.


Sinon, Dieu c'est souvent un papa... le surmoi de freud.
Mais ca peut être aussi une maman... le miroir du narcissisme.
dieu est un papa ou une maman si l'on pense que Dieu est là pour nous et rien que pour nous , or selon le coran ce n'est pas le cas .
Selon le coran l'homme est autonome et Dieu est un juge .
Et le Dieu dans le monothéisme juif et coranique est impersonnel dans l'absolu , il devient personnel lorsqu'il entre en relation avec une personne .
C'est à dire que d'un point de vue objectif , le coran décrit un Dieu transcendant que l'on ne peut connaitre .
Tout à fait.

Tout la différence avec le christianisme, d'où certaines dissonances cognitives.
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:13

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

Or l'homme lui impose sa conception , sa morale , sa civilisation et met en avant ses intérêts . Que dois faire le croyant si ce n'est recommander le bien et proscrire le mal ?
c'est comme ça que je comprends "tendre l'autre joue".... c'est rester droit dans les bottes de son éthique, malgré l'adversité et la colère souvent légitime.
Oui mais tendre l’autre joue est un concept qui a un lourd bagage théologique , l’utilser Face à des Gérard c’est se tirer une balle dans le pied .
Interpréter ce concept c’est accepter de faire ce que lui refuse de faire avec le coran .

Ensuite tu parles à un titre individuel , qu’en est il pour un état ?
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:16

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:

c'est comme ça que je comprends "tendre l'autre joue".... c'est rester droit dans les bottes de son éthique, malgré l'adversité et la colère souvent légitime.
Oui mais tendre l’autre joue est un concept qui a un lourd bagage théologique , l’utilser Face à des Gérard c’est se tirer une balle dans le pied .
Interpréter ce concept c’est accepter de faire ce que lui refuse de faire avec le coran .

Ensuite tu parles à un titre individuel , qu’en est il pour un état ?
l'état est le prolongement des citoyens qui la constitue.

Pour donner un exemple limite caricatural, la paix de 1918 qui a humilié un peuple, un état, a eu des conséquences très graves.

Donc cela ne veut pas dire qu'il ne faut jamais se battre... mais que l'éthique est primordiale.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:24

Red1 a écrit:

dieu est un papa ou une maman si l'on pense que Dieu est là pour nous et rien que pour nous , or selon le coran ce n'est pas le cas .
Selon le coran l'homme est autonome et Dieu est un juge .
Et le Dieu dans le monothéisme juif et coranique est impersonnel dans l'absolu , il devient personnel lorsqu'il entre en relation avec une personne .
C'est à dire que d'un point de vue objectif , le coran décrit un Dieu transcendant que l'on ne peut connaitre .

L'homme a toujours fait osciller sa croyance entre l'une ou l'autre forme de Dieu. Il y a le Dieu créateur, lointain, et le Dieu de proximité typique du polythéisme. (cf Sapiens de Harari)
Il est est très difficile avec le monothéisme pour un croyant de ne pas demander au créateur inconnaissable de l'univers de ne pas s'intéresser à lui en particulier, à sa maladie, à ses enfants.
A un moment donné on mélange les genres non?
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 15:48

@ encelade

Et c’est cette éthique qui a empêché les juristes d’interpreter Les données coraniques comme Gérard .

@ caillou bleu

Non le monothéisme chretien est fondamentalement différent des monothéismes juifs et musulmans .
La demande du croyant vis à vis de Dieu n’est que la manifestation de l’espoir .
Si la croyance en Dieu est denue d’espoir alors la croyance n’est rien !
Le chretien sait alors que le musulman espère !
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Lun 5 Mar 2018 - 16:41

Non Gérard,

Ce n'est pas parce que c'est gratuit que tu saccages, parce que gratuit ou pas, ça reste normalement " chez toi ". C'est avant tout une question de principes et d'hygiène.

Et des écarts de principe, entre le dehors et le dedans, il y en a. je peux t'assurer que mes potes d'enfance, de familles musulmanes, entre le dehors et le dedans, c'était pas pareil. Crois moi, valait mieux pas que le père soit au courant, sinon, ça tombe. Et je te parle pas des " mamas " africaines.

Non, c'est pas parce que c'est gratuit et c'est pas parce que les parents ont reçu une mauvaise éducation, c'est là aussi qu'il y a eu des confusions. C'est interne à la génération, une façon de se créer des codes qui les caractérisent et qui échappent à la logique des parents ou de l'état accueillant. C'est une " mode ".

C'est un comportement typique de l'adolescence je dirais et donc d'un climat dans lequel, ils sont poussés à agir par des discours précis. C'est pour cela qu'il faut faire attention avec les enfants, ils ont tendance à gober un peu n'importe quoi pour peu que cela satisfasse leur besoin d'émancipation.


D'ailleurs, je pense que c'est ce que tu n'arrives pas à saisir. Tu ne mesures pas toujours les répercussions de tes propos dans la tête d'un enfant qui ne sait pas encore prendre du recul. Certains ne savent pas bien si ils doivent par exemple, se dire français ou se dire algérien, même si leurs parents sont nés en France et de nationalité française. Et d'autres ne savent pas non plus quoi penser de l'islam.

Qu'ils soient musulmans ou pas.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 11:00

Red1 a écrit:


Non le monothéisme chretien est fondamentalement différent des monothéismes juifs et musulmans .
La demande du croyant vis à vis de Dieu n’est que la manifestation de l’espoir .
Si la croyance en Dieu est denue d’espoir alors la croyance n’est rien !
Le chretien sait alors que le musulman espère !

Je n'avais pas encore considéré les différences entre l'islam et le christianisme suivant cette notion de distance/proximité.
Noah Harari dans son ouvrage SAPIENS, consacre un chapitre aux religions, il s'intéresse à l'évolution  entre les dieux de proximité qui favorisaient une ville, un lieu particulier, ou des phénomènes atmosphériques. Il n'y avait aucune souci pour une personne qui adorait d'autres dieux pour adopter ces dieux locaux.
Il souligne que ces dieux n'étaient pas tout-puissants ils étaient soumis à un dieu supérieur. D'après Harari aussi bien les multiples dieux grecs que les dieux nordiques étaient soumis au destin qui pouvait les détruire (crépuscule des dieux). Même chose dans l'Hindouisme avec Atman. En quelque sorte une multitude de petits dieux qui s'intéressaient aux hommes, mais soumis à un dieu principe de tout .

Puis ces dieux ont fait place au monothéisme avec le judaïsme et l'Islam.

Effectivement le christianisme est différent car avec Jésus, le 3ème aspect du Dieu unique, nous avons affaire à un Dieu de proximité, nous le connaissons d'après les évangiles, il est abordable, il nous invite à le prier:


Jean 14:13
13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Cela m'amène à un point particulier dans la religion.

Peut-on dire que finalement une différence entre l'Islam et et le Christianisme est que pour le fidèle dans un cas Dieu est plus majestueux, inaccessible, lointain et que le Dieu chrétien est plus ce Dieu papa-maman dont tu parlais Red.

Dans ce cas cas c'est plus les émotions et le comportement du croyant que cela affecte que le texte  et lois du coran opposés aux lois et textes de la bible.

Pour simplifier,  dans les histoires de conversions, une personne à qui on a appris enfant à faire sa prière et à demander "au petit Jésus" peut-il adulte se passer de ce lien direct et personnel avec Dieu quand il se fait musulman?

Inversement un musulman habitué à un Dieu inconnaissable et sans visage pourra-t-il un jour considérer son Dieu comme un ami proche, quand il se fait chrétien?

Ou bien les conversions sont-elles le fait de gens peu religieux au départ?
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 11:56

cailloubleu a écrit:


Je n'avais pas encore considéré les différences entre l'islam et le christianisme suivant cette notion de distance/proximité.
Noah Harari dans son ouvrage SAPIENS, consacre un chapitre aux religions, il s'intéresse à l'évolution  entre les dieux de proximité qui favorisaient une ville, un lieu particulier, ou des phénomènes atmosphériques. Il n'y avait aucune souci pour une personne qui adorait d'autres dieux pour adopter ces dieux locaux.
Il souligne que ces dieux n'étaient pas tout-puissants ils étaient soumis à un dieu supérieur. D'après Harari aussi bien les multiples dieux grecs que les dieux nordiques étaient soumis au destin qui pouvait les détruire (crépuscule des dieux). Même chose dans l'Hindouisme avec Atman. En quelque sorte une multitude de petits dieux qui s'intéressaient aux hommes, mais soumis à un dieu principe de tout .
Il y avait aussi une autre différence... l'éthique.
Les dieux comme tu le soulignes étaient soumis au destin... Ils avaient une histoire, des qualités et des défauts. Leurs histoires étaient le support d'enseignements moraux et ou épiques. Mais il n'existait pas de contrat moral entre les hommes et les dieux. Les dieux ne punissaient pas les hommes car ils se comportaient mal... les dieux n'étaient pas des juges. Sauf en égypte où un début de notion de contrat moral avec les dieux et de pesée de l'âme a eu lieu.
Dans le moyen orient antique, chaque peuple, chaque cité avait son dieu protecteur... et au début de l'histoire juive, yavhé n'était qu'un dieu protecteur parmi d'autres. L'histoire juive dit que le peuple a passé un contrat moral avec ce dieu: protection contre contrat moral. L'ancien testament est l'histoire de ce contrat fait de reculades et d'avancées. Ce n'est qu'au fil du temps que yavhé s'est imposé comme le seul dieu... de protecteur de tribu, il est passé à dieu unique créateur du ciel et de la terre d'où la génèse, et gardien d'une morale universelle.
Même le "chef des dieux" n'avait pas ce rôle dans les polythéismes...

Le changement majeur est là.

Frans de waal explique ce glissement de petits dieux non liés à la morale, à un dieu garant d'une morale universelle, par l'accroissement de la taille des groupes.

Dans un petit groupe, la morale découle de ses membres, des relations interpersonnelles et là notre empathie naturelle et les règles tribales suffisent. Quand le groupe devient trop grand pour cela, le renfort d'un dieu qui voit tout, sait tout, et édicte ses lois est utile.


Citation :
Puis ces dieux ont fait place au monothéisme avec le judaïsme et l'Islam.

Effectivement le christianisme est différent car avec Jésus, le 3ème aspect du Dieu unique, nous avons affaire à un Dieu de proximité, nous le connaissons d'après les évangiles, il est abordable, il nous invite à le prier:


Jean 14:13
13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Cela m'amène à un point particulier dans la religion.

Peut-on dire que finalement une différence entre l'Islam et et le Christianisme est que pour le fidèle dans un cas Dieu est plus majestueux, inaccessible, lointain et que le Dieu chrétien est plus ce Dieu papa-maman dont tu parlais Red.

Ce qui change à mes yeux... c'est toute la différence entre l'éthique et la morale même si moi la 1ere utilise l'un pour l'autre très souvent et pour beaucoup il n'y a pas de différence.

La morale est pour moi rigide... quand l'éthique est une quête permanente de la solution la plus juste.

Ce que je comprends de la conception de Red (il me corrigera) c'est que dans le christianisme avec ce dieu proche, humain, à notre image, il édicte un modèle de vie, un modèle moral... il grave dans le marbre une morale absolue. Quand le dieu lointain, transcendant et non humain, invite pour sa part, l'homme a l'éthique... à la recherche permanente de plus de justice et plus de paix ("ne pas mettre la terre à feu et à sang").
L'éthique est une morale relative... et une remise en question permanente. Pas de manichéisme et de dogmatisme exacerbé.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:15

*Encelade* a écrit:


Ce que je comprends de la conception de Red (il me corrigera) c'est que dans le christianisme avec ce dieu proche, humain, à notre image, il édicte un modèle de vie, un modèle moral... il grave dans le marbre une morale absolue. Quand le dieu lointain, transcendant et non humain, invite pour sa part, l'homme a l'éthique... à la recherche permanente de plus de justice et plus de paix ("ne pas mettre la terre à feu et à sang").
L'éthique est une morale relative... et une remise en question permanente. Pas de manichéisme et de dogmatisme exacerbé.

Plutôt que répondre réellement à Red je partais sur une autre piste.
Il n'y avait aucun manichéisme ni aucune hiérarchie dans mon questionnement Encelade, juste un questionnement sur le croyant dans le cas d'une conversion. Comment passe-t-on du Dieu de proximité au Dieu inconnaissable ou inversement? Si on est formé par sa religion depuis la petite enfance est-ce possible?
Et alors peut-on penser que les convertis dans un sens ou dans l'autre n'avait pas reçu une empreinte religieuse très forte de leur entourage?

Les catholiques ont d'autres sources de proximité avec les saints et Marie, regarde Lourdes.


Dernière édition par cailloubleu le Mar 6 Mar 2018 - 12:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:17

cailloubleu a écrit:
*Encelade* a écrit:


Ce que je comprends de la conception de Red (il me corrigera) c'est que dans le christianisme avec ce dieu proche, humain, à notre image, il édicte un modèle de vie, un modèle moral... il grave dans le marbre une morale absolue. Quand le dieu lointain, transcendant et non humain, invite pour sa part, l'homme a l'éthique... à la recherche permanente de plus de justice et plus de paix ("ne pas mettre la terre à feu et à sang").
L'éthique est une morale relative... et une remise en question permanente. Pas de manichéisme et de dogmatisme exacerbé.

Il n'y avait aucun manichéisme ni aucune hiérarchie dans mon questionnement Encelade, juste un questionnement sur le croyant dans le cas d'une conversion. Comment passe-t-on du Dieu de proximité au Dieu inconnaissable ou inversement? Si on est formé par sa religion depuis la petite enfance est-ce possible?
Et alors peut-on penser que les convertis dans un sens ou dans l'autre n'avait pas reçu une empreinte religieuse très forte de leur entourage?

Les catholiques ont d'autres sources de proximité avec les saints et Marie, regarde Lourdes.
je ne répondais pas à cette partie là, laissant les concernés répondre, ni évoqué un manichéisme dans ton questionnement.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:19

*Encelade* a écrit:
Peur que son monde disparaisse??

Mais j'ai la "même" peur... et la peur me fait chercher les solutions les plus efficaces, les plus logiques, les plus viables.

Le "tendre l'autre joue" (qui n'est pas se laisser martyriser avec le sourire) est pour moi une vérité du coeur certes, mais aussi une vérité de logique pure.

Raisonnement type mathématique:

On sait que:
l'homme est régit par sa culture, ses émotions et sa raison.
les émotions sont un guide puissant qui peut annihiler la raison.
La culture est mouvante et est régit par l'histoire, et les émotions collectives.

or
un homme blessé, humilié se fait dominer par ses émotions.
Un peuple blessé et humilié se fait dominer par ses émotions.
Les émotions orientent la raison.
La raison et les émotions communes construisent la culture.

donc
si on humilie, blesse un peuple, ce même peuple vivra dans l'émotion et construira une culture intégrant ces humiliations et ses rejets et l'inverse étant vrai également.

On sait que lors d'un conflit si on "tend l'autre joue", on permet à l'opposant de s'en sortir sans rancoeur ni humiliation.

or on a vu que si on évite de blesser d'humilier un peuple, ce peuple construira une culture où l'autre n'est pas un danger, et source de souffrance.

Donc dans un conflit, si on rejette et humilie son opposant, on ne fait que renforcer ses rancoeurs et ses volonté de nuisances, et prolongeant les violences.
Si au contraire, on offre une porte de sortie honorable pour tous, on renforce une culture ouverte et respectueuse et on diminue le risque d'être attaqué.

Alors je ne sais si c'est mon coeur qui me dicte et que ma raison vient ensuite pour renforcer cette intuition ou si c'est l'inverse... je sais par contre, que ce n'est pas aussi facile à appliquer... car ca ne parait pas être dans l'ordre des choses.

Mais, même si je suis chiante avec mes parallèles éthologiques... même chez les animaux il y a des conflits, et ils les résolvent, ils ne s'entretuent pas jusqu'au dernier... Comment font ils? Ils ont des stratégies de résolutions de conflits... et chez nos plus proches parents, ils utilisent la médiation, l'équité et la consolation. Bref, ca veut surtout dire que c'est la base de la vie. On en est largement capable.

Alors que l’équilibre fragile du pays repose sur un partage entre les communautés religieuses, on ignore ce qu’elles pèsent réellement. Le dernier recensement date de… 1932.

Le Premier ministre démissionnaire Saad Hariri est attendu à Beyrouth, ce mercredi 22 novembre, jour de la fête nationale. Retenu pendant deux semaines en Arabie Saoudite, dont il a également la nationalité, Saad Hariri a été exfiltré le 18 novembre par Emmanuel Macron. De retour dans son pays, il devrait annoncer ses intentions politiques. Lundi, le leader du Hezbollah, Hassan Nasrallah, s’est déclaré ouvert « à tout dialogue ».

La crise politique au Liban, provoquée par la démission forcée du Premier ministre Saad Hariri, s’enracine dans les rivalités entre les diverses communautés religieuses du pays. En premier lieu, l’équilibre entre les deux branches de l’Islam, sunnite et chiite, la première plutôt proche de l’Arabie saoudite, la seconde de l’Iran. Or, le poids démographique réel de ces communautés est inconnu. Aucun recensement, incluant l’appartenance religieuse, n’a été organisé au Liban depuis 1932 et « les données de l’état civil sont confidentielles » explique le démographe Youssef Courbage. « Il est donc impossible de calculer scientifiquement » la répartition des Libanais selon leur confession, ajoute ce chercheur de l’Ined (Institut national des études démographiques), lui-même d’origine libanaise.
L’enjeu est politique, car depuis le « pacte national » de 1943 les différents postes de la République libanaise sont répartis entre les dix-sept confessions légalement reconnues. Ainsi, le poste de Président revient toujours à un chrétien, comme celui de chef d’état-major des armées ou de directeur de la Banque centrale, ainsi que la moitié des députés. Ceux de Premier ministre et de président du Parlement sont attribués respectivement à un sunnite et à un chiite. Cet équilibre, négocié il y a trois générations lorsque les chrétiens étaient légèrement majoritaires,
POUR COMBIEN DE TEMPS ??


Sava Janjic. - Les violences contre les Serbes du Kosovo ont baissé depuis quelques années, mais ils ne disposent que d'une liberté très relative en dehors des enclaves où ils sont regroupés. Leurs droits sont limités et ils subissent toujours des harcèlements verbaux et parfois physiques. Surtout, il nous est impensable de vivre sans protection internationale, car rien ne garantit que ne se reproduise une flambée de violences comme celle de mars 2004, quand 35 églises ou cimetières orthodoxes ont été détruits en deux jours. A l'époque, la situation paraissait calme et la ville de Prizren était un modèle de tranquillité et un symbole de société multiethnique: en quarante-huit heures, tous les Serbes de la ville ont été expulsés, la résidence de l'évêque et les églises brûlées... Si certains sanctuaires sont en cours de reconstruction, trois monastères sont toujours en ruines. Et des centaines de cime tiè res ont été dévastés et sont laissés à l'abandon. Malgré les grands discours officiels sur le Kosovo multiethnique, la vérité est que le pays est un Etat de plus en plus monoethnique et une société monoreligieuse: en dix ans, 150 sites sacrés chrétiens ont été détruits ou endommagés.


Les églises brûlent en France et tout le monde s'en fiche ...

Hier matin, en l'église Saint-Louis de Fontainebleau, les pompiers venaient à bout d'un incendie criminel qui laissait derrière lui un spectacle révoltant: un autel classé du XVIe siècle entièrement brûlé, des hosties consacrées jetées au sol, l'Enfant-Jésus de la crèche dérobé.

Chaque jour, près de deux lieux de culte ou de sépulture chrétiens sont vandalisés en France. Mais ce qu'il y a de plus révoltant, c'est que ce saccage massif de notre patrimoine bénéficie systématiquement de l'indifférence la plus totale

l'indifférence la plus totale ......
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:20

gérard je ne t'ai pas lu, et ne lirais pas. Pas envie de m'énerver. J'en reste là, ca suffit.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:31

gerard2007 a écrit:
Sava Janjic. - Les violences contre les Serbes du Kosovo ont baissé depuis quelques années, mais ils ne disposent que d'une liberté très relative en dehors des enclaves où ils sont regroupés. Leurs droits sont limités et ils subissent toujours des harcèlements verbaux et parfois physiques. Surtout, il nous est impensable de vivre sans protection internationale, car rien ne garantit que ne se reproduise une flambée de violences comme celle de mars 2004, quand 35 églises ou cimetières orthodoxes ont été détruits en deux jours. A l'époque, la situation paraissait calme et la ville de Prizren était un modèle de tranquillité et un symbole de société multiethnique: en quarante-huit heures, tous les Serbes de la ville ont été expulsés, la résidence de l'évêque et les églises brûlées... Si certains sanctuaires sont en cours de reconstruction, trois monastères sont toujours en ruines. Et des centaines de cime tiè res ont été dévastés et sont laissés à l'abandon. Malgré les grands discours officiels sur le Kosovo multiethnique, la vérité est que le pays est un Etat de plus en plus monoethnique et une société monoreligieuse: en dix ans, 150 sites sacrés chrétiens ont été détruits ou endommagés.

La guerre civile était un déchaînement de violence monstrueuse d'un autre âge, mais si tu parles de la misère des Serbes on va te renvoyer les images des charniers de Bosnie.

Wikipedia:
Slobodan Milošević et le Croate Franjo Tuđman sont les principaux artisans du renouveau du nationalisme.

Il est accusé auprès du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY) de La Haye pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocide.


Je me souviens très bien d'une interview de Milosevic dans Time juste avant la guerre civile où il comparait les serbes à des aigles, c'était clairement d'inspiration nazie.


gerard2007 a écrit:
Hier matin, en l'église Saint-Louis de Fontainebleau, les pompiers venaient à bout d'un incendie criminel qui laissait derrière lui un spectacle révoltant: un autel classé du XVIe siècle entièrement brûlé, des hosties consacrées jetées au sol, l'Enfant-Jésus de la crèche dérobé.

Non c'était en janvier 2006, je n'ai pas trouvé d'autres cas dans google

Citation :
Chaque jour, près de deux lieux de culte ou de sépulture chrétiens sont vandalisés en France. Mais ce qu'il y a de plus révoltant, c'est que ce saccage massif de notre patrimoine bénéficie systématiquement de l'indifférence la plus totale

l'indifférence la plus totale .......

Pourrais-tu au moins prouver ce que tu dis?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:36

cailloubleu a écrit:
gerard2007 a écrit:
Sava Janjic. - Les violences contre les Serbes du Kosovo ont baissé depuis quelques années, mais ils ne disposent que d'une liberté très relative en dehors des enclaves où ils sont regroupés. Leurs droits sont limités et ils subissent toujours des harcèlements verbaux et parfois physiques. Surtout, il nous est impensable de vivre sans protection internationale, car rien ne garantit que ne se reproduise une flambée de violences comme celle de mars 2004, quand 35 églises ou cimetières orthodoxes ont été détruits en deux jours. A l'époque, la situation paraissait calme et la ville de Prizren était un modèle de tranquillité et un symbole de société multiethnique: en quarante-huit heures, tous les Serbes de la ville ont été expulsés, la résidence de l'évêque et les églises brûlées... Si certains sanctuaires sont en cours de reconstruction, trois monastères sont toujours en ruines. Et des centaines de cime tiè res ont été dévastés et sont laissés à l'abandon. Malgré les grands discours officiels sur le Kosovo multiethnique, la vérité est que le pays est un Etat de plus en plus monoethnique et une société monoreligieuse: en dix ans, 150 sites sacrés chrétiens ont été détruits ou endommagés.

La guerre civile était un déchaînement de violence monstrueuse d'un autre âge, mais si tu parles de la misère des Serbes on va te renvoyer les images des charniers de Bosnie.

Wikipedia:
Slobodan Milošević et le Croate Franjo Tuđman sont les principaux artisans du renouveau du nationalisme.

Il est accusé auprès du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY) de La Haye pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité et génocide.


Je me souviens très bien d'une interview de Milosevic dans Time juste avant la guerre civile où il comparait les serbes à des aigles, c'était clairement d'inspiration nazie.

il est bien la le problème , le laissé faire engendre des monstres .


cailloubleu a écrit:
Non c'était en janvier 2006, je n'ai pas trouvé d'autres cas dans google

Pourrais-tu au moins prouver ce que tu dis?

Auray. L'église Saint-Gildas vandalisée, deux jeunes femmes interpellées

tu auras du mal a trouver , les medias le cache ...


Depuis plusieurs jours des églises du Morbihan sont victimes d’actes de vandalisme. Saint-Gildas, à Auray, en a fait la triste expérience ce dimanche  après-midi. Dans les heures qui ont suivi, deux jeunes femmes ont interpellées.
©️ Le Télégrammehttp://www.letelegramme.fr/morbihan/auray/auray-l-eglise-saint-gildas-touchee-par-un-incendie-volontaire-04-03-2018-11874583.php#yZvvPars4CtFPqRV.99
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 12:44

caillou bleu a écrit:
Noah Harari dans son ouvrage SAPIENS, consacre un chapitre aux religions, il s'intéresse à l'évolution entre les dieux de proximité qui favorisaient une ville, un lieu particulier, ou des phénomènes atmosphériques. Il n'y avait aucune souci pour une personne qui adorait d'autres dieux pour adopter ces dieux locaux.
Il souligne que ces dieux n'étaient pas tout-puissants ils étaient soumis à un dieu supérieur. D'après Harari aussi bien les multiples dieux grecs que les dieux nordiques étaient soumis au destin qui pouvait les détruire (crépuscule des dieux). Même chose dans l'Hindouisme avec Atman. En quelque sorte une multitude de petits dieux qui s'intéressaient aux hommes, mais soumis à un dieu principe de tout .

Puis ces dieux ont fait place au monothéisme avec le judaïsme et l'Islam.
Cette chronologie de la croyance est une spéculation . Je ne vois pas comment démontrer que le monothéisme soit une évolution du polythéisme .
L'inverse me semble tout à fait cohérent .

caillou bleu a écrit:
Effectivement le christianisme est différent car avec Jésus, le 3ème aspect du Dieu unique, nous avons affaire à un Dieu de proximité, nous le connaissons d'après les évangiles, il est abordable, il nous invite à le prier:


Jean 14:13
13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Cela m'amène à un point particulier dans la religion.

Peut-on dire que finalement une différence entre l'Islam et et le Christianisme est que pour le fidèle dans un cas Dieu est plus majestueux, inaccessible, lointain et que le Dieu chrétien est plus ce Dieu papa-maman dont tu parlais Red.
Je vais préciser ma pensée , il y a des jonctions entre le christianisme et l'islam même si le point de départ est opposé .
En Islam Dieu est transcendant mais il est tout près .
Dans le christianisme Le Père est transcendant , majestueux , mais en s'incarnant , le Verbe est devenu immanent . C'est Dieu qui s'est rapproché alors que la proximité en islam se fait sans cette incarnation .
Si dans la christianisme la proximité se fait par l'incarnation , alors Dieu reste à l'extérieur de l'homme alors qu'en islam la proximité s'est faite dès la création de l'homme lorsque Dieu a insufflé en l'homme de son esprit en le créant selon une prime nature .

L'homme est lié à jamais avec Dieu , malgré la transcendance de Dieu , alors que dans le christianisme pour être lié à Dieu il faut reconnaitre le Christ .
Cette notion de fitrah et de souffle , amène tout homme à être attiré vers le bien qu'il soit athée , agnostique , chrétien , bouddhiste ...
On n'entre pas dans un temple quel qu'il soit , comme on entre dans un super marché .
La personne en difficulté , en dernier espoir aura tendance à lever les yeux vers le ciel même si elle ne croit pas .


caillou bleu a écrit:
Dans ce cas cas c'est plus les émotions et le comportement du croyant que cela affecte que le texte et lois du coran opposés aux lois et textes de la bible.

Il y a en effet plusieurs shèmes dans la croyance . Mais dans le christianisme et dans l'islam si la forme change le fond reste le même , tout dépendra de ce que l'on est prêt à accepter ou non .
En Islam , le coran est parole de Dieu , alors que dans le christianisme Jésus est l'incarnation du Verbe .
Il y a d'un coté un discours et de l'autre coté une personne . En vulgarisant je dirai , que d'un coté nous avons une théorie et de l'autre une image .
Dans le discours il y aura toujours une possibilité d'interprétation , une recherche et un rapport qui peut paraitre froid . Dans ce cas on fait plus appelle à la raison .
De l'autre coté il y a une image , un modèle , qui restreint les interprétations et qui fait appelle aux émotions .
Certaines personnes sont plus aptes à accepter l'image et d'autres sont plus aptes à accepter le discours .
Nous ne sommes pas les mêmes , nous n'avons pas les mêmes vécu mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un endoctrinement ou d'un réflexe pavlovien . Je pense que choisir sa religion ou choisir de ne pas croire répond à des questions bien plus profondes et surtout si le choix est réfléchie .
Devant un film certains pleureront et d'autres non , devant une symphonie nous n'aurons pas les mêmes émotions , et je ne puis dire que Van Ghogh est meilleur que Picasso .
Les conversions sont des réponses personnelles qui seront bien entendu influencé par notre environnement , mais pour reprendre une image coranique , l'homme doit oter des voiles pour découvrir Dieu . Ces voiles ne sont que la personne elle même .
Car en islam , la proximité avec Dieu se fait mais elle reste personnelle , l'image de Dieu se fait mais chacun aura sa conception .

encelade a écrit:
Ce que je comprends de la conception de Red (il me corrigera) c'est que dans le christianisme avec ce dieu proche, humain, à notre image, il édicte un modèle de vie, un modèle moral... il grave dans le marbre une morale absolue. Quand le dieu lointain, transcendant et non humain, invite pour sa part, l'homme a l'éthique... à la recherche permanente de plus de justice et plus de paix ("ne pas mettre la terre à feu et à sang").
L'éthique est une morale relative... et une remise en question permanente. Pas de manichéisme et de dogmatisme exacerbé.
Exactement .
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 13:10

gerard2007 a écrit:


Auray. L'église Saint-Gildas vandalisée, deux jeunes femmes interpellées

tu auras du mal a trouver , les medias le cache ...

Le complot.

Il y a eu des mosquées vandalisées à Bordeaux, à Lyon et en Corse.

Des abrutis il y en a dans les deux camps.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mar 6 Mar 2018 - 13:28

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Oui 80% des profanations le sont sur des lieux de cultes chrétiens......

quelle est la proportion des liuex de cultes chrétiens en france???? (94% sont catholiques!!!!)

faut apprendre à compter!!

grande nouvelle il y a du vandalisme en france!Il y a des débiles qui cassent pour le plaisir!!! et si on compare avec le nombre de dégradations d'abri-bus, on devrait en tirer quelle conclusion??

edit: j'avais dit que je m'énerverais pas.... je suis décidément trop faible.


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il y a une locationdevélophobie en france.... c'est l'évidence!
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