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 Apport de Mohamed à l'humanité

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ex-musulman




MessageSujet: Apport de Mohamed à l'humanité   Sam 24 Fév 2018, 22:00

Rappel du premier message :

24.2.18

J'ai souvent demandé aux musulmans ce que Mohamed avait apporté de nouveau à l'humanité, sans recevoir de reponse. Il semblerait que j'ai enfin trouvé reponse a ma question.
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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mer 28 Fév 2018, 23:32

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu es un gros manipulateur puisque 2 verset plus tard on comprend que le pacte est rompu avec ceux qui l'ont trahit



À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.  



La suite de la surat est conséquence de cette trahison .
bon puisque tu me traite de manipulateur , il faut commencer par le debut da la sourate, et finir a la fin .
tu me donne du boulot , et je vais m'y employer .
verset par verset , mais si tu me répond pas , comme tu ne m'a pas répondu entre le verset 21 et 33 , je vais pas me fatiguer pour rien
ce verset donne le ton
9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi. Ceux d'entre vous qui en feraient des confidents seraient eux les injustes.

il est en aucune question de guerre , ou d'ennemies , l'exemple est clair , il est question de pieté ou d'impieté , musulman ou pas musulman

commence deja a me repondre sur le contexte de guerre du verset 21 au 33 , je sens que tu vas me faire faire un boulot titanesque pour des figues ..


j'avais pas vu celui la , qui est assez revelateur

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

en général quand i y a guerre , et que l'on est attaqué , l'on reste pas cloué au sol
c'est bien une demande explicite d'attaquer les autres ..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mer 28 Fév 2018, 23:47

gerard2007 a écrit:

bon puisque tu me traite de manipulateur , il faut commencer par le debut da la sourate, et finir a la fin .
tu me donne du boulot , et je vais m'y employer .
verset par verset , mais si tu me répond pas , comme tu ne m'a pas répondu entre le verset 21 et 33 , je vais pas me fatiguer pour rien
ce verset donne le ton
9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi. Ceux d'entre vous qui en feraient des confidents seraient eux les injustes.

il est en aucune question de guerre , ou d'ennemies , l'exemple est clair , il est question de pieté ou d'impieté , musulman ou pas musulman

commence deja a me repondre sur le contexte de guerre du verset 21 au 33 , je sens que tu vas me faire faire un boulot titanesque pour des figues ..




Très simple ... si je me confie a mes proches qui de toute façon veulent se débarrasser du nouveau groupe de rebelle et veulent aussi me sortir de cette rébellion qui risque de me coûter la vie .. ils vont tout de suite aller informer les chefs des arabes de mes confidences qui s'en serviront pour éteindre et exterminer la rébellion.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mer 28 Fév 2018, 23:51

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

faut avoir l'imagination fertile pour allez contre un ORDRE de dieu qui te dit clairement , combattez ceux qui ne croient pas en dieu et au messager
je crois en dieu mais pas en ton messager , je suis dans le lot ... un homme qui c'est mis au dessus de dieu , ca vous genes pas ?

Encore une fois, tu isoles toi aussi ce verset et tu ne tiens pas compte du contexte. Tu veux voir dans le Coran seulement un livre prônant la violence, tu y trouveras tout ce que tu veux pour justifier ta vision des choses. Tu ne veux y voir que de la tolérance liée à de la justice tu la trouvera aussi.

C'est à n'en pas douter le miracle du Coran.

non cher Olivier il ne s'agit aucunement d'un miracle du coran, on peut faire dire à n'importe quel ouvrage ce qu'on veut en fonction de sa vision des choses
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Mer 28 Fév 2018, 23:52

gerard2007 a écrit:

j'avais pas vu celui la , qui est assez revelateur

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

en général quand i y a guerre , et que l'on est attaqué , l'on reste pas cloué au sol
c'est bien une demande explicite d'attaquer les autres ..


Tu te trompe puisque l'expression "la cause de Dieu " implique et informe qu'il s'agit de l'auto défense.. bref ce verset s'adresse aux rebelles qui ont abandonné leurs idéaux et leur compagnons des que ça commençait à chauffer .



Tu dois comprendre que "cause de Dieu / chemin de Dieu " fait référence à une auto défense dans laquelle on ne tue pas de vieux, pas de femme , pas d'enfant , on ne pollue pas l'eau et on ne détruit pas les arabres et finalement on cesse tout combat des que c'est possible .
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 05:26

Anozira a écrit:
OlivierV a écrit:


Encore une fois, tu isoles toi aussi ce verset et tu ne tiens pas compte du contexte. Tu veux voir dans le Coran seulement un livre prônant la violence, tu y trouveras tout ce que tu veux pour justifier ta vision des choses. Tu ne veux y voir que de la tolérance liée à de la justice tu la trouvera aussi.

C'est à n'en pas douter le miracle du Coran.

non cher Olivier il ne s'agit aucunement d'un miracle du coran, on peut faire dire à n'importe quel ouvrage ce qu'on veut en fonction de sa vision des choses

je viens de regarder une émission sur France 2 : " lire et comprendre le coran ". C'est en 2 parties, j'ai vu la première. Cette émission est hebdomadaire, avec d'autres émissions, comme " présence protestante " mais en fait tout ce qui touche le religieux, y compris le bouddhisme, cela fait un ensemble diffusé à la suite.

Alors bizarrement, j'ai retrouvé une partie de ce que j'ai pu exprimer sur les écarts entre l'esprit initial d'un texte et sa construction au fil des temps.

Bien sûr, les spécialistes présent, montre en exposant leur point de vue que l'islam n'est pas si enfermé que ça dans ses crédos traditionnels. L'un des érudits dit que c'est un tord d'avoir sacralisé ce qui n'est qu'un point de vue d'un savant des premiers temps. L'autre dit que les prismes sont si nombreux dans la lecture du coran comme dans sa construction qu'il est très hypothétique de parler d'authenticité de ce qui déroule d'une tradition avant tout oral. C'est esprit autocritique, quand ces érudits en font l'analyse, montre la réalité de toute la richesse de l'islam finalement. Savoir accepter la critique historique ainsi que la diversité des pensées est d'ailleurs pour eux, ce qui rend l'authenticité du Coran puisqu'il se soumet à l'analyse.

Bien sûr, pour ces analyses, ils posent des conditions, une base méthodologique de la langue arabe qui ne peut se concevoir sans connaissance des contextes historiques du monde musulman.

Forcement, cela bouleverse un peu les aspects traditionnels comme par exemple, tenir pour sacré ce que disent les premiers exégètes. Mais, en même temps, derrière tout ceci, il est question de ne pas prendre tout pour argent comptant car, selon eux, c'est aussi sources d'interprétations qui peuvent faire perdre le réel sens profond du coran.

Ca peut bousculer les islamophobes qui pensent que l'islam est le formatage d'une pensée unique, d'autant plus ceux qui cachent leur haine des arabes derrière leur haine de l'islam.

Comme ça peut gêner aussi ces musulmans que nous disons radicaux, que veulent que l'islam soit conforme à leur volonté.

Que puis je dire ?

Au fond de moi, je peux comprendre que certains musulmans soient un peu bousculés dans leur crédo. Aussi, je peux que leur présenter mon propre témoignage en disant que dans le christianisme accepter les prismes de l'évolution biblique n'a jamais été un réel problème.

Donc, si ça pas n'a été un problème dans le christianisme, pourquoi en serait il un dans l'islam ?

je n'en vois pas la raison et globalement les auto critiques chrétiennes ont aussi contribué à son renouvellement.


Ces érudits, sur ce plateau, le pensent aussi. Ils pensent que l'auto critique n'est pas une fin mais un formidable début, elle rend l'histoire coranique en réalité bien plus passionnante.
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 05:38

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

bon puisque tu me traite de manipulateur , il faut commencer par le debut da la sourate, et finir a la fin .
tu me donne du boulot , et je vais m'y employer .
verset par verset , mais si tu me répond pas , comme tu ne m'a pas répondu entre le verset 21 et 33 , je vais pas me fatiguer pour rien
ce verset donne le ton
9.23. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour confidents vos pères et vos frères s'ils préfèrent l'impiété à la foi. Ceux d'entre vous qui en feraient des confidents seraient eux les injustes.

il est en aucune question de guerre , ou d'ennemies , l'exemple est clair , il est question de pieté ou d'impieté , musulman ou pas musulman

commence deja a me repondre sur le contexte de guerre du verset 21 au 33 , je sens que tu vas me faire faire un boulot titanesque pour des figues ..




Très simple ... si je me confie a mes proches qui de toute façon veulent se débarrasser du nouveau groupe de rebelle et veulent aussi me sortir de cette rébellion qui risque de me coûter la vie .. ils vont tout de suite aller informer les chefs des arabes de mes confidences qui s'en serviront pour éteindre et exterminer la rébellion.

Et oui ! ce radicalisme qui veut enfermer le monde musulman dans une seule pensée ( qui est tout le contraire de ce que représente l'islam finalement ) touche en premier les musulmans, y compris à l'intérieur de leur mosquée.


Mais ça, on n'en parle presque jamais.

Pour ma part, dans mon église, comme je fais parti de l'équipe diaconale, j'ai en charge d'organiser le culte dédié aux persécutées.

J'invite toujours au début de ce culte, par le prêche et par la prière, de ne pas oublier nos frères et sœurs musulmans.

Ce qui semble faire du bien à bcp finalement.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 09:36

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

j'avais pas vu celui la , qui est assez revelateur

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

en général quand i y a guerre , et que l'on est attaqué , l'on reste pas cloué au sol
c'est bien une demande explicite d'attaquer les autres ..


Tu te trompe puisque l'expression "la cause de Dieu " implique et informe qu'il s'agit de l'auto défense.. bref ce verset s'adresse aux rebelles qui ont abandonné leurs idéaux  et leur compagnons des que ça commençait à chauffer .



Tu dois comprendre que "cause de Dieu / chemin de Dieu " fait référence à une auto défense dans laquelle on ne tue pas de vieux, pas de femme , pas d'enfant , on ne pollue pas l'eau et on ne détruit pas les arabres et finalement on cesse tout combat des que c'est possible .
décidément on restera toujours en désaccord , je vais pas me fatiguer a te prouver que celui qui attaque c'est bien le musulman , puisque tu le niera jusqu'au bout .
tu n'a pas repondu a ma question 21/33

mais voici ce que dit le 42

9.42. S'il s'était agi d'un butin facile ou d'une expédition sans risque, ils t'auraient facilement suivi. Mais, cette fois-ci, le parcours leur paraît bien long. Aussi ne manquent-ils pas de jurer en disant : «Si nous le pouvions, nous partirions volontiers avec vous !», s'exposant ainsi à leur propre perte, car Dieu sait bien qu'ils mentent.

un butin facile ou une expedition facile .... il te faut quoi pour comprendre
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 09:57

Aller rien qu'avec la sourate 9 .

[i][9.4] A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

[9.7] Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

[9.8] Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

[9.10] Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

[9.12] Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?

[9.13] Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 10:03

Red1 a écrit:
Aller rien qu'avec la sourate 9 .

[i][9.4] A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

[9.7] Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

[9.8] Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

[9.10] Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

[9.12] Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?

[9.13] Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!



Non, non Redouan, ce que tu dis, c'est pas bon. Il ne faut garder que les versets 21 à 33 et le verset 42...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 10:07

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

j'avais pas vu celui la , qui est assez revelateur

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

en général quand i y a guerre , et que l'on est attaqué , l'on reste pas cloué au sol
c'est bien une demande explicite d'attaquer les autres ..


Tu te trompe puisque l'expression "la cause de Dieu " implique et informe qu'il s'agit de l'auto défense.. bref ce verset s'adresse aux rebelles qui ont abandonné leurs idéaux  et leur compagnons des que ça commençait à chauffer .



Tu dois comprendre que "cause de Dieu / chemin de Dieu " fait référence à une auto défense dans laquelle on ne tue pas de vieux, pas de femme , pas d'enfant , on ne pollue pas l'eau et on ne détruit pas les arabres et finalement on cesse tout combat des que c'est possible .
Quand j'ai compris ce que signifiait "dans le chemin de dieu" ou "la cause de dieu", j'ai pu comprendre tous les versets violents.

Non pas qu'ils ne restent pas violent à mon goût (mais j'en demande troop lol ), mais effectivement quand "la cause de dieu" implique auto-défense et éthique pointilleuse... On peut même entendre le mot "combattre" comme une lutte morale et intellectuelle... comme le fait de ne pas abdiquer dans ses combats pour la justice.


Bref, je me comprends..... pas ur d'avoir su expliquer. lol
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 10:15


OLIVIERV a écrit:
Non, non Redouan, ce que tu dis, c'est pas bon. Il ne faut garder que les versets 21 à 33 et le verset 42...
Il faut bien arriver à accuser son chien d'avoir la rage .

Mais ce que gerard ne comprend pas c'est que le coran n'est pas un code pénal , dans lequel chaque verset est une loi .

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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 20:32

OlivierV a écrit:
Red1 a écrit:
Aller rien qu'avec la sourate 9 .

[i][9.4] A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

[9.7] Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

[9.8] Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

[9.10] Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

[9.12] Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?

[9.13] Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!



Non, non Redouan, ce que tu dis, c'est pas bon. Il ne faut garder que les versets 21 à 33 et le verset 42...
ni ted ni red ont repondu , ils bottent en touche , et se borne a dire ... non non l'islam n'attaque personne
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 20:43

Red1 a écrit:

OLIVIERV a écrit:
Non, non Redouan, ce que tu dis, c'est pas bon. Il ne faut garder que les versets 21 à 33 et le verset 42...
Il faut bien arriver à accuser son chien d'avoir la rage .

Mais ce que gerard ne comprend pas c'est que le coran n'est pas un code pénal , dans lequel chaque verset est une loi .


Certains le présentent comme tel, ceux qui coincés par les vérités coraniques inventent par exemple que les chrétiens sont polythéistes pour justifier un combat qui dépasse le cadre éthique coranique.

Et oui, d'un côté tu as la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font. D'où les zones d'ombre.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 20:57

Red1 a écrit:

OLIVIERV a écrit:
Non, non Redouan, ce que tu dis, c'est pas bon. Il ne faut garder que les versets 21 à 33 et le verset 42...
Il faut bien arriver à accuser son chien d'avoir la rage .

Mais ce que gerard ne comprend pas c'est que le coran n'est pas un code pénal , dans lequel chaque verset est une loi .

deja que l'islam etait compliqué , toi tu en fais une veritable usine a gaz
si un verset du coran n'est pas une loi , un chemin a suivre une bonne guidée , c'est quoi ?
c'est qui ,qui parle dans le coran pour vous ? si c'est un philosophe , je veux bien comprendre ton raisonnment , si c'est dieu , tu obeit et l'applique le mieux que tu peux .
mais reste calme dieu n'y est pour rien
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 22:47

Gérard,


Je ne sais pas trop quel regard tu portes sur la foi, si c'est une chose que tu expérimentes ou c'est juste une interrogation sur ce que cela peut produire.

Le débat pourrait être large, aussi, je vais le réduire en te disant qu'aucun de ces livres n'apportent de réponses, ils ne font que nous incitez à nous posez les bonnes questions.


Ainsi, la lecture seul peut à la limité de laisser émerveillé par l'esprit qu'il contient, ou pas. Mais ce n'est pas alors une chose productivement mesurable.

Un croyant, ne fait pas, en ouvrant son livre que collecter des informations. Ce n'est pas un livre d'information, ni même un roman. C'est un livre qui traverse sa vie, littéralement parlant car il ne cesse, quotidiennement d'y revenir.

Aussi, il médite dessus, cherche des réponses en sachant qu'il ne va pas forcement les trouver, qu'il devra juste se contenter d'un éclairage qui l'aide dans son questionnement. Y compris quand une chose s'y trouvant, le dérange.

On ne peut donc pas affirmer avec précision la façon dont la lecture influence l'esprit car c'est tributaire de l'évolution de la personne, de son vécu. Vécu qui peut évoluer et le questionnement en même temps, c'est pourquoi il faut bien tenir compte que ces livres " traversent " la vie du croyant. Sa simple lecture ne saurait lui suffire, car dans sa pratique, il expérimente aussi la prière et la charité.

Le tout forme ensemble, l'ensemble des pratiques spirituelles est dans le christianisme nommé la lectio divina. Le psalmiste lui même en parle, il dit garder en lui la parole de Dieu qu'il médite chaque jour, c'est donc aussi vrai pour le juif. Je suppose donc que c'est vrai aussi pour le musulman.

Il faut donc accepter que ta position comme la mienne est celle du recul, ni moi, ni toi nous ne pratiquons la lectio divina coranique.

Que peut on allons faire face de cette ébullition ? L'accepter pour ce qu'elle est, tel " feu de Dieu " et donc ne pas chercher à en avoir le contrôle mais bien simplement poser des questions puis écouter.

Ecouter, je trouve que nous nous y mettons trop d' estimations de valeur humaine. Nous ne sommes pas vraiment impartial dans notre façon d'écouter, car l'écoute semble aussi fluctuer au grés des enjeux affectifs. On écoute bien plus difficilement une personne que l'on aime pas. Dans les 2 sens, celui qui n'est pas écouter le ressent et finit par se dire, tu ne m'écoutes parce que tu m'aimes pas.

J'en tiens compte comme je tiens compte de ma naturelle naïveté, mais cette ébullition ne me gêne pas car j'accepte qu'une quête se fasse dans la découverte de questions qui sont parfois en elles même des réponses.

Parce que la réponse, finalement, elle se trouve en nous, c'est souvent des choses qui nous le savons sont la base de ce que nous recherchons en tant que frères et sœurs en humanité mais qui, pour des contentieux politiques ou une frilosité face l'immensité universelle, que nous recouvrons par bien des choses.


en réalité Gérard, ce que tu as sur le cœur, l'autre l'a également et même si chacun donne des réponses d'apparences différentes, le questionnement est en réalité le même.

C'est notre humanité partagée à la fois complexe, merveilleuse et simple comme un morceau de pain partagé.

Ainsi les textes ceci ou cela, ce n'est pas un tout, car si un jour tu manques de pain, tu peux frapper à la porte d'un musulman, il t'en donnera.

N'est ce pas l'essentiel ? contentons nous du plus simple, de la simple eau qui même quand elle s'évapore en bouillant, retombe pour devenir ce qu'elle est.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Jeu 01 Mar 2018, 23:49

Tonton a écrit:
Gérard,


Je ne sais pas trop quel regard tu portes sur la foi, si c'est une chose que tu expérimentes ou c'est juste une interrogation sur ce que cela peut produire.

Le débat pourrait être large, aussi, je vais le réduire en te disant qu'aucun de ces livres n'apportent de réponses, ils ne font que nous incitez à nous posez les bonnes questions.


Ainsi, la lecture seul peut à la limité de laisser émerveillé par l'esprit qu'il contient, ou pas. Mais ce n'est pas alors une chose productivement mesurable.

Un croyant, ne fait pas, en ouvrant son livre que collecter des informations. Ce n'est pas un livre d'information, ni même un roman. C'est un livre qui traverse sa vie, littéralement parlant car il ne cesse, quotidiennement d'y revenir.

Aussi, il médite dessus, cherche des réponses en sachant qu'il ne va pas forcement les trouver, qu'il devra juste se contenter d'un éclairage qui l'aide dans son questionnement. Y compris quand une chose s'y trouvant, le dérange.

On ne peut donc pas affirmer avec précision la façon dont la lecture influence l'esprit car c'est tributaire de l'évolution de la personne, de son vécu. Vécu qui peut évoluer et le questionnement en même temps, c'est pourquoi il faut bien tenir compte que ces livres " traversent " la vie du croyant. Sa simple lecture ne saurait lui suffire, car dans sa pratique, il expérimente aussi la prière et la charité.

Le tout forme ensemble, l'ensemble des pratiques spirituelles est dans le christianisme nommé la lectio divina. Le psalmiste lui même en parle, il dit garder en lui la parole de Dieu qu'il médite chaque jour, c'est donc aussi vrai pour le juif. Je suppose donc que c'est vrai aussi pour le musulman.

Il faut donc accepter que ta position comme la mienne est celle du recul, ni moi, ni toi nous ne pratiquons la lectio divina coranique.

Que peut on allons faire face de cette ébullition ? L'accepter pour ce qu'elle est, tel " feu de Dieu " et donc ne pas chercher à en avoir le contrôle mais bien simplement poser des questions puis écouter.

Ecouter, je trouve que nous nous y mettons trop d' estimations de valeur humaine. Nous ne sommes pas vraiment impartial dans notre façon d'écouter, car l'écoute semble aussi fluctuer au grés des enjeux affectifs. On écoute bien plus difficilement une personne que l'on aime pas. Dans les 2 sens, celui qui n'est pas écouter le ressent et finit par se dire, tu ne m'écoutes parce que tu m'aimes pas.

J'en tiens compte comme je tiens compte de ma naturelle naïveté, mais cette ébullition ne me gêne pas car j'accepte qu'une quête se fasse dans la découverte de questions qui sont parfois en elles même des réponses.

Parce que la réponse, finalement, elle se trouve en nous, c'est souvent des choses qui nous le savons sont la base de ce que nous recherchons en tant que frères et sœurs en humanité mais qui, pour des contentieux politiques ou une frilosité face l'immensité universelle, que nous recouvrons par bien des choses.


en réalité Gérard, ce que tu as sur le cœur, l'autre l'a également et même si chacun donne des réponses d'apparences différentes, le questionnement est en réalité le même.

C'est notre humanité partagée à la fois complexe, merveilleuse et simple comme un morceau de pain partagé.

Ainsi les textes ceci ou cela, ce n'est pas un tout, car si un jour tu manques de pain, tu peux frapper à la porte d'un musulman, il t'en donnera.

N'est ce pas l'essentiel ? contentons nous du plus simple, de la simple eau qui même quand elle s'évapore en bouillant, retombe pour devenir ce qu'elle est.
Tonton
d'ailleurs ton pseudo en dit long , le Tonton , celui qui est la pour aider sa famille , sa famille en humanité .
tu es un homme de charité , qui a une patience a toute epreuve , patience que j'ai depassé depuis bien longtemps .
bien sur que je n'ai aucun doute sur l'humanité d'un musulman , bien sur qu'il me donnera un pain si je lui demande .
ce n'est pas la question , nous sommes tous humain , avec nos qualité et nos defaut .
un chretien n'est pas plus hospitalier qu'un musulman , et je vais meme te dire que c'est plutot le contraire
l'humain reste l'humain , je l'aime et je le respecte .
mais la nous parlons de texte , de prophete , de revelation divine .
une revelation divine , dieu qui parle aux hommes pour leur donner une pratique , une facon de vivre et des lois a suivre , c'est pas rien .
et dans le coran j'y vois un danger , danger que j'essaie de denoncer , pour les plus faibles .
je suis assez brut dans mes echanges avec les musulmans , mais c'est dans ma nature , je ne supporte pas l'injustice
et je trouve ce livre assez injuste , injuste avec ceux qui n'hadere pas , dur avec celui qui pense differement , dur avec celui qui rejete le prophete
quand je vois que certain commetent des atrocité , uniquement pour plaire a ce dieu , meme s'ils sont une minorité qui ont une lecture differente de la majorité , je me dis dans mon fond interieur , que ce livre est un danger pour l'humanite
idem pour le premier testament, meme s'il n'y a plus autant d'adepte .
concernant le christiannisme , j'ai ete chretien des decenies , je le trouve beaucoup moins dangeureux ,sinon inoffensif si l'on fait fi du premier testament .
en fait je leur demande de faire attention , ce livre risque d'avoir un effet contraire , et de faire plus de mal que de bien .





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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 00:16

gérard ne crois tu pas que l'apostasie généralisée des musulmans est un leurre et totalement irréaliste?
A mon sens, les dérives actuelles qui ont court dans le monde musulman ne peuvent être contrée que par de la théologie qui respecte l'islam.

Pourquoi refuses tu les paroles des musulmans qui veulent justement s"appuyer sur une théologie ouverte et éclairée? Pourquoi les renvoies tu sans cesse à l'obscurantisme?

Les musulmans aussi peuvent faire leur "vatican 2".

J'y crois au contre pied... les théologies wahabites ont montré leur visage, de moins en moins sont dupes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 06:47

merci Encelade,

Il y a tant d'amour dans le cœur des uns et des autres mais aussi tant de choses qui l'étouffe qu'en cela, je me dis que Dieu nous a conçu selon son image et que ce qui nous étouffe c'est déjà d'avoir tant à en parler.

Tu sais, une parole peut donner vie comme donner mort. Mais elle n'est rien sans l'esprit qui l'anime.
Dans le bouche de l'homme, quand elle est source, la parole de Dieu peut devenir source de vie comme source de mort. Y compris dans le christianisme.

Vois tu, même si la conception du diable est déjà tout un débat, que j'évince je l'espère avec ta permission, il n'y a rien d'étonnant au fait qu'il cherche à s'installer aussi dans les religions. C'est même, on ne peut plus logique car c'est sans doute une position stratégique pour bien des raisons.


Mais, je ne pense pas qu'il ne soit pas assez " stratège " pour se laisser identifier précisément; c'est un voyageur qui semer le trouble de toutes les façons possibles. Il peut donc donner l'illusion de s'installer dans l'islam comme il peut donner l'illusion de s'installer dans le christianisme afin justement de disparaître aux yeux de tous en riant des conflits humains qu'il a ainsi créer.

Alors les textes, certes chacun en fait ce que bon lui semble, mais pour déjouer cette stratégie malveillante, l'amour est certainement le bouclier le plus efficace.

Je vois cela donc comme un enjeu, et je fais de l'amour, le contrepied de toutes tentations à la division de notre humanité partager.


L'amour entre chrétiens et musulmans, est je pense la meilleure réponse que nous puissions donner au monde.

Cet amour, il n'est nul besoin de le créer, il existe déjà. Il suffit simplement de laisser vivre en sachant, forcement, que le diable ne peut que s'y opposer.
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 08:08

gerard2007 a écrit:

ni ted ni red ont repondu , ils bottent en touche , et se borne a dire ... non non l'islam n'attaque personne

Bon sang, Gérard, relis tout le fil de discussion, Thedjezeyril et Red1 t'on répondu.

C'est toi qui fais une fixation sur ce verset que tu isoles...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 08:34

gerard2007 a écrit:
Red1 a écrit:


Il faut bien arriver à accuser son chien d'avoir la rage .

Mais ce que gerard ne comprend pas c'est que le coran n'est pas un code pénal , dans lequel chaque verset est une loi .

deja que l'islam etait compliqué , toi tu en fais une veritable usine a gaz
si un verset du coran n'est pas une loi , un chemin a suivre une bonne guidée , c'est quoi ?
c'est qui ,qui parle dans le coran pour vous ? si c'est un philosophe , je veux bien comprendre ton raisonnment , si c'est dieu , tu obeit et l'applique le mieux que tu peux .
mais reste calme dieu n'y est pour rien

Il n'y a pas d'usine à gaz ! Ce que tu dis est absurde !
Le fait de ne pas agir comme un robot , n'est pas faire de l'islam une usine à gaz , mais c'est faire du coran une révélation destinée aux hommes .
Et l'homme est doué d'une raison et d'un cœur . Faire fi des ces deux éléments est une erreur coranique et humaine .

Tu décides de t'appuyer sur des versets qui donnent des ordres , en disant que le musulman se doit d'obéir .
En effet le musulman doit obéir , mais l'obéissance ne doit pas être aveugle . Le coran s'adresse à des gens qui sont sensés raisonner .

La sourate 9 est une exception , non seulement dans la forme mais aussi dans le fond . Cette sourate parle de guerre , et la guerre n'est pas une généralité dans le coran , mais une exception malheureuse .
Les casus belli ne sont pas mentionnés dans cette sourate , les casus belli sont dans d'autres sourates .
Cette sourate nous apprend justement qu'il y eu casus belli , et que le combat s'impose .

A partir de là , ou bien on croit en un Dieu qui ne peut demander aux croyants de faire la guerre , ou alors on croit en un Dieu qui peut demander de faire la guerre et qui en fait un devoir .
Dans la conception chrétienne il est évident que Dieu ne peut demander une telle chose , et le chrétien préfère se faire tuer et mourir en martyr que de prendre les armes .
Cette conception de Dieu est ancrée dans le monde "occidental" .
Cette conception n'est pas islamique . Il est normal d'avoir un dialogue de sourde à ce niveau .
Comme il t'est impossible de comprendre le coran , ou de le lire comme un musulman , je préfère reprendre la discussion à la première source de divergence ; la conception de Dieu .

Je vois que tu es déiste , tu crois donc en une force , un créateur .
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu ne peut demander de faire la guerre ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 09:59

Red1,

je comprend ton agacement, il est tout à fait légitime et justifiable.

Si tu prends le temps de lire mes interventions si dessus, tu auras une partie de mon point de vue. Mais je vais le compléter sans avoir à insister sur ce que je dis de cette quête de réponse qui peut finir par l'acceptation de question qui sont finalement des réponse en elle même, dans un principe de simplement à avoir chercher en nous. je pense ne pas avoir le faire, car même si je te connais pas réellement, je pense avoir deviné que tu es a franchis assez d'étapes dans ton parcours spirituel pour concevoir également ce principe.

Je préfère donc parler de cette émission télévisée " lire et comprendre le coran ". le plus simple serait de le mettre en lien dans la discussion mais devant un clavier, je suis un peu comme un chèvre devant une rose qui ne sait pas comment la manger.

Si tu arrives à trouver ce lien sur France 2 et le lier, je pense que Gérard en regardant, et ce n'est pas trop long, aurait sans doute une autre vision de l'islam. Sinon, je vais développer mais plus tard, j'ai travaillé cette nuit et là je dois m'absenter, ensuite, je vais essayer de dormir un peu.

Une fois inspirée par cette réflexion, il me semble que l'on pourrait répondre à ta question.

Est ce que Dieu peut nous demander la guerre ou, dit il de mourir en martyr ?

D'abord qu'est ce qu'un martyr finalement ?

Puis ensuite où se trouve ce qui nous semble un " idéal " ?

L'idéal, une chose est certaine, ne se trouve pas dans la guerre, ni dans celui de mourir en victime compatissante. L'idéal se trouve dans l'absence de devoir faire l'un ou l'autre, car cette réponse là, est celle que tu peux trouver facilement en cherchant dans le cœur des hommes.

Ainsi, cette question que tu poses n'a pas de réponse, elle l'a contient par le simple fait de se la poser.

Il faut bien je pense, accepter la réalité du jeu des balances. Mais en conservant toutefois l'idée que quoiqu'on dise ou qu'on lise, c'est bien l'esprit de paix qu'il faut laisser vivre. Cette vision là, il n'est pas besoin d'être chrétien ou musulman pour la concevoir.

Aussi, la réponse chrétienne, il faut la voir juste comme un poids placé dans un des deux plateaux dans la balance. La réponse musulmane aussi. Mais pour ce qui est de la vie, c'est juste la balance qu'il faut accepter, du moins, pour le moment.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:04

Red1 a écrit:
gerard2007 a écrit:

deja que l'islam etait compliqué , toi tu en fais une veritable usine a gaz
si un verset du coran n'est pas une loi , un chemin a suivre une bonne guidée , c'est quoi ?
c'est qui ,qui parle dans le coran pour vous ? si c'est un philosophe , je veux bien comprendre ton raisonnment , si c'est dieu , tu obeit et l'applique le mieux que tu peux .
mais reste calme dieu n'y est pour rien

Il n'y a pas d'usine à gaz ! Ce que tu dis est absurde !
Le fait de ne pas agir comme un robot , n'est pas faire de l'islam une usine à gaz , mais c'est faire du coran une révélation destinée aux hommes .
Et l'homme est doué d'une raison et d'un cœur . Faire fi des ces deux éléments est une erreur coranique et humaine .

Tu décides de t'appuyer sur des versets qui donnent des ordres , en disant que le musulman se doit d'obéir .
En effet le musulman doit obéir , mais l'obéissance ne doit pas être aveugle . Le coran s'adresse à des gens qui sont sensés raisonner .

La sourate 9 est une exception , non seulement dans la forme mais aussi dans le fond . Cette sourate parle de guerre , et la guerre n'est pas une généralité dans le coran , mais une exception malheureuse .
Les casus belli ne sont pas mentionnés dans cette sourate , les casus belli sont dans d'autres sourates .
Cette sourate nous apprend justement qu'il y eu casus belli , et que le combat s'impose .

A partir de là , ou bien on croit en un Dieu qui ne peut demander aux croyants de faire la guerre , ou alors on croit en un Dieu qui peut demander de faire la guerre et qui en fait un devoir .
Dans la conception chrétienne il est évident que Dieu ne peut demander une telle chose , et le chrétien préfère se faire tuer et mourir en martyr que de prendre les armes .
Cette conception de Dieu est ancrée dans le monde "occidental" .
Cette conception n'est pas islamique . Il est normal d'avoir un dialogue de sourde à ce niveau .
Comme il t'est impossible de comprendre le coran , ou de le lire comme un musulman , je préfère reprendre la discussion à la première source de divergence ; la conception de Dieu .

Je vois que tu es déiste , tu crois donc en une force , un créateur .
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu ne peut demander de faire la guerre ?
la guerre est purement humaine , dieu ne peu pas prendre parti , et demander a une communauté de supprimer une autre communauté qu'il a crée .
si l'on suis ton raisonnement , ce dieu qui sais tout d'avance , crée des hommes , pour qu'ils aillent massacrer d'autres hommes qu'il a lui même crée , sachant ce qu'il allait se passer
a quoi il joue ce dieu ?
il n'y a plus besoin de Satan , ce dieu endosse les 2 rôles de façon superbe .
un dieu qui dans le premier testament pourrait dire de tuer une tribu entière , femme , enfants , bétail ?
il n'y avait pas un innocent dans le lot ?
un dieu qui dit dans le coran de frapper au coup , d'enchainer durement , et de prendre femmes et enfants comme esclaves , j'ai du mal a le respecter .
ce dieu j'en veux pas , et je suis sur qu'il n'existe pas
par contre des hommes vicieux , qui pour le pouvoir , peuvent faire endosser ces crimes a celui qui a tout crée , oui ..
un enfant en Syrie qui se fait arracher les 2 gambes par un bombardement , c'est ton dieu qui l'a voulu ?
c'est votre dieu , pas le mien
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:13

Red1 a écrit:


Je vois que tu es déiste , tu crois donc en une force , un créateur .
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu ne peut demander de faire la guerre ?


Déjà pour une bonne raison : chaque camp croit être dans le "bon" camp ! Mais DIEU, dans quel camp va-t-il se situer? Tous ceux qui égorgent en criant "ALLÂH akbar" sont-ils approuvés et bénis par DIEU ?
Et si tu me réponds "non", comment le sais-tu ?

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:14

mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:


Je vois que tu es déiste , tu crois donc en une force , un créateur .
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu ne peut demander de faire la guerre ?


Déjà pour une bonne raison : chaque camp croit être dans le "bon" camp ! Mais DIEU, dans quel camp va-t-il se situer? Tous ceux qui égorgent en criant "ALLÂH akbar" sont-ils approuvés et bénis par DIEU ?
Et si tu me réponds "non", comment le sais-tu ?


J'ajoute : Jésus a dit : "Aimez vos ennemis" Là, tout est dit ...

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:20

Oui mais tu réponds à côté de la plaque .
Je t’ai demandé de répondre d’un point de vue rationnel, tu me réponds par un point de vue émotionnel.

Ensuite je t’ai demandé d’oublier le coran un moment (tu ne sais pas le lire ) et de revenir à la croyance en un Dieu , car tu affiches déiste .

Que la guerre soit purement humaine ou non ne change rien au fait que Dieu puisse exister .
Nous constatons simplement que des guerres il y en eu , il y en a et il y en aura .
Des lors où bien Dieu ne fait rien pour arrêter cela donc Dieu accepte la guerre ou alors Dieu n’existe pas !
Es tu athée ?
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:21

mario-franc_lazur a écrit:
Red1 a écrit:


Je vois que tu es déiste , tu crois donc en une force , un créateur .
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu ne peut demander de faire la guerre ?


Déjà pour une bonne raison : chaque camp croit être dans le "bon" camp ! Mais DIEU, dans quel camp va-t-il se situer? Tous ceux qui égorgent en criant "ALLÂH akbar" sont-ils approuvés et bénis par DIEU ?
Et si tu me réponds "non", comment le sais-tu ?

Lorsque Dieu est présent dans la guerre, en Islam, il n'est nullement question de guerre d'agression que Dieu ordonnerait, mais d'une alliance entre Dieu et les croyants lorsque ceux-ci, en tant que communauté se font agresser.

Par conséquent, il ne saurait être question de voir la présence de Dieu au côté des terroristes hurlant Allahu Akbar. Quand bien même ces excités le croiraient.

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:24

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Déjà pour une bonne raison : chaque camp croit être dans le "bon" camp ! Mais DIEU, dans quel camp va-t-il se situer? Tous ceux qui égorgent en criant "ALLÂH akbar" sont-ils approuvés et bénis par DIEU ?
Et si tu me réponds "non", comment le sais-tu ?


J'ajoute : Jésus a dit : "Aimez vos ennemis" Là, tout est dit ...

Ce que Jésus dit, cela ne s'adresse qu'à ses disciples. Il n'a jamais dit cela aux foules.

Imaginerais-tu un état ne pas se défendre en disant j'aime mes ennemis alors qu'il est agressé ?

C'est peut-être triste à dire, mais pour motiver les troupes combattantes, les officiers ont souvent recours à la haine de l'ennemi...

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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:25

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Déjà pour une bonne raison : chaque camp croit être dans le "bon" camp ! Mais DIEU, dans quel camp va-t-il se situer? Tous ceux qui égorgent en criant "ALLÂH akbar" sont-ils approuvés et bénis par DIEU ?
Et si tu me réponds "non", comment le sais-tu ?

Lorsque Dieu est présent dans la guerre, en Islam, il n'est nullement question de guerre d'agression que Dieu ordonnerait, mais d'une alliance entre Dieu et les croyants lorsque ceux-ci, en tant que communauté se font agresser.

Par conséquent, il ne saurait être question de voir la présence de Dieu au côté des terroristes hurlant Allahu Akbar. Quand bien même ces excités le croiraient.
c'est ton point de vue
le mien est tout autre
dans la sourate le butin , le prophète dit :

8.7. Dieu vous avait promis la victoire sur l'une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée

aller chercher du butin chez des gens désarmés , si pour toi c'est de l'auto défense , nous sommes bien diffèrent .

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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:29

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Lorsque Dieu est présent dans la guerre, en Islam, il n'est nullement question de guerre d'agression que Dieu ordonnerait, mais d'une alliance entre Dieu et les croyants lorsque ceux-ci, en tant que communauté se font agresser.

Par conséquent, il ne saurait être question de voir la présence de Dieu au côté des terroristes hurlant Allahu Akbar. Quand bien même ces excités le croiraient.
c'est ton point de vue
le mien est tout autre
dans la sourate le butin , le prophète dit :

8.7. Dieu vous avait promis la victoire sur l'une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée

aller chercher du butin chez des gens désarmés , si pour toi c'est de l'auto défense , nous sommes bien diffèrent .

 
Comme je te l’ai dit tu ne sais pas lire le coran , car justement le coran critique le choix qui a été fait !
Arrête donc de tout mélanger .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:33

Red1 a écrit:
gerard2007 a écrit:

c'est ton point de vue
le mien est tout autre
dans la sourate le butin , le prophète dit :

8.7. Dieu vous avait promis la victoire sur l'une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée

aller chercher du butin chez des gens désarmés , si pour toi c'est de l'auto défense , nous sommes bien diffèrent .

 
Comme je te l’ai dit tu ne sais pas lire le coran , car justement le coran critique le choix qui a été fait !
Arrête donc de tout mélanger .

voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

aneantir les infidèles jusqu'au dernier (pour le butin)

j'ai l'impression que tu cherches uniquement le bien dans des versets qui sont mauvais

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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 10:48

gerard2007 a écrit:
Red1 a écrit:

Comme je te l’ai dit tu ne sais pas lire le coran , car justement le coran critique le choix qui a été fait !
Arrête donc de tout mélanger .

voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

aneantir les infidèles jusqu'au dernier (pour le butin)

j'ai l'impression que tu cherches uniquement le bien dans des versets qui sont mauvais


Ce que tu dis est incompréhensible .
Le verset que tu cites justement reproche aux musulmans d’aVoir choisi la facilité .
Tu ne sais pas lire le coran , c’est factuel et tu le montres à chacune de tes interventions .
Je t’amene Donc au domaine philosophique .
repondras tu ?
Es tu athée ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 11:02

Red1 a écrit:
gerard2007 a écrit:


voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

aneantir les infidèles jusqu'au dernier (pour le butin)

j'ai l'impression que tu cherches uniquement le bien dans des versets qui sont mauvais


Ce que tu dis est incompréhensible .
Le verset que tu cites justement reproche aux musulmans d’aVoir choisi la facilité .
Tu ne sais pas lire le coran , c’est factuel et tu le montres à chacune de tes interventions .
Je t’amene Donc au domaine philosophique .
repondras tu ?
Es tu athée ?
sur les 2 groupes , les musulmans avaient choisis la facilités effectivement , mais Allah a préférer anéantir les infidèles jusqu'au dernier , ceux qui étaient armées et ceux qui ne l'etaient pas , contrairement aux souhait des combattants de Mohamed qui eux ne voulaient prendre aucun risque .

voila ma comprehension de ce verset .

je suis déiste , je crois en créateur , mais aucunement a un créateur qui parle a des hommes .


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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 12:12

Peut on connaitre (se faire une idée) Mohammed avec le Coran et uniquement le Coran ?





.
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Red1




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 12:32

gerard a écrit:
sur les 2 groupes , les musulmans avaient choisis la facilités effectivement , mais Allah a préférer anéantir les infidèles jusqu'au dernier , ceux qui étaient armées et ceux qui ne l'etaient pas , contrairement aux souhait des combattants de Mohamed qui eux ne voulaient prendre aucun risque .

voila ma comprehension de ce verset .

.


Je sais que tu cherches à avoir le dernier mot , mais soyons au moins honnête .


gerard a écrit:
c'est ton point de vue
le mien est tout autre
dans la sourate le butin , le prophète dit :

8.7. Dieu vous avait promis la victoire sur l'une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée

aller chercher du butin chez des gens désarmés , si pour toi c'est de l'auto défense , nous sommes bien diffèrent .
Voilà ce que tu disais .
Maintenant le problème réside dans le fait que le coran dise vouloir anéantir les infidèles jusqu'au dernier .
Tu te tortilles . Dabira ne signifie pas dernier mais racine ! S'attaquer aux groupes armés c'est s'attaquer aux fondements de l'infidélité et non à l'infidèle . Sans groupe armé , les infidèles sont inoffensifs .
[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas

Mais je me doute bien que tu ne puisses comprendre la nuance . Je te le redis tu ne sais pas lire le coran , et ta lecture n'est la lecture d'aucun musulman . Ta compréhension du coran on s'en fiche .

gerard a écrit:
je suis déiste , je crois en créateur , mais aucunement a un créateur qui parle a des hommes .
Si tu es déiste , et que tu constates que le petit syrien se fait amputer d'une jambe , alors ton Dieu est mauvais .
Car il laisse le mal se propager .
Si tu crois en un tel Dieu , alors toutes tes objections au sujet d'Allah tombent à l'eau .
Ton Dieu laisse faire le mal et les guerres , il est par conséquent mauvais car impuissant ou indifférent .
Et dire que tu parlais de logique ?
C'est consternant .
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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 13:41

gerard2007 a écrit:

un chretien n'est pas plus hospitalier qu'un musulman , et je vais meme te dire que c'est plutot le contraire
l'humain reste l'humain , je l'aime et je le respecte .
mais la nous parlons de texte , de prophete , de revelation divine .
une revelation divine , dieu qui parle aux hommes pour leur donner une pratique , une facon de vivre et des lois a suivre , c'est pas rien .
(...) et dans le coran j'y vois un danger , danger que j'essaie de denoncer , pour les plus faibles .


C'est le problème en fait à qui s'adresse-t-on? A l'interlocuteur direct, ici Red ou Olivier, ou bien au-delà d'eux, à tous les musulmans qui nous lisent?
Et ces musulmans qui nous lisent quel visage leur donnons-nous? Celui d'un monsieur tout le monde tranquille ou bien celui d'un salafiste sur le point de devenir terroriste?

Je crois qu'il faudrait s'attacher à répondre à Olivier ou à Thedj, ou à Red en particulier et faire un effort pour ne pas s'adresser à un auditoire plus large et qu'on suppose hostile et fanatique.

Et ainsi on ciblerait mieux les véritables trolls lorsqu'ils se présentent.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 20:34

Poisson vivant a écrit:
Peut on connaitre (se faire une idée) Mohammed avec le Coran et uniquement le Coran ?

.

Hélas non mon cher Poisson vivant.

Si tu veux savoir qui était Mohamed, lis la SIRA (sa vie).

Alors tu comprendras que sa vie a été réinventée.

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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 22:34

Red1 a écrit:
gerard a écrit:
sur les 2 groupes , les musulmans avaient choisis la facilités effectivement , mais Allah a préférer anéantir les infidèles jusqu'au dernier , ceux qui étaient armées et ceux qui ne l'etaient pas , contrairement aux souhait des combattants de Mohamed qui eux ne voulaient prendre aucun risque .

voila ma comprehension de ce verset .

.


Je sais que tu cherches à avoir le dernier mot , mais soyons au moins honnête .


gerard a écrit:
c'est ton point de vue
le mien est tout autre
dans la sourate le butin , le prophète dit :

8.7. Dieu vous avait promis la victoire sur l'une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu'au dernier ,

et vous auriez préféré triompher de celle qui n'était pas armée

aller chercher du butin chez des gens désarmés , si pour toi c'est de l'auto défense , nous sommes bien diffèrent .
Voilà ce que tu disais .
Maintenant le problème réside dans le fait que le coran dise vouloir anéantir les infidèles jusqu'au dernier .
Tu te tortilles . Dabira ne signifie pas dernier mais racine ! S'attaquer aux groupes armés c'est s'attaquer aux fondements de l'infidélité et non à l'infidèle . Sans groupe armé , les infidèles sont inoffensifs .
[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas

Mais je me doute bien que tu ne puisses comprendre la nuance . Je te le redis tu ne sais pas lire le coran , et ta lecture n'est la lecture d'aucun musulman . Ta compréhension du coran on s'en fiche .

gerard a écrit:
je suis déiste , je crois en créateur , mais aucunement a un créateur qui parle a des hommes .
Si tu es déiste , et que tu constates que le petit syrien se fait amputer d'une jambe , alors ton Dieu est mauvais .
Car il laisse le mal se propager .
Si tu crois en un tel Dieu , alors toutes tes objections au sujet d'Allah tombent à l'eau .
Ton Dieu laisse faire le mal et les guerres , il est par conséquent mauvais car impuissant ou indifférent .
Et dire que tu parlais de logique ?
C'est consternant .
je ne cherche pas a avoir le dernier mot , c'est tout simplement ma compréhension de ce verset .
pour moi les 2 groupes y sont passé .

pourquoi :
cette sourate est la 113eme sur 114 révélée si l'on replace les sourate dans l'ordre chronologique , soit environ 20 ans après les premier prêche de ton prophète .
je ne pense pas que ceux qui connaissaient ton prophete depuis autant d'années auraient pu demandé une telle chose , s'il avaient su que c'etait un abomination a ces yeux .

ensuite tu me parles du verset 9/6

9.6. Si un idolâtre te demande asile, accorde-le-lui afin qu'il puisse entendre la Parole du Seigneur. Puis fais-le parvenir en lieu sûr, car les idolâtres sont des gens qui vivent dans l'ignorance.

que puis je dire , UN idolâtre pour qu'il puisse entendre la parole de son seigneur (essayer d'en convertir le plus possible )

9.11. S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, ils deviendront vos frères en religion. Nous détaillons ainsi les versets pour ceux qui peuvent les comprendre.




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gerard2007




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 22:40

gerard2007 a écrit:
Red1 a écrit:



Je sais que tu cherches à avoir le dernier mot , mais soyons au moins honnête .



Voilà ce que tu disais .
Maintenant le problème réside dans le fait que le coran dise vouloir anéantir les infidèles jusqu'au dernier .
Tu te tortilles . Dabira ne signifie pas dernier mais racine ! S'attaquer aux groupes armés c'est s'attaquer aux fondements de l'infidélité et non à l'infidèle . Sans groupe armé , les infidèles sont inoffensifs .
[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas

Mais je me doute bien que tu ne puisses comprendre la nuance . Je te le redis tu ne sais pas lire le coran , et ta lecture n'est la lecture d'aucun musulman . Ta compréhension du coran on s'en fiche .


Si tu es déiste , et que tu constates que le petit syrien se fait amputer d'une jambe , alors ton Dieu est mauvais .
Car il laisse le mal se propager .
Si tu crois en un tel Dieu , alors toutes tes objections au sujet d'Allah tombent à l'eau .
Ton Dieu laisse faire le mal et les guerres , il est par conséquent mauvais car impuissant ou indifférent .
Et dire que tu parlais de logique ?
C'est consternant .
je ne cherche pas a avoir le dernier mot , c'est tout simplement ma compréhension de ce verset .
pour moi les 2 groupes y sont passé .

pourquoi :
cette sourate est la 113eme sur 114  révélée si l'on replace les sourate dans l'ordre chronologique , soit environ 20 ans après les premier prêche de ton prophète .
je ne pense pas que ceux qui connaissaient ton prophete depuis autant d'années auraient pu demandé une telle chose , s'il avaient su que c'etait un abomination a ces yeux .

ensuite tu me parles du verset 9/6

9.6. Si un idolâtre te demande asile, accorde-le-lui afin qu'il puisse entendre la Parole du Seigneur. Puis fais-le parvenir en lieu sûr, car les idolâtres sont des gens qui vivent dans l'ignorance.

que puis je dire , UN  idolâtre pour qu'il puisse entendre la parole de son seigneur (essayer d'en convertir le plus possible )

9.11. S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, ils deviendront vos frères en religion. Nous détaillons ainsi les versets pour ceux qui peuvent les comprendre.




 

je t'ai pas repondu a cette question :

gerard a écrit:
je suis déiste , je crois en créateur , mais aucunement a un créateur qui parle a des hommes .
Si tu es déiste , et que tu constates que le petit syrien se fait amputer d'une jambe , alors ton Dieu est mauvais .
Car il laisse le mal se propager .
Si tu crois en un tel Dieu , alors toutes tes objections au sujet d'Allah tombent à l'eau .
Ton Dieu laisse faire le mal et les guerres , il est par conséquent mauvais car impuissant ou indifférent .
Et dire que tu parlais de logique ?
C'est consternant .

mon dieu ne se devoile pas , son heure n'est pas venu , donc il laisse faire , mais peut etre souffre t'il tout autant que nous de ce qu'il voit .
le jour ou il se devoilera , fini toutes ces abominations .

tandis que le tien orchestre toute cette misere , il legifere , il aneanti , et fait le mal comme le bien .
il est bipolaire

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Ven 02 Mar 2018, 23:54

Raziel a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Peut on connaitre (se faire une idée) Mohammed avec le Coran et uniquement le Coran ?

.

Hélas non mon cher Poisson vivant.

Si tu veux savoir qui était Mohamed, lis la SIRA (sa vie).

Alors tu comprendras que sa vie a été réinventée.



Pourtant je t'avais expliqué que des Sira il y'en a plein laquelle croire ?? La plupart d'entre elles mélangé plusieurs personnage sous le nom de Muhamed ..... selon moi il est tout à fait possible de cerner Muhammed à partir du Coran .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Sam 03 Mar 2018, 05:04

*Encelade* a écrit:

Quand j'ai compris ce que signifiait "dans le chemin de dieu" ou "la cause de dieu", j'ai pu comprendre tous les versets violents.

Non pas qu'ils ne restent pas violent à mon goût (mais j'en demande troop lol ), mais effectivement quand "la cause de dieu" implique auto-défense et éthique pointilleuse... On peut même entendre le mot "combattre" comme une lutte morale et intellectuelle... comme le fait de ne pas abdiquer dans ses combats pour la justice.


Bref, je me comprends..... pas ur d'avoir su expliquer. lol

Tout a fait ! La.plupart des musulmans ne le comprennent pas de cette façon pourtant des penseurs musulmans l'ont démontré avec brio.
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Tonton




MessageSujet: Re: Apport de Mohamed à l'humanité   Sam 03 Mar 2018, 09:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Hélas non mon cher Poisson vivant.

Si tu veux savoir qui était Mohamed, lis la SIRA (sa vie).

Alors tu comprendras que sa vie a été réinventée.



Pourtant je t'avais expliqué que des Sira il y'en a plein laquelle croire ?? La plupart d'entre elles mélangé plusieurs personnage sous le nom de Muhamed ..... selon moi il est tout à fait possible de cerner Muhammed à partir du Coran .

On peut faire plus simple que ça tu sais, mais bien sûr, c'est la pensée d'un chrétien.

Dans le christianisme, le fondamentale existentiel, c'est " laisser vivre Christ à travers nous ". Je dis existentiel car là je parle de l'attitude dans le quotidien. Bien sûr, ce renouvellement de cœur, où cet façon de simplement réfléchir en se disant qu'aurait fait Jésus à ma place avant d'agir, c'est bien plus un apprentissage et une complexité de mesure des décisions, qu'une transformation à la barbapapa.

C'est pas un simple " ula up barbatruc ! "

Mais néanmoins, l'idée est de voir le christ à travers le chrétien.

Tu vas me répondre que c'est pas toujours si visible que ça...oui, en même temps chacun va rester sous la nécessaire Grâce de Dieu et un besoin de pardon.


Toutefois il faut prendre conscience que pour un chrétien, il peut concevoir qu'il devrait " voir Mohamed " à travers le musulman.

Moi, bon, c'est une opinion personnelle, mais de ce que je vois chez la plupart des musulmans, c'est qu'il y a pas mal " de christ en eux ".

Donc reste à savoir si en Mohamed, il y a avait bcp de " Christ en lui ". Selon mes convictions bien sûr, et le refus catégorique de dire que Mohamed est le christ. Ca, il ne l'est pas, il n'est pas " l'agneau de Dieu ".
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