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 Réponse à respect13 sur l'athéisme

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*Encelade*

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MessageSujet: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 16:18

25.02.2018

Bonjour

pour éviter un HS sur le sujet initial, j'ouvre un sujet pour répondre à respect13, plus en détail... même si la réponse de red1 si on la comprend réponds en grande partie.


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 16:18


respect13 a écrit:

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.
vu que c'est la pédagogie par la menace avec laquelle je suis fachée... c'est ok.
Citation :

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.
la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?
Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.
Citation :

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.
ca y est on y est... le jugement de valeur.
Ce ne peut qu'être de l'orgueil...
Il va falloir quand même réaliser que dieu ou pas dieu... il nous laisse nous débrouiller et n'intervient pas. Il va falloir grandir et comprendre que ce n'est un papa qui est là pour nous taper sur les doigts quand on déconne et pour nous filer un bonbon quand on est gentil. Il va falloir comprendre que c'est à nous de nous assumer, sans attendre une providence divine.
C'est ça prendre ses responsabilités.
Pour la version croyante de cette idée, je te renvois aux travaux de Bonhoeffer.
Citation :

L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.
C'est ridicule... aucun être face a cette attraction la fuit. L'enfer n'est qu'un concept... le baton autrefois... le néant aujourd'hui.
Citation :

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien leur choix qu'il faut respecter.
pourtant les premiers seront les derniers il me semble.
quel raisonnement moraliste... qui nie ce qu'est un être humain, "sujet d'une vie" malgré une apparence de respect de l'individu (mais pas de la personne)
Citation :

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné, et non d'une forme d'injustice ou de cruauté.
Mais c'est le principe même de la nécessité d'un salut qui me choque à moi! C'est pas qu'on me promette l'enfer, ca je m'en cogne d'une force.

Ce désir d'immortalité, centrée sur sa petite personne, cette incapacité a accepter sa finitude, mêlé au moralisme... brrr

Je préfère au choix les religions animistes... un dieu de la pluie, il ne promet que la pluie après tout.

respect13 a écrit:


Rien à voir, Encelade, Dieu n'a pas besoin de ta glorification, Il se suffit Lui-même.
ben j'espère bien.... Un dieu qui crée pour être adoré comme on me le présente parfois, je pense toujours à un enfant et je me marre.


Citation :
Il te propose une voie de salut, et à toi de l'accepter ou pas.
Une voie de salut?
encore une fois...

Mais soit il sauve tout le monde, soit il sauve personne... notre libre arbitre c'est du vent... Même les psychopathes n'ont pas choisit d'être psychopathes! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on est.

Une voie de salut ca n'a aucun sens pour moi. C'est totalement incohérent... Une histoire tirée par les cheveux que le rasoir d'ockham me fait balayer d'un revers de main depuis toujours... Il y a bien plus simple pour expliquer le monde, qu'un dieu et ses expériences sociales.

Citation :

Tu ne peux pas lui demander la liberté de conscience et le libre arbitre et rejeter les conséquences de tes choix en toute conscience et en disposant de ton libre arbitre.
je rejette quoi? Le paradis? Si je me gourre totalement et que cette histoire ubuesque a un semblant de réalité, tu crois que vraiment que face à un être d'amour dont je ressens la présence, je l'enverrais paitre pour le plaisir d'avoir raison??
Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.

Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.
Citation :

Tu as beau nier cela, ce n'est pas Lui qui est coupable de ton choix, c'est bien toi qui refuse d'aller chez Lui.
Chez qui?
Qu'il vienne m'inviter, j'ai rien contre.... j'ai passé une bonne partie de ma vie dans des lieux de culte. Et Nada... je n'ai ressenti que du creux.... et un gros fond hypocrite chez beaucoup (je ne généralise pas, parmi les personnes que j'admire beaucoup le sont de part leur vécu religieux).
Citation :

Pourquoi t'étonner de ne pas être dans la maison d'une personne si tu refuses d'y entrer ?
Je ne comprends pas scratch
Ce que tu n'as pas compris, ce n'est pas un refus, c'est une absence!

Quand je commente la vision qu'a tel ou tel sur une divinité... je ne le fais que de part les conséquences que cela a sur sa vision de l'être humain.
Quand le seul argument de snorky est "tu fais pas le poids, tu perdras"... moi cela m'enseigne une vision qui m'inquiète.

Je projete beaucoup toute cette théologie dans l'éducation qui est donné aux enfants... Et non on apprend pas quoi que ce soit à un enfant par la menace et la loi du plus fort... car cela donne un futur adulte qui ne connait que ce mode de relation... qui pour se faire entendre n'a que ça.
Bref... il serait long de développer.




respect13 a écrit:
OlivierV a écrit:

Si on ne croit pas en Dieu, pourquoi dire qu'on refuse d'aller chez lui ?

Pourquoi ne croit-on pas en Dieu ?
Car en effet refuser d'aller chez Lui suppose de savoir qu'Il y a un "chez Lui".

Pourquoi ne pas croire qu'Il y a un chez Lui?

N'est-Il pas accessible par les Ecritures, le coeur, etc?
C'est que les athées n'ont pas de coeur alors que veux tu LOL
Non mon coeur me dit beaucoup de choses, mais surtout pas de croire en dieu non.
Quant aux écritures... un témoignage exceptionnel de la vision du monde de nos ancêtres... beaucoup d'enseignements a en tirer.
Citation :

Ne pas croire en Dieu parce qu'on en a une image déformée de l'action de certains de ses fidèles, de l'histoire passée qui ont sali Son Nom, que la morale qu'Il a enseigné dans la voie spirituelle est critiquable, etc, c'est déjà différent que de ne pas croire en Lui parce qu'on pense que c'est un mythe, qu'Il n'a rien fait, qu'Il est cruel et que notre propre morale vaut tellement mieux que la sienne ?
Oui c'est un mythe. Un support pour la pensée. Un concept qui permet de penser... enfin qui permettait.

La morale vient d'en bas et non d'en haut mais il faudrait un post entier pour détailler.

et elle n'est en rien absolue...
Citation :

Il y a une différence à jauger, et Dieu Seul le peut.
Ah bon, tu peux pas avoir d'avis?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 16:38

*Encelade* a écrit:
Citation :
Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.
la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?
Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Dieu ne cesse d'aimer inconditionnellement mais par Amour même de celui qui s'y refuse, il le laisse dans son choix.

Faire son choix c'est étymologiquement prendre le chemin de l'hérésie, le chemin de l'autre choix.

Que ta volonté soit faite et non la mienne, cela vaut aussi pour Dieu devant notre aspiration à la liberté.

Au lieu de t'opposer cherche à comprendre en quoi cette vision du Dieu d'Amour des chrétiens est une vision accomplie.

Ce que nous espérons c'est le plérôme en Dieu, le fait d'être parfait dans l'Amour à son image.

Ceux qui n'en veulent pas, que souhaitent ils au fond d'eux-même ?

Tu seras jugé comme tu juges, selon ton propre jugement et selon les fruits de ce jugement.

Si c'est par exemple la satisfaction de son égo, et bien il sera seul pour l'éternité, si ce n'est seul dans le néant.

Quant à l'athéisme ce n'est nullement le nihilisme, la croyance dans le néant, les béatitudes sont le marche pied vers le royaume.


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 25 Fév 2018, 16:50, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 16:50

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:

la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?
Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Dieu ne cesse d'aimer inconditionnellement mais par Amour même de celui qui s'y refuse, il le laisse dans son choix.

Faire son choix c'est étymologiquement prendre le chemin de l'hérésie, le chemin de l'autre choix.

Que ta volonté soit faite et non la mienne, cela vaut aussi pour Dieu devant notre aspiration à la liberté.

Au lieu de t'opposer cherche à comprendre en quoi cette vision du Dieu d'Amour des chrétiens est une vision accomplie.

Ce que nous espérons c'est le plérôme en Dieu, le fait d'être parfait dans l'Amour à son image.

Ceux qui n'en veulent pas que souhaitent ils au fond d'eux-même ? Tu seras jugé comme tu juges, selon ton propre jugement.
Ce que tu ne comprends pas je pense... c'est que je l'ai compris et ne le rejette pas.

Je le rejette en tant qu'argument... non l'athée ne rejette pas l'amour de dieu. Il ne croit pas en dieu.

Je pense donc que dans le contexte chrétien, et de la foi, oui c'est une vision accomplie.

Sans la foi... c'est "du vent". et pas un argument... bien sur que si je ressens l'amour de dieu, je vais y aller... qui n'irait pas?

Personne même libre ne peut ne pas y aller.

Je ne nie pas que c'est bien et tout et tout.

Mais sans la foi, c'est qu'une histoire.

Ce qui me gène c'est qu'elle démarre mal... l'homme vilain méchant pécheur qui quémande le salut de son âme... j'aime pas, j'y peux rien.
Je demande rien moi.

Enfin, si je demande à mes congénères d'arrêter de brasser du vent et de se prendre en main... des gens à aider il y en a plein, un mode de vie écolo compatible à trouver, bref, y a du taf... et non c'est pas dieu qui va faire tout ça... donc l'au delà c'est bien beau, mais il y a le ici et le maintenant.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 16:53

Soit.

Quant Jésus dit qu'il ne vient pas pour les justes mais pour les pécheurs, la parole est limpide.

Je dirais qu'il y a ceux dans la grâce innée de Dieu, les béatitudes sont le marche pied vers le royaume.

Il faut sortir du langage calibrée catholique pour parler en accomplissement, celui de l'être dans le plérôme ici et maintenant.

Celui qui est dans la source d'Amour et se purifie en perfection par cela, vit véritablement et vivra éternellement.

La mort n'aura plus de prise sur lui au jour de sa mort. Pour le reste il verra bien. Ce n'est plus alors une véritable question.

Quant à l'athéisme ce n'est nullement le nihilisme, la croyance dans le néant. La plupart ont une espérance supérieure.

Ce qui est sûr effectivement c'est que c'est une question de foi, il faut avoir foi en un idéal supérieur.
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 19:26

*Encelade* a écrit:
25.02.2018

Bonjour

pour éviter un HS sur le sujet initial, j'ouvre un sujet pour répondre à respect13, plus en détail... même si la réponse de red1 si on la comprend réponds en grande partie.


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Un topic avec mon nom, merci pour mon narcissisme Very Happy

Plus sérieusement, tu as bien fait on risquait peut être le HS, merci.
Par contre, je viens de lire la longue réponse de Red1, et j'aimerais avoir ton point de vue sur celle-ci, car il n'est pas évident de comprendre en quels mécanismes elle répond à notre discussion.
Si c'est pour dire que quiconque agit humblement vers la progression personnelle et l'amour de son "autre" (tout ce qui n'est pas lui), cela non plus ne répond pas vraiment à notre sujet.
Si tu pouvais m'éclairer, merci
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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 19:57

....


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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 20:05

*Encelade* a écrit:

respect13 a écrit:

Dans notre conception, Dieu ne "menace pas", Il interpelle chacun sur la responsabilité de ses choix.
C'est bien par sagesse qu'Il indique que nous sommes capables de libre arbitre.
vu que c'est la pédagogie par la menace avec laquelle je suis fachée... c'est ok.

Tant mieux dans ce cas Wink
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

Citation :
Citation :

Dieu est toujours là, la porte ouverte, l'accès libre, mais encore faut-il que nous, de notre côté, nous fassions le pas d'aller à son adresse, de sonner à sa porte, et de vouloir de sa miséricorde.
la phrase commencait bien... puis "vouloir de sa miséricorde" c'est à dire? Il faut être cohérent... il est miséricordieux ou il ne l'est pas. Même un humain peut continuer à aimer et pardonner quelqu'un qui le repousse... dieu n'en est pas capable?

Dieu a beau aimer l'Homme, si un homme refuse de ses bras, peut-Il le forcer à y rester ?
La différence, ce n'est pas l'étendue de la Miséricorde, car comme je te l'ai dit, Dieu excuse tout, vraiment tout, mais Il ne force pas.
On ne peut forcer quelqu'un à aller là où il ne veut pas.

Quand bien même tu veux prendre dans tes bras ta moitié, si elle le refuse, vas-tu l'y contraindre, même si c'est pour l'aimer?

Citation :

Un dieu dans ma conception ne peut qu'en avoir rien à faire du tout de notre croyance en lui tout comme de son absence... Un dieu ne peut avoir le besoin de réassurance et d'adoration pour se sentir exister.

Un Dieu passif, simplement Horloger, peut être, mais ce n'est pas le Visage que Dieu a révélé à l'Humanité dans notre conception.
D'ailleurs, ce Visage, ce n'est pas celui qui d'un Dieu qui a besoin d'être adoré, je te l'ai déjà dit, Il se suffit à Lui-même et n'a pas besoin de notre glorification.
Il est Amour, Don, et en cela, Il donne à l'Humanité la capacité de Lui ressembler, de s'élever soi-même. C'est là l'espérance, si je puis dire, de Dieu pour l'Humanité.

Citation :
Citation :

Si une personne, face à cette proposition, lui répond : Ecoute, mon coco, j'ai pas besoin de toi et de ta miséricorde, j'assume et je me débrouille seul, que peut faire Dieu? Va-t-il le forcer à rentrer dans Sa Maison ?
Non ! Il s'est exclu lui-même par orgueil et choix d'auto suffisance.
ca y est on y est... le jugement de valeur.
Ce ne peut qu'être de l'orgueil...
Il va falloir quand même réaliser que dieu ou pas dieu... il nous laisse nous débrouiller et n'intervient pas. Il va falloir grandir et comprendre que ce n'est un papa qui est là pour nous taper sur les doigts quand on déconne et pour nous filer un bonbon quand on est gentil. Il va falloir comprendre que c'est à nous de nous assumer, sans attendre une providence divine.
C'est ça prendre ses responsabilités.

Pas de jugement de valeur : des faits sur le comportement de certains hommes qui refusent de croire en Dieu parce qu'ils estiment (et c'est leur droit!) qu'ils n'ont pas besoin de Lui pour grandir.
C'est un fait que des gens pensent ainsi, tu m'en vois justement bien désolée.

Sur le propos souligné, justement, non, ce n'est pas notre conviction.
Il n'intervient pas dans nos choix libres, mais Il soutient ceux qui L'acceptent dans sa vie.
Sur le reste du propos en gras, j'ai l'impression que tu ne m'as pas comprise, chère Encelade, car ce n'est certainement pas ce que j'ai dit Wink

Citation :
Citation :

L'enfer est ainsi une situation d'auto exclusion de l'Homme face à la Grâce et l'Amour du Créateur.
C'est ridicule... aucun être face a cette attraction la fuit. L'enfer n'est qu'un concept... le baton autrefois... le néant aujourd'hui.

De quel droit tu te permets de savoir ce que les gens feraient ou pas ?
Trop facile de dire que c'est ridicule, comme ça.
Il y a bien des gens qui sachant que violer un enfant est mal, le font tout de même, face à leurs pulsions?
Des anges qui ayant côtoyé Dieu et empreints de connaissances se sont rebellés orgueilleusement et chutant prodigieusement ?
Des gens qui quand des preuves leur sont apportées, tournent le dos et disent : Je ne crois pas, ce n'est pas vrai, c'est le complot.

Donc permets-moi de dire qu'il n'est pas étonnant, au contraire, de constater que lorsque Dieu interpelle l'Homme du risque de son éloignement de Sa Face s'il persiste à Le renier et chercher Sa Sagesse, eh bien des gens le fuient, et en rient.

Citation :
Citation :

A un moment donné (cet exemple vaut ce qu'il vaut), quand le cor sonne et que le bateau s'en va, si ceux qui ont refusé de monter sur le bateau et préférant vaquer ailleurs que de penser même au quai sur lequel il était, c'est bien leur choix qu'il faut respecter.
pourtant les premiers seront les derniers il me semble.
quel raisonnement moraliste... qui nie ce qu'est un être humain, "sujet d'une vie" malgré une apparence de respect de l'individu (mais pas de la personne)

Aucune morale là dedans, tu veux absolument te convaincre que l'autre te donne des leçons.
Je t'explique la foi chrétienne, et la façon dont elle propose à l'Homme sa vision rationnelle de la liberté que lui offre Dieu.

Il n'y a rien à voir entre dire que les premiers seront les derniers, et mon exemple. Si quelqu'un refuse les bras de Dieu, il ne sera ni premier ni dernier dans Ses Bras, il ne sera pas dans Ses Bras du tout voyons.

Citation :
Citation :

Tu peux ne pas être d'accord sur la conséquence de ce choix, mais si Dieu pardonne tout péché, même celui envers Son Fils, Il ne peut pardonner le péché contre l'Esprit Saint, qui constitue en un reniement du Salut qu'Il propose, jusqu'à la fin, puisqu'il s'agit du plus grand respect du libre arbitre qu'Il a donné, et non d'une forme d'injustice ou de cruauté.
Mais c'est le principe même de la nécessité d'un salut qui me choque à moi! C'est pas qu'on me promette l'enfer, ca je m'en cogne d'une force.

Et pourtant tu parlais bien d'un Dieu minable ou quelque chose du genre, s'il agissait ainsi? Je me trompe?
Je t'ai peut être mal comprise?
Car ce que j'en ai compris, du tout, c'est que tu juges Dieu, comme un Etre cruel, cynique, "minable", s'il menace de l'Enfer, mais tu refuses qu'on critique ton opinion sur ce point ?

Citation :

Ce désir d'immortalité, centrée sur sa petite personne, cette incapacité a accepter sa finitude, mêlé au moralisme... brrr

Je préfère au choix les religions animistes... un dieu de la pluie, il ne promet que la pluie après tout.

Je ne vois pas le rapport ?
C'est toi qui juge, ici, le désir d'immortalité des gens. Qu'en as-tu à faire ? Ils y croient, et y croient vraiment ?
Cette incapacité à accepter sa finitude mérite-t-elle tant d'aigreur de ta part ?
Ce n'est pas notre faute ni notre problème si toi tu crois en des êtres seulement finis, brrr Wink

Citation :
respect13 a écrit:


Rien à voir, Encelade, Dieu n'a pas besoin de ta glorification, Il se suffit Lui-même.
ben j'espère bien.... Un dieu qui crée pour être adoré comme on me le présente parfois, je pense toujours à un enfant et je me marre.

Tu juges encore, et c'est ton droit.
En tout cas tel n'est pas notre Dieu, encore une fois Wink

Citation :

Mais soit il sauve tout le monde, soit il sauve personne... notre libre arbitre c'est du vent... Même les psychopathes n'ont pas choisit d'être psychopathes! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on est.

Tu dis des choses en l'air, ici, selon moi.
Non, il ne sauve pas tout le monde, ou personne, ce n'est pas selon tes désirs.
Il sauve ceux qui le veulent. Ceux qui ne le veulent pas, eh bien Il respecte leur volonté, non mais.

Quant au libre arbitre, du vent pour toi? Alors pourquoi parles-tu de sagesse ?
Si tu n'es pas libre, tu n'es pas responsable, puisque tu n'es alors pas vraiment coupable de tes choix, hein?
Voilà où mène cette idée que j'évoquais précédemment : pas de Dieu, ok, mais alors chacun sa loi?
Ok. Mais si chacun sa loi, qui est coupable aux yeux de qui ? et de quel droit?
Après tout, le libre arbitre c'est du vent. Wink

Citation :

Une voie de salut ca n'a aucun sens pour moi. C'est totalement incohérent... Une histoire tirée par les cheveux que le rasoir d'ockham me fait balayer d'un revers de main depuis toujours... Il y a bien plus simple pour expliquer le monde, qu'un dieu et ses expériences sociales.

Pour toi, pas pour ceux qui demeurent croyants malgré la Science. Ils savent distinguer les choses.
Et si le rasoir d'Occam était si simple, il n'y aurait ni politique, ni société, ni théorie des jeux, ni même un Univers (ou un Multivvers), il paraît.

Citation :

je rejette quoi? Le paradis? Si je me gourre totalement et que cette histoire ubuesque a un semblant de réalité, tu crois que vraiment que face à un être d'amour dont je ressens la présence, je l'enverrais paitre pour le plaisir d'avoir raison??
Il faut arrêter de nous prendre pour des idiots.

Faire le contraire, c'est ce qui s'appelle commettre le péché contre l'Esprit.
Devant les preuves, si tu continues à rejeter l'histoire ubuesque, par orgueil ou crainte d'hypocrisie, oui, tu te perds toi-même.
Mais comme tu le dis, tu prétends déjà tout savoir de ton attitude, alors oui si ça se trouve tu seras en larmes en train d'implorer, tu auras compris et tu aimeras de tout ton coeur, qui sait. Wink

Citation :

Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.

Tu crois ce que tu veux Wink

Citation :
Citation :

Pourquoi t'étonner de ne pas être dans la maison d'une personne si tu refuses d'y entrer ?
Je ne comprends pas scratch
Ce que tu n'as pas compris, ce n'est pas un refus, c'est une absence!

C'est un refus, pas une absence  Shocked Tu ne peux pas dire que personne ne t'a parlé de Dieu, invité à lire à son sujet, à te faire un avis, que d'ailleurs tu t'es fait, en disant par exemple : "je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que..." ou encore "C'est un mythe", etc

Citation :

Quand le seul argument de snorky est "tu fais pas le poids, tu perdras"... moi cela m'enseigne une vision qui m'inquiète.

En effet, et comme tu sais Snorky est très exotique.
Ne fais pas de la vision de Snorky la vision de l'ensemble des croyants de sa religion, ni de l'ensemble des croyants tout court, ni même de Dieu Lui-même Wink

Citation :

C'est que les athées n'ont pas de coeur alors que veux tu LOL

Mouais, bon, ton raccourci était bien inutile et loin de ce que je disais, tu le sais.

Citation :

Non mon coeur me dit beaucoup de choses, mais surtout pas de croire en dieu non.
Quant aux écritures... un témoignage exceptionnel de la vision du monde de nos ancêtres... beaucoup d'enseignements a en tirer.

As-tu lu les évangiles en entier ?
Et si oui, comment considères-tu les enseignements moraux du Christ ?

Citation :

Oui c'est un mythe. Un support pour la pensée. Un concept qui permet de penser... enfin qui permettait.
+
Ah bon, tu peux pas avoir d'avis?

Oui, j'ai mon avis, mais je ne peux avoir les paramètres des coeurs, voyons.
Pour moi, ceux qui ont la loi naturelle, la suivent, ceux-là pourrait vaciller face à Dieu, comprenant et touchant Sa Paix. La désirant et la confessant, il y a toujours une voie de salut, car le commandement du Christ a été donné : aime ton prochain. Celui qui aime a donc toujours cette voie ouverte, par exemple.
Mais puisque chaque cas est pesé, je ne peux dire untel ou untel ira au Paradis en Enfer, désolée.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 20:25

Je veux bien me prêter à l'exercice:

Red1 a écrit:

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .
j'y vois une remise en question des cases que l'on a en tête dans notre culture. Croyant/mécréant. devenant plutot sincère/hypocrite.
Citation :

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .
Il est expliqué la relativité de la morale. La notion de salut... me titille forcément, mais que l'aspect bien/mal soit relativisé tout comme la notion croyant/incroyance, c'est déjà énorme.
Citation :

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .
 je le traduis par on peut trouver la paix par d'autres chemins que les chemins pré calibrés des écritures et de ce que doit être une vie.

Citation :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13


Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .
je le traduis par l'important c'est l'éthique de vie, pas la croyance.
Citation :

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !
tout être humain a en lui la capacité à œuvrer pour le bien commun, croyant ou pas.
Citation :

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .
L'écueil du croyant est de se tromper comme Ibliss, de penser que croire suffit, que glorifier la grandeur de dieu est ce que dieu attend.
Citation :
L'argument de Adam fut son imperfection .
la grandeur est dans la faiblesse... ( à lire: éloge de la faiblesse de Jollien ). L'homme est faible, et court vers ses idéaux.



voila red1 me dira si j'ai bien compris.
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 21:06

*Encelade* a écrit:
Je veux bien me prêter à l'exercice:

Red1 a écrit:

Je ne crois pas que la question porte réellement sur les châtiments mais plus sur la question de croyance .
Or je pense qu'il est nécessaire de revenir à ce que dit le coran et de remttre en question ce qui a été dit par la théologie musulmane .
Il me semble que le coran ne parle pas de croyance , ni de mécréance et encore moins d'athéisme .
Le coran parle de kafir de mu'min et d'hypocrite .
j'y vois une remise en question des cases que l'on a en tête dans notre culture. Croyant/mécréant. devenant plutot sincère/hypocrite.

Merci pour ce retour, mais en quoi cette proposition éclaire notre échange ?
scratch
Nous ne disons pas qu'il suffit de croire hypocritement en Dieu pour être sauvé, par exemple?

Citation :
Citation :

Je pense qu'au fil des siècles , la théologie musulmane s'est christianisée , en utilisant un bagage théologique qui n'est pas le sien . Nous le voyons par exemple dans les notions de Messie , de signe de la fin du monde , dans la synonymie entre mécréance et kafir .
Mais le kafir ne correspond pas à la mécréance et la notion d'amana ne correspond pas à la notion de croyance .

Je crois que le coran parle d'un sujet bien plus profond que cette superficialité , cette dichotomie croyant/mécréant , dans laquelle le croyant représente le bien et le mécréant représente le mal .
Il n' y a pas de dichotomie dans le coran et le coran précise que chacun a une voie avec laquelle il peut accéder au Salut .
Il est expliqué la relativité de la morale. La notion de salut... me titille forcément, mais que l'aspect bien/mal soit relativisé tout comme la notion croyant/incroyance, c'est déjà énorme.

Moi je comprends ici plutôt que le croyant qui impose sa loi en dépit de la dureté de son coeur n'est pas gagnant qu'il croit.
Toutes les voies ne mènent pas au salut, et la morale n'est donc pas relative. Certaines législations sont acceptées ne signifie pas que toutes sont acceptables, par exemple.

Citation :
Citation :

Le kafir n'est pas seulement celui qui ne croit pas , mais c'est celui qui ne renie pas ce qu'il a dans le coeur . Le croyant n'est pas celui qui croit en Dieu mais c'est celui qui trouve la paix avec son coeur . La recherche de Dieu ne se fait pas seulement à travers un livre , mais en observant le monde dans lequel il y a des signes mais avant tout en se connaissant soi même , car la paix du coeur vient en se connaissant et en étant en phase avec ses idéaux .
 je le traduis par on peut trouver la paix par d'autres chemins que les chemins pré calibrés des écritures et de ce que doit être une vie.

Ici, je rejoins ta compréhension.
La question est que, au regard de notre échange, de quelle "paix" il est question ?

Citation :
Citation :

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).
« Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. » (S49/V13


Lorsque Dieu dit aux anges qu'il mettra sur terre un calife , les anges n'ont pas dit que l'homme ne croira pas en Dieu , mais ils ont été surpris car pour eux l'homme mettra la terre à feu et à sang .
L'objectif n'est donc pas de croire et de mettre la loi de Dieu en haut de l'échelle , mais de ne pas mettre la terre à feu et à sang .
C'est ainsi que je comprends le rôle de khalifa de Dieu sur terre . Or la première responsabilité se matérialise dans la première des terres que l'on touche , c'est à dire nous même (Dieu a créé l'homme à partir de la terre) .
je le traduis par l'important c'est l'éthique de vie, pas la croyance.

Je vois plutôt que celui qui se veut juste devant Dieu est celui qui cherche la paix avec son prochain en premier lieu.
Si on parle d'éthique de vie, on risque de tomber dans une sorte de relativisme, où tous les principes moraux de sa propre vie se valent à ceux des autres.

Citation :
Citation :

Ce que l'on peut constater c'est que l'athée , bien qu'il ne croit pas en Dieu , est capable de bien plus de piété que le croyant qui lui a montré que les anges ont dit vrai ! Et la raison fut la croyance !
tout être humain a en lui la capacité à œuvrer pour le bien commun, croyant ou pas.

Il est évident qu'il y a beaucoup d'athées plus justes que beaucoup de croyants de par leur recherche de paix avec leur prochain, et cela ne leur sera pas ôté.
C'est pourquoi il ne faut pas désespérer.


Citation :
Citation :

Ibliss a cru en dieu , il a même dialoguer avec Dieu . Ibliss est qualifié de kafir , car il a désobéit . Mais Adama qui lui aussi n'a pas été qualifié de kafir . C'est que la notion de kafir repose sur autre chose . Ibliss a argumenté pour confirmer son choix et le fait qu'il a eu raison de désobéir . Adam a reconnu sa faute . Reconnaitre sa faute c'est se poser des questions sur son acte , c'est prendre conscience de son action , c'est reconnaitre avoir commis une faute et c'est aussi prendre la décision de progresser et d'aller de l'avant .

L'argument de Ibliss fut son être !
aujourd'hui nous pouvons constater que le croyant est celui qui se considère sauver car il est croyant ! Il ne se pose pas la question de savoir si son action est mauvaise , il tue au nom de Dieu , il vole méprise au nom de Dieu il se croit supérieur car il a Dieu ... Le croyant sait , tout comme Ibliss sait .
L'écueil du croyant est de se tromper comme Ibliss, de penser que croire suffit, que glorifier la grandeur de dieu est ce que dieu attend.

Non, Ibliss n'a jamais dit : je crois, ça suffit.
Il a dit : je vaux mieux que lui.

De même, Adam n'a pas dit : je crois en toi, ça suffit.
Il a dit : je me repens devant toi, j'ai commis un péché.

Différences énormes de principes Wink

Paix
Je vais me coucher, bonne soirée
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 21:32

Citation :
Tant mieux dans ce cas Wink
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.
je suis chrétienne.
Même les chrétiens ne sont pas tous d'accord sur les notions d'enfer et paradis.
Citation :

Dieu a beau aimer l'Homme, si un homme refuse de ses bras, peut-Il le forcer à y rester ?
La différence, ce n'est pas l'étendue de la Miséricorde, car comme je te l'ai dit, Dieu excuse tout, vraiment tout, mais Il ne force pas.
On ne peut forcer quelqu'un à aller là où il ne veut pas.

soit tu m'aimes soit tu vas en enfer? Mais je te force pas?

Dire que c'est à chacun de choisir c'est juste une manière de changer la notion d'enfer qui avait court jusque là. Avant c'était un lieu de punition, et non on disait pas qu'on avait le choix.
Dire que c'est à chacun de choisir c'est juste dire qu'on ira tous au paradis comme dans la chanson.
suite en spooiler car trop long:
 


Dernière édition par *Encelade* le Dim 25 Fév 2018, 21:46, édité 4 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 21:40

respect13 a écrit:

Nous ne disons pas qu'il suffit de croire hypocritement en Dieu pour être sauvé, par exemple?
croire uniquement pour son salut... accomplir des actes bien connoté pour son salut... sans le coeur.

tu es sur que ce n'est pas ce qui est dans la réalité?

Et si si il suffit de croire pour être sauvé... et par définition si on est sauvé, c'est que les autres ne sont à la joie, s'il y a besoin d'être sauvé! Sauvé de quoi?
Citation :

Moi je comprends ici plutôt que le croyant qui impose sa loi en dépit de la dureté de son coeur n'est pas gagnant qu'il croit.
Toutes les voies ne mènent pas au salut, et la morale n'est donc pas relative. Certaines législations sont acceptées ne signifie pas que toutes sont acceptables, par exemple.
comment peux tu arriver à une telle conclusion?
Citation :

Ici, je rejoins ta compréhension.
La question est que, au regard de notre échange, de quelle "paix" il est question ?
avec nous même et donc avec notre prochain.

Citation :

Je vois plutôt que celui qui se veut juste devant Dieu est celui qui cherche la paix avec son prochain en premier lieu.
Si on parle d'éthique de vie, on risque de tomber dans une sorte de relativisme, où tous les principes moraux de sa propre vie se valent à ceux des autres.
Tu crois en une morale absolue et transcendante et c'est là notre divergence... et si si je pense que tu as mal compris red1... il ne le dira peut etre.
Citation :

Il est évident qu'il y a beaucoup d'athées plus justes que beaucoup de croyants de par leur recherche de paix avec leur prochain, et cela ne leur sera pas ôté.
C'est pourquoi il ne faut pas désespérer.
ouais tout est pas a jeter hien?

Citation :

Non, Ibliss n'a jamais dit : je crois, ça suffit.
Il a dit : je vaux mieux que lui.

De même, Adam n'a pas dit : je crois en toi, ça suffit.
Il a dit : je me repens devant toi, j'ai commis un péché.

non, nous n'avons pas la même lecture.




c'est troublant d'ailleurs à quel point!!
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Tonton




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 22:15

Ma chère Encelade,

Dieu ne demande pas d'adoration, il met en garde sur les fausses adorations.

Selon les prophètes, Dieu ne réclame aucun sacrifice, il demande d'en comprendre le sens car ce qu'il regarde et demande que nous regardions, ce n'est pas les apparences mais leur sens.

Ainsi, dans l'idée de " l'homme pêcheur " se trouve l'homme qui se contente des apparences car alors son sens du jugement et de la juste est compromis par ce qui n'est qu'un point de vue.

Donc, il s'agit d'un point de vue supérieur, une vue d'avion, que Dieu cherche à nous transmettre.

C'est certains, les discours religieux, parfois, ça volent pas haut. Mais prendre conscience d'une fraternité vue d'en haut, dans l'idée d'aspirations communes, c'est déjà un début. Car cela élève l'idée de l'homme et de la femme au dessus de son clan, de sa tribu ou de sa nation.

Cette idée là, elle n'est pas que religieuse, elle est aussi humaniste forcement puisque la prise de hauteur se fait également.

La récompense ? elle se trouve tout de suite ici et maintenant, elle permet par exemple de mesurer les risques d'une guerre atomique en parlant plutôt d'un repas commun et partagé.

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eteop




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 22:26

Salut *Encelade*

As tu pensé au pari de Pascal?
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eteop




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 22:28

Est ce qu'un déiste croit au même Dieu que le notre ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 22:45

Tonton a écrit:
Ma chère Encelade,

Dieu ne demande pas d'adoration, il met en garde sur les fausses adorations.
Je le sais je l'ai tellement appris, que j'ai étendu cela a toute manifestation religieuse que j'assimile à l'idolatrie (je ne fais que livrer ce que je pense franchement, je souhaite pas vous choquer)
Citation :

Selon les prophètes, Dieu ne réclame aucun sacrifice, il demande d'en comprendre le sens car ce qu'il regarde et demande que nous regardions, ce n'est pas les apparences mais leur sens.
je le sais bien.
Se regarder en 1er, ca serait bien.

J'assimile beaucoup l'égo humain face à la nature, à ce qui nous a été transmis dans les monothéismes.
Citation :

Ainsi, dans l'idée de " l'homme pêcheur " se trouve l'homme qui se contente des apparences car alors son sens du jugement et de la juste est compromis par ce qui n'est qu'un point de vue.
en attendant notre sens de la justice et l'amour pour les autres, c'est tout ce qu'on a concretemenent pour vivre ensemble. Et oui la prise de recul perpétuel est également ce que nous avons pour toujours s'améliorer.
Citation :

Donc, il s'agit d'un point de vue supérieur, une vue d'avion, que Dieu cherche à nous transmettre.
oui, pour moi c'est le principe du concept dans le monothéisme... c'est à ca que ca sert intellectuellement....
Mais le hic c'est les dogmes et la notion de vérité transcendante... car cela anéanti la vue d'avion... cela empeche de se voir et de voir l'autre autrement que par ces filtres.
Citation :

C'est certains, les discours religieux, parfois, ça volent pas haut. Mais prendre conscience d'une fraternité vue d'en haut, dans l'idée d'aspirations communes, c'est déjà un début. Car cela élève l'idée de l'homme et de la femme au dessus de son clan, de sa tribu ou de sa nation.
Oui c'est tout à fait ça. C'est un début!
La suite est maintenant à construire sans les freins dogmatiques.
Citation :

Cette idée là, elle n'est pas que religieuse, elle est aussi humaniste forcement puisque la prise de hauteur se fait également.
Wink  forcément... tous les chemins mènent à Rome!
Citation :

La récompense ? elle se trouve tout de suite ici et maintenant, elle permet par exemple de mesurer les risques d'une guerre atomique en parlant plutôt d'un repas commun et partagé.

j'aime pas la notion de récompense.

(je me vois en train de donner un biscuit à mes chiens car ils ont été cools...)

Intrinsèquement, nous aimons bien nous comporter selon les règles de notre groupe et partager avec notre groupe... pas besoin de récompense autre.

@eteop j'en parle dans ma prose plus haut...
Le pari de pascal, c'est hypocrite pour moi. A la limite j'entends qu'on soit agnostique car c'est la seule position réellement raisonnable. Antant croire, au cas où, non... C'est [......], c'est sauver sa peau, c'est lache... enfin c'est comme ca que je le ressens.

Le déiste croient ils au même dieu que toi?? pourquoi il y en a un autre?? LOL

En général, ils disent ne pas croire en un dieu qui aurait communiqué avec les hommes.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 00:54

*Encelade* a écrit:

Citation :

La récompense ? elle se trouve tout de suite ici et maintenant, elle permet par exemple de mesurer les risques d'une guerre atomique en parlant plutôt d'un repas commun et partagé.

j'aime pas la notion de récompense.

(je me vois en train de donner un biscuit à mes chiens car ils ont été cools...)

Intrinsèquement, nous aimons bien nous comporter selon les règles de notre groupe et partager avec notre groupe... pas besoin de récompense autre.

Oui mais c'est aussi une problématique de réalisation, nous faisons des choses pour nous réaliser, sûrement selon les normes mais pas que.

Nous savons tous qu'il y a des travaux ingrats, pensons aux équarrisseurs, qu'est ce qui fait qu'ils tiennent dans leur travail ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 06:37

Encelade,

Pour ce qui est de l'égo humain dans son environnement, pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus intéressant est développé par les penseurs musulmans. Réflexion qui inscrit l'homme et la femme dans une " unicité " y compris écologique. C'est possible bien sûr, que ceci soit également développé dans le christianisme, je n'ai pas tout lu non plus.
Mais j'aurai tendance à penser que le rapport à l'eau, valeur sacrée, dans le quotidien des peuplades dite du monde musulman, conduit à des valeurs écologiques éduquées dés le plus jeune âge.

Malheureusement, les échanges pour l'instant ne nous permettent pas de voir toute la richesse de l'autre. Ils se limitent à la nécessité de faire face aux préjugés en tout genre.

Mais certains musulmans, que tu as sans doute identifiés sauront probablement te conseiller et t'orienter vers des lectures qui étayeront cette réflexion au combien importante.


les dogmes, oui, forcement ils ont leur limites. Sans doute que la tendance est d'en faire des " valeurs marchandes " dans le bisness religieux.

Néanmoins, ils ont toujours un sens. Ce sens peut se perdre au fil des générations en laissant plutôt place à une sorte de cachet administratif identitaire. Une façon de décrire son identité au sein d'un collectif.


La plupart du temps, ces dogmes sont une somme d'objets symboliques. Il est aussi intéressant de prendre chacun de ces objets, et comprendre ce à quoi il renvoi finalement. Le faisant, nous pourrons alors constater qu'ils ont été mis en "circulation " plutôt assez simplement.
Une piste sur laquelle nous pouvons établir le sens des dogmes est simplement à trouver dans notre humanité. Par exemple, un pèlerinage contient, évidement, tout ce qui peut se dire sur le voyage également. La destinée, est religieusement dogmatique mais comme pour tout voyage, elle n'est pas en réalité la finalité.

Puis, il faut aussi comprendre que dés que nous parlons de l'invisible, un vocabulaire prendra naissance pour aller, en quelques mots à valeur symbolique, vers une réflexion de plus en plus profonde. C'est aussi le cas dans les sciences de l'esprit comme la psychologie, la psychiatrie ou la sociologie et finalement toutes les sciences.

Comprendre la religion de l'autre, c'est aussi apprendre son langage comme lorsque nous allons dans un pays étranger. Quand nous voyageons, notre curiosité humaine suffit pour le faire.

Pourquoi cette curiosité naturellement humaine ne fonctionne pas aussi bien quand il s'agit de religion ?

Je pense qu'il faudrait prendre en compte les enjeux politiques qui finalement nous rabaisse de cet élan spirituel pourtant possible .


je ne pense que ce soit nécessaire de développer l'histoire politique des religions et de faire le bilan pour comprendre, en quoi elle est humaine et compromettante, non pas que je veux parler de l'homme pêcheur, mais plutôt parce que je ne doute pas que ce bilan, tu l'as fait depuis longtemps.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 06:48

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:


j'aime pas la notion de récompense.

(je me vois en train de donner un biscuit à mes chiens car ils ont été cools...)

Intrinsèquement, nous aimons bien nous comporter selon les règles de notre groupe et partager avec notre groupe... pas besoin de récompense autre.

Oui mais c'est aussi une problématique de réalisation, nous faisons des choses pour nous réaliser, sûrement selon les normes mais pas que.

Nous savons tous qu'il y a des travaux ingrats, pensons aux équarrisseurs, qu'est ce qui fait qu'ils tiennent dans leur travail ?

Et oui Encelade,

une des récompenses à notre portée consiste aussi parfois simplement à apprendre à savourer le moment.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 06:53

Certes Encelade,

je te cite :

" En général, ils ( déistes ou agnostiques ) disent ne pas croire en un dieu qui aurait communiqué avec les hommes. "

tout en concevant quand même le fait que leur réflexion s'alimente par quelque chose de plus grand, que ce n'est pas simplement un point de vue comme un autre, car ils acceptent en eux, l'idée d'une forme d'universalité.

je pense plutôt qu'ils refusent de lui donner un nom.
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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 09:20

encelade a écrit:
Tu crois en une morale absolue et transcendante et c'est là notre divergence... et si si je pense que tu as mal compris red1... il ne le dira peut etre.
Tu as bien vu ,je ne crois pas en une morale absolue .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 13:39

brigit ^^ a écrit:


Oui mais c'est aussi une problématique de réalisation, nous faisons des choses pour nous réaliser, sûrement selon les normes mais pas que.

Nous savons tous qu'il y a des travaux ingrats, pensons aux équarrisseurs, qu'est ce qui fait qu'ils tiennent dans leur travail ?
car c'est un travail utile et indispensable.

Tu sais, il y a peu, j'écoutais une émission qui évoquait les nouvelles technologies et le futur avec des robots pour remplacer certains travaux pénibles... et le 1er à avoir été cité........ c'est le mien (et celui de tonton)! Et ils l'ont même qualifié de métier ingrat.
Je suis tombée des nues... en fait.
Oui je rale, oui c'est dur, oui on est tous en burn out chez les libéraux.... mais c'est pas quand je change une couche que je me sens dévalorisée... au contraire même... non je me sens dévalorisée quand on nous en demande toujours plus, sans comprendre la réalité de mon travail... quand on me demande à 20h le dimanche si j'ai passé un bon dimanche et si j'ai profité du beau temps avec les enfants, alors que j'ai couru comme une dingue toute la journée sans remarquer le beau temps.

Mon métier est classé parmi les 10 pires métiers (étude faite selon le vécu des travailleurs), un de ceux où on est le plus en contact avec des produits toxiques, un de ceux où on se casse le plus dos, le métier où le quotidien est fait de pisse, de merde, de glaire, de cris, de pleurs, de souffrance et de mort...

Je rêve tous les jours de faire autre chose.

Qu'est ce qui fait que je tiens? Ben je tiens pas lol

Je me dis qu'il faut bien que quelqu'un le fasse, et quitte à le faire, il est impératif de le faire bien... et du coup je brode sur "l'art infirmier", me racontant à quel point c'est important, beau... Je l'intellectualise...

On a tous nos mécanismes de défenses.

et oui j'espère que la technologie libèrera toujours les hommes des travaux les plus pénibles... je sais que cela parait antinomique d'avec mes aspirations écologiques. Mais je pense aussi que l'écologie ne passera que par la technologie et la science...


Tonton a écrit:
Encelade,

Pour ce qui est de l'égo humain dans son environnement, pour l'instant, ce que j'ai trouvé de plus intéressant est développé par les penseurs musulmans. Réflexion qui inscrit l'homme et la femme dans une " unicité " y compris écologique. C'est possible bien sûr, que ceci soit également développé dans le christianisme, je n'ai pas tout lu non plus.
Mais j'aurai tendance à penser que le rapport à l'eau, valeur sacrée, dans le quotidien des peuplades dite du monde musulman, conduit à des valeurs écologiques éduquées dés le plus jeune âge.

Malheureusement,  les échanges pour l'instant ne  nous permettent pas de voir toute la richesse de l'autre. Ils se limitent à la nécessité de faire face aux préjugés en tout genre.

Mais certains musulmans, que tu as sans doute identifiés sauront probablement te conseiller et t'orienter vers des lectures qui étayeront cette réflexion au combien importante.

Oui avant d'être sur ce forum j'avais échangé avec un soufi marocain et nous avions beaucoup évoqué cela... notre convergence sur ce principe d'unicité. Nous étions finalement très proches dans notre conception lui dans son vécu mystique et moi dans mon vécu ... athée? philosophique?? je ne sais comment le nommer.
Citation :

les dogmes, oui, forcement ils ont leur limites. Sans doute que la tendance est d'en faire des " valeurs marchandes " dans le bisness religieux.  

Néanmoins, ils ont toujours un sens. Ce sens peut se perdre au fil des générations en laissant plutôt place à une sorte de cachet administratif identitaire. Une façon de décrire son identité au sein d'un collectif.
Le hic c'est les traditions et la non remise en cause des dogmes (qui sont des dogmes car justement ils ne sont pas questionnés)
Citation :

Comprendre la religion de l'autre, c'est aussi apprendre son langage comme lorsque nous allons dans un pays étranger.  Quand nous voyageons, notre curiosité humaine suffit pour le faire.
oui a un moment j'ai eu besoin de comprendre la religion musulmane... ce qui a finit par me conduire ici.
Citation :

Pourquoi cette curiosité naturellement humaine ne fonctionne pas aussi bien quand il s'agit de religion ?
les certitudes qui accompagnent les religieux... LA vérité...
Citation :

Je pense qu'il faudrait prendre en compte les enjeux politiques qui finalement nous rabaisse de cet élan spirituel pourtant possible .
Le politique n'est que l'expression de la société... avec le gout du pouvoir. Lis "la politique du chimpanzé"... et tu ne regarderas plus jamais la politique comme avant. Ca permet de rrelativiser beaucoup de choses... et même à avoir une certaine tendresse pour ses animaux politiques qui se croient si exceptionnels.

Quand un religieux parle d'homme pécheur, moi je parle de faiblesse...

Un psychopathe n'a pas les mécanismes mentaux qui lui permette d'avoir envie de partager, d'aimer, de faire du bien à l'autre... n'est ce pas une grande faiblesse finalement?

Un égoiste n'est qu'une personne qui a si peu confiance en elle, et si peur de tout, qu'elle angoisse dès que ce n'est pas pour elle... n'est ce pas une grande faiblesse?

On peut continuer longtemps ainsi.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 14:20

J'ai bien fait de lire ce topic c'était très intéressant merci a tout le monde et surtout a Encelade.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 14:39

respect13 a écrit:
*Encelade* a écrit:

vu que c'est la pédagogie par la menace avec laquelle je suis fachée... c'est ok.

Tant mieux dans ce cas Wink
Je voulais seulement donner le point de vue chrétien, car il est vrai parfois que l'on limite Dieu à un Etre Suprême menaçant du feu éternel.
Ce n'est pas la Volonté de Dieu d'avoir cette pédagogie, et j'ai trouvé intéressant de rappeler ce point de vue.

J'ai l'impression respect13 que tu es entrain de dire a Encelade  que si elle athée c'est parce que elle amalgame entre le dieu musulman et le dieu chrétien et qu'elle changera d'avis en se débarrassant de cet amalgame ... une réaction typique de proseletyste  mais , non aufaiit la réponse de Encelade est clair et convaincante

Citation :

Si je ne crois pas en dieu, c'est simplement que je ne l'ai jamais rencontré et je trouve ma vision du monde infiniment plus belle et poétique que celle proposé par ceux qui disent avoir rencontré un dieu et qu'il faut faire ci ou ca.
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Tonton




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 26 Fév 2018, 19:11

Encelade,

Ce point de convergence entre ta philosophie et ce penseur marocain, tu peux lui donner le nom d’humanité.

En se fixant le postulat d'une humanité partagée, l'élan de fraternité crée suffit pour dresser un obstacle devant le vent des préjugés.

Ainsi, la tradition devient un simple composant de notre humanité, un élément logique et propre à notre humanité et nous pouvons alors comprendre simplement que le " vivre ensemble " passe par des codifications, dans un couple, dans une famille, dans un clan et dans une nation.

Ainsi, même l'inquiétude de sa préservation devient elle aussi simplement humaine. En passant par ces étapes d'acceptation de notre humanité partagée, il est alors possible de concevoir l'autre " dans sa nudité " en se présentant soi même nu, c'est à dire non couvert pas l'habit de la tradition.

Les plus inquiets finalement seront ceux qui ont peur qu'on leur impose de se dévêtir de l'habit de leur culture. Certains par exemple, pour revenir dans le contexte de la plupart des discussions sur ce forum, ont peur qu'on leur enlève les vêtements socio culturels français en leur imposant celui de l'islamo arabe. Et d'autres ont peur qu'on leur enlève les vêtements socio culturels islamo arabe pour leur imposer le vêtement français.

Cette inquiétude n'est pas justifiée car au fils des générations, les enfants n'oublient pas le terre de leurs ancêtres. Le bilan sera plutôt celui de la multiculturalité.

Ainsi les plus inquiets dans leur expression, ne se soucient pas tant que ça de la préservation des cultures mais uniquement de la leur. D'ailleurs si une culture devient minoritaire au profit de la leur qui devient majoritaire, ils considèrent cela comme une victoire.
le principe de l'équité dans la justice universelle prend alors du plomb dans l'aile. Elle n'est plus réellement partagée car elle devient plutôt unilatérale.

Cet état de fait devient alors source de paradoxes, controverses ou simplement de contradictions entre le prêche et l'attitude.

L'une des contradiction est le contresens dogmatique de la révélation. Normalement une révélation est une démystification. Elle révèle par sa fonction ce qui avait été jusqu'alors un mystère.

Ainsi, pour préserver sa tradition dogmatique, il y a une réappropriation du mystère qui de plus, se construit facilement par tout ce vocabulaire symbolique dont nous avons discuté précédemment en parlant d'un support permettant d'échanger par l'expression de quelques mots symboliques des pensées très profondes.

En gros, le prosélytisme se construit avec l'idée que pour comprendre la révélation, il faut adopter la tradition, c'est à dire qu'il faut que pense comme moi.

Ou alors, rajouter des éléments contradictoires dans l'expression dogmatique de l'autre pour aussi, mystifier ce qu'il appelle pourtant une révélation.

En gros le prosélytisme se construit avec l'idée qu'il est impossible de comprendre la révélation de l'autre et donc qu'il est inutile de chercher à comprendre la tradition et la pensée de l'autre. Cela dans le principe du bouc émissaire.

Or, si nous acceptons notre humanité partagée, nous pouvons concevoir que toutes révélations est accessible à l'autre quelque soit sa tradition et concevoir que toute tradition suit la même logique " humaine " et ensuite en chercher le sens.

la plupart des questionnements d'auto préservation donc se construisent avec l'idée de l'humain qui n'est pas comme un autre humain. Il sera précisément athée, musulman ou chrétien plutôt que simplement humain.

En dénigrant la valeur humaine, on recouvre d'un voile, la révélation de notre humanité universelle et partagée en faisant mystère une chose qui ne l'est plus. C'est un vêtement supplémentaire pour dire " je suis " en poursuivant ainsi les estimations et les jugements de valeur, sur ce qui n'est finalement que des apparences.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 08 Mar 2018, 22:55

Je n'avais pas vu les réponses...
Tonton a écrit:


En dénigrant la valeur humaine, on recouvre d'un voile, la révélation de notre humanité universelle et partagée en faisant mystère une chose qui ne l'est plus.  C'est un vêtement supplémentaire pour dire  " je suis "  en poursuivant ainsi les estimations et les jugements de valeur, sur ce qui n'est finalement que des apparences.
Tu sais quand je me suis inscrite sur le forum... quand j'ai vu qu'il fallait se définir religieusement, je me suis retrouvée bien embêtée... je ne savais pas trop quoi mettre.
Estimant que mes connaissances et mon vécu religieux était catholique, j'ai inscrit "culture catholique".

Je me suis rendue compte que je ne m'étais pas "définie" jusque là.
si on me demandait, je pouvais dire que je n'avais pas la foi. Mais de là à définir la case dans laquelle je me trouvais....

Mais il m'a été demandé par la modération d'être plus claire dans la définition de mes croyances.

J'ai du alors me sonder, tenter d'éclaircir ma vision du monde. Je me suis rendue compte que je ne me posais pas cette question "dieu existe t il", que je n'en faisais pas une question en suspend, donc agnostique ne me convient pas. Je n'ai pu que constater que je vis sans dieu, cette question n'a pas de sens en soi, elle n'est pas dans mon univers mental.
Et dans l'absolu s'il existe une divinité, et alors? j'ai du mal à voir ce que ca change concrètement... je me sens totalement non concernée, en somme.

Ce n'est pas l'athéisme revanchard si mis en avant par les croyants, non c'est juste une absence... un monde parallèle où je lis les écrits saints comme des témoignages humains de leur vécu spirituel, vécu datés, de leur temps, et précieux à connaitre. Mais, aujourd'hui la spiritualité n'a pas nécessairement besoin du support d'une divinité, d'une transcendance, d'une survie éternelle de l'âme... en tout cas, cela ne parle pas du tout. Je vois l'unicité à un autre niveau... où l'égo n'existe plus comme dirait un soufi. Je ne sépare pas matière et esprit, je ne dévalorise pas l'un par rapport à l'autre, car un tout c'est un tout et ainsi de suite...

Après ça me dérange pas de réfléchir avec le postulat-dieu... puisque c'est ainsi que pense les croyants, il faut bien un terrain de réflexion commun. Mais clairement, non dieu je ne le connais pas personnellement ( lol ).

Tout ça pour dire que c'est le forum qui m'a définit comme athée... car il fallait bien un terme, une case... c'est le forum qui m'a fait poser un mot sur mes croyances.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:06

*Encelade* a écrit:
J'ai du alors me sonder, tenter d'éclaircir ma vision du monde. Je me suis rendue compte que je ne me posais pas cette question "dieu existe t il", que je n'en faisais pas une question en suspend, donc agnostique ne me convient pas. Je n'ai pu que constater que je vis sans dieu, cette question n'a pas de sens en soi, elle n'est pas dans mon univers mental.

Et dans l'absolu s'il existe une divinité, et alors? j'ai du mal à voir ce que ça change concrètement...
Je me sens totalement non concernée, en somme.

Ce n'est pas l'athéisme revanchard si mis en avant par les croyants, non c'est juste une absence...

Voilà, parfait. L'absence donc la non attente. Mais sans attente l'absence s'éternisera pour devenir néant.

Le Messie était attendu, il est venu, il a été accueilli et pourtant il est reparti.

Nous pouvons sentir la douche du Saint Esprit mais nous sommes toujours dans l'absence.

Oui Encelade. Mais le Christ a bien existé et il est porteur d'un message, qu'il nous a montré par le corps. Aurait il menti ?

Nous pourrions toujours dire que nous manquons de foi, que nous ne sommes pas dans l'abandon total et accompli en Dieu.

C'est par cette espérance sûrement folle que la grâce advient. Après la souffrance de l'abandon la renaissance par la foi accomplie.

Dieu c'est ce qui te fait vivre, c'est ce qui te fait aimer la vie, appelle donc Dieu tout ce qui te fait aimer la vie afin que tu vives.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:18

brigit ^^ a écrit:


Voilà, parfait. L'absence donc la non attente.

Le Messie était attendu, il est venu, il a été accueilli et pourtant il est reparti.

Nous pouvons sentir la douche du Saint Esprit mais nous sommes toujours dans l'absence.

Oui Encelade. Mais le Christ a bien existé et il est porteur d'un message, qu'il nous a montré par le corps. Aurait il menti ?

Nous pourrions toujours dire que nous manquons de foi, que nous ne sommes pas dans l'abandon total et accompli en Dieu.
Ben il y croyait le bougre!...



comment porter une idée dans un monde où les croyances sont incontournables? Où il n'est pas possible de penser en dehors de ce référentiel?



Moi je ne vois pas le message qui n'est qu'une superstition à mes yeux. Moi je vois un enseignement, une autre voix de réflexion spirituelle.


Le message c'est pour la mort et ceux qui veulent survivre. L'enseignement, c'est pour ceux qui s'en cognent de la mort et ne veulent pas vivre éternellement... mais qui cherchent à vivre en paix (l'ici et le maintenant... encore une fois)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:27

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Voilà, parfait. L'absence donc la non attente.

Le Messie était attendu, il est venu, il a été accueilli et pourtant il est reparti.

Nous pouvons sentir la douche du Saint Esprit mais nous sommes toujours dans l'absence.

Oui Encelade. Mais le Christ a bien existé et il est porteur d'un message, qu'il nous a montré par le corps. Aurait il menti ?

Nous pourrions toujours dire que nous manquons de foi, que nous ne sommes pas dans l'abandon total et accompli en Dieu.
Ben il y croyait le bougre!...

A t il était crucifié et ressuscité comme il l'annonçait ? C'est une parole pour ceux qui désirent les signes, même devant le Christ.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:45

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:

Ben il y croyait le bougre!...

A t il était crucifié et ressuscité comme il l'annonçait ? C'est une parole pour ceux qui désirent les signes, même devant le Christ.
crucifié oui a priori, c'est historiquement vérifié, mais ressuscité... voyons... comment pourrais je y croire et être athée! Ca c'est la superstition.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 00:07

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


A t il était crucifié et ressuscité comme il l'annonçait ? C'est une parole pour ceux qui désirent les signes, même devant le Christ.
crucifié oui a priori, c'est historiquement vérifié, mais ressuscité... voyons... comment pourrais je y croire et être athée! Ca c'est la superstition.

Finalement le Coran a raison tout comme ceux qui ont tué le Christ pour vérifier s'il était bien celui attendu.

Et au final ce christ n'est qu'un simple bougre qui a récolté les fruits qu'il a semé.

Le problème de l'athéisme c'est quant il se fait nihilisme, quand il réduit à rien même la Parole d'Amour.

Ce que donne le Christ c'est la restauration de la véritable foi, la foi dans l'espérance, sans espérance la vie n'a pas de sens.

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. - Sainte Bible
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eteop




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 00:27

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:

crucifié oui a priori, c'est historiquement vérifié, mais ressuscité... voyons... comment pourrais je y croire et être athée! Ca c'est la superstition.

Finalement le Coran a raison tout comme ceux qui ont tué le Christ pour vérifier s'il était bien celui attendu.

Et au final ce christ n'est qu'un simple bougre qui a récolté les fruits qu'il a semé.

Le problème de l'athéisme c'est quant il se fait nihilisme, quand il réduit à rien même la Parole d'Amour.

Ce que donne le Christ c'est la restauration de la véritable foi, la foi dans l'espérance, sans espérance la vie n'a pas de sens.

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. - Sainte Bible
faut il prendre à la lettre la résurrection ou bien la comprendre métaphoriquement
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 00:31

Brigit ne me dit pas que tu pensais que les athées croyaient à la résurrection de Jésus???

C'est pas même utile de le préciser normalement.

sinon je vois pas le rapport avec le coran qui aurait raison... tu pars loin loin là..


et ce n'est pas parce que ta seule espérance est dans la vie éternelle auprès de dieu, que c'est le cas de tous... y a pleins d'autre manière de trouver du sens à la vie...

c'est très étrange et condescendant ce que tu écris brigit.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 00:54

*Encelade* a écrit:


J'ai du alors me sonder, tenter d'éclaircir ma vision du monde. Je me suis rendue compte que je ne me posais pas cette question "dieu existe t il", que je n'en faisais pas une question en suspend, donc agnostique ne me convient pas. Je n'ai pu que constater que je vis sans dieu, cette question n'a pas de sens en soi, elle n'est pas dans mon univers mental.
Et dans l'absolu s'il existe une divinité, et alors? j'ai du mal à voir ce que ca change concrètement... je me sens totalement non concernée, en somme.

Ce n'est pas l'athéisme revanchard si mis en avant par les croyants, non c'est juste une absence... un monde parallèle où je lis les écrits saints comme des témoignages humains de leur vécu spirituel,  vécu datés, de leur temps, et précieux à connaitre. Mais, aujourd'hui la spiritualité n'a pas nécessairement besoin du support d'une divinité, d'une transcendance, d'une survie éternelle de l'âme... en tout cas, cela ne parle pas du tout. Je vois l'unicité à un autre niveau... où l'égo n'existe plus comme dirait un soufi. Je ne sépare pas matière et esprit, je ne dévalorise pas l'un par rapport à l'autre, car un tout c'est un tout et ainsi de suite...

+1
Bien expliqué et correspond aussi à ma conception.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 01:07

*Encelade* a écrit:
Brigit ne me dit pas que tu pensais que les athées croyaient à la résurrection de Jésus???

C'est pas même utile de le préciser normalement.

sinon je vois pas le rapport avec le coran qui aurait raison... tu pars loin loin là..


et ce n'est pas parce que ta seule espérance est dans la vie éternelle auprès de dieu, que c'est le cas de tous... y a pleins d'autre manière de trouver du sens à la vie...

c'est très étrange et condescendant ce que tu écris brigit.

C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 08:31

brigit ^^ a écrit:

C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Si je te lis bien, tu sembles dire que lorsqu'on fait des choses par amour, c'est parce qu'on est porté par une espérance.

Je crois justement que pour un athée il n'y a pas d'espérance. Non pas qu'il y ait de la désespérance mais simplement que tout se passe ici et maintenant.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 08:43

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Si je te lis bien, tu sembles dire que lorsqu'on fait des choses par amour, c'est parce qu'on est porté par une espérance.

Je crois justement que pour un athée il n'y a pas d'espérance. Non pas qu'il y ait de la désespérance mais simplement que tout se passe ici et maintenant.

Mourir en Paix peut avoir du sens même pour un athée.

On peut accepter la fin de la vie sans pour autant être nihiliste, ne croire en rien.

Je dis juste que même les athées ont une espérance, pas tous certes.

Cela a pu prendre la forme d'une oeuvre, d'une contemplation, d'un don, d'un sacrifice.

Il y a ensuite des espérances qui libèrent et d'autres qui enferment, tout n'est pas qu'accomplissement.

Notre premier lègue il l'est à la vie, en laissant notre corps à notre mort en offrande à la vie, un retour à la terre nourricière.

La mystique athée est aussi une réalité. Tout n'est pas que nihilisme et non sens.
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 09:04

brigit ^^ a écrit:

C'est que tu ne comprends pas. La plupart des philosophes se battent contre le nihilisme.

Se dire athée ne veut rien dire. Celui qui croit en ce qui le fait vivre a une espérance.

Bon si c'est dans le contentement de ses pulsions, après moi le déluge, cela n'ira pas bien loin.

Mais si il a une véritable espérance qui l'élève même après sa mort et bien c'est cela qui le fera vivre.

Cela peut être un don au cours de sa vie à ses enfants, Cela peut être une mission pour aider certains ou la vie en général.

Tu te sacrifies bien pour tes patients souvent avec amour. Pourquoi le fais tu donc ?

La foi c'est reconnaitre son espérance. Cette espérance qui te fait vivre plutôt que mourir, appelle la Dieu quand tu l'auras reconnue.

Et après toi l'athée tu pourras parler avec moi la chrétienne avec une meilleure compréhension, sans caricature.

Allez je vais être honnête... je veins de lire ça... et je me suis avant tout dit, "mais elle est neuneu ou quoi à pas vouloir comprendre.. pfffff a vouloir penser à notre place"

Et puis je me suis dit, est ce que je lui fais tout un raisonnement pour lui prouver qu'en fait elle ne croit pas en dieu et tout et tout... ca parait être un challenge interessant, décider à l'avance ce que l'autre à dans la tête, et vouloir lui enfoncer dans le crane. En tout cas c'est que tu cherches à faire, et sache que c'est extrémement désagréable. De quel droit affirmes tu connaitre mes pensées??

Donc je reprends, selon toi:

-Alors si on pense que l'espèce humaine nous survivra, c'est une espérance et donc une croyance en Dieu.??? (tu te sens bien??) Réfléchir à l'état du monde, et penser à son avenir, en quoi cela peut se rapprocher d'une croyance en dieu... un indice: EN RIEN. Sauf quand on en a décidé autrement de manière arbitraire.

-Et si on est pas nihiliste on est forcément croyant... en gros tu confisques les pensées des autres et tu te les appropries pour qu'elles correspondent à tes fantasmes perso.


Alors pourquoi je me sacrifie? Car je suis un animal, un animal qui a le comportement propre à son espèce.
Il se trouve que mes gènes et mon éducation ont fait de moi un être sensible et à l'écoute des autres.

(tu demanderas au chimpanzé qui meurt noyé en voulant sauver un jeune s'il a fait ça par espérance et s'il est nihiliste).

Pour la mort c'est la mort... mes espoirs c'est sur du concret.


Et je t'interdis de confisquer mes idées pour les habiller à ta sauce.

si je te dis que je ne pense pas les choses en ses termes, le minimum serait de le respecter.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 13:29

*Encelade* a écrit:

(tu demanderas au chimpanzé qui meurt noyé en voulant sauver un jeune s'il a fait ça par espérance et s'il est nihiliste).


Surtout que beaucoup croient que l'animal n'a pas d'âme/esprit ??
, on peut donc être sans âme et se sacrifier pour autrui .... tu choisis Encelade sois tu es croyants sans être au courant .. sois tu n'a pas d'âme !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Ven 09 Mar 2018, 13:58

Thedjezeyri14 a écrit:
*Encelade* a écrit:

(tu demanderas au chimpanzé qui meurt noyé en voulant sauver un jeune s'il a fait ça par espérance et s'il est nihiliste).


Surtout que beaucoup croient que l'animal n'a pas d'âme/esprit ??
, on peut donc être sans âme et se sacrifier pour autrui .... tu choisis Encelade sois tu es croyants sans être au courant .. sois tu n'a pas d'âme !

et les pieuvres qui cessent de se nourrir et en meurent après s'être reproduit... le mâle mante religieuse qui se fait bouffer pour perpétuer ses gênes... les saumons qui remontent le courant pour pondre et mourir... Le loup qui meure en protégeant sa meute... l'abeille qui pique à s'en arracher le corps!?

Pourquoi se sacrifient ils tout ceux là??

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   

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