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 Réponse à respect13 sur l'athéisme

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AuteurMessage
*Encelade*

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MessageSujet: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Dim 25 Fév 2018, 16:18

Rappel du premier message :

25.02.2018

Bonjour

pour éviter un HS sur le sujet initial, j'ouvre un sujet pour répondre à respect13, plus en détail... même si la réponse de red1 si on la comprend réponds en grande partie.


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AuteurMessage
eteop




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 12 Mar 2018, 12:52

cailloubleu a écrit:
brigit ^^ a écrit:

C'est exactement cela Olivier, il faut avoir été aimé pour aimer. Et une fois sur les bons rails, on s'arrange avec le vie.

Tu sais il ne faut pas avoir une vue restrictive de ce qui est enseigné dans les évangiles.


Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.
tout à fait d'accord et Dieu n'en est pas la cause
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 12 Mar 2018, 13:01

eteop a écrit:
cailloubleu a écrit:


Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.
tout à fait d'accord et Dieu n'en est pas la cause

Parfaitement. J'ai une excellente mémoire de mon enfance, les petits immigrés étaient alors les italiens, je me souviens que les préjugés,et les insultes contre les petits "ritals", n'avaient pas de limites. Ils semblaient appartenir à une race inférieure alors que leur problème principal c'était la pauvreté, leurs habits tristes et défraîchis.

C'est certainement aussi le cas aujourd'hui parmi les petits maghrébins qui entendent tôt ou tard des horreurs et qui y répondent avec des insultes adaptées, il en ressort un clivage dès l'adolescence, sauf pour ceux qui auront élu "l'autre" comme son meilleur copain au-delà des préjugés.
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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 12 Mar 2018, 13:05

*Encelade* a écrit:


si la foi rendait meilleur, ce forum ne serait qu'autocongratulation permanente et message de concorde et de paix...

A un moment je sais pas mais il faut regarder simplement!






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Tonton




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Lun 12 Mar 2018, 13:27

eteop a écrit:
cailloubleu a écrit:


Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.
tout à fait d'accord et Dieu n'en est pas la cause

Et les peines de cœur dans les déceptions sentimentales. La loi stricte du mariage peut paraître rigide mais elle consiste aussi à mettre les hommes et les femmes à l'abris des peines de cœur. A la condition bien sûr, de bien comprendre que le temps des fiançailles n'est pas celui de l'alliance mais celui de la découverte, et qu'il peut être rompu.

Bien sûr, la relation cadrée dans ce cadre évite les mères isolées, mais il n'y a pas que ça car j'entend parfois parler de réconciliation par la couche quand les soucis pointent le bout de leur nez dans le couple.

C'est absolument faux, cela ne règle rien et donne l'illusion d'un lien qui ne saura pas tenir dans le temps.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mar 13 Mar 2018, 22:45

respect13 a écrit:

Et alors ? L'adultère = tromper son conjoint.
Tu confonds justement ici à mon sens fornication et adultère.
qui te dit que je confonds?
Les cultures humaines sont très variées, et le mariage avec monogamie stricte n'est pas universel.

Citation :



Mais devrais-je te rappeler que les civilisations qui nous ont précédés se sont basées sur une croyance en des dieux ou un Dieu ?
Ou tu connais une civilisation basée sur l'athéisme par exemple?

Je ne vois pas le rapport avec le fait de prouver l'existence d'un Dieu, qui n'a rien à voir avec ce qui est développé ici.
Ben si tu dis que c'est un fait que la morale vient de dieu, il faut que dieu soit un fait avant tout... non?

En quoi le fait que toutes les cultures aient eu une spiritualité serait une preuve? Parce que nous lions dans notre culture spiritualité et morale, nous pensons que c'est lié... alors quue non. La spiritualité s'explique selon moi par notre propension à chercher des réponses à tout.


Citation :

Tu n'as pas compris où je veux en venir je pense.
La relativité de la morale pose un énorme problème.
mais non c'est son absolutisation qui en est un!
Citation :

Avec ce principe, on interdit le Bien et on autorise le Mal, parce qu'après tout faut rien juger et assassiner un enfant après l'avoir violé c'est relatif, pas hiérarchisable ni condamnable, on sait jamais.
Mais comprendre que les cultures changent et que les notions morales aussi, ce n'est pas relativiser les lois!
Il y a une tribu je ne sais plus où les adolescents font des felations aux hommes pour s'abreuver de leur force... c'est de la pédophile, du détournement de mineur, c'est mal pour noous, mais pas pour eux... Les enfants  il y a quelques siècle en europe n'avaient pas l'importance qu'on leur donne aujourd'hui, avec des mortalités infantiles à plus de 50%, on s'y interessait vraiment quand ils étaient "sortis d'affaire"... Bref il est évident que les cultures humaines changent et les notions de bien et mal aussi.

Citation :

Je t'explique depuis quelques messages qu'à mon sens on ne peut QUE hiérarchiser les morales, et que l'excuse de la relativité est un prétexte qui dédouane ses responsabilités.
Ben nécessairement car nous sommes ethnocentrés... bien entendu que nous hierachisons selon NOS criètères.
Mais est ce objectif?
Citation :

Si tu es prête à te battre physiquement pour qu'on ne t'impose pas la morale universelle de Dieu, pourquoi ne te battrais tu pas physiquement quand des morales relatives s'appliquent à d'autres contre le gré des autres?
encore une fois, je ne peux pas répondre car tu n'as pas compris.

Citation :
Il y a donc bien ici un écueil à tous ces principes Wink
Me dire que tu ne souhaites pas la démocratie, ne fais que me montrer la dangerosité des religions... tu confirmes le besoin d'opposition.

Citation :
En effet ouf pour toi, heureusement que tu es bien lotie ici, tandis qu'ailleurs c'est forcément mal.
Wink
je croyais qu'on ne pouvait QUE hierarchiser??

Citation :

Qu'y a-t-il de moins perpétuel qu'aimer son prochain ?
Je t'ai exprimé l'idée de distinction entre la Loi divine (aimer son prochain, par exemple) et la loi humaine censée la représenter dans les applications légales (punir celui qui tue, par exemple).
aimer son prochain...
Un bien grand mot.... et en pratique, on l'applique comment?
On peut mal aimer...
Car par exemple "c'est pour ton bien!!!" on sait bien que c'est rarement pour nous coonvaincre d'accepter un truc sympa.

(aimer... c'est biologique)

Citation :

Citation :

Mais toi, ton pays, pas les autres citoyens de ton pays.
Tu t'adosses à la loi de ton pays, comme si les lois d'un pays suscitaient l'adhésion de tous les citoyens.
Cela est faux.
c'est au minimum un compromis, issu du dialogue et de la réflexion.
Citation :

C'est au minimum une grosse hypocrisie, qui est issue de tout sauf d'une volonté de dialogue et de réflexion.
A un moment donné, il ne faut pas prendre pour argent comptant les belles sirènes de la dite démocratie et de la République.
D'autres modèles sont possibles, et l'un et les autres de ces modèles ne sont pas de toutes manières idéaux.
ben vi une bonne théocratie!!

Je remarque que les autres intervenants si prompt à me tomber de dessus, n'ont pas relevé, dois je conclure que les chrétiens qui t'ont lu sont d'accord avec ta défiance envers la démocratie... tonton?? rien? Brigit?? Mon athéisme vous choque plus que ça?

Citation :

Bah non, puisque selon ton principe, si un pays choisit un code religieux, si le peuple a voté pour te mettre en prison, alors pas d'injustice, puisque tout est relatif, et que leur action est tout à fait à la même échelle que la loi inverse dans un autre pays que tu chérirais.
tu n'a pas compris mon propos encore et encore, donc tu réponds un grand n'importe quoi.

Citation :
Citation :

mais ça c'es pas un athée, c'est un non pratiquant...; un athée ne croit qu'il y a un divin!
c'est illogique ce que tu demandes.

C'est rigolo parce qu'il me semblait que toi ou un autre membre avait fait une précision, disant qu'il fallait éviter de juger l'athée par ce biais négatif, car un athée n'est pas un antithée.
en quoi cette phrase est antithée?????? Un athée PAR DEFINITION ne croit pas en dieu. On ne peut pas être contre un truc auquel on ne croit pas... sois cohérente.
Citation :

Merci de le reconnaitre. Pour ma part mon expérience me dit autre chose. Il y a beaucoup d'athées qui se contentent de penser que Dieu n'existe pas, et qu'ils se suffisent à eux-mêmes, sans une once d'amertume ou de jugement envers la croyance en un Dieu.
Et heureusement ! :)
Ah? pour toi critiquer la croyance et critiquer les religions c'est la même chose?

La croyance en dieu c'est individuel
la religion c'est un pouvoir.

Citation :
Mais je comprends pas tes éclats, c'est bien inutiles.
bien d'accord, s'enerver car on nous prend pour des cons c'est bien bête!
Citation :

Je te demande des références et leurs méthodologies; me dire ironiquement que ce sont des inconnus ne me donne pas d'indication sur leurs contenus.
Quand je m'engage dans un débat et quue l'on me propose des sources... je fais moi même de rapides recherches sur les sources pour me faire ma propre idée.

Et si je te cite: yves coppens vu son pedigree... il est lu par ses pairs et si il avait des soucis de démarche scientifique ne respectant pas la réfutabilité, tu penses qu'il serait où il est?
Et c'est la même chose pour les autres que je t'ai cité.
Les sources émanent uniquement d'universités, centre de recherches.
J'ai choisit les chercheurs qui recueillent le plus le consensus dans leur domaine.... ce que tu pourras vérifier si seulement tu t'y penches un minimum.

C'est comme si je te citais Hawking pour une thèse en physique et que tu me demandais si cela respecte bien la démarche scientifique. Seuls ses pairs peuvent nous le dire!!

Citation :

C'est comme si je te disais :
"Tu connais pas le pape François? Il est intelligent et il sait de quoi il parle quand il croit en Dieu? C'est un obscur inconnu!"

Quant à tous les théologiens disposant d'une thèse, eux, tous des men.teurs incapables de raisonner scientifiquement sur la pertinence de leur foi !
Il est scientifique ou théologien? Quel est le rapport?
Citation :

Donc je te remercierai de m'en dire plus sur leurs méthodologies, les liens que tu proposes ne m'en disent pas plus.
Elles sont très diverses! Cela va de l'observation en milieu naturel, ou en labo, la mise en place d'expériences avec des situations provoquées, l'anatomie, la neuro-imagerie... et oui tout est réfutable... y a plus qu'à!

La thèse est que la notion de justice, de bien et de mal a précédé homo sapiens, car nous ne sommes pas les seuls à posséder ses capacités.

Donc si tu veux réfuter, tu peux, il suffit que tu prouves que les animaux chez qui on a trouvé un sens de l'équité, que c'était biaisé pour tel et tel raison...

Pour ce qui est de la conscience animale, il y a la déclaration de cambridge sur la conscience... si ils en sont au point de faire une telle déclaration c'est bien que ces thèses ont été largement éprouvées et que le grand public ne veut pas le voir.

Citation :

Pour parler de prouver scientifiquement, il faut connaître le protocole et vérifier sa réfutabilité.
Je n'ai rien sous mes yeux qui ressemble à quelque chose de tel, donc je ne pourrai conclure sur les avancées quelconques en cette disciplines, pour parler de l'origine de la morale.
Ben lis les travaux... je t'ai donné les références en arrêtant de me prendre de haut ainsi.
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mar 13 Mar 2018, 23:57

*Encelade* a écrit:
respect13 a écrit:

Et alors ? L'adultère = tromper son conjoint.
Tu confonds justement ici à mon sens fornication et adultère.
qui te dit que je confonds?
Les cultures humaines sont très variées, et le mariage avec monogamie stricte n'est pas universel.

Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.
Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?

Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

Citation :
Citation :

Mais devrais-je te rappeler que les civilisations qui nous ont précédés se sont basées sur une croyance en des dieux ou un Dieu ?
Ou tu connais une civilisation basée sur l'athéisme par exemple?
Je ne vois pas le rapport avec le fait de prouver l'existence d'un Dieu, qui n'a rien à voir avec ce qui est développé ici.
Ben si tu dis que c'est un fait que la morale vient de dieu, il faut que dieu soit un fait avant tout... non?

J'attends que tu me donnes une civilisation dans le passé dont l'athéisme a permis un code moral ?
Car dans ce cas oui, je considèrerai que la morale peut provenir de l'Homme seulement.

Citation :

En quoi le fait que toutes les cultures aient eu une spiritualité serait une preuve? Parce que nous lions dans notre culture spiritualité et morale, nous pensons que c'est lié... alors quue non. La spiritualité s'explique selon moi par notre propension à chercher des réponses à tout.

Je n'ai jamais dit qu'une culture avec une spiritualité = une preuve.
Je te dis que c'est se leurrer de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde se soient basées sur un athéisme.
C'est toi qui parle d'origine de la morale, je rappelle...Wink

Citation :

Citation :

Tu n'as pas compris où je veux en venir je pense.
La relativité de la morale pose un énorme problème.
mais non c'est son absolutisation qui en est un!

C'est ton opinion, et notre divergence est l'objet justement de cette discussion, afin qu'on comprenne mieux nos points de vue respectifs.

Citation :

Citation :

Avec ce principe, on interdit le Bien et on autorise le Mal, parce qu'après tout faut rien juger et assassiner un enfant après l'avoir violé c'est relatif, pas hiérarchisable ni condamnable, on sait jamais.
Mais comprendre que les cultures changent et que les notions morales aussi, ce n'est pas relativiser les lois!
Il y a une tribu je ne sais plus où les adolescents font des felations aux hommes pour s'abreuver de leur force... c'est de la pédophile, du détournement de mineur, c'est mal pour noous, mais pas pour eux... Les enfants  il y a quelques siècle en europe n'avaient pas l'importance qu'on leur donne aujourd'hui, avec des mortalités infantiles à plus de 50%, on s'y interessait vraiment quand ils étaient "sortis d'affaire"... Bref il est évident que les cultures humaines changent et les notions de bien et mal aussi.

Mais tu te bases encore sur un épiphénomène avec de petites applications locales pour rejeter la possibilité de hiérarchiser les grandes valeurs universelles.
Dans l'exemple extrême que j'ai donné, j'ai voulu te proposer une autre manière de voir les choses, car c'est à mon sens ne pas vouloir hiérarchiser les valeurs entre Bien et Mal qui constitue pour moi un absolutisme.
S'il n'y a plus de Bien et de Mal, alors toutes nos lois sont vaines, sans sens, sans légitimité pour gouverner une personne ou 100 milliards.

Citation :

Citation :

Je t'explique depuis quelques messages qu'à mon sens on ne peut QUE hiérarchiser les morales, et que l'excuse de la relativité est un prétexte qui dédouane ses responsabilités.
Ben nécessairement car nous sommes ethnocentrés... bien entendu que nous hierachisons selon NOS criètères.
Mais est ce objectif?

Voilà, on passe ici je pense un cap faisant encore mieux avancer notre discussion merci.
Maintenant que tu comprends la nécessité de hiérarchiser les morales, même selon NOS critères, comme tu dis, tu comprends qu'il est possible de hiérarchiser les morales, et ça, déjà, c'est un énorme pas.
Finalement, pour PERSONNE il n'est possible de considérer qu'absolument toutes les morales se valent Wink

Citation :
Citation :

Si tu es prête à te battre physiquement pour qu'on ne t'impose pas la morale universelle de Dieu, pourquoi ne te battrais tu pas physiquement quand des morales relatives s'appliquent à d'autres contre le gré des autres?
encore une fois, je ne peux pas répondre car tu n'as pas compris.
+
Citation :
Citation :
Il y a donc bien ici un écueil à tous ces principes Wink
Me dire que tu ne souhaites pas la démocratie, ne fais que me montrer la dangerosité des religions... tu confirmes le besoin d'opposition.

Mais de quel droit ?
Tu devrais plutôt te battre pour notre droit à hiérarchiser les morales des hommes, notre droit à défendre la morale religieuse au vu des écarts que peuvent conduire les morales des hommes. Wink

Citation :

Citation :
En effet ouf pour toi, heureusement que tu es bien lotie ici, tandis qu'ailleurs c'est forcément mal.
Wink
je croyais qu'on ne pouvait QUE hierarchiser??

Oui, exactement ! Very Happy

Citation :
Citation :

Qu'y a-t-il de moins perpétuel qu'aimer son prochain ?
Je t'ai exprimé l'idée de distinction entre la Loi divine (aimer son prochain, par exemple) et la loi humaine censée la représenter dans les applications légales (punir celui qui tue, par exemple).
aimer son prochain...
Un bien grand mot.... et en pratique, on l'applique comment?
On peut mal aimer...
Car par exemple "c'est pour ton bien!!!" on sait bien que c'est rarement pour nous coonvaincre d'accepter un truc sympa.

(aimer... c'est biologique)

Aimer, c'est biologique, car c'est divin :)
En pratique, c'est bien là la question, et toute la Loi et les prophètes, comme nos codes canons, ont eu pour but d'évoluer pour atteindre cette perfection Wink

Citation :

Citation :

C'est au minimum une grosse hypocrisie, qui est issue de tout sauf d'une volonté de dialogue et de réflexion.
A un moment donné, il ne faut pas prendre pour argent comptant les belles sirènes de la dite démocratie et de la République.
D'autres modèles sont possibles, et l'un et les autres de ces modèles ne sont pas de toutes manières idéaux.
ben vi une bonne théocratie!!

Pas celle des goinfres qui malmènent la Gloire de Dieu, et d'ailleurs je n'ai rien contre la démocratie, du moment qu'elle vise à appliquer la Loi Divine immuable.

Citation :

Je remarque que les autres intervenants si prompt à me tomber de dessus, n'ont pas relevé, dois je conclure que les chrétiens qui t'ont lu sont d'accord avec ta défiance envers la démocratie... tonton?? rien? Brigit?? Mon athéisme vous choque plus que ça?

Je ne pense pas que nous devions adhérer ou pas ni à la démocratie ni à la théocratie ni à l'aristocratie en soi, etc
On doit adhérer selon moi au régime qui permet dans son contexte d'appliquer au mieux la Loi que nous a enseigné le Christ.

[quote]
Citation :

en quoi cette phrase est antithée?????? Un athée PAR DEFINITION ne croit pas en dieu. On ne peut pas être contre un truc auquel on ne croit pas... sois cohérente.

Tu te relis ? Il y a une différence entre ne pas croire en, et être foncièrement CONTRE un.

Citation :

Ah? pour toi critiquer la croyance et critiquer les religions c'est la même chose?

La croyance en dieu c'est individuel
la religion c'est un pouvoir.

Je ne partage pas du tout ces raccourcis.

Citation :

Quand je m'engage dans un débat et quue l'on me propose des sources... je fais moi même de rapides recherches sur les sources pour me faire ma propre idée.

Et si je te cite: yves coppens vu son pedigree... il est lu par ses pairs et si il avait des soucis de démarche scientifique ne respectant pas la réfutabilité, tu penses qu'il serait où il est?

Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.

Tu utilises des noms, avec leur noms comme argument d'autorité.
Je dis non. Je dis que j'aimerais bien un résumé de la méthodologie utilisée.
Puisqu'on parle de l'origine de la morale, je veux en savoir plus sur la façon dont la science la traite.

Et même un effort de ta part pour résumer en quelques lignes seulement la méthodologie de l'article le plus percutant à ce sujet me suffirait :

Problématique
Méthodologie
Résultats

2 lignes par thème me suffiraient.
Sinon aucune motivation à lire un ouvrage ou article complet Sad

[quote]

Non, on peut très bien accéder aux principes de méthodes.
Je te demande pas de parler de régression linéaire et de prospective, je te demande simplement la démarche.

NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs.

[quote]

Il est les deux ! Des docteurs en sciences sociales, cela existe, hein?
Et un théologien, par définition, est censé être un docteur, au cas où...

A moins que pour toi un scientifique c'est forcément un physicien ! ?



Mais cela n'a ni queue ni tête... !
Comment on identifie le "bien" chez un animal, et le "mal"?
Quelle conscience de ce qui est "bien" et "mal" chez lui?
Et surtout, en quoi les animaux ont-ils une conscience de "justice"? Quel critère est utilisé pour définir cela?



Tu parles de celle qui traite d'animaux "sensibles"?
Ou d'une autre? Tu peux m'en dire plus?



Je n'ai aucune démarche méthodologique pour l'instant, juste une brève idée d'un résultat sorti de je ne sais quel protocole... Sad
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 00:03

respect13 a écrit:
*Encelade* a écrit:

qui te dit que je confonds?
Les cultures humaines sont très variées, et le mariage avec monogamie stricte n'est pas universel.

Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.
Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?

Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

A être trop relativiste on devient nihiliste. Une société peut elle survivre sans la règle d'or ?

La règle d'or
L’éthique de réciprocité ou règle d'or désigne une règle morale dont le principe fondamental est énoncé dans presque toutes les grandes religions et cultures : « traite les autres comme tu voudrais être traité » ou « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ». Cette préoccupation est intimement liée au développement de l’humanité depuis ses origines. Elle s’est enrichie et renouvelée et constitue une source d’inspiration essentielle pour l’approfondissement du concept moderne des droits de l'homme.

Les philosophies et religions de l'Histoire ont contribué depuis longtemps à la réflexion et à la formulation de concepts proposant une approche de l'éthique de réciprocité et ce de différentes manières :

Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.) ;
Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »(Matthieu 22:36-401), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.-C./32) ;
Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ 500 av. J.-C.) ;
Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »3.
Islam : « Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Mohamed (570 - 632) ;
Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un [......]. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »4 ;
Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (environ 538 - 332 av. J.-C.) ;

Cette règle est ainsi présentée par Hillel (vers le début de l'ère chrétienne, avant les enseignements de Jésus de Nazareth) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » – Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a, à un homme qui lui demande de lui expliquer le sens de la Torah, « le temps de rester debout sur un pied » ;

Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène5 (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès6 (624 - 546 av. J.-C.)
Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.) ;

Évolution historique

Il n'y a donc pas d'origine unique ou de filiation simple entre ces différentes attestations : la notion est présente dans toutes les cultures et religions. Ensuite, le principe émerge de façon progressive dans les réflexions et pratiques sociales :

Sous une forme primitive, il est formulé par la loi du talion. Celle-ci est un progrès dans la mesure où elle s'oppose à la vengeance incontrôlée et disproportionnée. La vengeance n'est pas condamnée mais doit être « juste » : « Ne fais aux autres que ce qu'ils t'ont fait » ;
Un développement important se produit avec le Christianisme :

Le principe de réciprocité est complété par le principe de non-agression : « Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui la joue gauche » (ce qui est un appel à ne pas se mettre au même niveau moral, mais n'exclut pas la sanction pénale7),
Le principe même de réciprocité est dépassé pour déboucher sur l'idée d'actions dépourvues de toute idée de retour : « Aime ton prochain comme toi-même » ou « Ce que vous ferez au plus petit, c'est à moi que vous le ferez »8 ;

Origène considère cette maxime comme étant l'expression de la loi naturelle, ce qui sera repris par tous les Pères de l'Église, particulièrement Jean Chrysostome ou Saint Augustin d'Hippone qui proclame : « Aime et fais ce que tu veux ». Luther, suivi en cela par tous les grands réformateurs, reprend cette doctrine.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 11:18

respect13 a écrit:

Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.

Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.
OK  chef
mais oui forcément si tu finis par transformer ce que tu as dit au départ pour ne pas avoir tort ok... tu as dit que l'adlutère était universellement condamné, j'ai dit non, et forcément, tu as bien bien tordu le truc pour avoir raison quand même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si c'est pour dire que faire du mal physiquement ou moralement à un autre est "mal"  WOW bien sur! c'est juste de la survie..... les animaux aussi possèdent cela.

Citation :

J'attends que tu me donnes une civilisation dans le passé dont l'athéisme a permis un code moral ?
Car dans ce cas oui, je considèrerai que la morale peut provenir de l'Homme seulement.
les religions animistes ne possèdent pas de pan moral...
Zeus pour ne dictait pas de morale à suivre et ne punissait pas les hommes qui dérogeaient.

Tu fais un lien absolu ou il n'y en a pas nécessairement. C'est de l'ethnologie... dans les groupes restreints, la spiritualité n'a pas de fonction de guide et flic moral.
Citation :

Je n'ai jamais dit qu'une culture avec une spiritualité = une preuve.
Je te dis que c'est se leurrer de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde se soient basées sur un athéisme.
C'est toi qui parle d'origine de la morale, je rappelle...Wink
pas sur l'athéisme sur notre humanité..... c donc je te reprends, c'est se leurrer que de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde soit basées sur la croyance.
Citation :

Mais tu te bases encore sur un épiphénomène avec de petites applications locales pour rejeter la possibilité de hiérarchiser les grandes valeurs universelles.
et toi tu tries ce qui va dans ton sens, comme ça on risque pas de tromper.
Citation :

Dans l'exemple extrême que j'ai donné, j'ai voulu te proposer une autre manière de voir les choses, car c'est à mon sens ne pas vouloir hiérarchiser les valeurs entre Bien et Mal qui constitue pour moi un absolutisme.
S'il n'y a plus de Bien et de Mal, alors toutes nos lois sont vaines, sans sens, sans légitimité pour gouverner une personne ou 100 milliards.
Tu n'arrives pas à comprendre qu'il ne s'agit pas qu'il n'y ai plus de bien et de mal... c'est notre base de fonctionnement donc c'est incontournable. Mais ce que contient ce bien et ce mal varie selon les cultures!
Citation :

Voilà, on passe ici je pense un cap faisant encore mieux avancer notre discussion merci.
Maintenant que tu comprends la nécessité de hiérarchiser les morales,
Mais j'ai jamais dit que c'était pas nécessaire j'ai dis que c'est pas absolu, que les valeurs ne sont pas figées! et c'est ce que tu n'arrives pas à entendre et tu me réponds à coté.
Citation :
même selon NOS critères, comme tu dis, tu comprends qu'il est possible de hiérarchiser les morales, et ça, déjà, c'est un énorme pas.
Finalement, pour PERSONNE il n'est possible de considérer qu'absolument toutes les morales se valent Wink
et reconnaitre que c'est pas objectif et lié à notre culture tu peux où pas le comprendre?? Tu connais pas la notion d'ethnocentrisme?
Citation :

Mais de quel droit ?
Tu devrais plutôt te battre pour notre droit à hiérarchiser les morales des hommes, notre droit à défendre la morale religieuse au vu des écarts que peuvent conduire les morales des hommes. Wink
??? Le droit à nous imposer TA morale comme étant indiscutable wow . Et au vu des écarts de la morale religieuse je dois faire quoi?

Citation :

Aimer, c'est biologique, car c'est divin :)
les animaux aiment aussi. L'amour c'est de l'ocytocine, l'hormone de la maternité, de l'amitié, de l'amour et de la spiritualité... étrange que ca soit la même hormone qui fasse tout ça chez l'homme... et l'ocytocine tous les mamifères l'ont, c'est lié à notre mode de reproduction ù nous prenons des jeunes, pour prendre soin, il faut de l'empathie, de l'attachement... bref...
Citation :

En pratique, c'est bien là la question, et toute la Loi et les prophètes, comme nos codes canons, ont eu pour but d'évoluer pour atteindre cette perfection Wink
la perfection?!!! les codes canons.....

l'évolution est donc terminée, on grave tout dans le marbre?? les théologiens n'ont plus besoin de bosser??
(tu admets une évolution dans le canon, et tu continues par ailleurs à évolquer de l'absolu, de l'universel et même de la perfection... et tu ne vois pas que tu te contredis toi même!)

Citation :

Pas celle des goinfres qui malmènent la Gloire de Dieu, et d'ailleurs je n'ai rien contre la démocratie, du moment qu'elle vise à appliquer la Loi Divine immuable.
ben c'est pas une démocratie alors par définition!!! c'est une théocratie.
Brigit a l'air d'accord avec toi... décidément cette discussion est très instructive.

Citation :

Je ne partage pas du tout ces raccourcis.
donc croyance=religion... si on questionne la religion on questionne la croyance? tu es sur? que font les théologiens pourtant? Sont ils antithée?
Je t'ai donné plus haut des lectures pour te faire comprendre l'athéisme de la plume d'un théologien catholique (mais bon il faut peut etre que je te prouve la qualité de sa démarche pour que tu acceptes d'en prendre connaissance)
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 11:29

suite


Citation :

Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.
et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance.
Citation :

Tu utilises des noms, avec leur noms comme argument d'autorité.
Je dis non.
Tu veux dire que tu jugeras mieux de la pertinence de leur démarche scientifique que leurs pairs?
Citation :

Je dis que j'aimerais bien un résumé de la méthodologie utilisée.
mais si tu me lisais vraiment, tu aurais compris qu'il n'a pas s'agit d'1 expérience, avec 1 méthodologie, avec un 1 résultat.
C'est un grand ensemble de recherche, avec des milliers d'observation sur le temps long, avec des milliers d'expérience en labo. Et ce sur plusieurs dizaines d'années!
Les sources que je propose sont une vulgarisation reprenant l'ensemble de ses recherches.

Donc les méthologies sont diverses et variées!!! Mais oui elles sont réfutables! Puisque que reproductible, qu'il est tout à fait possible de parvenir à d'autres conclusions.

Citation :
Puisqu'on parle de l'origine de la morale, je veux en savoir plus sur la façon dont la science la traite.

Et même un effort de ta part pour résumer en quelques lignes seulement la méthodologie de l'article le plus percutant à ce sujet me suffirait :

Problématique
Méthodologie
Résultats
y a pas de trucs les plus percutants, c'est un ensemble qui assemblé conduit à... une théorie scientifique quoi... le meilleur modèle explicatif pour l'ensemble des données receuillies.
les données...
Des exemples (parmi des milliers):
Problématique: est ce que le sens de l'équité existe chez d'autres animaux que l'homme?
Méthodologie: on demande une tache simple à 2 singes, cote à cote en échange d'un concombre. Ils s'excécutent sans problème et ce des dizaines de fois d'affilée. Si a un moment au lieu d'un concombre on donne à l'un un raisin, puis à l'autre du concombre, celui qui recoit le concombre se rebelle, et jette le concombre et refuse de continuer. Jusque là la récompense concombre était suffisante, mais quand l'autre singe a recu une récompense d'une plus grande valeur à leur yeux, il s'est mis en colère, la récompense concombre n'était pas suffisante à ses yeux.
résultats: cette espèce de singe tient compte de ce qui arrive à l'autre et compare avec ce qui lui arrive à lui. Sens de la justice? (à confirmer avec des tas d'autres expérience et observation)

En paléoanthropologie, découverte très courante de sujets ayant vécu vieux malgré des handicaps sévères qui n'aurait pas permis de survivre sans aide. (néanderthal par exemple... etait il un homme? Dieu lui avait il donné La morale?)

Observations: La vie quotidienne de groupe de chimpanzé en zoo ou dans la nature sur des dizaines d'années: ca dure 8 min, ca devrait être possible non?


anatomie, neuro imagerie:
les zones cérébrales impliquées dans telle ou telle fonction ont été de mieux en mieux cartographié... tant chez l'homme que chez l'animal.
exemple: les bonobos possèdent l'aire de broca que nous utilisons pour le symbolisme.
neurone miroir impliqué dans l'empathie... que nous ne sommes pas les seuls à posséder.
zone impliquée dans la conscience de soi partagée avec le reste du monde animal.

Citation :

2 lignes par thème me suffiraient.
Sinon aucune motivation à lire un ouvrage ou article complet Sad
comme dis plus haut.... oublie mes sources et regarde par toi même où en est la recherche sur ce thème...
car désolée par contre, tu ne risques pas de trouver de recherches qui disent que la morale vient de dieu... mais bon si tu en trouves et que tu as des sources je veux bien les avoir! merci.
Citation :

NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs.
"juste" en science, ca veut pas dire grand chose.
mais tu me demandais bien la validitité scientifique? la réfutabilité? et tout et tout... et bien le fait qu'ils soient reconnus par leurs pairs, signifie que leur démarche respecte la démarche scientifique non?
Citation :

Il est les deux ! Des docteurs en sciences sociales, cela existe, hein?
et bien il doit être bon pour les sciences sociales... tu me montres où est ce qu'il prouve que la morale vient de dieu?
Citation :

Et un théologien, par définition, est censé être un docteur, au cas où...
et ethologue, biologiste?
Citation :

A moins que pour toi un scientifique c'est forcément un physicien ! ?

non y a les biologistes aussi... mais bon tu sembles ne pas trop tenir compte de leur travaux. Est ce une science pour toi?
Citation :

Mais cela n'a ni queue ni tête... !
Comment on identifie le "bien" chez un animal, et le "mal"?
Quelle conscience de ce qui est "bien" et "mal" chez lui?
Et surtout, en quoi les animaux ont-ils une conscience de "justice"? Quel critère est utilisé pour définir cela?
tu ne le sauras jamais car tu veux pas aller voir comment c'est étudié, et comment bosse les éthologues et les biologistes...

et l'évolution biologique ca te dit rien? A quel moment l'homme devient un homme dont la morale provient de dieu? Où est la rupture nette entre l'homme et l'animal que tu sembles placer?


Citation :


Tu parles de celle qui traite d'animaux "sensibles"?
Ou d'une autre? Tu peux m'en dire plus?
la déclaration de cambridge?? Ben elle est pas longue, tu peux aller la consulter...
sensible signifie qu'ils ressentent des émotions... non ca ca fait plus longtemps qu'on le sait.
Non il s'agit de dire que les animaux ont conscience d'exister, ont conscience d'eux même. Conclusion tirée par un collège multidisciplinaire suite à un bilan fait des diverses découvertes dans le domaine et qui ont décidé de faire une déclaration à destination du grand public en 2012.
Les animaux ont les comportements, les substrats neurologiques qui montrent qu'ils savent qu'ils existent.
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 19:09

*Encelade* a écrit:
respect13 a écrit:

Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.

Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.
OK  chef
mais oui forcément si tu finis par transformer ce que tu as dit au départ pour ne pas avoir tort ok... tu as dit que l'adlutère était universellement condamné, j'ai dit non, et forcément, tu as bien bien tordu le truc pour avoir raison quand même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai pas dérogé à ce que j'ai dit au début. Oui, l'adultère est universellement condamné, et tromper son conjoint n'est pas une chose "bonne".
Là où je m'étais trompée, et je l'ai reconnue, donc ne commence pas à dire des choses en l'air, c'est que j'ai confondu fornication et adultère.

Etre polygame ou avoir un droit de profiter de libertinage en accord avec son conjoint, cela n'est pas de l'adultère.
Les accusations de vouloir avoir raison commencent à fatiguer, grandissez un peu !

Si j'ai tort, j'ai tort, point. Cite-moi, au lieu de dire qu'on tort les phrases. Sad

Citation :

si c'est pour dire que faire du mal physiquement ou moralement à un autre est "mal"  WOW bien sur! c'est juste de la survie..... les animaux aussi possèdent cela.

Bah non, puisque la morale est relative, hein?
Donc faire du mal à un autre ce n'est pas forcément mal, visiblement selon ta position.
Rien n'est universel moralement, donc.
Sois cohérente avec ta position, au lieu de te moquer de l'autre avec condescendance ce qui conduit à éviter cette incohérence...

Citation :
Citation :

J'attends que tu me donnes une civilisation dans le passé dont l'athéisme a permis un code moral ?
Car dans ce cas oui, je considèrerai que la morale peut provenir de l'Homme seulement.
les religions animistes ne possèdent pas de pan moral...
Zeus pour ne dictait pas de morale à suivre et ne punissait pas les hommes qui dérogeaient.

Et alors? Elles ont un rapport spirituel aux esprits, à la nature, etc
Elles ne sortent pas leur morale de nulle part.
Quant à Zeus, ce serait se leurrer que de ne pas voir en les histoires grecques des occasions justement de célébrer des valeurs morales : la notion de vertu, de virilité, d'honneur, de fécondité, d'art de la guerre, et même les amourettes de Zeus sont l'occasion de discuter de la vertu...

Citation :
Citation :

Je n'ai jamais dit qu'une culture avec une spiritualité = une preuve.
Je te dis que c'est se leurrer de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde se soient basées sur un athéisme.
C'est toi qui parle d'origine de la morale, je rappelle...Wink
pas sur l'athéisme sur notre humanité..... c donc je te reprends, c'est se leurrer que de croire que les codes des sociétés qui ont traversé le monde soit basées sur la croyance.

Mais voyons puisqu'il était question d'athéisme dès le début du topic, de code moral sans dieu, pourquoi maintenant tu te concentres uniqument sur l'humain ?
Le lien est évident, de voir que l'humain possède ses règles morales.
Il était question d'origine de la morale selon tes propres mots, je te rappelle, de cruauté divine, de relativité morale vis à vis de l'universalité de la loi divine.

Citation :
Citation :

Mais tu te bases encore sur un épiphénomène avec de petites applications locales pour rejeter la possibilité de hiérarchiser les grandes valeurs universelles.
et toi tu tries ce qui va dans ton sens, comme ça on risque pas de tromper.

Oui oui, si tu le dis.
Cela fait super avancer le débat. C'est toi qui propose un système de relativité, pas moi, hein?

Citation :
Citation :

Dans l'exemple extrême que j'ai donné, j'ai voulu te proposer une autre manière de voir les choses, car c'est à mon sens ne pas vouloir hiérarchiser les valeurs entre Bien et Mal qui constitue pour moi un absolutisme.
S'il n'y a plus de Bien et de Mal, alors toutes nos lois sont vaines, sans sens, sans légitimité pour gouverner une personne ou 100 milliards.
Tu n'arrives pas à comprendre qu'il ne s'agit pas qu'il n'y ai plus de bien et de mal... c'est notre base de fonctionnement donc c'est incontournable. Mais ce que contient ce bien et ce mal varie selon les cultures!

Mais bon sang c'est justement le problème ... !
Je t'explique donc que l'on ne peut QUE hiérarchiser le bien et le mal.
S'il n'y a pas un fond universel et juste, alors violer un enfant et l'égorger est aussi légitime que prendre soin de ses parents.

Ce que je déplore, c'est que tu ne te rends pas compte du substrat universel qui sous tend toute morale.

Citation :
Citation :

Voilà, on passe ici je pense un cap faisant encore mieux avancer notre discussion merci.
Maintenant que tu comprends la nécessité de hiérarchiser les morales,
Mais j'ai jamais dit que c'était pas nécessaire j'ai dis que c'est pas absolu, que les valeurs ne sont pas figées! et c'est ce que tu n'arrives pas à entendre et tu me réponds à coté.

Ce que tu n'arrives pas à entendre c'est que justement dans ce cas si c'est nécessaire pour chacun, c'est forcément absolu.

Citation :
Citation :
même selon NOS critères, comme tu dis, tu comprends qu'il est possible de hiérarchiser les morales, et ça, déjà, c'est un énorme pas.
Finalement, pour PERSONNE il n'est possible de considérer qu'absolument toutes les morales se valent Wink
et reconnaitre que c'est pas objectif et lié à notre culture tu peux où pas le comprendre?? Tu connais pas la notion d'ethnocentrisme?

Mon postulat était qu'il était nécessaire de hiérarchiser les morales.
Ce pas fait, cela détruit l'idée de la relativité des morales, cette fausse idée que toutes les morales se valent.
Si toutes les morales ne se valent pas, alors c'est qu'il y en a qui sont supérieures à d'autres (et bien heureusement !).
Cela n'a rien à voir avec l'ethnocentrisme. Cela relève de la logique même du concept de relativité de morale.

Citation :
Citation :

Mais de quel droit ?
Tu devrais plutôt te battre pour notre droit à hiérarchiser les morales des hommes, notre droit à défendre la morale religieuse au vu des écarts que peuvent conduire les morales des hommes. Wink
??? Le droit à nous imposer TA morale comme étant indiscutable wow . Et au vu des écarts de la morale religieuse je dois faire quoi?

Tu mélanges tout.
Non, nos codes de lois sont DISCUTABLES, et ce n'est pas faute de t'avoir parlé du droit canon à plusieurs reprises quand même.
Ce que tu dois comprendre de notre position, c'est que ce qui doit guider ces codes, c'est la Loi Parfaite de Dieu, que l'on essaie d'appliquer au mieux.
Tu l'as un peu compris avec la question d'aimer son prochain, de ne pas commettre de meurtre, par exemple.


Citation :
Citation :

Aimer, c'est biologique, car c'est divin :)
les animaux aiment aussi. L'amour c'est de l'ocytocine, l'hormone de la maternité, de l'amitié, de l'amour et de la spiritualité... étrange que ca soit la même hormone qui fasse tout ça chez l'homme... et l'ocytocine tous les mamifères l'ont, c'est lié à notre mode de reproduction ù nous prenons des jeunes, pour prendre soin, il faut de l'empathie, de l'attachement... bref...

Je pense qu'il faut que l'on définisse le concept d'aimer, car il semble que l'on parle de choses différentes.

Citation :
Citation :

En pratique, c'est bien là la question, et toute la Loi et les prophètes, comme nos codes canons, ont eu pour but d'évoluer pour atteindre cette perfection Wink
la perfection?!!! les codes canons.....

Justement NON, NON et NON. Relis-moi je dis l'exact contraire !

Citation :

l'évolution est donc terminée, on grave tout dans le marbre?? les théologiens n'ont plus besoin de bosser??
(tu admets une évolution dans le canon, et tu continues par ailleurs à évolquer de l'absolu, de l'universel et même de la perfection... et tu ne vois pas que tu te contredis toi même!)

Rien à voir.
Si les théologiens existent encore, c'est que rien n'est gravé dans le marbre, et le christianisme lui-même, s'il était gravé dans le marbre, n'aurait pas tenu 2000 ans.

Citation :

Citation :

Pas celle des goinfres qui malmènent la Gloire de Dieu, et d'ailleurs je n'ai rien contre la démocratie, du moment qu'elle vise à appliquer la Loi Divine immuable.
ben c'est pas une démocratie alors par définition!!! c'est une théocratie.
Brigit a l'air d'accord avec toi... décidément cette discussion est très instructive.

Mais non ! Il y a d'autres régimes que la démocratie et la théocratie...
Et je le redis : aucun de ces régimes n'est parfait en soi.

[quote]
Citation :

donc croyance=religion... si on questionne la religion on questionne la croyance? tu es sur? que font les théologiens pourtant? Sont ils antithée?

Mais je n'ai jamais dit que croyance = religion... Ne me fait pas dire ce que je ne dis pas, merci.
Un athée même, par ses convictions, porte une croyance, par exemple. Donc bon.

Citation :

Je t'ai donné plus haut des lectures pour te faire comprendre l'athéisme de la plume d'un théologien catholique (mais bon il faut peut etre que je te prouve la qualité de sa démarche pour que tu acceptes d'en prendre connaissance)

Bah à défaut de me donner la méthodologie de l'article scientifique le plus pertinent sur l'origine de la morale, tu peux proposer autre chose, je resterai seulement sur ma faim.
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 19:27

*Encelade* a écrit:

Citation :

Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.
et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance.

Mais c'est fou ces états d'âme de pacotille.
Rien à voir avec une quelconque confiance, je demande des preuves de ce que tu avances, par curiosité, c'est tout, et que j'ai à l'heure actuelle une opinion totalement différente.
Si maintenant demander une synthèse de la méthodologie d'un article percutant sensé réexpliquer 10 000 ans de civilisation, c'est une question de confiance individuelle, on n'est pas sortis de l'auberge...

Citation :
Citation :

Tu utilises des noms, avec leur noms comme argument d'autorité.
Je dis non.
Tu veux dire que tu jugeras mieux de la pertinence de leur démarche scientifique que leurs pairs?

Bah justement je ne sais PAS ce qu'ont dit leur pairs.
On tourne autour du pot, là, je veux seulement une synthèse d'un article... Sad

Citation :
Citation :

Je dis que j'aimerais bien un résumé de la méthodologie utilisée.
mais si tu me lisais vraiment, tu aurais compris qu'il n'a pas s'agit d'1 expérience, avec 1 méthodologie, avec un 1 résultat.
C'est un grand ensemble de recherche, avec des milliers d'observation sur le temps long, avec des milliers d'expérience en labo. Et ce sur plusieurs dizaines d'années!
Les sources que je propose sont une vulgarisation reprenant l'ensemble de ses recherches.

Je t'ai lue, et je ne fais qu'attendre...Si tu n'avais de référence ou de synthèse à me proposer, tu pouvais me le dire au lieu de me faire tourner en rond... Désolée mais c'est trop facile.
Quand on a une théorie, on a un protocole.
Les milliers d'expérience qui illustrent une faisabilité d'une théorie ne rendent pas celle-ci moins juste et synthétisable en principe.

Personne ne vous dit que la théorie de la relativité d'Einstein, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, par exemple.
Personne ne vous dit que la loi de la gravitation, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, non plus.
Etc

Citation :
Citation :

Puisqu'on parle de l'origine de la morale, je veux en savoir plus sur la façon dont la science la traite.

Et même un effort de ta part pour résumer en quelques lignes seulement la méthodologie de l'article le plus percutant à ce sujet me suffirait :

Problématique
Méthodologie
Résultats
y a pas de trucs les plus percutants, c'est un ensemble qui assemblé conduit à... une théorie scientifique quoi... le meilleur modèle explicatif pour l'ensemble des données receuillies.
les données...
Des exemples (parmi des milliers):
Problématique: est ce que le sens de l'équité existe chez d'autres animaux que l'homme?

Enfin !!! Il en a fallu des demandes et du lobbying pour avoir des exemples

Citation :

Méthodologie: on demande une tache simple à 2 singes, cote à cote en échange d'un concombre. Ils s'excécutent sans problème et ce des dizaines de fois d'affilée. Si a un moment au lieu d'un concombre on donne à l'un un raisin, puis à l'autre du concombre, celui qui recoit le concombre se rebelle, et jette le concombre et refuse de continuer. Jusque là la récompense concombre était suffisante, mais quand l'autre singe a recu une récompense d'une plus grande valeur à leur yeux, il s'est mis en colère, la récompense concombre n'était pas suffisante à ses yeux.
résultats: cette espèce de singe tient compte de ce qui arrive à l'autre et compare avec ce qui lui arrive à lui. Sens de la justice? (à confirmer avec des tas d'autres expérience et observation)

Equité, jalousie ou convoîtise ?
Un mâle qui voit 100 femelles possédées dans un harem d'un dominant, considère-t-il l'équité, la jalousie et/ou la convoîtise ?

Citation :

En paléoanthropologie, découverte très courante de sujets ayant vécu vieux malgré des handicaps sévères qui n'aurait pas permis de survivre sans aide. (néanderthal par exemple... etait il un homme? Dieu lui avait il donné La morale?)

Bah tu ne sais rien de la relation entre Dieu et Néandhertal, hein?
Et je ne vois pas le rapport entre solidarité clanique, par exemple, et origine de la morale ?

Citation :

Observations: La vie quotidienne de groupe de chimpanzé en zoo ou dans la nature sur des dizaines d'années: ca dure 8 min, ca devrait être possible non?
 

Et donc ? Le rapport avec l'origine de la morale ?
Tu sembles confondre vie en communauté, concessions et origine de la morale?
Qui te dit que se mettre en communauté pour des singes c'est pas un moyen de survivre plus que de vouloir vivre ensemble ?
Que de soumettre les uns et les autres à des "règles" ce n'est pas du pratique et des questions de pouvoir basiques que de la morale et de la justice ?

Citation :

anatomie, neuro imagerie:
les zones cérébrales impliquées dans telle ou telle fonction ont été de mieux en mieux cartographié... tant chez l'homme que chez l'animal.
exemple: les bonobos possèdent l'aire de broca que nous utilisons pour le symbolisme.
neurone miroir impliqué dans l'empathie... que nous ne sommes pas les seuls à posséder.
zone impliquée dans la conscience de soi partagée avec le reste du monde animal.

Avant de me prononcer : Est-ce que d'autres animaux ont cette aire de Broca ?
Est-ce que l'air de Broca ne sert que pour le symbolisme ?

Citation :

comme dis plus haut.... oublie mes sources et regarde par toi même où en est la recherche sur ce thème...
car désolée par contre, tu ne risques pas de trouver de recherches qui disent que la morale vient de dieu... mais bon si tu en trouves et que tu as des sources je veux bien les avoir! merci.

C'est toi qui parle de milliers de sources, donc bon difficile de faire une discussion avec une déclaration aussi sûre que celle de départ (sur l'origine de la morale) sans un minimum de synthèse.
Les articles que tu m'as proposés me conviennent bien, et nous pouvons donc discuter de leur pertinence vis à vis de l'assertion sur l'origine de la morale.

Citation :
Citation :

NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs.
"juste" en science, ca veut pas dire grand chose.
mais tu me demandais bien la validitité scientifique? la réfutabilité? et tout et tout... et bien le fait qu'ils soient reconnus par leurs pairs, signifie que leur démarche respecte la démarche scientifique non?

Mais tu confonds encore.
Etre valide scientifiquement ne signifie pas être vrai.
La théorie des cordes et la théorie des boucles sont valides scientifiquement, hein ?
Mais les deux en même temps sont-elles possibles ?

Citation :
Citation :

Il est les deux ! Des docteurs en sciences sociales, cela existe, hein?
et bien il doit être bon pour les sciences sociales... tu me montres où est ce qu'il prouve que la morale vient de dieu?

NON MAIS LOL.  Shocked
Tu te mets à définir un théologien sur sa capacité à prouver que la morale vient de Dieu.
C'est comme si je te demandais de définir un scientifique sur sa capacité à prouver que la morale vient des hommes.
Basta aux scientifiques qui sont intéressés par le terre à terre plutôt que de prouver que le morale ne vient pas de Dieu; ce ne sont pas des scientifiques, en fait ?

Citation :
Citation :

Et un théologien, par définition, est censé être un docteur, au cas où...
et ethologue, biologiste?

Je ne fais que casser ton préjugé évident entre théologie et doctorat.
Des docteurs il y en a en effet dans toutes les disciplines; c'est toi qu distinguait le théologien du scientifique.

Citation :
Citation :

A moins que pour toi un scientifique c'est forcément un physicien ! ?
non y a les biologistes aussi... mais bon tu sembles ne pas trop tenir compte de leur travaux. Est ce une science pour toi?

Bah oui, comme l'est d'ailleurs la théologie.

Citation :
Citation :

Mais cela n'a ni queue ni tête... !
Comment on identifie le "bien" chez un animal, et le "mal"?
Quelle conscience de ce qui est "bien" et "mal" chez lui?
Et surtout, en quoi les animaux ont-ils une conscience de "justice"? Quel critère est utilisé pour définir cela?
tu ne le sauras jamais car tu veux pas aller voir comment c'est étudié, et comment bosse les éthologues et les biologistes...

et l'évolution biologique ca te dit rien? A quel moment l'homme devient un homme dont la morale provient de dieu? Où est la rupture nette entre l'homme et l'animal que tu sembles placer?

Je viens de voir tes propositions de synthèse, et elles ne me convainquent pas pour le moment, donc bon...


Citation :

la déclaration de cambridge?? Ben elle est pas longue, tu peux aller la consulter...
sensible signifie qu'ils ressentent des émotions... non ca ca fait plus longtemps qu'on le sait.
Non il s'agit de dire que les animaux ont conscience d'exister, ont conscience d'eux même. Conclusion tirée par un collège multidisciplinaire suite à un bilan fait des diverses découvertes dans le domaine et qui ont décidé de faire une déclaration à destination du grand public en 2012.
Les animaux ont les comportements, les substrats neurologiques qui montrent qu'ils savent qu'ils existent.

Merci. Et donc le rapport avec la morale ?
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 19:37

brigit ^^ a écrit:
respect13 a écrit:


Parce que le mot adultère se réfère ici à une tromperie.
Que des sociétés aient conçu le mariage ou l'union comme polygame, pourquoi pas? Si les partenaires sont consentants?

Mais considérer que tromper son conjoint est moralement meilleur que lui être fidèle, c'est inverser ce qui est hiérarchisable.

A être trop relativiste on devient nihiliste. Une société peut elle survivre sans la règle d'or ?

La règle d'or
L’éthique de réciprocité ou règle d'or désigne une règle morale dont le principe fondamental est énoncé dans presque toutes les grandes religions et cultures : « traite les autres comme tu voudrais être traité » ou « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ». Cette préoccupation est intimement liée au développement de l’humanité depuis ses origines. Elle s’est enrichie et renouvelée et constitue une source d’inspiration essentielle pour l’approfondissement du concept moderne des droits de l'homme.

Les philosophies et religions de l'Histoire ont contribué depuis longtemps à la réflexion et à la formulation de concepts proposant une approche de l'éthique de réciprocité et ce de différentes manières :

   Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.) ;
   Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
   Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »(Matthieu 22:36-401), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.-C./32) ;
   Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ 500 av. J.-C.) ;
   Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »3.
   Islam : « Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Mohamed (570 - 632) ;
   Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un [......]. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »4 ;
   Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (environ 538 - 332 av. J.-C.) ;

   Cette règle est ainsi présentée par Hillel (vers le début de l'ère chrétienne, avant les enseignements de Jésus de Nazareth) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » – Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a, à un homme qui lui demande de lui expliquer le sens de la Torah, « le temps de rester debout sur un pied » ;

   Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène5 (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès6 (624 - 546 av. J.-C.)
   Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
   Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.) ;

Évolution historique

Il n'y a donc pas d'origine unique ou de filiation simple entre ces différentes attestations : la notion est présente dans toutes les cultures et religions. Ensuite, le principe émerge de façon progressive dans les réflexions et pratiques sociales :

   Sous une forme primitive, il est formulé par la loi du talion. Celle-ci est un progrès dans la mesure où elle s'oppose à la vengeance incontrôlée et disproportionnée. La vengeance n'est pas condamnée mais doit être « juste » : « Ne fais aux autres que ce qu'ils t'ont fait » ;
   Un développement important se produit avec le Christianisme :

       Le principe de réciprocité est complété par le principe de non-agression : « Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui la joue gauche » (ce qui est un appel à ne pas se mettre au même niveau moral, mais n'exclut pas la sanction pénale7),
       Le principe même de réciprocité est dépassé pour déboucher sur l'idée d'actions dépourvues de toute idée de retour : « Aime ton prochain comme toi-même » ou « Ce que vous ferez au plus petit, c'est à moi que vous le ferez »8 ;

   Origène considère cette maxime comme étant l'expression de la loi naturelle, ce qui sera repris par tous les Pères de l'Église, particulièrement Jean Chrysostome ou Saint Augustin d'Hippone qui proclame : « Aime et fais ce que tu veux ». Luther, suivi en cela par tous les grands réformateurs, reprend cette doctrine.

Merci pour ce concept.
Il me paraît en effet évident que de grands principes universels existent, et sont partagés par les sociétés humaines.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 19:41

respect13 a écrit:

Et alors? Elles ont un rapport spirituel aux esprits, à la nature, etc
Elles ne sortent pas leur morale de nulle part.
Quant à Zeus, ce serait se leurrer que de ne pas voir en les histoires grecques des occasions justement de célébrer des valeurs morales : la notion de vertu, de virilité, d'honneur, de fécondité, d'art de la guerre, et même les amourettes de Zeus sont l'occasion de discuter de la vertu...

Moi, je crois plutôt que c'est l'homme qui a habillé ses dieux de valeurs qu'il portait déjà en lui. Pour que les dieux ne soient pas trop éloignés de lui...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 19:51

OlivierV a écrit:
respect13 a écrit:

Et alors? Elles ont un rapport spirituel aux esprits, à la nature, etc
Elles ne sortent pas leur morale de nulle part.
Quant à Zeus, ce serait se leurrer que de ne pas voir en les histoires grecques des occasions justement de célébrer des valeurs morales : la notion de vertu, de virilité, d'honneur, de fécondité, d'art de la guerre, et même les amourettes de Zeus sont l'occasion de discuter de la vertu...

Moi, je crois plutôt que c'est l'homme qui a habillé ses dieux de valeurs qu'il portait déjà en lui. Pour que les dieux ne soient pas trop éloignés de lui...

Tout à fait, tu as le droit de croire cela, mais cela ne prouve en rien le fait que l'origine soit l'Homme ou Dieu.
C'est tout l'objet de ces échanges.
Mais je conçois. J'ai plus de souci dès que l'on parle de preuves en fait.
Sois béni
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 20:55

*Encelade* a écrit:
suite


Citation :

Parce que comme tu dis, tu te renseignes, et que tu proposes à ceux qui ne connaissent pas de les lire.
Tu sais très bien que l'on ne va pas lire comme ça 3 bouquins (pour exagérer) dans une conversation sur le net, qui pourraient s'avérer inintéressants, surtout sur le plan scientifique.
et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance..

Ce n'est pas l'éthologue ou le biologiste qui font des études sur la morale. Ils sont juste fournisseur de "positive fact"
Quand on étudie une société de fourmis on ne fait pas de l’anthropocentrisme pour en expliquer le comportement.
Quand on étudie le fonctionnement du cerveau devant le système de récompense, on ne parle pas de morale.
Les scientifiques de la morale cela reste les ethnologues et les sociologues. Les philosophes ensuite extrapolent.

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Tu as une vision très matérialiste du monde et du coup tu rates une évidence scientifique.
On parle beaucoup de nos cousins du vivant en sociologie car nous ne venons pas de n'importe où.
Et puis parfois cela nous fait sourire de nous reconnaitre dans certains comportements.
Mais réduire le comportement de l'homme à celui d'un animal, c'est assurément rater un truc.

Je te dirais que cela relève de l'idéologie. D'abord les psychologues ne disent pas cela.
Ensuite la classification de la morale est difficilement appréhendable en science positive.
On aurait bien peu de résultats exploitables, féconds pour d'autres activités humaines.
Et le but de la science c'est quand même d'être fécond tout comme celui de la morale.
Sinon on survit pas et on disparait. Comme le dit la bible, pourtant pas scientifique pour un sous.

Au fait juste pour info, les ethnologues aiment à différencier ce qu'ils appellent la loi de la culture.
La loi c'est l'impérieux qui vient du biologique et de la société primale afin qu'elle survive.
Il y a très peu de lois d'après les ethnologues, la plus connue est celle du tabou de l'inceste.
Ce qui est culturel est un apprentissage spécifique, une réponse au mieux dans son continuum historique.
Cela n'empêche pas les ruptures, genre l'occidentalisation que l'on vend au monde du fait de son efficacité.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 14 Mar 2018, 21:18, édité 1 fois
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 21:17

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:
suite



et bien fais autrement, cherche des travaux sur l'origine de la morale en ehtologie et biologie, tu verras bien si tu retombes sur mes sources. Vu que tu ne me fais aucune confiance..

Ce n'est pas l'éthologue ou le biologiste qui font des études sur la morale. Ils sont juste fournisseur de "positive fact"
Quand on étudie une société de fourmis on ne fait pas de l’anthropocentrisme pour en expliquer le comportement.
Quand on étudie le fonctionnement du cerveau devant le système de récompense, on ne parle pas de morale.
Les scientifiques de la morale cela reste les ethnologues et les sociologues. Les philosophes ensuite extrapolent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as une vision très matérialiste du monde et du coup tu rates une évidence scientifique.
On parle beaucoup de nos cousins du vivant en sociologie car nous ne venons pas de n'importe où.
Et puis parfois cela nous fait sourire de nous reconnaitre dans certains comportements.
Mais réduire le comportement de l'homme à celui d'un animal, c'est assurément rater un truc.

Je te dirais que cela relève de l'idéologie. D'abord les psychologues ne disent pas cela.
Ensuite la classification de la morale est difficilement appréhendable en science positive.
On aurait bien peu de résultats exploitables, féconds pour d'autres activités humaines.
Et le but de la science c'est quand même d'être fécond tout comme celui de la morale.
Sinon on survit pas et on disparait. Comme le dit la bible, pourtant pas scientifique pour un sous.

Au fait juste pour info, les ethnologues aiment à différencier ce qu'ils appellent la loi de la culture.
Il y a très peu de loi d'après les ethnologues, les plus connues sont celles du tabou de l'inceste.
Ce qui est culturel est un apprentissage spécifique, une réponse au mieux dans son continuum historique.
Cela n'empêche pas les ruptures, genre l'occidentalisation que l'on vend au monde actuellement du fait de son efficacité.

C'est aussi ma position actuelle, il me paraît très difficile de conclure sur son origine.
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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 21:45

J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .

Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .

De la même façon que je ne sais pas quand est ce que l’arbuste devient arbre ou à partir de quand on peut l'appeler arbre .

Il y a toute une histoire , une mémoire collective , un patrimoine génétique et un patrimoine civilisationnel .
De la même façon que je suis légèrement différent de mes parents qui sont légérement différent de mes grand parents , à la longue cela en fait du chemin et une morale différente .
La morale existe t elle dans l'absolu , sont ce des idées , une essence du bien et une essence du mal .
Quoi qu'il en soit on constate qu'il y en a des différentes et dans des endroits différents ou non .
Dès lors parler d'une morale absolue est absurde .


Ensuite parler d'hiérarchie de morales c'est reconnaitre que la morale est relative . Faire une hiérarchisation de morale , juger des autres morales , pourquoi ? A quoi bon , si ce n'est à porter un jugement moral sur des autres et ensuite vouloir les amener à notre propre morale . Vouloir , bien souvent c'est en imposant et faisant fi d'une des valeurs (que l'on accepte comme universelle) la liberté de conscience .
Juger et considérer une chose mauvaise et ne pas la retirer c'est être complice de cette chose mauvaise et c'est donc faire un acte mauvais !

La relativité de la morale ne signifie pas que cette morale reste relative , mais elle devient un absolu lorsqu'elle est partagée et reconnue comme vraie par d'autres , elle devient dès lors absolu dans la relativité ou relative dans l'absolu .

De même qu'une morale absolue ne peut être hiérarchisée , car elle est pas définition unique , la morale relative ne signifie qu'elle est fixe mais qu'elle évolue .
Ce qui est considéré comme bon à un moment peut devenir mauvais à un autre moment et ce qui est considéré comme mauvais peut s'avérer être bon .
Or dans une morale absolue , rien n'évolue et tout est fixe .
C'est un dogme qui doit être reconnue comme tel et dans lequel l'homme ne peut rien ôter et rien enlever car "divine" .

Considérer que l'homme ne peut produire une morale de lui même , et que celle ci trouve son origine en Dieu seulement , signifie que celle ci ne peut être réfutable ni rationnelle ; Prétendre le contraire signifie que l'homme aurait pu produire cette morale .

Le bouddhisme qui peut être considéré comme un athéisme a un système moral , de même que Démocrite ou Marx .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:18

Red1 a écrit:
De même qu'une morale absolue ne peut être hiérarchisée , car elle est pas définition unique , la morale relative ne signifie qu'elle est fixe mais qu'elle évolue .
Ce qui est considéré comme bon à un moment peut devenir mauvais à un autre moment et ce qui est considéré comme mauvais peut s'avérer être bon .
Or dans une morale absolue , rien n'évolue et tout est fixe .
C'est un dogme qui doit être reconnue comme tel et dans lequel l'homme ne peut rien ôter et rien enlever car "divine" .

Considérer que l'homme ne peut produire une morale de lui même , et que celle ci trouve son origine en Dieu seulement , signifie que celle ci ne peut être réfutable ni rationnelle ; Prétendre le contraire signifie que l'homme aurait pu produire cette morale .

Le bouddhisme qui peut être considéré comme un athéisme a un système moral , de même que Démocrite ou Marx .

Une morale qui n'est qu'Amour, tu penses bien qu'elle donne une grande flexibilité et pourtant elle n'est qu'Amour.

Elle change sans cesse de visage et pourtant elle est toujours de la même essence, une pluralité dans l'unité.

La gnose disait du Christ qu'il avait mille visages. La catholicisme est l'universel, la diversité en un, l'unicité en Dieu.

L'absolu n'est en rien figé si elle embrasse une infinité de variations qui ne sont pas des variations car toujours lui-même.

Les photons sont des grains individués de lumière mais ils sont toujours la Lumière, une et invariante.

Un photon peut perdre en fréquence avec le temps mais il sera toujours lumière et en cela un et invariant.

Disons que les prémisses de cet absolu dont tu parles tu l'as dans la relation de la mère dévouée et du nourrisson.

Je parle de la mère dévouée et non dénaturée. Commençons pas à donner de mauvais exemples afin de ne pas comprendre.

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Dernière édition par brigit ^^ le Mer 14 Mar 2018, 22:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:25

Brigit si tu me lisais sur ce post avec moins de sélectivité, tu aurais lu que je ne renie aucunement la complexité de la pensée humaine, ni l'ensemble des phénomènes psychologiques.

L'un n'empêchant pas l'autre, sauf si on le décide à l'avance.

Moi je n'exclue ni l'origine biologique de nos comportements, ni la permanence de l'influence de la biologie sur notre vie, ni l'essor intellectuel humain, ni l'évolution de la pensée, des cultures, des symboliques, ni l'art, le beau, ni le syndrome de stendhal, ni la psychologie individuelle et collective, ni l'évolution technique, technologique, ni nos récits mythologiques qui fondent notre conscience collective, ni rien de ce qui fait de nous des êtres humains.

Soit tu fais mine d'ignorer les divers sujets auquel j'ai participé ou que j'ai lancé sur la psychologie, la philosophie, soit tu me réduis volontairement pour apaiser ta colère à mon encontre.
Quoiqu'il arrive tu réduis mon discours dans le seul but de m'être désagréable. Alors que je pourrais citer des tas de posts que tu as écrit toi même qui confirmerait ce que j'écris dans ce post.


ce n'est pas car tu sépares corps et esprit, que c'est le seul référentiel de pensée.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:28

On peut être matérialiste et séparer le corps de l'esprit. Imagine donc le jour de la naissance d'une véritable IA.

Je dirais qu'il y a matérialiste et matérialiste. Il faut tout de même croire un temps soit peu à sa liberté.

Mais cela ne veut pas dire que tout ce qui découle de l'esprit n'a pas d'existence propre, de l'ordre du RIEN.

Et la morale est un écho à cette complexité, qu'il ne faut ni réduire à la matière ni au relativisme ni au nihilisme.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 14 Mar 2018, 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:33

Ce qui est amusant avec l'accusation de Brigit, c'est que le chercheur dont j'ai donné les références est Biologiste, psychologue, primatologue, ethologue... a priori non la psychologie n'est pas exclue LOL


Finalement c'est le manichéisme le débat du post....


edit et il est même membre de la société américaine de philosophie.... donc même la philo Wink


Dernière édition par *Encelade* le Mer 14 Mar 2018, 23:01, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:35

Un psychologue du fait biologique alors Very Happy
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:36

brigit ^^ a écrit:
On peut être matérialiste et séparer le corps de l'esprit. Imagine donc le jour de la naissance d'une véritable IA.

Je dirais qu'il y a matérialiste et matérialiste. Il faut tout de même croire un temps soit peu à sa liberté.

Mais cela ne veut pas dire que tout ce qui découle de l'esprit n'a pas d'existence propre, de l'ordre du RIEN.

Et la morale est un écho à cette complexité, qu'il ne faut ni réduire à la matière ni au relativisme ni au nihilisme.
ben si l'esprit a une existence propre, c'est que tu sépares les 2.

Moi je sépare pas!


Je ne sais pas quel *****isme je suis, et je m'en cogne.
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respect13




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:40

Red1 a écrit:
J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .

On est parti de l'athéisme pour ne pas surcharger l'autre topic, de la vision d'un Dieu dont la morale ne pouvait s'appliquer à tous comme absolutisme, et donc de l'origine de la morale.
"La morale vient d'en bas et non d'en haut mais il faudrait un post entier pour détailler." a dit Encelade, par exemple (première page du topic)

Citation :
Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .

Créationniste au sens où j'adhère à la vision d'un Dieu qui a créé l'Humanité.
Non créationniste au sens où je ne crois pas que la Terre a 6000 ans.
Et oui, il a fallu du temps pour que l'Homme soit digne d'être Homme, et Dieu Lui-même a eu du boulot avec son peuple au cou raide ! Very Happy

Citation :

De la même façon que je ne sais pas quand est ce que l’arbuste devient arbre ou à partir de quand on peut l'appeler arbre .

Ca c'est une bonne question.
Mon questionnement réside plutôt à me demander comment peut-on affirmer que la morale vient nécessairement d'en bas, et non d'en haut?
Là, j'ai un hic.
Parler d'avis ou de conviction, oui; parler de preuves, vas falloir justifier Wink

Citation :

Il y a toute une histoire , une mémoire collective , un patrimoine génétique et un patrimoine civilisationnel .
De la même façon que je suis légèrement différent de mes parents qui sont légérement différent de mes grand parents , à la longue cela en fait du chemin et une morale différente .
La morale existe t elle dans l'absolu ,  sont ce des idées , une essence du bien et une essence du mal .
Quoi qu'il en soit on constate qu'il y en a des différentes et dans des endroits différents ou non .
Dès lors parler d'une morale absolue est absurde .

Il n'y a justement pas de rapport entre conceptions locales du Bien et du Mal et existence d'une morale universelle.
Si on est capable de dire globalement qu'une idée de morale est hiéarachisable, en mettant d'accord tout le monde ou presque dessus, alors c'est que de fait une morale absolue est plus réaliste qu'on le pense, et certainement pas absurde.

Citation :

Ensuite parler d'hiérarchie de morales c'est reconnaitre que la morale est relative . Faire une hiérarchisation de morale , juger des autres morales , pourquoi ? A quoi bon , si ce n'est à porter un jugement moral sur des autres et ensuite vouloir les amener à notre propre morale . Vouloir , bien souvent c'est en imposant et faisant fi d'une des valeurs (que l'on accepte comme universelle) la liberté de conscience .  
Juger et considérer une chose mauvaise et ne pas la retirer c'est être complice de cette chose mauvaise et c'est donc faire un acte mauvais !

Mais justement hiérarchiser les morales c'est reconnaître qu'il y en a qui sont meilleures que d'autres.
Si la morale était relatives, toutes les morales seraient égales en considération.
On regarde la morale sous un prisme différent, alors qu'on a la même assertion de départ.

Pour moi :
Il y a différentes morales.
Elles sont hiérarchisables.
Donc il y a des morales supérieures à d'autres.
Donc toutes les morales ne se valent pas.

Pour toi :
Il y a différentes morales.
Elles sont hiérarchisables.
Donc il y a relativité de la morale.
Donc toutes les morales se valent.

Corrige-moi si j'ai mal rendu ton raisonnement. Wink

Citation :

La relativité de la morale ne signifie pas que cette morale reste relative , mais elle devient un absolu lorsqu'elle est partagée et reconnue comme vraie par d'autres , elle devient dès lors absolu dans la relativité ou relative dans l'absolu .

De même qu'une morale absolue ne peut être hiérarchisée , car elle est pas définition unique , la morale relative ne signifie qu'elle est fixe mais qu'elle évolue .
Ce qui est considéré comme bon à un moment peut devenir mauvais à un autre moment et ce qui est considéré comme mauvais peut s'avérer être bon .
Or dans une morale absolue , rien n'évolue et tout est fixe .
C'est un dogme qui doit être reconnue comme tel et dans lequel l'homme ne peut rien ôter et rien enlever car "divine" .

Je ne te suis pas du tout, excepté qu'une morale qui évolue témoigne contre elle-même qu'elle n'était pas absolue.
Et donc qu'elle a été capable de reconnaître son imperfection pour tendre vers le mieux.
A un moment donné, nous disons, croyants, que cette morale et perfection absolue s'est révélée avec le Christ (pour le chrétien).

Citation :

Considérer que l'homme ne peut produire une morale de lui même , et que celle ci trouve son origine en Dieu seulement , signifie que celle ci ne peut être réfutable ni rationnelle ; Prétendre le contraire signifie que l'homme aurait pu produire cette morale .

Le bouddhisme qui peut être considéré comme un athéisme a un système moral , de même que Démocrite ou Marx .

Tout dépend de quel bouddhisme tu parles.
Quand les bouddhistes d'Asie (pas ceux d'Europe qui la voient grosso modo comme une philosophie) suivent l'enseignement du Bouddha en récitant les soutra, invoquant sa sagesse pour atteindre le Nirvana et être libéré du cycle des réincarnations, ils déterminant leur code moral à partir de ses enseignements dans un but éminemment spirituel et céleste, et non dans une vocation athée (en tout cas pas selon l'acception qu'on lui donne aujourd'hui).

Nota Bene : tu remarqueras que je n'ai JAMAIS dit que je pouvais prouver l'existence de Dieu ou l'origine divine de la morale.
Je contestais seulement l'assurance de dire qu'on pouvait scientifiquement prouver l'origine humaine de la morale.
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:48

Red1 a écrit:
J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .
se demander si elle est relative ou absolue conduit à se demander d'où elle vient... dérive assez logique!
Citation :
Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .
les athées sont pénibles hein? lol


enfin... ok je suis pénible Wink
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 22:52

En tout cas le fait de penser que la biologie fait la fonction, c'est un archaïsme d'il y a 50 ans.

Plus personne ne réfléchit comme cela de nos jours car tout simplement la biologie en est à ses balbutiements.

L'intelligence dépasse largement tout ce que peuvent en dire les neuro actuellement.

Il semble que la seule approche efficace soit celle des informaticiens, une approche boite noire.

Même eux ne savent pas ce qui sort de leurs algo génétiques et demain quantiques.

La morale là dedans, ben il va bien falloir rendre moral ces êtres virtuels annoncés libres.

Et ce n'est pas le fait matériel qui va nous le permettre mais autre chose.
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 23:10

brigit ^^ a écrit:
En tout cas le fait de penser que la biologie fait la fonction, c'est un archaïsme d'il y a 50 ans.

ah la réduction du discours encore et encore!


et penser que le dieu d'amour fait la fonction c'est un archaïsme d'il y a combien?


en attendant, Mme Hrdy est plutot présentée à l'avant garde de l'éthologie humaine...
son dernier livre (je n'ai pas eu le temps de lire encore) est présenté ainsi:

"Quelque part en Afrique, il y a plus d'un million d'années de cela, une lignée de singes a commencé à élever ses petits différemment de leurs ancêtres les grands singes. De cette nouvelle forme de soins sont nées de nouvelles façons d'entrer en relation et de se comprendre mutuellement. Comment ces aptitudes humaines si particulières ont évolué, et comment elles ont permis de nous maintenir en vie pendant des milliers de générations, tel est le mystère révélé par ce brillant et audacieux regard porté sur l'évolution émotionnelle humaine.
Comment nous sommes devenus humains en trouve la clef dans la longue durée de l'enfance humaine, fait unique chez les primates. Si les petits doivent survivre dans un monde où la nourriture est rare et les prédateurs dangereux, il faut que non seulement leurs mères s'occupent d'eux, mais aussi leurs frères et soeurs, leurs tantes, leurs pères, leurs amis, et – s’ils sont chanceux - leurs grands-mères. C'est de cette forme d'éducation complexe, affirme Sarah Blaffer Hrdy, qu’est née notre capacité humaine à déchiffrer les pensées et les intentions de ceux qui nous entourent.
Riche, vivant, inspirant, ce voyage à travers l’enfance nous mène des ouistitis aux chimpanzés, en passant par les rats-taupes nus et les geais buissonniers, mais nous fait aussi découvrir le mode de vie des groupes de chasseurs-cueilleurs contemporains, pour éclairer des questions très actuelles : de quoi ont vraiment besoin les jeunes mères et leurs bébés ? Pourquoi les relations familiales et amicales des femmes entre elles sont si importantes ? Quelle est la place des pères dans l’éducation, et comment peuvent-ils la prendre pleinement ? Comment offrir aux tout-petits les conditions pour qu’ils développent leur sens inné de l’empathie ? Sur ces questions et bien d’autres, Comment nous sommes devenus humains offre des réponses au plus près des connaissances scientifiques, dans une éblouissante fresque du passé et de l’avenir des émotions humaines."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais pour être plus explicite je complete par une phrase de de waal:
"« Nous sommes partis, écrit-il, de sentiments moraux et d’intuitions morales, et c’est là aussi que nous trouvons le plus de continuité avec les autres primates. Loin d’avoir élaboré la morale à partir de rien par la réflexion rationnelle, nous avons reçu une puissante impulsion de notre réalité profonde d’animaux sociaux. »

et sinon un article qui date de 97 initialement publié par La recherche, mais il faut être abonné:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
extrait:"Toute tentative d’établir un lien entre biologie et morale humaine doit commencer par reconnaître l’énorme fossé séparant les contraintes biologiques qui ont déterminé l’évolution de nos ancêtres des codes moraux auxquels nous adhérons aujourd’hui.
.....
Dans notre espèce, les processus de transmission et d’innovation culturelles se sont développés sur une grande échelle et il est tout à fait possible qu’une grande partie des comportements humains contemporains n’ait qu’un rapport extrêmement lointain avec les contraintes ancestrales liées à la sélection naturelle dans un environnement du type de la savane. Le fait que l’homme soit un produit de l’évolution ne doit pas conduire à rechercher pour toute forme de comportement humain un avantage correspondant du point de vue de la sélection naturelle."


Dernière édition par *Encelade* le Jeu 15 Mar 2018, 01:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Mer 14 Mar 2018, 23:48

Ce texte sur le livre d'Hrdy je le met en lien avec ce qui a été écrit plus haut

Cailloubleu a écrit:


Cela prend tout son sens dans l'éducation des enfants. Je suis persuadée que le mal-être de la planète vient d'un défaut d'amour dans l'enfance.
Le premier amour est celui des parents, puis celui des maîtres, des voisins et des "peers" = les enfants du même âge. Les défaillances à cet endroit peuvent engendrer des blessures ou des haines à vie.

Citation :
Vous avez une femme, des enfants, vous dites avoir rencontré une puissance d'amour... que vous ne nommez pas Dieu.

Rien de m'autorise à penser que cela soit Dieu. Je suis athée car croire en Dieu, ce n'est pas croire en l'amour. Croire en Dieu, c'est croire en la toute-puissance de l'amour. Or moi, je crois en la faiblesse de l'amour. Croire en Dieu, c'est croire que l'amour est plus fort que la mort, et je crois malheureusement que la mort est plus forte que l'amour. Non pas que nous ne puissions pas aimer les morts, mais rien ne m'autorise à penser que les morts puissent nous aimer. L'amour n'a jamais sauvé la vie de personne. Quand un enfant meurt, ses parents ne peuvent l'empêcher de mourir. Mais je n'ai pas besoin que Dieu soit l'amour. Pour moi, l'amour vient des femmes. L'humanité purement masculine n'aurait jamais inventé l'amour ! Il suffit d'avoir été aimé par sa mère pour ne pas avoir besoin d'un Dieu pour expliquer l'amour.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




ce sont des convergences troublantes.

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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 00:13

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:
J'ai raté un truc alors , car le sujet n'était pas l'origine la morale .
se demander si elle est relative ou absolue conduit à se demander d'où elle vient... dérive assez logique!
Citation :
Parler de l'origine de la morale (avec un athée)c'est aussi parler de l'origine de l'homme . Or je ne sais pas si tu es créationniste ou non , mais il en a fallu du temps pour appeler l'homme un homme .
les athées sont pénibles hein? lol


enfin... ok je suis pénible Wink
Je voulais simplement dire que le croyant a un autre référentiel que l'athée . Pour la majorité des croyants la morale sans dieu ne rime à rien . Parler de l'origine de la morale avec un athée c'est demander à l'athée de croire en Dieu .

Or pour moi l'athée parle plus d'éthique que de morale .

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 00:33

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:

se demander si elle est relative ou absolue conduit à se demander d'où elle vient... dérive assez logique!

les athées sont pénibles hein? lol


enfin... ok je suis pénible Wink
Je voulais simplement dire que le croyant a un autre référentiel que l'athée . Pour la majorité des croyants la morale sans dieu ne rime à rien . Parler de l'origine de la morale avec un athée c'est demander à l'athée de croire en Dieu .

Or pour moi l'athée parle plus d'éthique que de morale .

ben c'est bien ça qui m'a un peu beaucoup agacé... car oui c'est ce qu'il m'a été demandé, enfin j'en ai même reçu l'injonction!
Or j'y peux rien si c'est pas mon référentiel!

Et si si je pense que dieu n'est pas nécessairement nié dans mon approche, il se situe simplement à un autre niveau, moins simpliste qu'un simple législateur, flic et juge... que les fondements des sentiments moraux, affectifs, et au final spirituels se trouvent dans la nature peut être signifiant si on le souhaite...mais bon ce que moi j'en dis après tout... Wink

Ethique ou morale oui souvent nous utilisons l'un pour l'autre à tort.


edit j'ai une question pour les partisans de la séparation du corps et de l'esprit.
Pour moi l'esprit, se manifeste par la pensée, c'est bien cela? (oui y a la notion d'âme mais restons en à cette caractéristique)
Donc si l'esprit est indépendant du corps s'il en est séparé, pourquoi le corps modifie les pensées? Pourquoi le corps modifie la volonté, le désir, les sentiments? Comment se fait il que le corps parviennent à avoir une telle influence sur le contenu de nos pensées?

Les lésions cérébrales modifient la pensée.
Une simple hypoglycémie rend agressif.
et la liste est longue

(pour ceux qui demanderaient d'où je sors ces théories étranges: c'est de la medecine)
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 02:33

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

Je voulais simplement dire que le croyant a un autre référentiel que l'athée . Pour la majorité des croyants la morale sans dieu ne rime à rien . Parler de l'origine de la morale avec un athée c'est demander à l'athée de croire en Dieu .

Or pour moi l'athée parle plus d'éthique que de morale .

ben c'est bien ça qui m'a un peu beaucoup agacé... car oui c'est ce qu'il m'a été demandé, enfin j'en ai même reçu l'injonction!
Or j'y peux rien si c'est pas mon référentiel!

Et si si je pense que dieu n'est pas nécessairement nié dans mon approche, il se situe simplement à un autre niveau, moins simpliste qu'un simple législateur, flic et juge... que les fondements des sentiments moraux, affectifs, et au final spirituels se trouvent dans la nature peut être signifiant si on le souhaite...mais bon ce que moi j'en dis après tout... Wink

Ethique ou morale oui souvent nous utilisons l'un pour l'autre à tort.


edit j'ai une question pour les partisans de la séparation du corps et de l'esprit.
Pour moi l'esprit, se manifeste par la pensée, c'est bien cela? (oui y a la notion d'âme mais restons en à cette caractéristique)
Donc si l'esprit est indépendant du corps s'il en est séparé, pourquoi le corps modifie les pensées? Pourquoi le corps modifie la volonté, le désir, les sentiments? Comment se fait il que le corps parviennent à avoir une telle influence sur le contenu de nos pensées?

Les lésions cérébrales modifient la pensée.
Une simple hypoglycémie rend agressif.
et la liste est longue

(pour ceux qui demanderaient d'où je sors ces théories étranges: c'est de la medecine)
Je vais tenter une réponse

Parce que  l'âme (ou l'esprit ou l'intellect) est les deux à la fois. A la fois dépendante et indépendante du corps.

L'Esprit est indépendant car la pensée est immatérielle et donc l'acte de penser est également immatérielle.
Mais pour exercer un acte d'intelligence, pour opérer ses abstractions à partir de ce qui est matériel, la pensée a besoin du corps, de la vue, de l'ouie, des sens....
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 07:55

respect13 a écrit:


Tout à fait, tu as le droit de croire cela, mais cela ne prouve en rien le fait que l'origine soit l'Homme ou Dieu.
C'est tout l'objet de ces échanges.
Mais je conçois. J'ai plus de souci dès que l'on parle de preuves en fait.
Sois béni

Après réflexion, je ne pense vraiment pas qu'il y ait une morale universelle et encore moins une morale qui viendrait de Dieu.

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Comme brigit^^ qui parle de cette loi d'amour.

La valeur de la vie n'est pas la même dans toutes les cultures. En Inde, on brûle ou on brûlait les femmes dont le mari était décédé en même temps que lui.

Dans d'autres civilisations on pratiquait le sacrifice humain.

Où se situe la barrière en matière de morale ? Les gens qui pratiquent ce genre de choses sont-ils immoraux selon leurs critères ? Ce qui réunit les choses, c'est qu'elles sont faites en vue d'un bien. Pas la manière dont c'est fait.

Autrefois on insistait beaucoup sur une morale "communautaire". Aujourd'hui on insiste bien plus sur une morale "individualiste".

L'homosexualité était immorale même chez des athées, aujourd'hui elle devient acceptable même pour certains croyants.

Certains ont banni la peine de mort sous prétexte de la sacralité de la vie, d'autres en sont de ferments partisans au nom de la sacralité de la justice.

Qu'est-ce qui permet, en dehors de considérations religieuses d'affirmer que telle morale se doit d'être universelle alors qu'une autre doit être relativisée ?

C'est tout de même étonnant de voir des chrétiens parler de la sacralité de la vie alors même que Jésus a du être crucifié pour apporter le salut au gens...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 09:31

je t'avais pas lu pour ne pas m'enerver respect13 mais oups je t'ai lu...
respect13 a écrit:


Mais c'est fou ces états d'âme de pacotille.
Rien à voir avec une quelconque confiance, je demande des preuves de ce que tu avances, par curiosité, c'est tout, et que j'ai à l'heure actuelle une opinion totalement différente.
Si maintenant demander une synthèse de la méthodologie d'un article percutant sensé réexpliquer 10 000 ans de civilisation, c'est une question de confiance individuelle, on n'est pas sortis de l'auberge...
Non c'est une question de respect pour son interlocuteur.
M'exiger de te résumer tout pour simplement te prouver que l'auteur est digne de confiance et ne te fera pas perdre ton temps inutilement.
Quand un interlocuteur donne des sources, on a un minimum de respect de les consulter avant de les critiquer. j'ai été cool à quand même donner des détails, et tu continues à peter plus haut que ton cul!
Pacotille noméwo!
Citation :

Bah justement je ne sais PAS ce qu'ont dit leur pairs.
On tourne autour du pot, là, je veux seulement une synthèse d'un article... Sad
Mais de quel article! P**** c'est comme si tu me demandais en 1  synthèse d'1 article de te prouver la réalité de l'évolution!?
Les sources que j'ai fournis, c'est justement ces synthèses qui permettent ensuite ou non selon ton choix de consulter les sources... Mais si déjà les synthèse il faut que je te les vende car d'office c'est loouche!
Leurs pairs les reprennent dans leur propre travaux, et personne n'a crié au scandale car démarche scientifique non respectée. C'est réfutable et ils sont tous au boulot pour le faire!
Moi je fais moi même ce travail, je n'exige pas de mon interlocuteur de rpouver la respectabilité des sources... de toute facon je peux dire n'importe quoi tu n'as pas confiance, donc c'est pourquoi je te dis de chercher par toi même et de faire redescendre ton ego.

Citation :

Je t'ai lue, et je ne fais qu'attendre...Si tu n'avais de référence ou de synthèse à me proposer, tu pouvais me le dire au lieu de me faire tourner en rond... Désolée mais c'est trop facile.
Quand on a une théorie, on a un protocole.
Les milliers d'expérience qui illustrent une faisabilité d'une théorie ne rendent pas celle-ci moins juste et synthétisable en principe.

Personne ne vous dit que la théorie de la relativité d'Einstein, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, par exemple.
Personne ne vous dit que la loi de la gravitation, pour la prouver, il faudrait synthétiser des milliers d'articles, non plus.
Etc
LOL tu connais la biologie???!
Tout la différence entre la biologie et la physique est là!
Vas y synthétise moi la théorie de l'évolution, en 2 lignes et ca a interet d'être convaincant lol
Et tu oses me prendre de haut en racontant des conneries aussi énorme??.
La biologie ne se résume à une formule, un protocole... en biologie on ne tire de conclusions que sur la base d'une accumulation de données.
(à partir de maintenant, je ne me fatiguerais plus à te chercher des sources, mais je te demanderais toi de m'en trouver pour me contredire... je suis pas ton petit chien qui te prémache le boulot... )

Et pense ce que tu veux... mais tu ne m'as pas trouvé à ma connaissance d'éthologues, d'anthropologues qui disent le contraire de moi... Tant que tu n'en auras pas trouvé tout de que tu me montres c'est que tu critiques sans connaitre, et tu prends du haut ce pan de la science (tu fais des mathématiques hein.... et voilà, c'est de là que vient l'égo et cette incapacité à comprendre la démarche scientifique en biologie)


Citation :

Avant de me prononcer : Est-ce que d'autres animaux ont cette aire de Broca ?
Est-ce que l'air de Broca ne sert que pour le symbolisme ?
de ce qu'on en sait non... et de ce qu'on en sait oui.
Citation :

Citation :

NB : être validé par ses pairs, cela ne veut pas dire être juste. On peut approuver une démarche, si celle-ci reconnaît ses limites, par exemple. C'est ainsi dans tout article académique, normalement, d'ailleurs
"juste" en science, ca veut pas dire grand chose.
mais tu me demandais bien la validitité scientifique? la réfutabilité? et tout et tout... et bien le fait qu'ils soient reconnus par leurs pairs, signifie que leur démarche respecte la démarche scientifique non?

Mais tu confonds encore.
Etre valide scientifiquement ne signifie pas être vrai.
La théorie des cordes et la théorie des boucles sont valides scientifiquement, hein ?
Mais les deux en même temps sont-elles possibles ?.
C'est justement ce que j'écris.... Non mais comme tu me reprends pour redire ce que je viens te dire...
"C'est blanc", dis je........... et toi "pffffffffff mais n'importe quoi tu comprends rien, c'est blanc voyons!!..."

si tu redscendais de ton égo, tu l'aurais vu.... mais tu as besoin de me reprendre pour me montrer que j'ai rien compris à la démarche scientifique, que ce que je dis n'a pas de crédit.... mais relis moi vraiment... j'ai pas parlé de preuves, ni de juste, j'ai parlé de démarche scientifique.

Tu me lis avec l'idée que j'ai parlé de preuve ou que je ne comprend rien à la démarche scientifique... alors que rien dans ce que j'ai écris pouvais y faire penser, sauf un préjugé de scientifiques qui se la pète grave!! (met les pieds dans l'eau fraiche, ca fait dégonfler les chevilles.... oups.... j'aurais pas du, il va falloir que je te prouve l'effet vasoconstricteur de l'eau fraiche sur le réseaux veineux et tout et tout ... on s'en sort pas!)

Citation :

Je ne fais que casser ton préjugé évident entre théologie et doctorat.
LOL LOL merci maman.... j'ignorais que les théologiens étaient des docteurs en sciences religieuses... tu es assez incroyable en fait... que de temps perdu à discuter avec toi... à ramer pour te prouver que je suis digne d'être entendue wow
Citation :

Des docteurs il y en a en effet dans toutes les disciplines; c'est toi qu distinguait le théologien du scientifique.
non je distinguais la science de la religion... tout comme je sépare science et philosophie.
Un théologien n'est pas tenu d'etayer ses théories par des protocoles réfutables.


Citation :

la déclaration de cambridge?? Ben elle est pas longue, tu peux aller la consulter...
sensible signifie qu'ils ressentent des émotions... non ca ca fait plus longtemps qu'on le sait.
Non il s'agit de dire que les animaux ont conscience d'exister, ont conscience d'eux même. Conclusion tirée par un collège multidisciplinaire suite à un bilan fait des diverses découvertes dans le domaine et qui ont décidé de faire une déclaration à destination du grand public en 2012.
Les animaux ont les comportements, les substrats neurologiques qui montrent qu'ils savent qu'ils existent.

Merci. Et donc le rapport avec la morale ?[/quote] le substrat nécessaire... la base............
bref

je ne te répondrais plus.... des jours et des jours à devoir justifier ce que je dis, sans que les sources soient utilisées et pour finir par être couverte de préjugés... non merci...je ne discute pas quand on ne me lit pas.

Je n'ai jamais parler de preuves, de théorie juste ou fausse.... et que tu ais lu ça, c'est que tu me lis avec préjugés donc c'est finit....


Dernière édition par *Encelade* le Jeu 15 Mar 2018, 10:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 09:32

OlivierV a écrit:

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Comme brigit^^ qui parle de cette loi d'amour.
.
c'est ce que j'essaie de montrer...
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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 09:50

encelade a écrit:
LOL LOL merci maman....
Lol ,
Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 10:19

Hubert-Aimé a écrit:

Je vais tenter une réponse

Parce que  l'âme (ou l'esprit ou l'intellect) est les deux à la fois. A la fois dépendante et indépendante du corps.

L'Esprit est indépendant car la pensée est immatérielle et donc l'acte de penser est également immatérielle.
Mais pour exercer un acte d'intelligence, pour opérer ses abstractions à partir de ce qui est matériel, la pensée a besoin du corps, de la vue, de l'ouie, des sens....
Merci d'essayer.
Ce que je comprend pas... c''est que si je te suis. C'est indépendant car immatériel, mais dépendant car la pensée a besoin du corps pour les sens.

Je ne vois pas le lien entre immatériel et indépendant. Que l'aspect immatériel soit un fait, oui... mais c'est à mes yeux une caractéristique.

et la pensée à mon sens ne fait pas que utiliser le corps pour choper des infos et avoir de la matière... la pensée nait dans la matière elle même, elle ne fait pas qu'utiliser les données qu'elle en percoit.

si une zone du cerveau est lesée, la pensée est lesée... donc je ne comprend pas comment on peut la voir indépendante pour autant... ce n'est pas juste un manque d'info que la pensée ne recevrait plus, c'est carrément une modification radicale du contenu lui même.


bref, je comprend toujours pas comment on peut en arriver à cette conclusion.
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 10:21

Red1 a écrit:
encelade a écrit:
LOL LOL merci maman....
Lol ,
Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

LOL

moi à choisir j'aimerais bien que tu m'emmenes à la grotte niaux il y a 40 000 ans.

(chacun ses trips!)
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 10:29

*Encelade* a écrit:

LOL

moi à choisir j'aimerais bien que tu m'emmenes à la grotte niaux il y a 40 000 ans.

(chacun ses trips!)

Toi, tu aimes le grand écart ! De satellite de Saturne, donc très très haut, ne voilà-t-il pas que tu veux descendre sous terre... Very Happy

_________________
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Red1




MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 10:42

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

Lol ,
Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .

LOL

moi à choisir j'aimerais bien que tu m'emmenes à la grotte niaux il y a 40 000 ans.

(chacun ses trips!)
Je vais t’envoyer à l’epoque Du t rex tu vas voir que les animaux n’ont pas de morale .
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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 10:46

@Encelade: paix et salut sur toi.

Oui, Dieu est Miséricordieux et nous avons bien besoin de Sa miséricorde !... Toi aussi!
Honnêtement, bien que tu ne crois pas en Lui, le Pourvoyeur!...c'est bien Lui qui pourvoie à tes besoins....
Et si un jour tu es dans la peine, sans secours autre que providentiel...
C'est bien vers lui que tu te tourneras!....
.Quitte à ce que tu ne Lui sois pas reconnaissant (oublieux...), une fois qu'il t'auras sauvé de la douleur où tu étais...(hélas pour toi alors, mais Dieu est Longanime!)

Ce qui Dieu nous recommande, ce n'est pas "pour notre tribulation", mais bien pour notre " bien-être "!...comme le premier commandement de n'adorer" (=rendre le culte?..) que Lui!
Puisses-tu méditer cela et te rendre compte que " tout bienfait vient de Dieu"!

Gloire et louanges à Dieu!



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Anastasia

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MessageSujet: Re: Réponse à respect13 sur l'athéisme   Jeu 15 Mar 2018, 11:04

Red1 a écrit:

Toi aussi c'est ta maman ? Mais cela voudrait dire que nous sommes frères et sœurs .
Elle m'avait fait la même , elle désirait que je lui fournisse une preuve audio de la récitation du coran faite par Mohamed .
Mais je n'ai pas désiré la lui fournir , je savais qu'elle allait me dire que l'enregistrement était un faux . J'ai donc pensé à lui transmettre une vidéo , mais elle se serait dit que la personne n'est pas Mohamed comment lui prouver alors .
Je suis en ce moment en train de concevoir une machine afin de l'emmener voir de ses propres yeux , mais en effectuant un test je me suis trompé dans la date et je suis arrivé trois jours après la crucifixion de Jésus . Eh bien il n'a pas été ressuscité crois moi .


Si on disposait d'un telle machine à remonter le temps, les principales religions s'effondreraient, la grotte du tombeau de Jésus sans miracle, celle de l'ange Gabriel silencieuse, le déluge sans arche et sans couples d'animaux.

La grotte avec le maximum de vraisemblance serait celle devant laquelle un frère jaloux  a tué son cadet.
C'est dommage de s'en tenir mordicus aux affirmations impossibles à prouver et à ne pas faire avec ce qu'on a entre les mains cet à dire les textes faisant  des  tentatives de morale et  essayant de donner un sens à la vie.

Oliver a écrit:
Après réflexion, je ne pense vraiment pas qu'il y ait une morale universelle et encore moins une morale qui viendrait de Dieu.

Je crois plutôt que c'est une attitude qui relève presque d'un intégrisme religieux.

Ce qu'il y a de gênant avec la moral c'est que dès qu'une religion établit une morale, elle s'empresse de la contourner tout en niant l'avoir contournée. L'hypocrisie est née le même jour que la morale religieuse, surtout l'intégrisme religieux.
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