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 Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde

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Aquilas**

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MessageSujet: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 10:54

Il y a un moment où les gens connaitront le Salut sans aucune oeuvre, c'est à ce moment là seulement. Ce moment là est lors de l'avènement du Seigneur. Il est facile de le comprendre puisque "les morts" (ou pécheurs) seront devant "les vivants" (ou non pécheurs).

Il y a Grâce et Grâce.
Like a Star @ heaven Il faut distinguer donc celui qui reçoit le don de la Grâce parce qu'il a montré tous les signes de fidélité à Dieu en ayant aimé Jésus dignement et en ayant reproduit les œuvres telles que Jésus le veut.

Like a Star @ heaven (distinguer de) la Grâce ou amnistie de tous les morts ou pécheurs qui à l'Avènement du Seigneur, à la fin du monde, seront pardonnés car Jésus a racheté leurs péchés à tous.
Première Epitre de Paul aux  Thessaloniciens  04-15 "Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts."

.../... suite au prochain message
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 10:55

.../...


A la fin du monde car il faut savoir ce qui arrivera à l'Avènement du Seigneur et ce qui arrivera à ce moment là est la fin de toutes vies comme le verset suivant le dit.
Matthieu 24-37" Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme."

Quel signe précurseur pourrions nous voir ? L'apostasie, les prêtres de quelque église que ce soit, quitteront leur ordination et leur habit de prêtre.
Epitre seconde de Paul aux Thessaloniciens 02-3 "Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"

Puisque nous avons eu à notre connaissance que tous les morts ou pécheurs auront été graciés par Dieu ou auront eu la Foi par don gratuit à la fin du monde, pourquoi "l'impie" sera détruit ? Parce que cet impie sera celui qui aura proféré des paroles de Blasphème, et nous savons qu'il n'y a qu'un péché qui n'est jamais pardonné "le Blasphème contre l'Esprit Saint".
Epitre seconde de Paul aux Thessaloniciens 02-8 "Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement."



Il faut donc 2 choses :

- Œuvrer chaque jour pour espérer recevoir le don de la Grâce de la Foi qui constitue "une gratification" à partir du moment où les œuvres sont bonnes

- Œuvrer chaque jour pour cette raison et si toutefois il n'est pas attribué le don de la Grâce de la Foi aux personnes qui oeuvrent parce qu'elles ont œuvré insuffisamment, si ces personnes connaissent la fin du monde et l'Avènement de notre Seigneur, elles recevront le don de la Grâce de la Foi toutefois. Et il y a les personnes qui n'oeuvrent pas, et qui sont au contraire des pécheurs invétérés, et il y a les athées, et ceux qui sont en Islam et qui refusent d'accorder à Jésus leur attention, et il y a ceux qui appartiennent à des sectes considérés comme des athées, et il y a ceux qui vouent un culte à des divinités païennes comme en Asie, tous ceux là recevront le Don de la Grâce de Dieu à la fin du monde s'ils la connaissent, sinon ils n'auront pas accès au Paradis s'ils ne sont pas contemporains à la fin du monde.

Alors beaucoup d'hommes trop sûrs d'eux auront la fâcheuse surprise de se voir refusé le Paradis. Ces gens peuvent être dans la sphère de l'enseignement religieux des personnes dont on ne se doute de rien, mais ils peuvent en faire partie du fait que le Blasphème contre l'Esprit n'est pas à leurs yeux abordé avec assez de sérieux pour qu'ils s'en préoccupent, tout comme vous aussi ici et la question que je vous pose encore une fois : "en quoi consiste le Blasphème contre l'Esprit Saint qui fera regretter amèrement aux plus influents de ce monde de l'avoir proféré" ? Si ceux qui "grincent des dents" donc qui ne s'y attendent pas se voient refusé le Paradis, que dire de l'homme et de la femme que nous sommes et qui n'avons nous aucune certitude par rapport à ces gens de la prêche ?
Luc 13- 28 "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."


Important : en quoi consiste le Blasphème contre l'Esprit Saint ?


Vous savez qu'à tout moment nous pouvons être confrontés à notre mort à tous, alors il serait temps que vous parliez de cela.
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 12:43

J'ai l'impression que le thème est tellement complexe ou absurde que l'on se mélange les pinceaux . Et dire que le but est de sauver , mais de quoi ? Surtout que celui qui désire sauver est incapable de bien se retrouver dans l'usine à gaz catholique .

aquilas a écrit:

Il faut donc 2 choses :
- Œuvrer chaque jour pour espérer

- Œuvrer chaque jour pour cette raison

Lorsque l'on construit sa phrase comme tu viens de la faire , on comprend qu'il n' y a pas de grâce et que l'homme n'est pas sous la grâce .
La grâce est un don gratuit qui n'attend rien en retour . Or si l'on est contraint de mettre en œuvre une chose POUR recevoir cette grâce , alors il n' y a pas de grâce mais une rétribution . Il n' y a par conséquent pas de grâce .

Oui je sais , je ne suis pas chrétien et je n'ai pas compris . En effet puisqu'il n' y a rien à comprendre c'est une véritable usine à gaz , que même le chrétien ne peut comprendre tu en es la preuve .

La foi elle consiste à prendre conscience que ni nos œuvres , ni notre nature n'est capable de nous sauver . Notre condition humaine ne nous le permet pas ! Or c'est justement le sacrifice de Jésus qui a réconcilier la condition humaine avec Dieu . Il n' y a plus besoin de Temple et de sacrifice pour expier nos péchés , Jésus a tout endossé sur lui .
Cette foi donc en notre incapacité et au sacrifice de Jésus c'est entrer sous la grâce . Ce n'est pas la foi qui sauve , ni même les œuvres mais cette prise de conscience fait que l'homme vit sous la grâce qui est gratuite et inconditionnelle .
Les œuvres ne sont que la conséquence de cette prise de conscience d'être gracié alors que nous ne le méritons pas . Cette prise de conscience implique d'aimer le sauveur .

aquilas a écrit:
Ces gens peuvent être dans la sphère de l'enseignement religieux des personnes dont on ne se doute de rien, mais ils peuvent en faire partie du fait que le Blasphème contre l'Esprit n'est pas à leurs yeux abordé avec assez de sérieux pour qu'ils s'en préoccupent, tout comme vous aussi ici et la question que je vous pose encore une fois : "en quoi consiste le Blasphème contre l'Esprit Saint qui fera regretter amèrement aux plus influents de ce monde de l'avoir proféré" ? Si ceux qui "grincent des dents" donc qui ne s'y attendent pas se voient refusé le Paradis
Si ce n'est que ça ...
Je te demande donc , si tu nous aimes vraiment et si tu souhaites réellement nous sauver , de ne pas nous expliquer les choses et de nous laisser ignorant afin que nous soyons tous sauver .
Je sais que c'est un sacrifice qui t'es insurmontable , tellement tu désires nous faire aimer ce que tu aimes , mais serait ce au prix de notre salut ?
Si l'ignorant sera sauvé , autant le laisser ignorant il aura plus de chance d'être sauvé .
Merci de nous aimer .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 13:58

Je vais parler avec des mots simples.

1/ Tu œuvres parce que tu es pris d’émotion car tu as vu Jésus se sacrifier et son sacrifice t’émeut au point de vouloir rendre à Jésus ce pour quoi Jésus l’a fait, et là, tu décides de laisser derrière toi tout ce que ta vie a été, tu suis à la lettre tous les commandements de Jésus, tu arbores tes couleurs sous le signe de la Charité et du Partage, tu aimes tous les humains sans exception, tu agis, tu penses, tu parles et tu n’omets rien volontairement, tu as purifié ton être, et là seulement DIEU TE DONNE LA GRACE qui est un DON GRATUIT et qui se manifeste par une GRATIFICATION une RETRIBUTION comme tu le dis.


2/ Tu œuvres pour les mêmes raisons que ci-dessus mais la mort te happe en chemin, tu n’as pas fini de te rendre « pur » tu es toujours dans l’imperfection il manque des éléments qui pourraient te conduire à recevoir la GRACE DU DON DE LA FOI par Dieu, la mort te happe disais je, celle que tous les hommes connaissent à la fin du monde, là même si tu n’es pas au terme de ton cheminement, DIEU DONNE LA GRACE DE LA FOI qui ne demande aucun investissement car tout comme toi toute la terre entière peuplée d’hommes méritants et non méritants auront à recevoir LE DON GRATUIT DE LA GRACE DE DIEU par Jésus qui s’est porté RANCON CAUTION pour porter sur LUI-MEME tous les péchés des hommes, les hommes qui mêmes MORTS ou PECHEURS se verront SAUVES.

Je dissocie ce point des autres.

ps : les majuscules sont pour donner du poids c'est tout.


La FOI issue de la Grâce de Dieu se manifeste.

Sa manifestation est une métamorphose.

Les personnes qui disent avoir la Foi sont des personnes qui disent "croire".

Il faut dissocier "croire" et "croire".

Il faut dissocier "la foi" et "la foi"

La foi vivante est la révélation de l'Esprit Saint à celui qui l'a reçue. Tout comme les 3000 personnes qui l'ont reçue le jour de le Pentecôte, aujourd'hui et maintenant des hommes peuvent la recevoir, comme depuis que ces 3000 personnes l'ont reçues durant tous les siècles qui ont précédé celui ci.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 14:16

Aquilas** a écrit:

Ces gens peuvent être dans la sphère de l'enseignement religieux des personnes dont on ne se doute de rien, mais ils peuvent en faire partie du fait que le Blasphème contre l'Esprit n'est pas à leurs yeux abordé avec assez de sérieux pour qu'ils s'en préoccupent, tout comme vous aussi ici et la question que je vous pose encore une fois : "en quoi consiste le Blasphème contre l'Esprit Saint qui fera regretter amèrement aux plus influents de ce monde de l'avoir proféré" ? Si ceux qui "grincent des dents" donc qui ne s'y attendent pas se voient refusé le Paradis

Red1 a écrit:

Si ce n'est que ça ...
Je te demande donc , si tu nous aimes vraiment et si tu souhaites réellement nous sauver , de ne pas nous expliquer les choses et de nous laisser ignorant afin que nous soyons tous sauver .
Je sais que c'est un sacrifice qui t'es insurmontable , tellement tu désires nous faire aimer ce que tu aimes , mais serait ce au prix de notre salut ?
Si l'ignorant sera sauvé , autant le laisser ignorant il aura plus de chance d'être sauvé .
Merci de nous aimer .


C'est vrai ce que tu dis, et nous retrouvons cette réflexion chez Paul qui le dit car de dire certaines choses met face à la personne la réalité de ces choses et s'il y a manquement de celui qui écoute alors qu'auparavant il était dans l'ignorance peut soulever des péchés qui n'auraient pas existé si l'auditorium était dans justement l'ignorance.


Mais ce qui constitue un "Blasphème contre l'Esprit Saint" personne ne peut l'ignorer lorsque le Blasphème est indéniablement audible visible, je prend l'exemple de Charlie Hebdo.

Mais lorsque le Blasphème est dans le subconscient, ignoré car non émergeant, et je vais en citer un, tous les chrétiens disent du mal d'Allah, tous pratiquement je dirais, et bien là, ils sont dans le péché du Blasphème contre l'Esprit Saint parce que trop préoccupés par le déferlement d'évènements qui les poussent à dire et croire que le Coran soit faux du fait des impies qui le salissent au point de rendre "vrai" ce qui est "faux", la confusion donne à ces chrétiens un bénéfice du doute, mais si toutefois je le dis, je les mets face à une réalité, ils pèsent dans leur conscience cette vérité, renient toutefois mes arguments, et là sont en état de péché à cause de moi.

Sauf Red1 que ce n'est pas vrai en soi, car avant même que je le dise, et même si je le dis, Dieu sonde les coeurs et tout ce qu'ils révèlent est déjà su, ce n'est pas moi qui vais faire jaillir le péché qui est latent en eux.

Le Blasphème contre l'Esprit Saint, dans l'autre bord si je peux dire, est de dire des men songes sur Jésus.

Donc chrétiens et musulmans sont tous mal lotis, sans parler des autres aussi.

Il faut, à la mesure du sacrifice de Jésus, donner reconnaissance, et elle passe par sa confiance en Dieu.

Renier ou l'une ou l'autre des religions, même si elles ne sont pas nôtres, c'est blasphémer contre l'Esprit Saint.

De toutes les manières vous serez tous jugés sur cela, le dire portera une plus value et non une moins value.

Si des gens prophétisent à la fin des temps c'est pour leur bien, bien évidemment.
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 15:02

aquilas a écrit:
C'est vrai ce que tu dis, et nous retrouvons cette réflexion chez Paul qui le dit car de dire certaines choses met face à la personne la réalité de ces choses et s'il y a manquement de celui qui écoute alors qu'auparavant il était dans l'ignorance peut soulever des péchés qui n'auraient pas existé si l'auditorium était dans justement l'ignorance.
Très bien donc si ton désire est réellement de sauver ton prochain cesse de vouloir nous convertir . Cela sera plus proche de l'enseignement de Jésus .
Si ton but est de montrer que tu as la plus belle , continue mais c'est un péché d'orgueil .

Après pour le reste ... je ne tiens pas à connaitre , je veux être sauvé . Mais de quoi ?



aquilas a écrit:
1/ Tu œuvres parce que tu es pris d’émotion car tu as vu Jésus se sacrifier et son sacrifice t’émeut au point de vouloir rendre à Jésus ce pour quoi Jésus l’a fait, et là, tu décides de laisser derrière toi tout ce que ta vie a été, tu suis à la lettre tous les commandements de Jésus, tu arbores tes couleurs sous le signe de la Charité et du Partage, tu aimes tous les humains sans exception, tu agis, tu penses, tu parles et tu n’omets rien volontairement, tu as purifié ton être, et là seulement DIEU TE DONNE LA GRACE qui est un DON GRATUIT et qui se manifeste par une GRATIFICATION une RETRIBUTION comme tu le dis.


2/ Tu œuvres pour les mêmes raisons que ci-dessus mais la mort te happe en chemin, tu n’as pas fini de te rendre « pur » tu es toujours dans l’imperfection il manque des éléments qui pourraient te conduire à recevoir la GRACE DU DON DE LA FOI par Dieu, la mort te happe disais je, celle que tous les hommes connaissent à la fin du monde, là même si tu n’es pas au terme de ton cheminement, DIEU DONNE LA GRACE DE LA FOI qui ne demande aucun investissement car tout comme toi toute la terre entière peuplée d’hommes méritants et non méritants auront à recevoir LE DON GRATUIT DE LA GRACE DE DIEU par Jésus qui s’est porté RANCON CAUTION pour porter sur LUI-MEME tous les péchés des hommes, les hommes qui mêmes MORTS ou PECHEURS se verront SAUVES.

Tu reviens donc sur ce que tu as écrit . On n'œuvre pas POUR ...
La foi n'est pas un don , c'est la grâce qui est don .
Si la foi est un don , le fait que je ne crois pas implique que Dieu ne me l'a pas donné . Je ne suis donc pas responsable .
Ceci implique que la foi ne peut venir que de nous , elle n'est donc pas donnée , contrairement à la grâce qui est inconditionnelle .

aquilas a écrit:
Il faut dissocier "croire" et "croire".

Il faut dissocier "la foi" et "la foi"

euh , je ne sais plus quoi dire là .

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 16:08

Tu es sur un même pied d’égalité comme tout homme, devant Dieu.

Donc tu es sensé connaitre les préceptes divins comme quiconque.

A ce titre, tu n’es pas ignorant, tu sais que Jésus est venu pour sauver le monde, tu fais partie du monde, donc dire que tu n’es pas concerné c’est men tir.
Tu dois être sauvé pour la raison suivante :

- Tu as été un homme autrefois, tu es mort, tu es passé en Jugement devant Dieu, Dieu t’a jugé impropre à la Vie Eternelle, Dieu t’a renvoyé sur terre, afin que tu sois cette fois ci soucieux de ton âme au point que ton comportement sera adéquat.

Le monde va crescendo dans la connaissance. Au début pas de Lois, ensuite viennent les Lois, personne ne peut dire qu’il ne connait pas les Lois. Mais les Lois constituent des ordonnancements, des commandements, des ordres, mais en rien les Lois ne donnent à l’homme l’occasion de racheter les péchés pour lesquels sa présence sur terre est justifiée.

Dieu envoie Jésus pour montrer le chemin de la Foi car il faut croire en Dieu de telle façon que l’homme n’aura plus à faire d’effort pour bien se comporter, les œuvres coulent de source, le mal est banni de sa chair, il est un homme réssuscité, un homme nouveau, il est fin prêt pour se dire que « cette fois ci Dieu pourra le juger favorablement » la terre et le séjour des morts il ne les connaitra plus pour l’heure sauf si au Ciel il commet une nouvelle fois un péché et là, il devra encore séjourner sur une planète pour se parfaire, jusqu’à se bonifier, jusqu’à avoir une fois encore reçu le Pardon de Dieu pour ses actes passés lesquels il les a racheté en suivant les pas du Christ qui lui a montré le chemin.

Le chemin Jésus le montre, Jésus est notre éducateur, notre enseignement.

Je ne reviens pas sur ce que j’ai écrit avant.

On œuvre > on s’accomplit > Dieu donne la Grâce de la Foi

La foi est un don, la Grâce de la foi est une grâce ou un don, c’est la même chose, sauf que nous parlons de Grâce en religion et non pas de don.

Le don de la foi = la Grâce de la foi

La Foi est un don = oui

Le fait que tu ne crois pas n’implique pas que Dieu ne t’a pas donné la foi, cela implique que tu n’as aucune croyance, c’est tout.

C’est pour cette raison que je distingue 1/ La foi et 2/ La foi


1/ La foi est croire mais n’est pas la Foi que Dieu donne

2/ La foi que Dieu donne dépasse le stade de croire (la foi)

Tu es responsable de ta non croyance (impiété), comme de ta croyance (piété)

La foi à ce stade s’appelle « la piété »

Pour obtenir la Grâce de la Foi que Dieu donne il faut croire et suivre Jésus sinon le Salut ne t’atteint pas, car pour obtenir le Salut il faut avoir la foi, celle que Dieu donne, pour réconciliation

La Grâce n’est pas inconditionnelle, elle est soumise à la condition « de croire en Jésus, suivre ses commandements et agir penser parler et ne rien omettre volontairement selon l’enseignement de Jésus »

Et effectivement si tu ne crois pas, tu peux œuvrer cela n’empêche pas, un athée n’est pas mis sur la sellette, sauf qu'il n'obtient pas le Salut parce qu'il n'est pas entré dans le ministère de réconciliation.

Etre une personne qui agit bien ne fait pas d'elle quelqu'un qui demande pardon à son Père pour les péchés qu'elle a commis.

Puisqu'un homme une femme est présent sur terre parce que Dieu l'a renvoyé(e) si elle ne fait rien pour se faire pardonner en donnant à Dieu juste reconnaissance de son amour pour elle, elle peut être la meilleure des personnes, elle restera un corps de chair puisqu'elle n'agit que dans la chair. Pour être esprit il faut qu'elle reconnaisse être esprit dans un corps de chair.

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 16:39


aquilas a écrit:
Donc tu es sensé connaitre les préceptes divins comme quiconque.

Donc
aquilas a écrit:

mais ils peuvent en faire partie du fait que le Blasphème contre l'Esprit n'est pas à leurs yeux abordé avec assez de sérieux pour qu'ils s'en préoccupent
N'est plus vrai , il n'y aura aucune excuse pour celui qui ne croit pas car :

aquilas a écrit:
Tu es responsable de ta non croyance (impiété), comme de ta croyance (piété)

La foi n'est donc pas un don , mais une adhésion à la grâce qui elle est donnée à tous .

Quant à créer des synonymes comme ça te chante , évite , il y a des dictionnaires et chaque mot a un sens . Merci .
La piété n'est pas la foi et la foi n'est pas la grâce .
La grâce est un don .
La foi est une adhésion .
Et la piété c'est la mise en pratique des œuvres selon sa foi .

Ensuite si on œuvre pour être sous la grâce c'est que la grâce n'est pas un don mais une rétribution , une récompense .
Si on œuvre pour la foi c'est que la foi n'est pas un don mais une action .

Quoi qu'il en soit , il m'est impossible d'adhérer à une croyance qui reste incompréhensible , une véritable usine à gaz . C'est à croire que Dieu désire que l'on se perde .
Une telle complexité , dans la foi est une foi que l'on repousse instinctivement . Une telle complexité ne peut venir de Dieu mais d'esprits humains qui ont essayer de reboucher des trous en creusant d'autres trous .

Dans des sujets aussi complexe , il est nécessaire de faire du nettoyage et de raser . Occam qui ne fait pas dans la dentelle , je le reconnais peut nous aider .
J'emprunte donc son rasoir , et je découvre qu'il n' y a ni sauvetage , ni grâce , ni mort salutaire ...
Il y a une foi en Dieu et la mise en pratique d'œuvre selon cette foi en Dieu .

Tout le reste est inutile .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 17:46

Red1 a écrit:



Quoi qu'il en soit , il m'est impossible d'adhérer à une croyance qui reste incompréhensible , une véritable usine à gaz . C'est à croire que Dieu désire que l'on se perde .
Une telle complexité , dans la foi est une foi que l'on repousse instinctivement . Une telle complexité ne peut venir de Dieu mais d'esprits humains qui ont essayer de reboucher des trous en creusant d'autres trous .


N'est-ce pas ce qu'on appelle des conjectures ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 19:16

Donc sciemment tu refuses l’aide de Dieu, c’est ton libre choix, et tu en assumes les conséquences.

Ensuite je ne crée pas des synonymes je parle d’homonymie.

La foi n’est pas un don elle est « croire » mais « croire » ne constitue pas l’autre Foi que je distingue avec une majuscule, celle que Dieu donne à ceux qui suivent Jésus.

La foi = fait de croire en Dieu.

Croire en Dieu n’est pas un don, une personne croit parce qu’elle a cheminé intérieurement pour se dire « Dieu existe ».

Et il y a la Foi celle que Dieu donne et qui elle est vivante car elle se manifeste par par exemple le souhait de quitter famille et le monde pour demander à être prêtre.
Ce qui caractérise les sœurs et les prêtres si bien sûr ils font preuve de sincérité mais dans le lot beaucoup sont sincères est qu’ils abandonnent tout au profit de Dieu, ils ont reçu la grâce de la Foi vivante.

Ceux qui, comme les prêtres et les sœurs sont prêts à tout abandonner sont des gens qui, dans leur évolution, ont atteint un stade où ils sont en voie d’achèvement de leurs venues sur terre car il ne faut pas oublier que plus nous nous bonifions et plus nous nous rapprochons de Dieu,  Dieu qui, à l’instant T décide qui doit recevoir la Foi vivante.

Tu as comme exemple Thérèse de Lisieux qui à 16 ans on ne peut pas dire qu’elle a subitement tout connu tout su œuvré suffisamment toute une vie pour qu’à terme de son cheminement elle puisse avoir rétribution de la Grâce de la Foi, mais dès ses 16 ans et alors qu’elle accomplit une vie sur terre et aurait très bien pu ne pas l’accomplir vu son jeune âge, elle devait finir son chemin par ces 16 années encore et la voilà pure et prête pour la Vie Eternelle par le don de la Grâce divine que Dieu lui a donnée.

Maintenant nous ne sommes pas tous à l’image de Sainte Thérèse mais personne ne sait ce que la personne renferme en elle, et tu as peut être côtoyé mille personnes qui ont la Foi vivante mais de ce fait en toute humilité ne disent rien, gardent pour elles.

Tu trouves que c’est compliqué alors que c’est si simple.

L’honnêteté n’est pas difficile pour celui qui ne l’écarte pas.

Tu es de ceux qui aiment lire le Coran, tu en fais autant avec la Bible, tu t’appropries les enseignements de Jésus, tu suis son enseignement, Dieu te donne la Foi, où est la complexité ?

Où est cette usine à gaz comme tu dis ?

Simple comme bonjour encore faut il mettre son égo de côté et ce qui transparait chez la plupart des gens c’est ça qui leur parait insurmontable surtout lorsqu’ils sont Musulmans et athées, vous êtes à l’identique, à vouloir trouver des preuves pour croire.

Croire déjà est un pas, est ce que toi tu es croyant ?

Si tu ne crois pas, tu ne peux pas obtenir la Grâce de la Foi vivante.

Mais à tort tu te fies à l’Islam et au Coran qui réellement est lot de reproches pour ceux qui ont choisi le lot de la corruption.

Tu te sens concerné ? Tu fais partie des gens qui doivent s’éduquer parce qu’ils sont corrompus ?

Je ne comprend pas que tu ne comprennes pas.

Tu sais que Dieu de la Bible et Dieu du Coran est le même Dieu.

Tu sais que Dieu de la Bible veut rassembler tout le monde au sein du Christ.

Tu sais que les chrétiens qui se sont montrés à leur désavantage en donnant la mort à tour de bras durant des siècles ont eu pour effet d’éloigner les gens de la chrétienté et c’est le cas de tes ancêtres.

Tu sais que les peuples arabophones se sont retrouvés sans foi ni loi et que le Coran est pour eux l’entremise pour au moins se soumettre à Dieu et arrêter de pécher tels qu’ils l’ont fait et le font tous les jours.

Tu le sais donc que le Coran sert d’avertissement et rappel.

Pourquoi veux tu faire partie de ceux qui sont rappelés et avertis ?

Autant que tu rejoignes Dieu par la Bible, mais ne sois pas chrétien si ce mot te donne des boutons, reste Musulman mais au moins écoute Allah qui te dit d’écouter Jésus.

C’est faire preuve de mau vaise volonté de votre part de ne prendre que ce qui vous arrange dans le Coran et occulter ce qui vous dérange.

Car en l’état aujourd’hui tu ne fais pas partie des gens qui connaitront le Salut, ainsi que tes coreligionnaires, c’est sûr, car il y a eu tellement de démélés dans l’antiquité entre ceux de ton clan et ceux du clan de l’occident que les versets qui étaient prédominants pour vous rallier aux chrétiens ont tout bonnement été interprétés à la guise de vos ancêtres pour vous écarter sauf que vos ancêtres ont privilégié la chair au détriment d’Allah car plus leur importait la domination sur les chrétiens que le salut de leurs âmes et les vôtres par la même occasion.

Mais ne crois pas vous les Musulmans vous n’êtes pas les pires, il y a pire encore, et ils sont ceux qui ont instauré la chrétienté, ils sont dans la ligne de mire, car la mission d’évangélisation aurait dû tenir bon train, or les évènements actuels nous prouvent que des chrétiens, il n’y en a pratiquement pas du fait que le chaos que tous installent sans qu’aucun sorte du lot annoncent que la mission apostolique a été mal menée.

Donc en généralité il ne faut pas juger sur les hommes pour juger du résultat, il faut juste se mettre dans le camp des justes et le camp des justes est auprès de Dieu qui dénonce tous les hommes sans exception.

Dieu assurément n’aime pas la tournure que les choses prennent, ne crois pas, au sein de l’église, l’agissement des prêtres est une insulte à la Crucifixion de Jésus.
Donc c’est de cet œil neuf qu’il faut regarder sans se mêler à la foule des impies, et se distinguer de l’ivraie pour se dire « sauvés ».

Tu vois je ne prône pas pour mon camp, moi mon camp c’est celui de Dieu c’est tout.
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Tonton




MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Lun 26 Fév 2018, 20:34

Bonjour Red1,

Je te cite :

La grâce est un don gratuit qui n'attend rien en retour . Or si l'on est contraint de mettre en œuvre une chose POUR recevoir cette grâce , alors il n' y a pas de grâce mais une rétribution . Il n' y a par conséquent pas de grâce .

Pour commencer, il faut bien comprendre que bien des erreurs d'interprétations sont commises quand on ne distingue pas " justification " de " sanctification ".

Cette erreur, dans le christianisme vient de la confusion entre la foi et les œuvres. Son débat au sein du christianisme, se contente aujourd'hui de parler d' un élément de contradiction amenant la réforme luthérienne. Plutôt que d'en comprendre la source, on se contenta de parler d'un camp prêchant le salut par la foi et d'un autre prêchant le salut par les œuvres.

Ce que tu viens de dire donc serait plutôt considéré comme un élément de l'argument protestant. Mais, comme le débat est avant tout interne, cela reviendrait à dire que la partie catholique d'aujourd'hui dit l'inverse : ????

A partir d'un même message ? : ?????

La source est donc commune.

Pour remettre les choses dans le contexte, il faut bien sûr tenir compte d'un élément circonstanciel : la vente des indulgences. Oui cet événement est contradictoire, il va dans le sens de ce que tu évoques.

Mais ce n'est rien d'autres qu'un élément circonstanciel et non pas le principe édificateur. Dans son fondement, le catholicisme ne prêche pas moins le rapport à la Grâce que les églises protestantes. Et le rapport à l'argent reste un élément compliqué dans les églises protestantes comme dans toutes les religions finalement.

Car globalement, le prêche est le même, il s'agit pour les 2 églises de parler du salut par les œuvres de la foi.

Ainsi, cet événement, a été mal maîtrisée en raison de son implication politique ( l'origine est avant tout géo politique, suffit de tracer la carte de l'empire romain pour comprendre le parallèle des opposants entre Europe latine et Europe non latine : Luther était allemand ).

Mais il est vrai aussi que le rapport à la Grâce constitue l’élément centrale de la problématique chrétienne. Luther autant que les autorités en place, en ont manqué ( de Grâce ). L'histoire chrétienne est truffée de contradiction entre le prêche de la Grâce et son application.

Il faut donc revenir au fondement pour le comprendre et non pas considérer chaque événement contradictoire comme le fondement. Par définition, une contradiction vient après le fondement.


Il faut donc comprendre ce à quoi correspond les œuvres de la foi. Pour cela, il faut faire la distinction entre justification et sanctification. Bien sûr, une fois la distinction comprise, ces 2 choses sont comme les 2 ailes d'un oiseau, à la fois distincte et agissante ensemble pour permettre l'envol.

Ce qui offert gratuitement, c'est la justification. Pas la sanctification.

Ce qui offert, c'est le remboursement de la dette mais pas la nécessite d'en être reconnaissant. Bien au contraire forcement.

Pour comprendre, je vais résumer une parabole de Jésus sur les dettes. Il raconte l'histoire d'un homme qui vient pour implorer la miséricorde de son souverain créditeur car il ne peut pas le rembourser. je ne souviens plus précisément des sommes d'argent citées mais disons qu'il lui doit 1000 pièce d'or. Son souverain accepte sa prière et efface cette dette de 1000 pièces d'or. Chemin rentrant, l'homme heureux de la miséricorde reçue croise un de ses débiteurs qui lui doit 100 pièce d'or. Il va vers lui en colère et le frappe presque mort en raison de la dette impayée.

le souverain qui lui remis la dette de 1000 l'apprend et le fait arrêter pour l’exécuter. On peut dire simplement que ce souverain miséricordieux a le sentiment d'avoir été pris pour un con. ( pardon c'est vulgaire mais j'essaye de prendre des raccourcis pour limiter ma prose ).

Jésus fera d'autres paraboles pour dire à peu prés la même chose.


La justification c'est donc la remise de la dette. La sanctification s'est exercer la même miséricorde que celle reçue. L'homme débiteur a profité de la justification mais il n'a pas pris le chemin de la sanctification. Il a été puni.

les œuvres de la foi donc découlent de la miséricorde reçue. Il ne s'agit donc pas de rester sans rien faire comme le prétendent certains musulmans qui n'ont pas compris la fonction justificatrice et la fonction sanctificatrice. Il s'agit de s'en imprégner pour l'exprimer dans tous les aspects de notre vie.

Mais il est vrai que ces musulmans veulent avant tout détruire le christianisme en le présentant comme du nicolaïsme. Ils peuvent aller jusqu’à dire que les chrétiens n'ont aucune règles de conduite en les présentant comme des polythéistes alcooliques et incestueux ( en [......] le texte de Lot et ses 2 filles ).

Forcement, là dedans, il n'y a pas bcp de Grâce non plus, contexte géo politique faisant ce qu'il faut. Aussi.

Ensuite, si tu veux étayer cette mise en bouche que je t'ai proposé, je me permet de te conseiller un livre de Jacques Ellul : " La controverse du christianisme ".

Bon, il y en a à prendre et à laisser, cet homme, sociologue, historien et théologien diplômé, n'est pas sans engagement, il reste un homme. Tu verras de par toi même de quoi je parle, et ta position de recul sur ce qu'il dit, notamment quand il parle de l'islam, je la partage avec toi également. Ellul parle parfois assez catégoriquement, ce qui lui vaut parfois des critiques surtout quand il parle de la Grâce. Le rapport étant aussi délicat pour lui même.

Toutefois il présente des éléments de réflexion inintéressants. Aussi tu peux lire aussi " le rapport à la Grâce " de Charle.S Swindoll. La synthèse des 2 te permettra d'avoir un esprit critique sur le christianisme plus juste que ce que peuvent dire certains que je n'ai pas besoin de citer, ici sur ce forum.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 07:39

Tonton a écrit:

Car globalement, le prêche est le même, il s'agit pour les 2 églises de parler du salut par les œuvres de la foi.  


Tonton, peux-tu m'expliquer ce que signifie "les œuvres de la foi" ?

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 08:57

Tonton, si Luther a réformé c'est pour marquer sa différence.

Aussi rappelons que le Catholicisme prévoit qu'il faut œuvrer pour espérer recevoir la Grâce de la Foi, tandis que dans le Protestantisme, la Foi est une Grâce de Dieu gratuit et inutile d'œuvrer pour l'obtenir, à l'image de Saul qui, du jour au lendemain, du criminel qu'il fut est devenu le saint qu'il est.

La justification (obtention du salut) par la foi et non par les œuvres.(Le salut ne dépend pas des qualités ni des mérites. Le salut est un don (une grâce).
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 09:13

Aquilas** a écrit:


La justification (obtention du salut) par la foi et non par les œuvres.(Le salut ne dépend pas des qualités ni des mérites. Le salut est un don (une grâce).

Si le salut ne dépend ni des qualités, ni des mérites, s'il est simplement un don, alors buvons, forniquons, festoyons !

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 09:39

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


La justification (obtention du salut) par la foi et non par les œuvres.(Le salut ne dépend pas des qualités ni des mérites. Le salut est un don (une grâce).

Si le salut ne dépend ni des qualités, ni des mérites, s'il est simplement un don, alors buvons, forniquons, festoyons !

Je copie colle les 95 thèses de Luther afin que tu te fasses un avis personnel, en attendant que Tonton te réponde

Spoiler:
 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La grâce seule : Sola gratia
Radicalement pécheur, l’homme ne peut se sauver par lui-même, par ses propres forces, par des œuvres méritoires, par des mortifications. Il est pardonné, donc sauvé, par la grâce de Dieu, à cause du Christ crucifié (cf. épître de Paul aux Romains). La grâce libère l’homme de la vaine recherche de son salut par ses efforts et ses mérites.

La foi seule : Sola fide
La foi est un don de Dieu. Elle est une acceptation de l’amour de Dieu et c’est par elle que l’homme peut accéder à Dieu . Elle rend l’homme juste et le conduit à faire le bien : « comme le fer s’échauffe au contact du feu » celui qui « dans une foi assurée, saisit l’éternelle présence de Dieu, se pénètre d’elle, s’y absorbe, s’inonde de lumière et de vertu« . Celui qui vit par la foi accomplit des œuvres en reconnaissance de l’amour de Dieu : « dans la vie de l’homme de foi, les bonnes œuvres ne sont pas les nôtres mais celles que l’énergie divine accomplit à travers nous ».
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 13:04

Olivier

"Les Oeuvres de la Foi" sont les actions, les pensées, les paroles, et les omissions volontaires occultées qu'un homme aura à partir du moment où Dieu lui donne la Grâce de la Foi. C'est à dire qu'un homme n'aura plus à se demander s'il pense bien s'il agit bien s'il parle bien et s'il ne cache pas volontairement des vérités car désormais Dieu l'accompagne et le guide. Les Lois coulent de source.
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 15:53

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Si le salut ne dépend ni des qualités, ni des mérites, s'il est simplement un don, alors buvons, forniquons, festoyons !

Je copie colle les 95 thèses de Luther afin que tu te fasses un avis personnel, en attendant que Tonton te réponde

Spoiler:
 

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La grâce seule : Sola gratia
Radicalement pécheur, l’homme ne peut se sauver par lui-même, par ses propres forces, par des œuvres méritoires, par des mortifications. Il est pardonné, donc sauvé, par la grâce de Dieu, à cause du Christ crucifié (cf. épître de Paul aux Romains). La grâce libère l’homme de la vaine recherche de son salut par ses efforts et ses mérites.

La foi seule : Sola fide
La foi est un don de Dieu. Elle est une acceptation de l’amour de Dieu et c’est par elle que l’homme peut accéder à Dieu . Elle rend l’homme juste et le conduit à faire le bien : « comme le fer s’échauffe au contact du feu » celui qui « dans une foi assurée, saisit l’éternelle présence de Dieu, se pénètre d’elle, s’y absorbe, s’inonde de lumière et de vertu« . Celui qui vit par la foi accomplit des œuvres en reconnaissance de l’amour de Dieu : « dans la vie de l’homme de foi, les bonnes œuvres ne sont pas les nôtres mais celles que l’énergie divine accomplit à travers nous ».

Il me semblait que sola fide c'était plutôt calviniste, alors que pour le protestantisme en général ce serait sola scriptura...

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 15:55

Aquilas** a écrit:
Olivier

"Les Oeuvres de la Foi" sont les actions, les pensées, les paroles, et les omissions volontaires occultées qu'un homme aura à partir du moment où Dieu lui donne la Grâce de la Foi. C'est à dire qu'un homme n'aura plus à se demander s'il pense bien s'il agit bien s'il parle bien et s'il ne cache pas volontairement des vérités car désormais Dieu l'accompagne et le guide. Les Lois coulent de source.

Peux-tu savoir si Dieu te guide sans penser aux actes que tu poses ? Cette supposée Grâce de la foi, il faut bien l'authentifier, non ?

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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 17:45

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Olivier

"Les Oeuvres de la Foi" sont les actions, les pensées, les paroles, et les omissions volontaires occultées qu'un homme aura à partir du moment où Dieu lui donne la Grâce de la Foi. C'est à dire qu'un homme n'aura plus à se demander s'il pense bien s'il agit bien s'il parle bien et s'il ne cache pas volontairement des vérités car désormais Dieu l'accompagne et le guide. Les Lois coulent de source.

Peux-tu savoir si Dieu te guide sans penser aux actes que tu poses ? Cette supposée Grâce de la foi, il faut bien l'authentifier, non ?

Tu le sais lorsqu'il te parait évident de donner sans attendre en retour, de pardonner même si tu te sens offensé, d'aimer tout le monde sans distinction, de disculper les personnes qui te font du tort, de te rendre justice malgré tout s'il y a méprise en ce qui te concerne mais après coup de faire le premier pas toi si l'autre rechigne à le faire. Tu me diras que bon nombre de athées ou d'hommes de multiples confessions peuvent autant le faire, que ce n'est pas extraordinaire d'agir toujours en pensant à l'autre plutôt qu'à toi même, mais je ne vois pas d'autre moyen de t'expliquer comment se manifeste la Grâce de la Foi, sauf que pour certains elle se manifeste autrement encore, plus encore, mais cela reste du domaine de l'intime. Plus tu as affaire à des gens qui ont reçu la Grâce de la Foi et plus tu auras devant toi un mur de silence du fait que l'humilité fait partie des oeuvres de la loi. Tu me diras certainement toi Aquilas qui semble si orgueilleuse tu ne fais pas partie de ces gens là. Je te répondrais que tu as raison et tort à la fois, ou autrement dit, je garde pour moi, et tu comprends cependant que je dis avoir reçu la Grâce de la Foi, je le dis, parce que parler du sujet en ne disant rien c'est de l'orgueil mal placé. Les oeuvres de la foi c'est aussi ne rien omettre volontairement, moi mon tort qui peut faire ma qualité, c'est de tout dévoiler de moi sans rien oublier. Après que je sois mal jugée ne me cause pas d'état d'âme, au contraire, plus j'en dis et plus je partage mon expérience que moi je ne tiens pas secrète. A quoi sert de prétendre certaines choses et de les garder cachées, pour qui pourquoi ? Mais pas plus, juste de quoi lever le voile qui reste toutefois entrebaillé, mon petit jardin secret.
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Tonton




MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mar 27 Fév 2018, 21:07

Red1 a écrit:

aquilas a écrit:
Donc tu es sensé connaitre les préceptes divins comme quiconque.

Donc
aquilas a écrit:

mais ils peuvent en faire partie du fait que le Blasphème contre l'Esprit n'est pas à leurs yeux abordé avec assez de sérieux pour qu'ils s'en préoccupent
N'est plus vrai , il n'y aura aucune excuse pour celui qui ne croit pas car :

aquilas a écrit:
Tu es responsable de ta non croyance (impiété), comme de ta croyance (piété)

La foi n'est donc pas un don , mais une adhésion à la grâce qui elle est donnée à tous .

Quant à créer des synonymes comme ça te chante , évite , il y a des dictionnaires et chaque mot a un sens . Merci .
La piété n'est pas la foi et la foi n'est pas la grâce .
La grâce est un don .
La foi est une adhésion .
Et la piété c'est la mise en pratique des œuvres selon sa foi .

Ensuite si on œuvre pour être sous la grâce c'est que la grâce n'est pas un don mais une rétribution , une récompense .
Si on œuvre pour la foi c'est que la foi n'est pas un don mais une action .

Quoi qu'il en soit , il m'est impossible d'adhérer à une croyance qui reste incompréhensible , une véritable usine à gaz . C'est à croire que Dieu désire que l'on se perde .
Une telle complexité , dans la foi est une foi que l'on repousse instinctivement . Une telle complexité ne peut venir de Dieu mais d'esprits humains qui ont essayer de reboucher des trous en creusant d'autres trous .

Dans des sujets aussi complexe , il est nécessaire de faire du nettoyage et de raser . Occam qui ne fait pas dans la dentelle , je le reconnais peut nous aider .
J'emprunte donc son rasoir , et je découvre qu'il n' y a ni sauvetage , ni grâce , ni mort salutaire ...
Il y a une foi en Dieu et la mise en pratique d'œuvre selon cette foi en Dieu .

Tout le reste est inutile .

Tu oublies une chose :

Le don. Nous n'avons pas tous les mêmes, et à chacun ses faiblesses aussi. Donc vivre sous la grâce peut être un don, mais en réalité c'est un apprentissage. Ces choses ne sont pas comme le résultat d'un lancé de dés.

Celui qui expérimente la Grâce apprend aussi où se trouve ses défaillances, il peut alors comprendre que Grâce et Miséricorde sont de la même teneur. Aussi, plutôt que de juger les défaillances de l'autre, il lui tend la main.

Ce geste alors, sera le témoignage de la foi, l'oeuvre de la foi et il peut sauver celui qui n'a pas encore découvert la teneur de la Grâce et de la miséricorde. Il peut saisir la main, reconnaître le geste et exprimer de la reconnaissance mais aussi la volonté d'en faire de même.

Ou; il peut saisir la main, profiter de la disponibilité qui lui est offerte et en abuser, faisant ainsi de lui un tueur de Grâce en donnant plutôt l'exemple du profit.

Je regarde autour de moi, tu regardes autour de toi, et ensemble nous constatons qu'il faut de la persévérance pour laisser la Grâce vivre dans un monde de profits.


Aussi, avant de parler de la survie ou de la mort de l'homme et de la femme, il est question surtout, avant, de faire vivre les valeurs de l'homme et de la femme ou de les tuer.
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 12:51

Tonton j'ai l'impression que la divergence ,entre catholique et protestant au sujet de la grâce et des œuvres, s'est amenuisé aujourd'hui .

Lorsque je dis que la foi n'est pas un don dans le christianisme , je dis simplement que la foi est une relation dans laquelle l'homme doit participer .
Alors que la grâce ne dépend pas de l'homme . C'est en cela que la grâce est un don .

Les œuvres ne viennent qu'après . Ce n'est pas les œuvres qui sont causes de la foi ou de la grâce mais plutôt une conséquence de grâce qui se manifeste par la foi .

Je ne suis pas chrétien , je n' y adhère donc pas , mais le minimum que je demande à aquilas c'est de la cohérence .
Si elle désire sauver , qu'elle soit cohérente avec sa croyance et qu'elle mette en pratique sa conception .
Je trouve malsain de servir un plat chrétien avec des épices musulmanes . Ce n'est pas parce qu'elle fait maquille la croyance chrétienne avec un semblant d'islam que le tour est joué .

En islam , il n' y a pas cette notion de grâce , car en islam il n' y a pas de rachat et nos imperfections sont prises en compte dans la science et la sagesse de Dieu .
Notre foi est une force , un soutient dont on se sert dans notre voyage de la vie .
Nous œuvrons pour des raisons multiples et diverses , la foi se manifeste aussi de diverse façon . Comment en serait il autrement , étant donné que l'homme est multiple et divers . Chaque homme a sa relation , il a sa foi et chaque homme a son voyage propre . Ce sont ses expériences qui font de lui ce qu'il est et sa foi est unique tout comme sa relation à Dieu est unique . Il n' y a pas d'uniformisation de la foi ou de la miséricorde ou du salut lui même .

Demander à l'homme d'aimer n'est pas coranique de la même façon que demander à l'homme de ne pouvoir choisir qu'une seule voie c'est réduire la miséricorde sensée être très large .
On ne peut donner un seul modèle , une seule relation gagnante à l'homme . Car l'homme est une espèce très complexe et tellement versatile . Des hommes sont plus à l'aise avec les maths , d'autres avec l'art , d'autre sont commerçants , d'autres des romantiques , d'autres .... aucun homme ne ressemble à un autre , aucune voie et aucune relation ne peut ressembler à une autre .
Demander d'aimer c'est une façon de forcer ce qui ne peut se forcer , c'est demander à des hommes de se transformer et de refouler leurs égos , c'est imposer une image de l'homme et rejeter le reste comme ne faisant pas partie des hommes .
Et c'est en cela qu'il y a un schisme avec l'islam ; car l'islam considère l'homme dans sa pluralité . C'est ainsi que celui qui est incapable d'aimer aura la possibilité d'avoir une relation à Dieu qui sera différente de celui qui est capable d'aimer .

En gros je dirai que le christianisme a choisi la voie la plus difficile et a délaissé les autres voies . Or ces autres voies peuvent être salutaires . Quant à savoir qui sera le plus proche de Dieu , c'est à Dieu de répondre .
Mais lorsque Dieu voit des croyants se chamailler et haïr les autres voies en glorifiant la leur , alors tout comme le disait Jacques une foi sans les œuvres est une foi morte .
Ces œuvres sont indignes et sont à l'opposé de la voie qui mène au salut .
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 13:34

Red1

Je vais m’efforcer de te faire comprendre.

Je vais m’aider de cette épitre de Paul aux Ephésiens 4

"5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ."


Paul dit qu’il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au dessus de tous, et parmi tous, et en tous

Mais chacun de nous est différent, car chacun de nous reçoit à la mesure de ce qu’il a donné pour Christ

Cela signifie que la pérégrination d’un homme va crescendo, il part athée, fait son expérience de vie par des quêtes spirituelles, et dès lors qu’il porte son regard sur Jésus, il entre dans des phases de réconciliation avec Dieu, et de gré en gré, cet homme va grandissant dans ses œuvres qu’il veut conformes à l’enseignement du Christ jusqu’au jour où Dieu lui donne la Grâce de la foi, de celle qui pourra le proclamer déjà vivant sur terre, à sa mort il aura plus d’espérance à se dire sauvé que la plupart des humains.

Mais l’homme reçoit cette « ultime Grâce » à la fin de son expérience terrestre, mais son expérience terrestre peut s’achever à ses 16 ans, le nombre des années n’est pas le critère, le critère est l’assemblage de ses œuvres bonnes durant toutes les vies qu’il a eues et qui lui ont conféré assez de maturité d’âme pour qu’un jour Dieu sur terre lui donne la Grâce de la foi.

Toi tu confonds avec grâcié : qui veut dire « amnistié »

Tu considères, comme le font les luthériens et calvinistes que la Grâce comme son mot l’indique est un « don gratuit » donc l’homme mauvais est d’emblée changé du jour au lendemain car il a été grâcié, grâcié comme un président peut le faire d’un criminel en prison.

Or la Grâce de la Foi est une gratification là et non une amnistie, ou plutôt elle peut être une amnistie partant du principe que la terre est « un lieu où nous séjournons nous qui sommes morts à la Vie Eternelle » sauf que notre "libération" nous l'avons méritée par nos actions de Grâces.

Mais tu ne peux pas sauter le pas et faire d’un criminel du jour au lendemain un homme doté de la Foi Vivante.

La Foi Vivante se mérite et elle passe par la considération de l’acte de Jésus pour nous à titre déjà de respect et de reconnaissance bien entendu car je dois t’avouer que l’ayant su récemment puisqu’en Israël, le guide Israélien m’a dit qu’il était coutume chez eux Juifs, lorsqu’un condamné était porté sur la croix, qu’il eut les membres cassés (bras et jambes) afin qu’avec le poids des membres sectionnés le cœur s’étouffe et l’agonie ne dure pas car elle peut durer très longtemps si cette mesure ne se prend pas.

Alors il faut donner à Jésus toute notre affection de s’être porté rançon pour nous dans d'horribles souffrances et car une chose encore, si Jésus s’est sacrifié c’est pour que les Romains nous laissent en paix, car avides de sang, celui de Jésus les a apaisés et nous en sommes sortis indemnes grâce à Jésus.


Dernière édition par Aquilas** le Mer 28 Fév 2018, 13:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 13:53

http://eglise.catholique.fr/glossaire/grace/

http://eglise.catholique.fr/glossaire/foi/

En islam il n’y a pas de grâce , et en islam la foi n’est pas une adhésion .
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 13:56

Red1 a écrit:
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En islam il n’y a pas de grâce , et en islam la foi n’est pas une adhésion .


J'en appelle au dialogue entre toi et moi, je n'ai pas de couleur dogmatique, je suis seulement chrétienne.

Nous raisonnons, donc j'aime autant que nous restions toi et moi dans le discernement sans nous inspirer de manières de penser d'hommes dont je n'enlève rien, mais qui sont assez succints dans leur approche de la conception de la foi.

Ceci dit Jésus est présent en Islam, or tu ne dis jamais rien sur Jésus.

Tu dois pouvoir te poser les bonnes questions et surtout te dire que si Jésus est Messager, son Message quel est il ? bien entendu le Message évangélique.
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 14:41

Aquilas** a écrit:
Red1 a écrit:
http://eglise.catholique.fr/glossaire/grace/

http://eglise.catholique.fr/glossaire/foi/

En islam il n’y a pas de grâce , et en islam la foi n’est pas une adhésion .


J'en appelle au dialogue entre toi et moi, je n'ai pas de couleur dogmatique, je suis seulement chrétienne.

Nous raisonnons, donc j'aime autant que nous restions toi et moi dans le discernement sans nous inspirer de manières de penser d'hommes dont je n'enlève rien, mais qui sont assez succints dans leur approche de la conception de la foi.

Ceci dit Jésus est présent en Islam, or tu ne dis jamais rien sur Jésus.

Tu dois pouvoir te poser les bonnes questions et surtout te dire que si Jésus est Messager, son Message quel est il ? bien entendu le Message évangélique.
Si tu n'as aucune couleur dogmatique , fais ce que tu veux . Tu es libre d'interpréter comme tu le souhaites et nous sommes libres de diverger .
Mais ta voie n'est pas au dessus d'une autre , tu n'as donc pas à considérer les autres comme devant être sauvé .

Je parle aussi très rarement de Mohamed , cela change quoi ?
Ce n'est pas Jésus qui apparait dans le coran mais Issa . Tu comprendras que le Jésus des évangiles est différent du Jésus historique qui est différent du Jésus gnostique qui est différent du Jésus coranique .

En Islam , Jésus représente l'ascétisme , la voie des saints , l'ésotérisme et la mystique . Je ne suis ni un ascète , ni un mystique . Je suis qui je suis , ce qui ne veut pas dire que je suis Dieu , mais que je suis .
Le vocabulaire mystique n'est pas à prendre au premier degré , il y a tout un bagage derrière . Lorsque l'on entend parler un mystique , le simple homme aura tendance à le prendre pour un illuminé , un fou . De la même façon que le simple homme qui écoutera un philosophe pour la première fois . Mais il y a les philosophes et le mystiques . Leur discours est fondamentalement opposé même s'ils peuvent se rejoindre .
DOnc lorsque je lis les évangiles et les paroles de Jésus , j'y vois un mystique , même le prophète de la voie mystique . Et je vois les évangélistes comme des hommes n'ayant rien compris aux enseignements de Jésus et aux enseignements des apôtres . Le rapprochement a été fait avec un autre discours incompréhensible pour l'homme simple la philosophie . Ce rapprochement se voit bien dans l'évangile selon Jean . Mais le postulat qui est de prendre la parole de Jésus au premier degré fut selon moi une erreur .

Lorsque Jésus dit qu'il est venu accomplir , le mystique sait ce qu'est l'accomplissement . Lorsque Jésus dit que lui et le père ne font qu'un , c'est un discours mystique .
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 17:07

Red1 a écrit:


En Islam , Jésus représente l'ascétisme , la voie des saints , l'ésotérisme et la mystique . Je ne suis ni un ascète , ni un mystique . Je suis qui je suis , ce qui ne veut pas dire que je suis Dieu , mais que je suis .
Le vocabulaire mystique n'est pas à prendre au premier degré , il y a tout un bagage derrière . Lorsque l'on entend parler un mystique , le simple homme aura tendance à le prendre pour un illuminé , un fou . De la même façon que le simple homme qui écoutera un philosophe pour la première fois . Mais il y a les philosophes et le mystiques . Leur discours est fondamentalement opposé même s'ils peuvent se rejoindre .
DOnc lorsque je lis les évangiles et les paroles de Jésus , j'y vois un mystique , même le prophète de la voie mystique . Et je vois les évangélistes comme des hommes n'ayant rien compris aux enseignements de Jésus et aux enseignements des apôtres . Le rapprochement a été fait avec un autre discours incompréhensible pour l'homme simple la philosophie . Ce rapprochement se voit bien dans l'évangile selon Jean . Mais le postulat qui est de prendre la parole de Jésus au premier degré fut selon moi une erreur .

Lorsque Jésus dit qu'il est venu accomplir , le mystique sait ce qu'est l'accomplissement . Lorsque Jésus dit que lui et le père ne font qu'un , c'est un discours mystique .


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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   Mer 28 Fév 2018, 17:10

Alors Red1, selon toi, à quoi peut servir l'exotérisme ?
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MessageSujet: Re: Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde   

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Grâce de la Foi ou Amnistie seulement à la fin du monde
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