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 Le processus de la Foi

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Aquilas**

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MessageSujet: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 10:04

27 02 2018

Je comprend le dilemme qui divise les uns et les autres.

Les uns disant que la Foi est un don de Dieu et change l'homme qui, de l'homme qu'il était devient l'homme qu'il est, il y a indubitablement une métamorphose qui s'opère.

Mais ce qui déroute est que vous occultez un fait essentiel, l'homme qui nait a "une seule vie" pour vous pour se prononcer.

Donc cet homme nait, il meurt et il se trouve que toute sa vie a été orientée vers la débauche corruption etc, cet homme n'a pas reçu la Grâce de la Foi de Dieu, il est mort pécheur.

Parce qu'il y a des hommes qui meurent pécheurs, tous ne meurent pas en ayant reçu la Grâce de la Foi, et ceux là donc, qu'advient il d'eux ?

Je ne vais pas plus loin pour l'instant, juste je vous pose cette question, et si personne ne répond, j'édite et je continue.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 11:29

Bonjour,
d'une part je crois qu'il est bien excessif d'imaginer une vie qui serait toute "orientée vers la débauche corruption etc" sans qu'à aucun moment l'occasion ne soit donnée à l'homme de faire de bons choix.
Il me semble que tout homme a une part de responsabilité, peut-être maigre, mais bien réelle, dans l'orientation de sa vie.

D'autre part, quand bien même l'homme aurait manqué toute possibilité de se racheter, je suis de ceux qui croient que l'homme qui meurt pécheur n'est pas forcément damné.
La vie et le pardon s'exercent encore dans l'autre vie. La Grâce se reçoit aussi après la mort.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 12:13

Libremax a écrit:
Bonjour,
d'une part je crois qu'il est bien excessif d'imaginer une vie qui serait toute "orientée vers la débauche corruption etc" sans qu'à aucun moment l'occasion ne soit donnée à l'homme de faire de bons choix.
Il me semble que tout homme a une part de responsabilité, peut-être maigre, mais bien réelle, dans l'orientation de sa vie.

D'autre part, quand bien même l'homme aurait manqué toute possibilité de se racheter, je suis de ceux qui croient que l'homme qui meurt pécheur n'est pas forcément damné.
La vie et le pardon s'exercent encore dans l'autre vie. La Grâce se reçoit aussi après la mort.


Bonjour Libremax

Je ne suis pas d'accord car il y a des vies orientées vers la débauche corruption etc, et toutes les occasions sont données à ces gens là, ils ne vivent pas en ermite, ils connaissent la religion, la morale, les lois mosaïques, ils sont à loisir de choisir entre le bien et le mal, tout homme est face à ses démons, tout homme a en son agir une même égalité des chances, tout homme part bon pied bon oeil, nous sommes tous égaux en mérites et démérites.

L'homme a une entière responsabilité de sa vie, pas maigre mais bien réelle.

Quant au Pardon il s'exerce que si le moribond a fait repentance lors de son existence terrestre puisque Jésus est mort pour que nous soyons des hommes neufs, il y a bien la notion de mérite, et le mérite se récompense, comme sur la balance le démérite se paie.

C'est la rétribution chère à notre Bible, la Justice, Justice de Dieu, qui donne à celui qui a mis de côté les plaisirs terrestres pour s'occuper d'autrui la juste rétribution du Paradis à l'inverse de celui qui n'a pas cru bon de se détacher de la chair et de ses jouissances qui lui est mis sur la sellette le temps d'un autre chemin qui lui permet de se parfaire.

Si Jésus est mort ce n'est pas pour que lorsque nous nous mourrons nous nous disions que soit nous avons failli à notre devoir de croire mais bon peu importe comptons sur la Miséricorde de Dieu, c'est passer outre notre engagement à bien nous conduire en suivant les pas du Christ.

Si l'Evangile est riche en recommandations par Jésus c'est bien pour nous rendre meilleurs, donc nous rendre meilleurs pour ceux qui le veulent mérite un droit de récompense, quant aux autres, ils devront faire de nouvelles expériences en prenant leurs acquis qui leur serviront d'exemple, les expériences néfastes sont sources d'enrichissement, ce n'est qu'en touchant du doigt ses erreurs que l'on peut se dire que l'on ne les fera plus.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 16:37

Libremax a écrit:
Bonjour,
d'une part je crois qu'il est bien excessif d'imaginer une vie qui serait toute "orientée vers la débauche corruption etc" sans qu'à aucun moment l'occasion ne soit donnée à l'homme de faire de bons choix.
Il me semble que tout homme a une part de responsabilité, peut-être maigre, mais bien réelle, dans l'orientation de sa vie.

D'autre part, quand bien même l'homme aurait manqué toute possibilité de se racheter, je suis de ceux qui croient que l'homme qui meurt pécheur n'est pas forcément damné.
La vie et le pardon s'exercent encore dans l'autre vie. La Grâce se reçoit aussi après la mort.


Et c'est ce que les Catholiques appellent la purification du Purgatoire.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 17:16

Aquilas** a écrit:
Je ne suis pas d'accord car il y a des vies orientées vers la débauche corruption etc, et toutes les occasions sont données à ces gens là, ils ne vivent pas en ermite, ils connaissent la religion, la morale, les lois mosaïques, ils sont à loisir de choisir entre le bien et le mal, tout homme est face à ses démons, tout homme a en son agir une même égalité des chances, tout homme part bon pied bon oeil, nous sommes tous égaux en mérites et démérites.

L'homme a une entière responsabilité de sa vie, pas maigre mais bien réelle.

C'est à peu de choses près ce que je vous ai écrit, mis à part le fait que vous mettez toute la responsabilité sur l'homme. Vous omettez que nombre de pécheurs sont éduqués dans le péché dès l'âge de l'innocence, et sont de ce fait dévoyés et affaiblis dans leur capacité à discerner ce qui est bon ou mauvais. Ils ne sont pas forcément dénués de responsabilité propre, mais on ne peut pas juger de la même manière l'aveuglement et la faute.

Citation :
Quant au Pardon il s'exerce que si le moribond a fait repentance lors de son existence terrestre puisque Jésus est mort pour que nous soyons des hommes neufs, il y a bien la notion de mérite, et le mérite se récompense, comme sur la balance le démérite se paie.

C'est la rétribution chère à notre Bible, la Justice, Justice de Dieu, qui donne à celui qui a mis de côté les plaisirs terrestres pour s'occuper d'autrui la juste rétribution du Paradis à l'inverse de celui qui n'a pas cru bon de se détacher de la chair et de ses jouissances qui lui est mis sur la sellette le temps d'un autre chemin qui lui permet de se parfaire.

Si Jésus est mort ce n'est pas pour que lorsque nous nous mourrons nous nous disions que soit nous avons failli à notre devoir de croire mais bon peu importe comptons sur la Miséricorde de Dieu, c'est passer outre notre engagement à bien nous conduire en suivant les pas du Christ.

Si l'Evangile est riche en recommandations par Jésus c'est bien pour nous rendre meilleurs, donc nous rendre meilleurs pour ceux qui le veulent mérite un droit de récompense, quant aux autres, ils devront faire de nouvelles expériences en prenant leurs acquis qui leur serviront d'exemple, les expériences néfastes sont sources d'enrichissement, ce n'est qu'en touchant du doigt ses erreurs que l'on peut se dire que l'on ne les fera plus.

Ce que vous dites est audible et compréhensible pour les convertis. Certainement, il y a des hommes qui, même en ayant entendu et compris, garderont un coeur fermé, et n'auront "pas d'oreille pour entendre", mais combien de personnes sont absolument incapables de recevoir de telles paroles, parce qu'elles ne connaissent pas l'Evangile, et ont été rendus aveugles par l'esprit du mal, malgré un coeur disponible! Comment faire repentance quand on n'a aucune idée de ce que c'est, comment laisser de côté les plaisirs terrestres quand on ne sait pas les joies de l'esprit, comment entendre les recommandations du Christ quand on n'y a jamais eu accès?

L'Evangile fait de nous des hommes meilleurs, c'est vrai. Mais compter uniquement sur notre seul mérite pour gagner notre salut, c'est inévitablement faire fausse route. Compter uniquement sur la bonne miséricorde de Dieu pour faire tout le travail, c'est tout aussi insensé, bien sûr.
Le commandement est d'aimer Dieu de toute notre force, et de toute notre âme. Nous n'avons pas tous la même âme ni la même force. Dieu, Lui, a la même Miséricorde pour tous.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 18:01

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:


Je ne suis pas d'accord car il y a des vies orientées vers la débauche corruption etc, et toutes les occasions sont données à ces gens là, ils ne vivent pas en ermite, ils connaissent la religion, la morale, les lois mosaïques, ils sont à loisir de choisir entre le bien et le mal, tout homme est face à ses démons, tout homme a en son agir une même égalité des chances, tout homme part bon pied bon oeil, nous sommes tous égaux en mérites et démérites.

L'homme a une entière responsabilité de sa vie, pas maigre mais bien réelle.

C'est à peu de choses près ce que je vous ai écrit, mis à part le fait que vous mettez toute la responsabilité sur l'homme. Vous omettez que nombre de pécheurs sont éduqués dans le péché dès l'âge de l'innocence, et sont de ce fait dévoyés et affaiblis dans leur capacité à discerner ce qui est bon ou mauvais. Ils ne sont pas forcément dénués de responsabilité propre, mais on ne peut pas juger de la même manière l'aveuglement et la faute.


Le Jugement de Dieu est infiniment minutieux, et tous les critères sont considérés, car il est évident et je suis d'accord avec vous qu'un homme qui est né sous x par exemple, qui déambule dans la vie, peut accumuler des rancunes, ne sait pas en quoi consiste les valeurs moralisatrices, est un écorché de la vie, cet homme là donc est jugé selon, mais quoique nous avons vu plus souvent des personnes qui sortent de cette condition bien plus croyants que ceux qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche. Le tout est de savoir que nous avons à notre portée ce que Dieu nous donne, à nous de dire oui ou non à ce qui nous est offert.

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:


Quant au Pardon il s'exerce que si le moribond a fait repentance lors de son existence terrestre puisque Jésus est mort pour que nous soyons des hommes neufs, il y a bien la notion de mérite, et le mérite se récompense, comme sur la balance le démérite se paie.

C'est la rétribution chère à notre Bible, la Justice, Justice de Dieu, qui donne à celui qui a mis de côté les plaisirs terrestres pour s'occuper d'autrui la juste rétribution du Paradis à l'inverse de celui qui n'a pas cru bon de se détacher de la chair et de ses jouissances qui lui est mis sur la sellette le temps d'un autre chemin qui lui permet de se parfaire.

Si Jésus est mort ce n'est pas pour que lorsque nous nous mourrons nous nous disions que soit nous avons failli à notre devoir de croire mais bon peu importe comptons sur la Miséricorde de Dieu, c'est passer outre notre engagement à bien nous conduire en suivant les pas du Christ.

Si l'Evangile est riche en recommandations par Jésus c'est bien pour nous rendre meilleurs, donc nous rendre meilleurs pour ceux qui le veulent mérite un droit de récompense, quant aux autres, ils devront faire de nouvelles expériences en prenant leurs acquis qui leur serviront d'exemple, les expériences néfastes sont sources d'enrichissement, ce n'est qu'en touchant du doigt ses erreurs que l'on peut se dire que l'on ne les fera plus.

Ce que vous dites est audible et compréhensible pour les convertis. Certainement, il y a des hommes qui, même en ayant entendu et compris, garderont un coeur fermé, et n'auront "pas d'oreille pour entendre", mais combien de personnes sont absolument incapables de recevoir de telles paroles, parce qu'elles ne connaissent pas l'Evangile, et ont été rendus aveugles par l'esprit du mal, malgré un coeur disponible! Comment faire repentance quand on n'a aucune idée de ce que c'est, comment laisser de côté les plaisirs terrestres quand on ne sait pas les joies de l'esprit, comment entendre les recommandations du Christ quand on n'y a jamais eu accès?

L'Evangile fait de nous des hommes meilleurs, c'est vrai. Mais compter uniquement sur notre seul mérite pour gagner notre salut, c'est inévitablement faire fausse route. Compter uniquement sur la bonne miséricorde de Dieu pour faire tout le travail, c'est tout aussi insensé, bien sûr.
Le commandement est d'aimer Dieu de toute notre force, et de toute notre âme. Nous n'avons pas tous la même âme ni la même force. Dieu, Lui, a la même Miséricorde pour tous.

Je rejoins ce que j'ai dit plus haut car, comment peut on constater que des gens à qui la vie n'a pas été profitable peuvent ils se rendre meilleurs que des gens bien lotis nés dans une famille chrétienne ?

Pour ma part je vais m'avancer un peu, beaucoup même, en disant que tout homme mérite sa chance, qu'un homme qui meurt en état de péché, se voit refusé le Paradis et retourne sur terre pour vivre une nouvelle expérience terrestre, avec les acquis de son expérience passée, son expérience passée se matérialise dans sa conscience, Dieu veille à ce qu'il ne régresse pas mais évolue sans cesse, toujours sur le principe du libre arbitre, et puis si une nouvelle vie ne suffit pas, il y a encore celle d'après et encore celle d'après. Donc tôt ou tard les personnes sourdes à l'appel du Christ auront à ouvrir leur coeur et leur raison, et à terme elles seront sauvées.

D'ailleurs nous sommes souvent à nous poser cette question, pourquoi tant de disparités entre les humains, aux uns à ne pas pouvoir supporter la vue du sang par une simple écorchure, à d'autres à tuer sans état d'âme et découper en morceaux les corps qu'ils mettent dans des sacs poubelles.

Il y a bien cette explication, les premiers ont parcouru plus de chemin et ont acquis le droit de regard de Dieu sur eux, quant aux deuxièmes ils en sont encore au stade où ni les lois ni la morale ni le remord ni le ressentiment n'ont d'effet sur eux.


Il en est de même pour la Grâce de la Foi, elle est donnée à un instant T aux hommes qui ont acquis la maturité de l'âme pour pouvoir déjà se dire dans la promesse de la Vie Eternelle.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 19:10

Aquilas** a écrit:
Pour ma part je vais m'avancer un peu, beaucoup même, en disant que tout homme mérite sa chance, qu'un homme qui meurt en état de péché, se voit refusé le Paradis et retourne sur terre pour vivre une nouvelle expérience terrestre, avec les acquis de son expérience passée, son expérience passée se matérialise dans sa conscience, Dieu veille à ce qu'il ne régresse pas mais évolue sans cesse, toujours sur le principe du libre arbitre, et puis si une nouvelle vie ne suffit pas, il y a encore celle d'après et encore celle d'après.

Mais d'où tirez-vous cela ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 19:53

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
Pour ma part je vais m'avancer un peu, beaucoup même, en disant que tout homme mérite sa chance, qu'un homme qui meurt en état de péché, se voit refusé le Paradis et retourne sur terre pour vivre une nouvelle expérience terrestre, avec les acquis de son expérience passée, son expérience passée se matérialise dans sa conscience, Dieu veille à ce qu'il ne régresse pas mais évolue sans cesse, toujours sur le principe du libre arbitre, et puis si une nouvelle vie ne suffit pas, il y a encore celle d'après et encore celle d'après.

Mais d'où tirez-vous cela ?

Du "séjour des morts".

Ce groupe de mots apparait environ 70 fois dans la Bible et désigne un lieu ainsi qu'une durée.

24 Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.

Par opposition au Ciel où le sage se destine, il y a "en bas" d'où le sage se détourne puisqu'il est sage. Ce qu'il faut comprendre bien évidemment que celui qui ne l'est pas, sage, ne se détourne pas d'en bas, et s'il ne s'en détourne pas, le sentier le conduit "en bas".
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 21:12

Aquilas** a écrit:

Du "séjour des morts".

Ce groupe de mots apparait environ 70 fois dans la Bible et désigne un lieu ainsi qu'une durée.

24 Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.

Par opposition au Ciel où le sage se destine, il y a "en bas" d'où le sage se détourne puisqu'il est sage. Ce qu'il faut comprendre bien évidemment que celui qui ne l'est pas, sage, ne se détourne pas d'en bas, et s'il ne s'en détourne pas, le sentier le conduit "en bas".

D'accord,
le "séjour des morts" en hébreu c'est le shéol, qui correspond à ce que les catholiques appellent le Purgatoire.
Mais d'où tirez-vous l'idée que l'âme de l'impie doive se réincarner sur terre pour être à même d'aller au Ciel ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 21:17

Et oui Aquillas, il y a du travail sur cette terre.

Celui de faire soi même l'expérience de la Grâce mais aussi celui de la tendre aux autres, à ceux qui nous entourent.

Un don ? oui, mais la musique aussi un don. Il n'est pas obligatoire d'être un virtuose avant de commencer à l'apprendre. Disons que certains sont plus doués que d'autres.

la religion ? elle se fait elle même parfois tueuse de Grâce. Pour celui qui découvre le dialogue entre musulmans et chrétiens, il peut se demander où elle se trouve.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 22:18

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:

Du "séjour des morts".

Ce groupe de mots apparait environ 70 fois dans la Bible et désigne un lieu ainsi qu'une durée.

24 Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu'il se détourne du séjour des morts qui est en bas.

Par opposition au Ciel où le sage se destine, il y a "en bas" d'où le sage se détourne puisqu'il est sage. Ce qu'il faut comprendre bien évidemment que celui qui ne l'est pas, sage, ne se détourne pas d'en bas, et s'il ne s'en détourne pas, le sentier le conduit "en bas".

D'accord,
le "séjour des morts" en hébreu c'est le shéol, qui correspond à ce que les catholiques appellent le Purgatoire.
Mais d'où tirez-vous l'idée que l'âme de l'impie doive se réincarner sur terre pour être à même d'aller au Ciel ?

Disons que les Juifs ont compris que "séjour des morts" représente le schéol
Dans quelques sources, par exemple Deutéronome 32:22, Sheol semble être synonyme de « profondeurs de la Terre ». On compare parfois le Sheol au monde souterrain sombre et ténébreux de l'Hadès ou du Tartare de la mythologie grecque. Le Sheol est la destination commune des justes et des impies; le pieux et juste Job voit en effet le Sheol comme sa destination (Job 3).etc etc etc


Mais disons que cette interprétation est plus issue de l'imaginaire.

Pour ma part je n'y crois pas, aujourd'hui la science nous offre d'autres alternatives.

Séjour des morts est la seule piste pour se dire que le cycle des incarnations successives est la seule voie possible de bonification de l'homme.

Et le mot "morts" aussi.

Par exemple ce verset :

"8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement."



Mission est donnée aux disciples et/ou apôtres de Christ de guérir les malades. Guérir les malades c'est demander à Dieu de les guérir et voir sa prière exaucée. Réssusciter les morts, il va de soi qu'aucun disciple et/ou apôtre ne peut réssusciter un mort comme Jésus l'a fait, d'ailleurs personne depuis 2000 ans ne l'a fait, sauf que c'est écrit et que cela existe donc. Cela existe car il faut considérer le mot "morts" comme étant les "pécheurs" et là oui nous pouvons dire que des prêtres qui sont ceux qui sont mandatés pour suivre à la lettre l'enseignement biblique, peuvent réssusciter les pécheurs, ou si vous préférez donner aux pécheurs le sacrement qui fera d'eux des hommes qui renaitront à eux mêmes laissant l'homme ancien pour être l'homme nouveau.

Donc "morts" signifie "pécheurs"

Sur le même chapitre "séjour des morts" signifie "séjour des pécheurs"

Puisque la terre nous le savons est le lieu où séjournent les pécheurs, "séjournent" car le temps d'une vie terrestre, il n'y a qu'un pas pour se dire que la terre est le séjour des morts.

De ce fait, il n'y a plus de shéol donc le lieu de purification est bien la terre qui accueille les âmes pécheresses en voie de réconciliation avec Dieu et pour cela elles doivent bien évidemment suivre le cheminement de la foi dont Jésus est le bon berger.

Maintenant l'alternative est que si le pécheur l'est toujours à sa mort, il doit pouvoir retenter l'expérience de réconciliation avec Dieu une nouvelle fois sur terre.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 22:28

Tonton a écrit:
Et oui Aquillas, il y a du travail sur cette terre.

Celui de faire soi même l'expérience de la Grâce mais aussi celui de la tendre aux autres, à ceux qui nous entourent.

Un don ? oui, mais la musique aussi un don. Il n'est pas obligatoire d'être un virtuose avant de commencer à l'apprendre. Disons que certains sont plus doués que d'autres.

la religion ? elle se fait elle même parfois tueuse de Grâce. Pour celui qui découvre le dialogue entre musulmans et chrétiens, il peut se demander où elle se trouve.

L'un ne va pas sans l'autre.

Un don pas dans le sens de "doué" j'entendais mais dans le sens de "donné"

Les gens ne sont pas doués, ils sont dotés de la foi vivante.

La religion, je ne peux pas dire que je n'en ai pas, parce que Dieu dit "religion" donc j'en ai une sauf que je n'appartiens à aucune famille religieuse, je suis chrétienne libérale et non pas fondamentalise, un peu comme les protestants libéraux et non fondamentalistes.

Et tu as raison, quant il s'agit de discuter avec des Musulmans, inutile de faire état de notre attachement dogmatique s'il y en a car à ce compte là c'est perdu d'avance, les Musulmans ont l'impression que l'on veut hisser sa famille et rabaisser la leur. Moi n'ayant pas de famille je ne peux pas dire que je travaille pour quelqu'un, toujours dans mon libéralisme chrétien.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mar 27 Fév 2018, 22:39

Question:

sans la foi et l'évangile... l'homme ne peut échapper à la débauche selon vous?

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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 00:24

Aquilas** a écrit:

Maintenant l'alternative est que si le pécheur l'est toujours à sa mort, il doit pouvoir retenter l'expérience de réconciliation avec Dieu une nouvelle fois sur terre.

Bon.
Je ne vois pas trop ce qu'il y a de bien motivant, dans cette vision de l'existence, à s'améliorer.
vous me disiez, avec justesse :
Citation :
Si Jésus est mort ce n'est pas pour que lorsque nous nous mourrons nous nous disions que soit nous avons failli à notre devoir de croire mais bon peu importe comptons sur la Miséricorde de Dieu

Moi, j'aurais envie de dire que s'Il est mort, ce n'est pas pour que lorsque nous mourrons nous disions peu importe, je vais revivre une autre vie et j'aurai encore une autre chance.
A quoi bon vouloir se convertir, en effet, puisque le pire qui puisse nous arriver c'est de revivre une autre vie?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 07:44

La purification miraculeuse elle soustrait la justice divine, elle passe outre le Jugement de Dieu, voilà qu’il y a même une notion d’injustice puisqu’aussi bien le saint que le criminel ont le même traitement de faveur. A quoi servirait donc de se bonifier si au bout du compte tout homme quel qu’il soit, indépendamment de sa propre volonté, passe par le pardon.

La Miséricorde de Dieu est de donner à celui qui en montre les signes un « don » qui est un « don de Miséricorde » à celui qui, à partir du moment où il se montre sensible à la mort de Jésus, voudra par respect pour Lui, reproduire par mimétisme tous Ses gestes. Et on comprend le dessein de Dieu, c’est de rendre paisibles tous les hommes qui, par effet de chaine, se transmettent cet amour inconditionnel, et la paix se gagne déjà ce qui facilite l’accession au Salut les hommes de la planète emportés par le flot de reconnaissance de notre Seigneur Jésus dont nous savons tous que le réel souhait est de rassembler toutes ses brebis.

Si un homme meurt pécheur il n’aura pas induit les autres à suivre la voie du mérite et aussi bien ses propres enfants que ses proches auront connu « un meurtrier » eux-mêmes pourraient être emportés par une tendance de banalisation du crime et c’est bien ce que nous constatons aujourd’hui, la banalisation de l’immoralité sous toutes ses formes, je ne citerais qu’un, le mariage entre hommes qui attirent les approbations juste parce que tout le monde se dit « il faut marcher avec son temps ».

Comment se sortir de cette tendance si personne s’insurge et si les pécheurs sont miraculeusement purifiés pour aller au Paradis au lieu de revenir sur terre et s’opposer à cette tendance du fait qu’il y a indubitablement un acquis de l’expérience passée, Dieu est notre conscience qui elle est laissée libre mais qui va toujours en progression constante pour aboutir à l’ultime choix qu’elle aura à faire, enfin prête à recevoir le don de la Grâce de la Foi qui fera de la personne le saint méritant équitablement le Paradis.

Et oui le pire n’est pas de revivre sur terre, vous avez raison, car revivre sur terre est une bénédiction presque parce que tout est porté de mains pour y vivre heureux, alors à ce compte là, il faut imaginer comment est le Paradis si déjà la terre l’est. Parce que Dieu est amour et que l’enfantement ne se fait pas dans la douleur, sauf que beaucoup souffrent sur terre, à cause d’hommes comme eux.

Et le pire n'est pas de revivre sur terre aussi,  bien d'accord, sauf ceux qui ne s'attachent pas aux plaisirs terrestres sont tristes car ils savent qu'ils sont esprit dans un corps de chair, alors tout peut leur paraitre dérisoire, sauf la beauté de la nature, mais les rapports humains les rendent maussades, et ils sont profondément tristes.

Un homme qui finit son parcours est triste sur terre, il a besoin d'être près de Dieu et est malheureux lorsqu'il en est loin.

Il faut bien que les derniers soient les premiers, et il faut Jugement de Dieu équitable, et puisque Dieu veut rassembler tous ses enfants, pour les uns, cela prend un peu plus de temps, les autres connaitront le Paradis plus rapidement.

Il y a aussi une notion qui ne doit pas échapper. L’Eternité fait peur à certains qui se demandent comment ils meubleront le temps, Dieu a pourvu, Dieu a créé « le péché ». Nos allers retours interrompent notre mémoire, notre Arbre de Vie lui les collecte et nous les livre une fois morts nous saurons tout ce que nous avons vécu et comment, mais pour cela il faut s’être purifiés et pour se purifier il faut avoir fait soi même demande honorable pour que ce soit porteur d’effet.
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Red1




MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 08:10

*Encelade* a écrit:
Question:

sans la foi et l'évangile... l'homme ne peut échapper à la débauche selon vous?

C’est ce qui ressort .
L’homme est profondément mauvais , pecheurs , il ne mérite rien que la mort .
Mais c’est là que Dieu se révèle car malgré l’horreur humaine , Dieu aime l’homme .

Et si l’homme ne reconnaît pas être une horreur et que son seul salut c’est justement l’amour inconditionnel de Dieu alors cet homme est mort .

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 10:48

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Question:

sans la foi et l'évangile... l'homme ne peut échapper à la débauche selon vous?

C’est ce qui ressort .
L’homme est profondément mauvais , pecheurs , il ne mérite rien que la mort .
Mais c’est là que Dieu se révèle car malgré l’horreur humaine , Dieu aime l’homme .

Et si l’homme ne reconnaît pas être une horreur et que son seul salut c’est justement l’amour inconditionnel de Dieu alors cet homme est mort .

Je suis obligée de mourir là tout de suite?



Une doctrine ou on apprend que l'homme est une horreur, Mais qu'il faut s'aimer.

Décidément.




Je suis une meurtrière selon aquilas.


(Si tu as des enfants..... es tu suivi par un médecin? J'ai peur pour eux.)
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 10:51

Red1 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Question:

sans la foi et l'évangile... l'homme ne peut échapper à la débauche selon vous?

C’est ce qui ressort .
L’homme est profondément mauvais , pecheurs , il ne mérite rien que la mort .
Mais c’est là que Dieu se révèle car malgré l’horreur humaine , Dieu aime l’homme .

Et si l’homme ne reconnaît pas être une horreur et que son seul salut c’est justement l’amour inconditionnel de Dieu alors cet homme est mort .



Le Salut est soumis à conditions, le Salut n'est pas inconditionnel.

Le Coran regorge de versets qui vous disent de vous repentir pour obtenir la Miséricorde de Dieu. Si vous le faites, le jardin des délices, si vous ne le faites pas, l'Enfer douloureux.

Donc dire que quoi qu'il en soit vous êtes pardonnés, c'est faux.

Maintenant il faut savoir ce que Dieu vous demande.

En quoi consiste votre repentir.

101. "Et parmi les Bédouins qui vous entourent, il y a des hypocrites, tout comme une partie des habitants de Médine. Ils s'obstinent dans l'hypocrisie. Tu ne les connais pas mais Nous les connaissons. Nous les châtierons deux fois puis ils seront ramenés vers un énorme châtiment."

102. D'autres ont reconnu leurs péchés, ils ont mêlé de bonnes actions à d'autres mauvaises. Il se peut qu'Allah accueille leur repentir. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


d'une part

et

39. "Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux."

ainsi que

le mot d'ordre est la soumission la docilité

128. "Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."

et plus encore

54. "Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours."

ainsi que (hypocrites veut dire mécréants)

24. "afin qu'Allah récompense les véridiques pour leur sincérité, et châtie, s'Il veut, les hypocrites, ou accepte leur repentir. Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux".

En parlant de "mécréance" vous y êtes, n'accusez pas alors que vous y êtes.

74. "Ils jurent par Allah qu'ils n'ont pas dit (ce qu'ils ont proféré), alors qu'en vérité ils ont dit la parole de la mécréance et ils ont rejeté la foi après avoir été musulmans. Ils ont projeté ce qu'ils n'ont pu accomplir. Mais ils n'ont pas de reproche à faire si ce n'est qu'Allah - ainsi que Son messager - les a enrichis par Sa grâce. S'ils se repentaient, ce serait mieux pour eux. Et s'ils tournent le dos, Allah les châtiera d'un douloureux châtiment, ici-bas et dans l'au-delà ; et ils n'auront sur terre ni allié ni secoureur ."

la réforme vous l'avez faite ?

5."à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

la réforme est toujours en suspens...

88." Il dit : "Ô mon peuple, voyez-vous si je me base sur une preuve évidente émanant de mon Seigneur, et s'Il m'attribue de Sa part une excellente donation? Je ne veux nullement faire ce que je vous interdis. Je ne veux que la réforme, autant que je le puis. Et ma réussite ne dépend que d'Allah. En Lui je place ma confiance, et c'est vers Lui que je reviens repentant."

La réforme

Si Jésus est fortifié du Saint Esprit, ce qui n'est pas le cas de Mohamed, il faut que vous écoutiez Allah qui vous demande d'écouter les Messages de Jésus. Jésus est élevé en grade, si vous ne le faites pas, vous êtes parmi les déméritants, c'est simple à comprendre comme bonjour, sauf que l'obstination ne fait pas de vous des croyants mais des infidèles.


"253. Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu'il veut."




Dites nous croyons

136." Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".  

Car si vous ne dites pas "nous croyons" vous êtes pécheurs, pas repentis, insoumis, indociles, et le Salut n'est pas atteint.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 10:53

*Encelade* a écrit:
Je suis une meurtrière selon aquilas.



Il ne faut pas déformer mes propos et m'injurier.

J'ai dit que exemple nous a été donné que le déluge a été fatal aux hommes privés de lois et de foi.

Donc la leçon à en tirer est que sans Lois ni Foi l'homme est mauvais.
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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 11:07

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je suis une meurtrière selon aquilas.



Il ne faut pas déformer mes propos et m'injurier.

J'ai dit que exemple nous a été donné que le déluge a été fatal aux hommes privés de lois et de foi.

Donc la leçon à en tirer est que sans Lois ni Foi l'homme est mauvais.

Si tous les hommes étaient mauvais par nature, la rue serait un coupe-gorge.

Il y a une majorité de gens altruistes et bons avec ou sans religion, et puis il y a les mauvais, et on trouve des mauvais parmi les croyants fanatisés également. Pour la vie en société il est vrai qu'il faut des lois, rien ne dit qu'elles doivent être religieuses. Morales, oui mais pas forcément religieuses.

Il faut que ces lois répondent à l' exigence de justice et de sécurité de chacun, et il faut la foi des administrés pour croire que ces lois sont pour leur bien et que le pouvoir est légitime.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 11:37

Aquilas** a écrit:
La purification miraculeuse elle soustrait la justice divine, elle passe outre le Jugement de Dieu, voilà qu’il y a même une notion d’injustice puisqu’aussi bien le saint que le criminel ont le même traitement de faveur. A quoi servirait donc de se bonifier si au bout du compte tout homme quel qu’il soit, indépendamment de sa propre volonté, passe par le pardon.

A rien, en effet.
Je me permets de vous rappeler que ce n'est pas du tout ce qu'enseigne l'Eglise sur le Jugement ni sur le pardon. Le pardon de Dieu doit pouvoir être reçu pleinement, c'est à dire dans le repentir, et la conversion. Ce qui implique une certaine souffrance purificatrice. La bonification ne peut pas être indépendante de notre volonté, même si Dieu nous appuie. Elle doit être librement désirée, c'est à dire désirée avec tout ce que l'on est.
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Red1




MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 11:44

*Encelade* a écrit:
Red1 a écrit:

C’est ce qui ressort .
L’homme est profondément mauvais , pecheurs , il ne mérite rien que la mort .
Mais c’est là que Dieu se révèle car malgré l’horreur humaine , Dieu aime l’homme .

Et si l’homme ne reconnaît pas être une horreur et que son seul salut c’est justement l’amour inconditionnel de Dieu alors cet homme est mort .

Je suis obligée de mourir là tout de suite?



Une doctrine ou on apprend que l'homme est une horreur, Mais qu'il faut s'aimer.

Décidément.




Je suis une meurtrière selon aquilas.


(Si tu as des enfants..... es tu suivi par un médecin? J'ai peur pour eux.)
C’est qu’il est impératif de souffrir .
J’ai des enfants malheureusement , trois petites horreurs .
Oui j’ai l’impression d’etre Suivi mais je ne peux pas te dire si c’est un médecin .
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 12:45

cailloubleu a écrit:
Aquilas** a écrit:


Il ne faut pas déformer mes propos et m'injurier.

J'ai dit que exemple nous a été donné que le déluge a été fatal aux hommes privés de lois et de foi.

Donc la leçon à en tirer est que sans Lois ni Foi l'homme est mauvais.

Si tous les hommes étaient mauvais par nature, la rue serait un coupe-gorge.

Il y a une majorité de gens altruistes et bons avec ou sans religion, et puis il y a les mauvais, et on trouve des mauvais parmi les croyants fanatisés également. Pour la vie en société il est vrai qu'il faut des lois, rien ne dit qu'elles doivent être religieuses. Morales, oui mais pas forcément religieuses.

Il faut que ces lois répondent à l' exigence de justice et de sécurité de chacun, et il faut la foi des administrés pour croire que ces lois sont pour leur bien et que le pouvoir est légitime.

Alors que nous sommes tous éduqués parce que les lois régissent nos vies, il faut s'attacher de rendre à César ce qui appartient à César, la paternité des lois qui sont à Dieu. Et si tous les hommes aujourd'hui ne sont pas tous mauvais c'est parce qu'ils baignent dans l'éducation et sont sous le coup des lois transmises de générations en générations et éduqués par leurs parents par des lois.

Sauf que si les lois n'existaient pas encore, nous ne donnerions pas cher de notre peau et serions contemporains du déluge de Noé.

Le danger aujourd'hui toutefois est que dès que l'homme s'éloigne de Dieu, l'homme s'immisce comme un fissure dans un barrage laisse s'infiltrer l'eau, l'homme s'infiltre dans l'irrégularité, il profite de confusions ou de failles dans les lois pour les contourner, en tirer profit, voire il ne répugne pas à tuer pour cela, il sacrifie sans l'ombre d'un remord, il n' a pas le regard de Dieu qui se pose sur lui pense t il puisque pour lui Dieu est un lointain souvenir, il engage les autres dans des voies de pénibilité, il se fait aimer ou hair mais cet homme là est craint, j'en ai un qui me passe par l'esprit, Bachar El Assad, une typologie d'homme sans foi ni loi.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 12:55

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
La purification miraculeuse elle soustrait la justice divine, elle passe outre le Jugement de Dieu, voilà qu’il y a même une notion d’injustice puisqu’aussi bien le saint que le criminel ont le même traitement de faveur. A quoi servirait donc de se bonifier si au bout du compte tout homme quel qu’il soit, indépendamment de sa propre volonté, passe par le pardon.

A rien, en effet.
Je me permets de vous rappeler que ce n'est pas du tout ce qu'enseigne l'Eglise sur le Jugement ni sur le pardon. Le pardon de Dieu doit pouvoir être reçu pleinement, c'est à dire dans le repentir, et la conversion. Ce qui implique une certaine souffrance purificatrice. La bonification ne peut pas être indépendante de notre volonté, même si Dieu nous appuie. Elle doit être librement désirée, c'est à dire désirée avec tout ce que l'on est.


L'enseignement de l'Eglise date du 4ème siècle, et à cette époque les hommes étaient encore sous le coup des croyances mythologiques, car l'image d'un feu ardent avec des personnes plongées dans cette atmosphère qui a tout d'un supplice est en accord avec les pensées de ces premiers siècles, des images d'épinal nous les montrent bien, et de plus l'homme à cette époque croit plus au châtiment qu'à la Miséricorde de Dieu car quelle disconvenue de nous savoir destinés à un lieu de la sorte, chacun doit redouter sa mort, car personne ne peut préjuger de son sort, donc ce passage semble être d'une lourde pénibilité, en tout cas, je n'aimerais surtout pas y aller quant à moi, s'il existe, mais pour moi puisque je m'accorde à croire que Dieu est amour, je pourrais me satisfaire d'une nouvelle expérience terrestre et je promettrais que cette fois je ferais mon possible pour me rendre meilleure afin que la Vie Eternelle me soit accordée.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 13:39

Aquilas** a écrit:
L'enseignement de l'Eglise date du 4ème siècle, et à cette époque les hommes étaient encore sous le coup des croyances mythologiques, car l'image d'un feu ardent avec des personnes plongées dans cette atmosphère qui a tout d'un supplice est en accord avec les pensées de ces premiers siècles, des images d'épinal nous les montrent bien, et de plus l'homme  à cette époque croit plus au châtiment qu'à la Miséricorde de Dieu car quelle disconvenue de nous savoir destinés à un lieu de la sorte, chacun doit redouter sa mort, car personne ne peut préjuger de son sort, donc ce passage semble être d'une lourde pénibilité, en tout cas, je n'aimerais surtout pas y aller quant à moi, s'il existe, mais pour moi puisque je m'accorde à croire que Dieu est amour, je pourrais me satisfaire d'une nouvelle expérience terrestre et je promettrais que cette fois je ferais mon possible pour me rendre meilleure afin que la Vie Eternelle me soit accordée.

Bof, la réincarnation est une idée encore plus vieille issue de croyances tout aussi mythologiques, et l'image du feu ardent que vous évoquez est une analogie qui désigne des réalités d'ordre spirituel.
Le Châtiment n'a de sens que s'il s'articule avec la Miséricorde.
Comment pouvez-vous imaginer promettre de faire mieux dans une autre vie, puisqu'on ne se souvient pas des vies antérieures? Sitôt votre promesse donnée, elle serait oubliée.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 13:48

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
L'enseignement de l'Eglise date du 4ème siècle, et à cette époque les hommes étaient encore sous le coup des croyances mythologiques, car l'image d'un feu ardent avec des personnes plongées dans cette atmosphère qui a tout d'un supplice est en accord avec les pensées de ces premiers siècles, des images d'épinal nous les montrent bien, et de plus l'homme  à cette époque croit plus au châtiment qu'à la Miséricorde de Dieu car quelle disconvenue de nous savoir destinés à un lieu de la sorte, chacun doit redouter sa mort, car personne ne peut préjuger de son sort, donc ce passage semble être d'une lourde pénibilité, en tout cas, je n'aimerais surtout pas y aller quant à moi, s'il existe, mais pour moi puisque je m'accorde à croire que Dieu est amour, je pourrais me satisfaire d'une nouvelle expérience terrestre et je promettrais que cette fois je ferais mon possible pour me rendre meilleure afin que la Vie Eternelle me soit accordée.

Bof, la réincarnation est une idée encore plus vieille issue de croyances tout aussi mythologiques, et l'image du feu ardent que vous évoquez est une analogie qui désigne des réalités d'ordre spirituel.
Le Châtiment n'a de sens que s'il s'articule avec la Miséricorde.
Comment pouvez-vous imaginer promettre de faire mieux dans une autre vie, puisqu'on ne se souvient pas des vies antérieures? Sitôt votre promesse donnée, elle serait oubliée.


Il faut pouvoir appliquer à la lettre ces Versets

"5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,

6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ."



" Dieu est en tous "

Notre mémoire Dieu la gère, et indiscutablement nous marchons sans jamais regarder en arrière puisque justement la Miséricorde de Dieu nous aide à progresser.

Bien entendu c'est de l'ordre de l'inconscient, mais tout comme cela s'inscrit dans le cadre de l'évolution dans la nature, nous nous inscrivons dans le cycle évolutif aussi, rien ne régresse, rien ne meurt tout est renouveau.

Quant à croire au feu purificateur dont la Bible ne parle pas il faut le dire, et le séjour des morts qui exprime bien que nous "nous séjournons l'espace d'une vie" nous qui sommes "morts à la Vie Eternelle" notre présence sur terre suffit à le justifier sinon nous serions au Paradis à l'heure où nous parlons, exprime bien une idée de mérite car Dieu évoque plus le mérite que le Pardon inconditionnnel sachant que de plus si vous dites que quoi qu'il en soit nous sommes purifiés, à quoi aurait servi tant de souffrances de Jésus pour nous montrer le chemin pour nous rendre bons.

L'homme n'aime pas être de nouveau mis à contribution, il y a la notion d'échec, et l'échec il ne le supporte pas, il préfère tout reporter sur le Pardon divin.

Mais ce que vous oubliez est qu'ici nous sommes en plein ministère de réconciliation, et si donc nous ne faisons rien pour nous réconcilier et que le meurtrier se trouve impuni car il aura été purifié sous terre, à quoi sert il que Dieu ait éloigné ce meurtrier pour lui donner au bout du compte un pardon non mérité, autant que Dieu le garde au Ciel, le purifie au Ciel et plus aucune terre n'est peuplé.

Je dois vous dire qu'il y a une part une grosse part de cohérence, il faut le rester.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 14:49

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:
Et oui Aquillas, il y a du travail sur cette terre.

Celui de faire soi même l'expérience de la Grâce mais aussi celui de la tendre aux autres, à ceux qui nous entourent.

Un don ? oui, mais la musique aussi un don. Il n'est pas obligatoire d'être un virtuose avant de commencer à l'apprendre. Disons que certains sont plus doués que d'autres.

la religion ? elle se fait elle même parfois tueuse de Grâce. Pour celui qui découvre le dialogue entre musulmans et chrétiens, il peut se demander où elle se trouve.

L'un ne va pas sans l'autre.

Un don pas dans le sens de "doué" j'entendais mais dans le sens de "donné"

Les gens ne sont pas doués, ils sont dotés de la foi vivante.

La religion, je ne peux pas dire que je n'en ai pas, parce que Dieu dit "religion" donc j'en ai une sauf que je n'appartiens à aucune famille religieuse, je suis chrétienne libérale et non pas fondamentalise, un peu comme les protestants libéraux et non fondamentalistes.

Et tu as raison, quant il s'agit de discuter avec des Musulmans, inutile de faire état de notre attachement dogmatique s'il y en a car à ce compte là c'est perdu d'avance, les Musulmans ont l'impression que l'on veut hisser sa famille et rabaisser la leur. Moi n'ayant pas de famille je ne peux pas dire que je travaille pour quelqu'un, toujours dans mon libéralisme chrétien.

Oui, je suis plutôt d'accord avec toi.

Le don, dans le sens être doué ou dans le sens avoir reçu, c'est la même chose quand on considère que c'est Dieu qui distribue les cartes. Dieu donnerait donc la possibilité d'être doué dans quelque chose.

Il me semble que bibliquement, les dons sont accordés différemment dans l'incitation au partage. Celui qui est dans l'erreur donc, serait celui qui ne fait pas de son don un objet de partage mais un objet élitiste.

Toute la question serait donc dans ce que font " les puissants " du don qui leur a été accordé. Certes, les élites sont plus que la moyenne, plus fortes, plus intelligentes, plus travailleuses et plus tout ce que l'on veut, mais, que font ils de leurs dons ?

Les mettent-ils réellement aux services des plus faibles ou , s'en servent ils pour s’octroyer des prestiges ?

je pense que le fondement de l'ensemble des religions pose cette question. Mais aussi que le fredonnement de l'ensemble des religions peut aussi être perçu comme un rapport élitiste quand elles se rencontrent.

Il y a don un paradoxe quand 2 personnes d'une religion différente ne sont plus dans le partage mais dans la confrontation.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 15:04

Cela dit Aquillas,

Je reviens vers quelque chose de personnel te concernant. Je comprend tout à fait ta position, au regard de ce qui se passe, c'est difficile d'éviter les phénomènes néfastes de l'adhésion car le recul nécessaire, celui auquel tu tiens, devient plus compliqué à vivre y compris au sein du groupe d'adhésion. Les discours partisans s'installent plus facilement.

Toutefois, dans l'idée du partage, nous avons besoin de frères et sœurs pour discuter, donc d'une église. On peut considérer que ce forum est en quelque sorte " une église ".

Mais le virtuel ne remplace pas le réel, il a aussi ses limites car notre prose en a également.

Ne pas avoir d'église comporte aussi donc un risque, celui de ne pas pouvoir étayer le fruit de tes réflexions. Risque aussi important, à prendre en compte, pas forcement dans ton cas, car l'isolement peut conduire à l'auto proclamation.

la confrontation fraternelle ( pas celle qui divise, celle qui partage ) peut avoir son utilité pour poursuivre l'apprentissage de ce que Dieu te donne.

Aussi, je pense qu'avoir un groupe d'étude est un don dont il ne faut pas se priver. lequel ? Cela, tu peux le remettre à Dieu pour qu'il te guide. N'attends simplement pas la perfection, et prend le temps de la rencontre avant celui de l'engagement, en sachant que plus l'engagement est exigeant, voir sectaire, moins ce que tu recherches te sera accessible.


Expérimente donc, prend le temps de faire le tour des églises de ta commune, ou proches, sans forcement avoir l'idée d'y adhérer, mais juste en prenant le temps de la rencontre. Tu verras bien.
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Tonton




MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 15:09

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
L'enseignement de l'Eglise date du 4ème siècle, et à cette époque les hommes étaient encore sous le coup des croyances mythologiques, car l'image d'un feu ardent avec des personnes plongées dans cette atmosphère qui a tout d'un supplice est en accord avec les pensées de ces premiers siècles, des images d'épinal nous les montrent bien, et de plus l'homme  à cette époque croit plus au châtiment qu'à la Miséricorde de Dieu car quelle disconvenue de nous savoir destinés à un lieu de la sorte, chacun doit redouter sa mort, car personne ne peut préjuger de son sort, donc ce passage semble être d'une lourde pénibilité, en tout cas, je n'aimerais surtout pas y aller quant à moi, s'il existe, mais pour moi puisque je m'accorde à croire que Dieu est amour, je pourrais me satisfaire d'une nouvelle expérience terrestre et je promettrais que cette fois je ferais mon possible pour me rendre meilleure afin que la Vie Eternelle me soit accordée.

Bof, la réincarnation est une idée encore plus vieille issue de croyances tout aussi mythologiques, et l'image du feu ardent que vous évoquez est une analogie qui désigne des réalités d'ordre spirituel.
Le Châtiment n'a de sens que s'il s'articule avec la Miséricorde.
Comment pouvez-vous imaginer promettre de faire mieux dans une autre vie, puisqu'on ne se souvient pas des vies antérieures? Sitôt votre promesse donnée, elle serait oubliée.

On peut passer de la mort à la vie dans une seule et même vie, c'est biblique.

Parfois, je me dis que je n'ai pas eu une seule vie, mais plusieurs à l'intérieur de la même.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Mer 28 Fév 2018, 16:23

Tonton a écrit:
Cela dit Aquillas,

Je reviens vers quelque chose de personnel te concernant. Je comprend tout à fait ta position, au regard de ce qui se passe, c'est difficile d'éviter les phénomènes néfastes de l'adhésion car le recul nécessaire, celui auquel tu tiens, devient plus compliqué à vivre y compris au sein du groupe d'adhésion. Les discours partisans s'installent plus facilement.

Toutefois, dans l'idée du partage, nous avons besoin de frères et sœurs pour discuter, donc d'une église. On peut considérer que ce forum est en quelque sorte  " une église ".

Mais le virtuel ne remplace pas le réel, il a aussi ses limites car notre prose en a également.

Ne pas avoir d'église comporte aussi donc un risque, celui de ne pas pouvoir étayer le fruit de tes réflexions. Risque aussi important, à prendre en compte, pas forcement dans ton cas, car l'isolement peut conduire à l'auto proclamation.

la confrontation fraternelle ( pas celle qui divise, celle qui partage ) peut avoir son utilité pour poursuivre l'apprentissage de ce que Dieu te donne.

Aussi, je pense qu'avoir un groupe d'étude est un don dont il ne faut pas se priver. lequel ? Cela, tu peux le remettre à Dieu pour qu'il te guide. N'attends simplement pas la perfection, et prend le temps de la rencontre avant celui de l'engagement, en sachant que plus l'engagement est exigeant, voir sectaire, moins ce que tu recherches te sera accessible.


Expérimente donc, prend le temps de faire le tour des églises de ta commune, ou proches, sans forcement avoir l'idée d'y adhérer, mais juste en prenant le temps de la rencontre. Tu verras bien.

Merci pour ta sollicitude.

C'est bien la première fois que l'on s'occupe de moi dans un forum.

Le tour des églises ?

J'ai fait le tour de la mienne déjà, et ..... je n'ai pas d'écho .... silence radio....

Donc dans son ensemble, l'église à laquelle je pense, je ne cite pas son appartenance, m'a déçue, donc je n'y vais plus du tout, même pas pour suivre une messe, je ne sais pas jouer d'hypocrisie.

Quant aux autres, je n'adhère pas non plus, car tu sais, dans un rouage, s'il manque une dent, toute la machine se grippe.

Donc pour avoir lu ci et là, j'ai trouvé dans toutes les églises beaucoup de dentiers. C'est pas solide.

Je préfère l'autodicdatie je me suis bien servie par moi même.

Mon Temple est en moi.

Amen.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 09:53

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:
Je suis une meurtrière selon aquilas.



Il ne faut pas déformer mes propos et m'injurier.

J'ai dit que exemple nous a été donné que le déluge a été fatal aux hommes privés de lois et de foi.

Donc la leçon à en tirer est que sans Lois ni Foi l'homme est mauvais.
Je n'ai pas la foi.
Je ne crois pas aux lois dictées par ton dieu.

Donc selon tes propres mots, ton propre raisonnement, je suis une meurtrière.


Et il n'y a pas eu de Déluge...



Et c'est toi qui injurie les non -croyants dans chacun de tes messages.


Et tu insultes les Hommes dans leur ensemble à les traiter de mauvais.



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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 11:34

*Encelade* a écrit:
Aquilas** a écrit:


Il ne faut pas déformer mes propos et m'injurier.

J'ai dit que exemple nous a été donné que le déluge a été fatal aux hommes privés de lois et de foi.

Donc la leçon à en tirer est que sans Lois ni Foi l'homme est mauvais.
Je n'ai pas la foi.
Je ne crois pas aux lois dictées par ton dieu.

Donc selon tes propres mots, ton propre raisonnement, je suis une meurtrière.


Et il n'y a pas eu de Déluge...



Et c'est toi qui injurie les non -croyants dans chacun de tes messages.


Et tu insultes les Hommes dans leur ensemble à les traiter de mauvais.




Tu les applioues les Lois de Dieu, tu ne peux pas dire que tu n'y crois pas, tu as appris à ne pas tuer, à ne pas être infidèle à ton mari, à ne pas voler, à ne pas être une mauvaise langue, à ne pas être jalouse des autres, à respecter tes parents, etc...

Tu n'as pas compris que le monde est régi sous les commandements de Dieu ? Tu n'en as pas pris conscience tout simplement.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 12:13

Aquilas** a écrit:
*Encelade* a écrit:

Je n'ai pas la foi.
Je ne crois pas aux lois dictées par ton dieu.

Donc selon tes propres mots, ton propre raisonnement, je suis une meurtrière.


Et il n'y a pas eu de Déluge...



Et c'est toi qui injurie les non -croyants dans chacun de tes messages.


Et tu insultes les Hommes dans leur ensemble à les traiter de mauvais.




Tu les applioues les Lois de Dieu, tu ne peux pas dire que tu n'y crois pas, tu as appris à ne pas tuer, à ne pas être infidèle à ton mari, à ne pas voler, à ne pas être une mauvaise langue, à ne pas être jalouse des autres, à respecter tes parents, etc...

Tu n'as pas compris que le monde est régi sous les commandements de Dieu ? Tu n'en as pas pris conscience tout simplement.

même les animaux le font... c'est dieu qui leur a expliqué?


ou alors tu appelles "lois naturelles" lois de dieu.... et là c'est juste une personnification de concept....
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 12:17

*Encelade* a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tu les applioues les Lois de Dieu, tu ne peux pas dire que tu n'y crois pas, tu as appris à ne pas tuer, à ne pas être infidèle à ton mari, à ne pas voler, à ne pas être une mauvaise langue, à ne pas être jalouse des autres, à respecter tes parents, etc...

Tu n'as pas compris que le monde est régi sous les commandements de Dieu ? Tu n'en as pas pris conscience tout simplement.

même les animaux le fond... c'est dieu qui leur expliqué?

Chez les animaux, tu as ceux qui volent, et ceux qui ne volent pas, encore que, la notion de vol chez l'animal n'est pas avéré, puisque ton chat peut te chaparder le steack qui est dans ton sac de course lorsque pressée tu mets tout au sol, et que tu coures au wc pour faire pipi.

Tuer, les animaux le font puisqu'ils se nourrissent.

La fidélité, les tourterelles sont jolies à regarder, qu'est qu'elle s'aiment !! Quant à d'autres, ils aiment bien être à plusieurs des fois, comme certains humains.

Mauvaise langue, là je te l'accorde, ils sont sincères pas comme nous.

Jaloux ? Il y a des chiwouawoua (l'orthographe je ne suis pas sûre) qui mordrait bien les mollets à qui s'approche de la mémé.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 12:26

Aquilas** a écrit:


Chez les animaux, tu as ceux qui volent, et ceux qui ne volent pas, encore que, la notion de vol chez l'animal n'est pas avéré, puisque ton chat peut te chaparder le steack qui est dans ton sac de course lorsque pressée tu mets tout au sol, et que tu coures au wc pour faire pipi.
Ils respectent les règles de leur groupe.... tout simplement... le monogame est fidèle (à peu près), on ne retire pas la nourriture de l'autre...... donc oui je suis comme les animaux, je respecte les règles de mon groupe...
Citation :

Tuer, les animaux le font puisqu'ils se nourrissent.
oui comme tous les humains non végétariens... mais non les animaux ne tuent d'autres membres de leur groupe sauf exception comme chez l'homme.
Citation :

La fidélité, les tourterelles sont jolies à regarder, qu'est qu'elle s'aiment !! Quant à d'autres, ils aiment bien être à plusieurs des fois, comme certains humains.

Mauvaise langue, là je te l'accorde, ils sont sincères pas comme nous.
et vlan, l'humain est forcément pas sincère quant les animaux le sont. Jugement de valeur pourri.
Citation :

Jaloux ? Il y a des chiwouawoua (l'orthographe je ne suis pas sûre) qui mordrait bien les mollets à qui s'approche de la mémé.
et des femmes se prennent des coups car elles ont trop été proche d'un autre.

(chihuahua)
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 13:40

voui voui si tu veux, mais ce discours n'en est pas un, juste des supputations, un jeu entre toi et moi.

La véritable fondation il faut la trouver dans une notion qui t'échappe parce que tu n'as cru bon de trouver un bien fondé à te dire "esprit dans un corps de chair"

Alors si tu veux, bien entendu, peux tu toi dire ce qui te freine et t'empêche de croire ?

Parce que jusqu'à présent nous avons fait état des vertus de la foi, mais à l'inverse je n'ai jamais su ce qui peut bloquer chez les athées.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 13:54

Plein de choses m'empeche d'avoir la foi.... c'est un tout.


Les discours tels que le tien en font parti par exemple.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 14:09

Aquilas** a écrit:
voui voui si tu veux, mais ce discours n'en est pas un, juste des supputations, un jeu entre toi et moi.

La véritable fondation il faut la trouver dans une notion qui t'échappe parce que tu n'as cru bon de trouver un bien fondé à te dire "esprit dans un corps de chair"

Alors si tu veux, bien entendu, peux tu toi dire ce qui te freine et t'empêche de croire ?

Parce que jusqu'à présent nous avons fait état des vertus de la foi, mais à l'inverse je n'ai jamais su ce qui peut bloquer chez les athées.

Quelqu'un qui n'a pas rencontré Dieu ( en supposant que des gens l'ont vraiment rencontré)  , qui n'a jamais senti le besoin de le rencontrer , qui vit paisiblement ... pourquoi devrait il croire ??
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 14:25

*Encelade* a écrit:
Plein de choses m'empeche d'avoir la foi.... c'est un tout.


Les discours tels que le tien en font parti par exemple.

Donc ne t'inspire pas de ce que je dis, et écoute par exemple ceux qui n'ont qu'un langage d'amour.

Moi je ne concilie l'amour qu'à partir du moment où j'apporte des éléments constructifs, et non un discours mielleux où il n'y a rien à comprendre ni à savoir.

C'est comme une femme te parle de l'amour qu'elle ressent pour son mari et qu'elle dise, je ressens le coeur qui bat, des papillons dans le ventre, j'entend un bourdonnement dans mes oreilles, j'ai une libido qui s'éveille. Toi tu lui diras c'est bien beau tout ce que tu me dis, mais comment vais je moi aimer comme tu aimes si tu ne m'expliques pas comment tu es arrivée à aimer ?

Moi j'explique et je laisse à d'autres l'expression de l'amour.

Mais si ceux qui sont dans l'expression de l'amour te font plus d'effet, écoute les eux, pourvu qu'ils t'apportent ce que moi je ne donne pas.

Quant à "plein de choses" peut être je dois comprendre que c'est ton jardin secret.


Dernière édition par Aquilas** le Jeu 01 Mar 2018, 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le processus de la Foi   Jeu 01 Mar 2018, 14:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Aquilas** a écrit:
voui voui si tu veux, mais ce discours n'en est pas un, juste des supputations, un jeu entre toi et moi.

La véritable fondation il faut la trouver dans une notion qui t'échappe parce que tu n'as cru bon de trouver un bien fondé à te dire "esprit dans un corps de chair"

Alors si tu veux, bien entendu, peux tu toi dire ce qui te freine et t'empêche de croire ?

Parce que jusqu'à présent nous avons fait état des vertus de la foi, mais à l'inverse je n'ai jamais su ce qui peut bloquer chez les athées.

Quelqu'un qui n'a pas rencontré Dieu ( en supposant que des gens l'ont vraiment rencontré)  , qui n'a jamais senti le besoin de le rencontrer , qui vit paisiblement ... pourquoi devrait il croire ??

Et quelqu'un qui y a peut-être cru mais qui remarque tous les jours la cruauté de la vie envers les innocents?

Je parle de braves femmes qui se sont sacrifiées pour leur famille toute leur vie et qui finissent torturée par une saleté de maladie, et les enfants? combien de milliers d'enfants dans le monde sont traités pour des leucémies et autres cancers?
Ou bien quel était le sens de faire noyer des petits bouts embarqués avec leurs parents pour fuir la guerre? Ou de les faire écraser dans un tremblement de terre?

Il y a assez d'horreurs pour justifier qu'une personne sensible ne puisse croire à la bonté de Dieu.

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