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 l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

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SKIPEER

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MessageSujet: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Mer 28 Fév 2018, 18:17

28.02.2018

Depuis près de 2000 ans, ces textes ont causés bien des débats:

Romains 3:28 :Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. »

Jacques 2:20 -26 :Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile ?

Tout est dit

   de répondre avec des arguments
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OlivierV
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Mer 28 Fév 2018, 18:23

SKIPEER a écrit:
28.02.2018

Depuis près de 2000 ans, ces textes ont causés bien des débats:

Romains 3:28 :Car nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. »

Jacques 2:20 -26 :Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile ?

Tout est dit

   de répondre avec des arguments

C'est simplement qu'il y aurait deux types d’œuvres. Les œuvres de la foi, qui sont tout ce qui découle de la charité, et les œuvres de la loi, qui sont les préceptes à observer.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Mer 28 Fév 2018, 19:28

Bé oui, c'est simplement ça Olivier, pas besoin de chercher midi à 14h.

De quoi parlent les évangiles, le livre des actes et les épîtres ? Ils parlent des œuvres de la foi : charité, miséricorde, fraternité, humilité, empathie etc...

On peut mettre des lois écrites sur ces choses ? peut on légiférer l'amour et la sincérité ?

Non on peut pas. Aussi, les apôtres en parlent comme des œuvres prévues par avance par Dieu. En effet, si nous disons que Dieu est miséricorde, comment montrer notre foi si nous ne sommes pas nous même miséricordieux ? La miséricorde exprimée n'est ce pas ce qui découle de la foi en un Dieu miséricordieux ? Donc une oeuvre de la foi ?

Quand est il des prescriptions ? est ce qu'un enfant circoncis ou baptisé deviendra forcement miséricordieux ? Non, il peut prendre malgré tout un mauvais chemin.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Mer 28 Fév 2018, 20:40

L'homme est justifié par les actes.

Nombreux sont ceux qui ont affirmé haut et fort qu'ils croyaient en Dieu, qu'ils pratiquaient scrupuleusement la Loi mais leurs actes n'étaient centrés que sur eux mêmes. a bon entendeur.





.
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Serena57

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 04:58

Poisson vivant a écrit:
L'homme est justifié par les actes.

Nombreux sont ceux qui ont affirmé haut et fort qu'ils croyaient en Dieu, qu'ils pratiquaient scrupuleusement la Loi mais leurs actes n'étaient centrés que sur eux mêmes. a bon entendeur.





.

c'est le point principal de divergence entre catholiques et protestants.... les catholiques pensent qu'il faut la foi et les actions de foi pour être sauvé, les protestants au contraire pensent que seule la foi sauve.


Dernière édition par Serena57 le Jeu 01 Mar 2018, 18:13, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 06:00

Serena57 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
L'homme est justifié par les actes.

Nombreux sont ceux qui ont affirmé haut et fort qu'ils croyaient en Dieu, qu'ils pratiquaient scrupuleusement la Loi mais leurs actes n'étaient centrés que sur eux mêmes. a bon entendeur.





.

c'est le point principal de divergence entre catholiques et protestants.... les catholiques pensent qu'il faut la foi et les actions de foi pour être sauvé, les protestants au contraire pensent que seule la foi sauvent.

Excuse moi mais tu dis une énorme bêtise.


la réforme luthérienne est le fruit de bien des choses dont l'évolution de la démocratisation de l'érudition, ou un contexte géopolitique d'un refus de la lointaine emprise romaine.

Mais, si nous restons dans ce que nous parlons ici, c'est à dire des œuvres et de la foi, il faut remettre les choses dans le contexte circonstanciel de la vente des indulgences.

Dans l'épisode de la vente des indulgences, ce qui était dénoncée clairement c'est cette possibilité d'acheter la Grâce de Dieu.

Dans ce cas, et dans ce cas uniquement, on peut donc rappeler que c'est la foi qui sauve et non les œuvres.

Cet évènement est circonstanciel. Il ne représente pas le fond du discours catholique car justement, il est en complet contradiction.

Non, les catholiques ne disent pas, dans la globalité que c'est l'épaisseur du porte monnaie qui permet d'évaluer la foi du croyant. Jésus est d'ailleurs très précis sur ce point quand il répond à ces riches pharisiens qui se moquent du peu d'argent que cette pauvre veuve peut donner pour le temple.

Donc, il faut savoir remettre les choses dans le contexte plutôt que de réduire l'expression de la foi protestante à ce que tu viens de dire.

Les protestants tout comme les catholiques prêchent les œuvres de la foi, dont forcement la charité.

L'armée du salut, tu connais ? le créateur de la croix rouge, tu connais ? C'est bien des protestants non ?
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Serena57

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 18:16

Tonton a écrit:
Serena57 a écrit:


c'est le point principal de divergence entre catholiques et protestants.... les catholiques pensent qu'il faut la foi et les actions de foi pour être sauvé, les protestants au contraire pensent que seule la foi sauvent.

Excuse moi mais tu dis une énorme bêtise.


la réforme luthérienne est le fruit de bien des choses dont l'évolution de la démocratisation de l'érudition, ou un contexte géopolitique d'un refus de la lointaine emprise romaine.

Mais, si nous restons dans ce que nous parlons ici, c'est à dire des œuvres et de la foi, il faut remettre les choses dans le contexte circonstanciel de la vente des indulgences.  

Dans l'épisode de la vente des indulgences, ce qui était dénoncée clairement c'est cette possibilité d'acheter la Grâce de Dieu.

Dans ce cas, et dans ce cas uniquement, on peut donc rappeler que c'est la foi qui sauve et non les œuvres.

Cet évènement est circonstanciel. Il ne représente pas le fond du discours catholique car justement, il est en complet contradiction.

Non, les catholiques ne disent pas, dans la globalité que c'est l'épaisseur du porte monnaie qui permet d'évaluer la foi du croyant. Jésus est d'ailleurs très précis sur ce point quand il répond à ces riches pharisiens qui se moquent du peu d'argent que cette pauvre veuve peut donner pour le temple.

Donc, il faut savoir remettre les choses dans le contexte plutôt que de réduire l'expression de la foi protestante à ce que tu viens de dire.

Les protestants tout comme les catholiques prêchent les œuvres de la foi, dont forcement la charité.

L'armée du salut, tu connais ?  le créateur de la croix rouge, tu connais ? C'est bien des protestants non ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Grands Principes:
Toutes sensibilités confondues, les protestants partagent ces points fondamentaux (les deux premiers concernent le salut) :

Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.

Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, par Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C'est cela la foi, non une doctrine ou une œuvre humaine. D'une personne à l'autre, elle peut surgir ou être le fruit d'un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d'amour de Dieu.
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titibxl
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 18:54

Serena57 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
L'homme est justifié par les actes.

Nombreux sont ceux qui ont affirmé haut et fort qu'ils croyaient en Dieu, qu'ils pratiquaient scrupuleusement la Loi mais leurs actes n'étaient centrés que sur eux mêmes. a bon entendeur.





.

c'est le point principal de divergence entre catholiques et protestants.... les catholiques pensent qu'il faut la foi et les actions de foi pour être sauvé, les protestants au contraire pensent que seule la foi sauve.

tout est bien expliquer dans notre Bible je pense.

c'est la Foi qui nous sauve,MAIS,comment dire que l'on a la Foi si l'on ne fait pas les oeuvres de la Foi (je ne parle pas des lois,je parle bien des oeuvres de la Foi) comment dire "J'aime Jésus" et laisser mourir de faim son voisin,le torturer,le voler etc etc

c'est en cela que les actes sont "nécessaires",ils ne sont pas nécessaires "en eux meme" mais plutot en tant qu'expressions logique de la Foi,ils en découlent.
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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 19:58

Serena57 a écrit:
Tonton a écrit:


Excuse moi mais tu dis une énorme bêtise.


la réforme luthérienne est le fruit de bien des choses dont l'évolution de la démocratisation de l'érudition, ou un contexte géopolitique d'un refus de la lointaine emprise romaine.

Mais, si nous restons dans ce que nous parlons ici, c'est à dire des œuvres et de la foi, il faut remettre les choses dans le contexte circonstanciel de la vente des indulgences.  

Dans l'épisode de la vente des indulgences, ce qui était dénoncée clairement c'est cette possibilité d'acheter la Grâce de Dieu.

Dans ce cas, et dans ce cas uniquement, on peut donc rappeler que c'est la foi qui sauve et non les œuvres.

Cet évènement est circonstanciel. Il ne représente pas le fond du discours catholique car justement, il est en complet contradiction.

Non, les catholiques ne disent pas, dans la globalité que c'est l'épaisseur du porte monnaie qui permet d'évaluer la foi du croyant. Jésus est d'ailleurs très précis sur ce point quand il répond à ces riches pharisiens qui se moquent du peu d'argent que cette pauvre veuve peut donner pour le temple.

Donc, il faut savoir remettre les choses dans le contexte plutôt que de réduire l'expression de la foi protestante à ce que tu viens de dire.

Les protestants tout comme les catholiques prêchent les œuvres de la foi, dont forcement la charité.

L'armée du salut, tu connais ?  le créateur de la croix rouge, tu connais ? C'est bien des protestants non ?

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Grands Principes:
Toutes sensibilités confondues, les protestants partagent ces points fondamentaux (les deux premiers concernent le salut) :

Sola gratia (« par la grâce seule »)
L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social.

Sola fide (« Seule la foi compte »)
Ce don se fait à l'occasion d'une rencontre personnelle avec Dieu, par Jésus-Christ (solo Christo, par Christ seul). C'est cela la foi, non une doctrine ou une œuvre humaine. D'une personne à l'autre, elle peut surgir ou être le fruit d'un cheminement. Chacun la vit de manière particulière, comme sa réponse à la déclaration d'amour de Dieu.

sauf que tu mets de côté le fait que de l'amour reçu découle les œuvres de la grâce...Donc si tu penses que tu peux " acheter " l'amour de Dieu, tu te trompes, il le donne gratuitement dans un but pédagogique.

N'oublie pas que nous avons le même évangile que toi et que la réforme luthérienne a plusieurs dimension mais certainement pas celle de contredire les évangiles, au contraire même car il est normal d'apporter la correction à celui qui dit qu'il suffit de faire un gros chèque pour acheter sa place au paradis.


Il faut donc que tu tiennes compte du contexte, celui de la vente des indulgences et le rappel que tu viens de faire, sur la doctrine protestante est , dans ce cas tout à fait logique.


Comme donc il s'agit d'un contexte, il s'agit aussi d'une page du passé, il faut la tourner et ne pas considérer que l’événement de la vente des indulgences est représentatif de catholicisme d'aujourd'hui.

On est plus au XVI siècle ma chère Serena. Pour ma part, je ne me sans pas concerné par ce qui a pu se passer durant, j'essaye juste d'en tirer un enseignement pour moi même en faisant le constat que le rapport entre religion et argent, reste toujours aussi délicat, pour toutes les religions.
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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 20:00

titibxl a écrit:
Serena57 a écrit:


c'est le point principal de divergence entre catholiques et protestants.... les catholiques pensent qu'il faut la foi et les actions de foi pour être sauvé, les protestants au contraire pensent que seule la foi sauve.

tout est bien expliquer dans notre Bible je pense.

c'est la Foi qui nous sauve,MAIS,comment dire que l'on a la Foi si l'on ne fait pas les oeuvres de la Foi (je ne parle pas des lois,je parle bien des oeuvres de la Foi) comment dire "J'aime Jésus" et laisser mourir de faim son voisin,le torturer,le voler etc etc

c'est en cela que les actes sont "nécessaires",ils ne sont pas nécessaires "en eux meme" mais plutot en tant qu'expressions logique de la Foi,ils en découlent.

A laisser vivre les vieux démons, ceux du passé, on pourrait croire que certains catholiques pensent que c'est ce que les protestants font. Ceux qui refusent de nous accorder notre chrétienté.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Jeu 01 Mar 2018, 20:31

Tonton a écrit:
titibxl a écrit:


tout est bien expliquer dans notre Bible je pense.

c'est la Foi qui nous sauve,MAIS,comment dire que l'on a la Foi si l'on ne fait pas les oeuvres de la Foi (je ne parle pas des lois,je parle bien des oeuvres de la Foi) comment dire "J'aime Jésus" et laisser mourir de faim son voisin,le torturer,le voler etc etc

c'est en cela que les actes sont "nécessaires",ils ne sont pas nécessaires "en eux meme" mais plutot en tant qu'expressions logique de la Foi,ils en découlent.

A laisser vivre les vieux démons, ceux du passé, on pourrait croire que certains catholiques pensent que c'est ce que les protestants font. Ceux qui refusent de nous accorder notre chrétienté.
Excuse moi Tonton, mais je ne vois pas où est le problème ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 08:04

Tonton a écrit:
Bé oui, c'est simplement ça Olivier, pas besoin de chercher midi à 14h.

De quoi parlent les évangiles, le livre des actes et les épîtres ? Ils parlent des œuvres de la foi : charité, miséricorde, fraternité, humilité, empathie etc...

On peut mettre des lois écrites sur ces choses ? peut on légiférer l'amour et la sincérité ?

Non on peut pas. Aussi, les apôtres en parlent comme des œuvres prévues par avance par Dieu. En effet, si nous disons que Dieu est miséricorde, comment montrer notre foi si nous ne sommes pas nous même miséricordieux ? La miséricorde exprimée n'est ce pas ce qui découle de la foi en un Dieu miséricordieux ? Donc une oeuvre de la foi ?

Quand est il des prescriptions ? est ce qu'un enfant circoncis ou baptisé deviendra forcement miséricordieux ? Non, il peut prendre malgré tout un mauvais chemin.


Je suis en train de me poser une question par rapport au titre du sujet.

Peut-on réellement dire que l'homme est justifié par la foi ? Parce que si tel était le cas, même les athées les plus compatissants ne seraient pas justifiés, et cela me semble tout simplement inconcevable...

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 18:55

Il n'y a que la foi qui sauve l'homme parce que le statut de l'homme est celui de l'incarnation parce qu'il a été déclaré impropre à la Vie Eternelle quand Dieu l'a jugé avant qu'il ne naisse sur terre.

Donc puisqu'un homme est un homme parce qu'il n'a pas réussi à être esprit au Paradis, il doit pouvoir tout faire pour gagner le Paradis et le minimum que l'homme puisse faire pour être accepté par Dieu au Paradis c'est d'avoir la foi.

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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 19:25

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:


A laisser vivre les vieux démons, ceux du passé, on pourrait croire que certains catholiques pensent que c'est ce que les protestants font. Ceux qui refusent de nous accorder notre chrétienté.
Excuse moi Tonton, mais je ne vois pas où est le problème ?

le problème tu ne le vois pas ?


Ne pas considérer que la division est issu d'un événement circonstanciel, la vente des indulgences, peut aboutir à une considération d'un écart de fond théologique et donc un évangile différent.

Or, nous avons le même.

On ne peut estimer la valeur des œuvres de la foi en se contentant de globaliser l'ensemble des discours des églises catholiques et protestantes autour de cet événement mais en regardant le fondement édificateur de base : l'évangile.

Les protestants et les catholiques prêchent le même, donc, ils disent la même chose des œuvres de la foi. Ainsi en ce qui concerne la charité, si nous nous réduisons à regarder les indulgences, certains pourraient dire que les catholiques disent qu'il suffit d'un gros chèque donné à l'église pour avoir son place au paradis. Ce qui est absolument faux, l'église catholique ne dit pas ce genre de chose.

Si nous globalisons la réponse donnée par Luther en oubliant que c'est en raison de la vente des indulgences qu'il est dit: seul la foi sauve et non les œuvres ( donc dans le contexte oeuvre d'acheter le paradis avec l'argent donné à l'église ), certains pourraient conclurent que les protestants ne sont pas charitables.

A partir de ces 2 éléments, on pourrait conclure que ni les protestant ni les catholiques ne suivent l'évangile du Christ. Difficile alors de ne pas voir le problème.


par contre, en ce qui concerne la charité, que ce soit dans l'histoire catholique et dans l'histoire protestante, donc dans une vision plus large que cet événement datant du XVIe siècle, il est évidant que pour l'un comme pour l'autre, de leur foi découle bien la charité en conformité avec l'enseignement de cet évangile commun.


Donc attention, il faut savoir regarder le circonstanciel autant que la globalité.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 19:28

Aquilas** a écrit:
Il n'y a que la foi qui sauve l'homme parce que le statut de l'homme est celui de l'incarnation parce qu'il a été déclaré impropre à la Vie Eternelle quand Dieu l'a jugé avant qu'il ne naisse sur terre.

Tu tiens ça d'où Aquilas** ?

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Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 19:44

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Bé oui, c'est simplement ça Olivier, pas besoin de chercher midi à 14h.

De quoi parlent les évangiles, le livre des actes et les épîtres ? Ils parlent des œuvres de la foi : charité, miséricorde, fraternité, humilité, empathie etc...

On peut mettre des lois écrites sur ces choses ? peut on légiférer l'amour et la sincérité ?

Non on peut pas. Aussi, les apôtres en parlent comme des œuvres prévues par avance par Dieu. En effet, si nous disons que Dieu est miséricorde, comment montrer notre foi si nous ne sommes pas nous même miséricordieux ? La miséricorde exprimée n'est ce pas ce qui découle de la foi en un Dieu miséricordieux ? Donc une oeuvre de la foi ?

Quand est il des prescriptions ? est ce qu'un enfant circoncis ou baptisé deviendra forcement miséricordieux ? Non, il peut prendre malgré tout un mauvais chemin.


Je suis en train de me poser une question par rapport au titre du sujet.

Peut-on réellement dire que l'homme est justifié par la foi ? Parce que si tel était le cas, même les athées les plus compatissants ne seraient pas justifiés, et cela me semble tout simplement inconcevable...

il y a une chose trés importante à saisir dans la doctrine chrétienne : la sanctification n'est pas la justification, même si les 2 sont en réverbération.

Ouvrir la porte à quelqu'un et lui proposer de renter chez soi, c'est un acte de justification. Savoir exprimer sa reconnaissance et savoir partager la bienveillance donné gratuitement, un acte de sanctification.

La remise d'une dette, c'est un acte de justification, savoir se monter reconnaissant et savoir remettre aussi les dettes qui nous sont dues, un acte de sanctification.


Jésus l'enseigne souvent. Dans une de ses paraboles, il parle d'un homme qui doit une grosse somme d'argent à son souverain. Il va le voir car ne pouvant rembourser, il le prie d’effacer sa dette. Son souverain bienveillant l'efface, c'est la justification.

Chemin rentrant, l'homme heureux de la justification croise un autre qui lui doit un peu d'argent. Son débiteur ne peut le rembourser et alors l'homme justifié le tabasse.

Le souverain l'apprend, il fait arrêter l'homme à qui il a remit sa dette et le fait exécuter.

L'homme justifié n'a pas pris le chemin de la sanctification, il a pris celui du foutage de gueule et il a été puni.

Une façon de dire : " Si vous ne pardonnez pas, vous ne serez pas pardonné ", parole du Christ bien connue.


en ce qui concerne les athées, bien sûr qu'ils suivent parfois le chemin de la sanctification mais, ont ils besoin d'être justifiés ? bien sûr que oui, chacun va se retrouver débiteur de quelque chose dans sa vie. Ils ne sont pas non plus " parfaits " forcement. Et les justes parmi les athées savent aussi que personne n'est parfait.

Donc, bien sûr que Dieu tend la main de sa justice vers les athées, il la tend vers tout le monde, même les orgueilleux à qui il cherche à leur enseigner l'humilité. Après libre à chacun de saisir cette main tendue ou pas. Je comprend bien que la tendance est d'essayer de se débrouiller par nous même, mais, on ne peut pas tout. Dieu si.

Mais ça, c'est une question de foi. Donc, cela répond à ta question ?
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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 19:47

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Il n'y a que la foi qui sauve l'homme parce que le statut de l'homme est celui de l'incarnation parce qu'il a été déclaré impropre à la Vie Eternelle quand Dieu l'a jugé avant qu'il ne naisse sur terre.

Tu tiens ça d'où Aquilas** ?

Je me le demande aussi. Car de ce que j'ai lu, est que Dieu a donné l'arbre de la vie éternelle dés le commencement, et ce qu'il n'a pas voulu donner, c'est la connaissance du bien et du mal dans une dimension divine et donc parfaite.

Peut être fait elle une confusion entre vie éternelle et justice éternelle ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 20:08

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:
Bé oui, c'est simplement ça Olivier, pas besoin de chercher midi à 14h.

De quoi parlent les évangiles, le livre des actes et les épîtres ? Ils parlent des œuvres de la foi : charité, miséricorde, fraternité, humilité, empathie etc...

On peut mettre des lois écrites sur ces choses ? peut on légiférer l'amour et la sincérité ?

Non on peut pas. Aussi, les apôtres en parlent comme des œuvres prévues par avance par Dieu. En effet, si nous disons que Dieu est miséricorde, comment montrer notre foi si nous ne sommes pas nous même miséricordieux ? La miséricorde exprimée n'est ce pas ce qui découle de la foi en un Dieu miséricordieux ? Donc une oeuvre de la foi ?

Quand est il des prescriptions ? est ce qu'un enfant circoncis ou baptisé deviendra forcement miséricordieux ? Non, il peut prendre malgré tout un mauvais chemin.


Je suis en train de me poser une question par rapport au titre du sujet.

Peut-on réellement dire que l'homme est justifié par la foi ? Parce que si tel était le cas, même les athées les plus compatissants ne seraient pas justifiés, et cela me semble tout simplement inconcevable...

dans l'absolu,les Athées sont mal barré de ce point de vue la,MAIS, pour eux,il est possible que la très grande miséricorde Divine,agisse.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 20:15



Aquilas** a écrit:
Il n'y a que la foi qui sauve l'homme parce que le statut de l'homme est celui de l'incarnation parce qu'il a été déclaré impropre à la Vie Eternelle quand Dieu l'a jugé avant qu'il ne naisse sur terre.
OlivierV a écrit:

Tu tiens ça d'où Aquilas** ?


Si je te dis que Dieu me guide tu vas dire qu'il faut que je sois bannie, alors je ne dis rien.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Ven 02 Mar 2018, 22:11

tout a été bien répondu depuis le début après la question de skipper;

je me demande alors si skipper et compagnie ont bien appris de vos réponses ????

je pense que non ; car il reviendra plus tard poser la même question de la justification de l'humain !

comme quoi nos chers muslims sont trop traumatisés par leur enseignement "légalien " ou régalien !
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 06:29

titibxl a écrit:
OlivierV a écrit:


Je suis en train de me poser une question par rapport au titre du sujet.

Peut-on réellement dire que l'homme est justifié par la foi ? Parce que si tel était le cas, même les athées les plus compatissants ne seraient pas justifiés, et cela me semble tout simplement inconcevable...

dans l'absolu,les Athées sont mal barré de ce point de vue la,MAIS, pour eux,il est possible que la très grande miséricorde Divine,agisse.
Tu penses qu'il y a une miséricorde à 2 vitesses? Wink
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OlivierV
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 07:12

abdallahibndoudou a écrit:
tout a été bien répondu depuis le début après la question de skipper;

je me demande alors si skipper et compagnie ont bien appris de vos réponses ????

je pense que non ; car il reviendra plus tard poser la même question de la justification de l'humain !

comme quoi nos chers muslims sont trop traumatisés par leur enseignement "légalien " ou régalien !

Bah, tu sais, les islamophobes remettent eux aussi les mêmes sujets sur le tapis...

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OlivierV
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 07:13

*Encelade* a écrit:
titibxl a écrit:


dans l'absolu,les Athées sont mal barré de ce point de vue la,MAIS, pour eux,il est possible que la très grande miséricorde Divine,agisse.
Tu penses qu'il y a une miséricorde à 2 vitesses? Wink

Même trois ! Il y en a une spécialement pour les pauvres musulmans. Very Happy

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 08:24

abdallahibndoudou a écrit:
tout a été bien répondu depuis le début après la question de skipper;

je me demande alors si skipper et compagnie ont bien appris de vos réponses ????

je pense que non ; car il reviendra plus tard poser la même question de la justification de l'humain !

comme quoi nos chers muslims sont trop traumatisés par leur enseignement "légalien " ou régalien !


Tu te trompes, ce n'est pas ce qui se passe quand un chrétien et un musulman savent écarter leurs préjugés pour discuter ensemble. Ce qui se passe en allant " au fond des dogmes " en leur donnant leur sens, même si il faut du temps et un espace d'intimité conséquent ( une amitié ) c'est un rapprochement coloré de bien plus de soulagement que de de traumatisme.

Il m'est arrive plusieurs fois d'entendre me dire, d'un musulman, que je parle comme un musulman, et moi de lui répondre que c'est lui qui parle comme un chrétien ( par humour ).
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 08:33

*Encelade* a écrit:
titibxl a écrit:


dans l'absolu,les Athées sont mal barré de ce point de vue la,MAIS, pour eux,il est possible que la très grande miséricorde Divine,agisse.
Tu penses qu'il y a une miséricorde à 2 vitesses? Wink

Disons que la foi fonctionne comme un courant alternatif entre notre autonomie vis à vis de Dieu et notre dépendance vis à vis de Dieu.

C'est complexe, car l'écart se situe autant par courant primaire qui circule sur du cuivre que sur sa façon de circuler sur du silicium des nanopuces. C'est un ensemble de structure de " transistors " composant la circulation de nos idées.

la foi va de l'athée qui appuis sur la pédale de frein de sa voiture en disant " mon Dieu " à la quête transcendantale d'un état dont il faut faire attention à la surchauffe pour ne pas tomber dans un mysticisme si profond qu'il nous coupe de la réalité qui nous entoure.

C'est donc la foi qui circule d'un transistor à un autre pour alimenter notre communication " spirituelle " , mais la source elle reste constante car la source est Dieu ( même si pour certains il n'intervient que sur les freins de leur voiture ).
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 10:02

Aucune dérogation.

Quand je dis "aucune dérogation" je suis sèche, intransigeante, voire je ne plais pas.

Mais je ne vais pas mimer la manière dont Jésus le dit car Jésus est Jésus et c'est par l'expression de l'amour que Jésus le dit, et si malgré le fait que Jésus le dit "avec amour" certains ne comprennent pas, moi dans un forum je le dis avec rudesse car je n'ai pas le tempérament à parler avec du miel dans la voie, ce n'est pas dans ma nature aussi.

Je peux le dire aussi toutefois : aimez Jésus, soyez reconnaissants envers tout ce que Jésus a donné au prix de sa vie et sa terrible souffrance, Dieu a tout entrepris pour que nous connaissions le Salut, et il suffit juste de parler avec justesse des versets de la Bible en leur donnant matière à votre cœur pour que votre raison ne soit pas étrangère à l'appel que Dieu vous adresse à reconnaître que tous unis en Christ nous formerons un même corps et serons frères pour le reste de notre Eternité, sans distinction aucune, il n'y a plus ni chrétien ni musulman, il n'y a que des esprits dans des corps spirituels qui emplissent de leur divine lumière l'au delà.

Aucune dérogation : l'homme connait le Paradis à la seule condition qu'il ait la Foi et la Foi Dieu la donne à ceux qui suivent l'enseignement de Jésus en l'aimant et en reconnaissant son Sacrifice sur la Croix.




6 Et toute chair verra le salut de Dieu.


47 Car ainsi nous l'a ordonné le Seigneur: Je t'ai établi pour être la lumière des nations, Pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.

13 Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.

10 C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus-Christ, avec la gloire éternelle.

5 à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!

9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.

11 Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée.

15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.

8 Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l'espérance du salut.

9 Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ,

13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis,

34 Je vous invite donc à prendre de la nourriture, car cela est nécessaire pour votre salut, et il ne se perdra pas un cheveu de la tête d'aucun de vous.

47 Car ainsi nous l'a ordonné le Seigneur: Je t'ai établi pour être la lumière des nations, Pour porter le salut jusqu'aux extrémités de la terre.

12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

77 Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 12:51

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:

Tu penses qu'il y a une miséricorde à 2 vitesses? Wink

Disons que la foi fonctionne comme un courant alternatif entre notre autonomie vis à vis de Dieu et notre dépendance vis à vis de Dieu.

C'est complexe, car l'écart se situe autant par courant primaire qui circule sur du cuivre que sur sa façon de circuler sur du silicium des nanopuces. C'est un ensemble de structure de " transistors " composant la circulation de nos idées.

la foi va de l'athée qui appuis sur la pédale de frein de sa voiture en disant " mon Dieu " à la quête transcendantale d'un état dont il faut faire attention à la surchauffe pour ne pas tomber dans un mysticisme si profond qu'il nous coupe de la réalité qui nous entoure.

C'est donc la foi qui circule d'un transistor à un autre pour alimenter notre communication " spirituelle " , mais la source elle reste constante car la source est Dieu ( même si pour certains il n'intervient que sur les freins de leur voiture ).

Moi je dis pas mon dieu... je suis du sud ouest... je dis [mot vulgaire, modéré par MC]........... voyons Wink



(ma contradiction la plus flagrante, c'est mon incapacité à ne pas "toucher du bois""
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 13:38

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Je suis en train de me poser une question par rapport au titre du sujet.

Peut-on réellement dire que l'homme est justifié par la foi ? Parce que si tel était le cas, même les athées les plus compatissants ne seraient pas justifiés, et cela me semble tout simplement inconcevable...

il y a une chose trés importante à saisir dans la doctrine chrétienne : la sanctification n'est pas la justification, même si les 2 sont en réverbération.

Ouvrir la porte à quelqu'un et lui proposer de renter chez soi, c'est un acte de justification. Savoir exprimer sa reconnaissance et savoir partager la bienveillance donné gratuitement, un acte de sanctification.  

La remise d'une dette, c'est un acte de justification, savoir se monter reconnaissant et savoir remettre aussi les dettes qui nous sont dues, un acte de sanctification.


Jésus l'enseigne souvent. Dans une de ses paraboles, il parle d'un homme qui doit une grosse somme d'argent à son souverain. Il va le voir car ne pouvant rembourser, il le prie d’effacer sa dette. Son souverain bienveillant l'efface, c'est la justification.

Chemin rentrant, l'homme heureux de la justification croise un autre qui lui doit un peu d'argent. Son débiteur ne peut le rembourser et alors l'homme justifié le tabasse.

Le souverain l'apprend, il fait arrêter l'homme à qui il a remit sa dette et le fait exécuter.

L'homme justifié n'a pas pris le chemin de la sanctification, il a pris celui du foutage de gueule et il a été puni.

Une façon de dire : " Si vous ne pardonnez pas, vous ne serez pas pardonné ", parole du Christ bien connue.


en ce qui concerne les athées, bien sûr qu'ils suivent parfois le chemin de la sanctification mais, ont ils besoin d'être justifiés ? bien sûr que oui, chacun va se retrouver débiteur de quelque chose dans sa vie. Ils ne sont pas non plus " parfaits " forcement. Et les justes parmi les athées savent aussi que personne n'est parfait.

Donc, bien sûr que Dieu tend la main de sa justice vers les athées, il la tend vers tout le monde, même les orgueilleux à qui il cherche à leur enseigner l'humilité. Après libre à chacun de saisir cette main tendue ou pas. Je comprend bien que la tendance est d'essayer de se débrouiller par nous même, mais, on ne peut pas tout. Dieu si.

Mais ça, c'est une question de foi. Donc, cela répond à ta question ?
Alors dans ce cas à quoi a servi d’après votre croyance le sacrifice de Jésus psl sur la croix ?


Dernière édition par SKIPEER le Sam 03 Mar 2018, 16:14, édité 2 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 13:57

Le sacrifice de Jésus sur la Croix donne aux hommes la Foi car ceux qui croient au sacrifice de Jésus sur la Croix, croient aussi que Jésus est réssuscité, et s'ils le croient, ils seront eux aussi ressuscités.

S'ils ne croient pas en la Crucifixion de Jésus, ils ne peuvent pas croire en sa Résurrection, par conséquent ils ne seront eux mêmes pas réssuscités puisque cette faveur ne peut pas leur être accordée puisqu'ils lui ont tourné le dos.

Comme le Coran parle de "la Résurrection" et puisque vous Musulmans ne voulez rien en savoir car il n'y' a de Résurrection que ceux qui ont cru en Christ comme la Bible le dit autrement dit comme Dieu le dit, vous ne prendrez pas part à la Résurrection le jour de la Résurrection car la Miséricorde de Dieu s'adresse aux personnes qui au moins au moins sauront être respectueux envers Dieu de reconnaître ce que Dieu a fait pour eux pour qu'ils obtiennent le Salut.


174. "Ceux qui cachent ce qu'Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas. Et il y aura pour eux un douloureux châtiment."

Le Sacrifice de Jésus sert de rançon pour les hommes afin que par le chemin que Jésus a pris face à des hommes terribles, les hommes doivent pouvoir agir de la même façon sans rébellion pour montrer par leur exemple qu'il n'y a que l'amour qui triomphe.

Tout homme qui agit par l'amour bannit la guerre et c'est grâce à l'effet de mimétisme si tous les hommes font pareillement que la paix s'installe.

Donc mimer le Christ est gage de paix et donc Dieu leur donne le Salut Eternel d'avoir écouté l'enseignement de Jésus et participé activement à travailler pour la paix.
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 15:40

Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.
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Raziel

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 15:51

cailloubleu a écrit:
Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.

Chère Cailloubleu,

la réponse, tu l'as trouvée toi-même dans les paroles de Jésus.

Sans les oeuvres, la foi n'est rien.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 16:30

cailloubleu a écrit:
Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.
Maintenant, ils sont tous plutot d'accord que c'est la grâce qui sauve. Ils existent toutefois quelques différences d'appréciations.

Le salut ne s'achète pas. Ce n'est pas en comptabilisant les bons actes dans la colonne crédit et les mauvais dans le colonne débit, puis en faisant le bilan que l'on sait si l'on est sauvé.

Le salut est gratuit, tout comme les actes de charité doivent être gratuit et pas en vue de son profit futur.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 18:37

Raziel a écrit:
cailloubleu a écrit:
Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.

Chère Cailloubleu,

la réponse, tu l'as trouvée toi-même dans les paroles de Jésus.

Sans les oeuvres, la foi n'est rien.


Et c'est ce que dit exactement l'apôtre Jacques. A la question de ce fil une seule réponse : "les deux, mon général" !!!!

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 19:08

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:


il y a une chose trés importante à saisir dans la doctrine chrétienne : la sanctification n'est pas la justification, même si les 2 sont en réverbération.

Ouvrir la porte à quelqu'un et lui proposer de renter chez soi, c'est un acte de justification. Savoir exprimer sa reconnaissance et savoir partager la bienveillance donné gratuitement, un acte de sanctification.  

La remise d'une dette, c'est un acte de justification, savoir se monter reconnaissant et savoir remettre aussi les dettes qui nous sont dues, un acte de sanctification.


Jésus l'enseigne souvent. Dans une de ses paraboles, il parle d'un homme qui doit une grosse somme d'argent à son souverain. Il va le voir car ne pouvant rembourser, il le prie d’effacer sa dette. Son souverain bienveillant l'efface, c'est la justification.

Chemin rentrant, l'homme heureux de la justification croise un autre qui lui doit un peu d'argent. Son débiteur ne peut le rembourser et alors l'homme justifié le tabasse.

Le souverain l'apprend, il fait arrêter l'homme à qui il a remit sa dette et le fait exécuter.

L'homme justifié n'a pas pris le chemin de la sanctification, il a pris celui du foutage de gueule et il a été puni.

Une façon de dire : " Si vous ne pardonnez pas, vous ne serez pas pardonné ", parole du Christ bien connue.


en ce qui concerne les athées, bien sûr qu'ils suivent parfois le chemin de la sanctification mais, ont ils besoin d'être justifiés ? bien sûr que oui, chacun va se retrouver débiteur de quelque chose dans sa vie. Ils ne sont pas non plus " parfaits " forcement. Et les justes parmi les athées savent aussi que personne n'est parfait.

Donc, bien sûr que Dieu tend la main de sa justice vers les athées, il la tend vers tout le monde, même les orgueilleux à qui il cherche à leur enseigner l'humilité. Après libre à chacun de saisir cette main tendue ou pas. Je comprend bien que la tendance est d'essayer de se débrouiller par nous même, mais, on ne peut pas tout. Dieu si.

Mais ça, c'est une question de foi. Donc, cela répond à ta question ?
Alors dans ce cas à quoi a servi d’après votre croyance le sacrifice de Jésus psl sur la croix ?


Tu n'as toi, toujours pas compris la différence entre la justification et la sanctification. J'ai beau l'expliquer 100 fois, rien.

Le sacrifice du Christ est un acte de justification envers une humanité condamnable. C'est la fonction de l'agneau tel que le pratiquaient les grands prêtres sacrificateurs à la Pâques.

un acte de justification, c'est un appel à la repentance. Une acception d'une chose à corriger. La reconnaissance d'une dette.

Jésus a payé cette dette toute en appelant à la repentance. Repentez vous, reviens très régulièrement dans ses discours. Cet appel est parfois présenté de façon symbolique, sous la forme de renaître de nouveau, d'avoir un nouveau cœur et un temple fait de chair et non de pierres.

Cet action pédagogique d'un pardon divin accordé se résume à : " si nous ne pardonnez pas, vous ne serez pas pardonné ". Apprendre à pardonner c'est un acte de sanctification.

Ainsi pour faire simple car bien sûr, c'est bien large :

être pardonné, c'est un acte de justification

Apprendre à pardonner, c'est un acte de sanctification.


Tu comprends au moins le sens de la parabole de l'homme endetté ? parce que là, avec toi, je me pose des questions sur ta capacité à comprendre ce que nous disons.



Une foi sans les œuvres qui en découlent, ce n'est pas du christianisme, c'est du nicolaïsme.

Les œuvres de la foi je t'en ai parlé, Jacques, Paul, Pierre également. C'est des choses comme la patience, la persévérance, la générosité, l'humilité, la miséricorde, la douceur, etc...

Jésus dit que c'est de l'ensemble de toutes ces choses, donc dans l'amour, que découlent toutes les lois des prophètes.


Je pense que tu as du mal à entendre parce que tu vois trop dans la relation islamo chrétienne, un principe de rivalité. La rivalité n'est pas une chose qui découle de la foi en Christ. Au contraire, se savoir tous pardonné et aussi une façon de considéré son voisin pardonné, même si chacun a ses fautes. Il s'agit l'un comme l'autre, de renaître de nouveau et de se tenir par la main pour ne pas recommencer les mêmes erreurs.

Il n'y a donc, en Christ, pas d'autre possibilité que de faire ce parcours tous ensemble, même s'y parfois, il faut relever l'autre pour l'aider à avancer.

Normalement, le chrétien doit relever le musulman, et le musulman le chrétien. C'est évidant que le monde est dans l'attente de ce genre d'attitude. Il n'a pas besoin qu'ils se mettent en rivalité, pour ça, le monde est servi. Les conflits, il y en a assez, pas besoin d'en rajouter.

Il y a donc un écart entre les aspirations du cœur et les attitudes y compris de ceux qui disent connaître l'amour de Dieu. Jésus a été crucifié pour cela, car ceux qui l'ont amené devant Pilate étaient de la trempe de ces salafistes rétrogrades inquisiteurs.

Finalement, ce n'est pas Christ qui a été mis en examen, c'est le monde. Jésus en donnant sa vie, a donné preuve qu'il y a plus d'amour prêché dans ce monde que d'amour vécu. Celui qui rentre dans ton cabinet médical, a besoin d'admettre qu'il est malade, sinon, il reste chez lui.

Vas tu lui reproché d'être malade ? non, même si sa maladie est en lien avec une mauvaise hygiène de vie, tu vas faire le nécessaire pour le soulager, et lui va ensuite dire qu'il a trouvé un bon médecin.

Ainsi, sa justification, c'est l'ordonnance que tu lui remis et sa sanctification c'est prendre le traitement prescris et dire autour de lui qu'il connait un bon médecin.

Est ce que de cette façon, tu comprends la différence entre justification et sanctification ?


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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 19:30

Hubert-Aimé a écrit:
cailloubleu a écrit:
Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.
Maintenant, ils sont tous plutot d'accord que c'est la grâce qui sauve. Ils existent toutefois quelques différences d'appréciations.

Le salut ne s'achète pas. Ce n'est pas en comptabilisant les bons actes dans la colonne crédit et les mauvais dans le colonne débit, puis en faisant le bilan que l'on sait si l'on est sauvé.

Le salut est gratuit, tout comme les actes de charité doivent être gratuit et pas en vue de son profit futur.

Oui, c'est ça car même la charité doit se mener avec le bon esprit.

la notion de gratuité est donc essentielle, que ce soit pour la Grâce ou que ce soit pour la charité.

Car il y a une différence à comprendre.

Un homme rend service à un autre. Ce dernier lui demande ce qu'il lui doit. L'autre lui montre ses pieds et lui demande de cirer ses chaussures. Il le fait.

Ensuite, une fois les chaussures cirées, l'un et l'autre vont de leur côté. Un qui a vu la scène se dit, celui ci à les chaussures qui brille mais c'est pas la peine de lui demander un service, je vais demander à un autre.

Il va voir un autre qui lui rend le service et lui demande aussi ce qu'il lui doit. Rien lui répond il. Aussi, cet homme répond, très bien, si un jour tu as besoin de moi, tu sais où me trouver et le regardes partir. Il se rend compte que très souvent, les gens s'arrêtent pour le saluer. Puis son regard se pose sur cet homme avec les chaussures qui brille, personne ne lui tend la main.

Jésus baptise d'esprit.

On peut bien sûr être circoncis, ne pas manger de porc, pratiquer les prières, le ramadan et avoir des chaussures qui ont été cirée comme avoir bien des mains qui se tendent pour le salut.

On peut bien sûr, aller à l'église le dimanche, faire carême, prier, prendre le pain et avoir des chaussures qui des chaussures qui ont été cirée comme avoir bien des mains qui se tendent pour le salut.


Tout dépend donc de l'esprit. Ainsi, dans les évangiles, il est bel est bien question d'un esprit.

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Tonton




MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Sam 03 Mar 2018, 19:39

cailloubleu a écrit:
Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.

Caillou, le discours de Luther est circonstanciel en raison d'un événement circonstanciel. La vente des indulgences est donc un événement inscrit dans l'histoire au XVI et non pas un fondement.

le rapport à la Grâce est donc parasité par cet événement précis amenant un discours précis. Le parasite est parti, reste le fondement, et en ce que concerne la Grâce; les églises protestantes comme catholiques prêchent les œuvres qui découlent de la foi, car c'est le fondement.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Dim 04 Mar 2018, 09:36

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:
cailloubleu a écrit:
Je reviens brièvement sur la question du topic.

l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?

La question est centrale dans le christianisme et a déjà donné lieu à des schismes.

Par exemple Luther a rejeté la part des actes dans le salut, pour ne reconnaître que la vertu de la foi et de la grâce divine
Sola Fide. Sola Gratia.

J'ai beau être protestante mais j'ai toujours été fan  de certaines paroles de Jésus qui disent en partie le contraire puisqu'elles insistent sur la valeur des actes:

Matthieu25
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite :
Venez les bénis de mon Père,
recevez en héritage
le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ;
j’étais malade, et vous m’avez visité ;
j’étais en prison et vous êtes venus jusqu’à moi !
37 Alors les justes lui répondront :
Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?
tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ?
tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
39 tu étais malade ou en prison…
Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?
40 Et le Roi leur répondra :
Amen, je vous le dis,
chaque fois que vous l’avez fait
à l’un de ces petits qui sont mes frères,
c’est à moi que vous l’avez fait.


Bref même les grands théologiens ne sont pas d'accord, il n'y a pas une réponse unique et définitive.

Chère Cailloubleu,

la réponse, tu l'as trouvée toi-même dans les paroles de Jésus.

Sans les oeuvres, la foi n'est rien.


Et c'est ce que dit exactement l'apôtre Jacques. A la question de ce fil une seule réponse : "les deux, mon général" !!!!


En précisant que le mot "loi" ne concerne pas les lois mosaïques, mais les oeuvres telles qu'elles ont été définies par Jésus et citées par notre soeur CAILLOUBLEU.


Et pour détendre l'atmosphère je vous propose ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dans lequel je reproduis le sketch de Fernand Raynaud.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Dim 04 Mar 2018, 18:15

Tonton a écrit:
Tu n'as toi, toujours pas compris la différence entre la justification et la sanctification. J'ai beau l'expliquer 100 fois, rien.

Le sacrifice du Christ est un acte de justification envers une humanité condamnable. C'est la fonction de l'agneau tel que le pratiquaient les grands prêtres sacrificateurs à la Pâques.

un acte de justification, c'est un appel à la repentance. Une acception d'une chose à corriger. La reconnaissance d'une dette.

Jésus a payé cette dette toute en appelant à la repentance. Repentez vous, reviens très régulièrement dans ses discours. Cet appel est parfois présenté de façon symbolique, sous la forme de renaître de nouveau, d'avoir un nouveau cœur et un temple fait de chair et non de pierres.
Ce sont vos interprétations (celle de l’Église et de Paul de tarse  dans ses lettres aux romains aux éphésiens aux philippiens et galates etc.. ) car Jésus paix sur lui n'a jamais parle de sanctification ou de justification  sinon donne nous les passages bibliques ...


Matthieu 25
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

 Pour mieux éclaircir ce que tu dis et afin que tout le monde comprenne mieux voici ce que vous dites :

la justification repose complètement et exclusivement sur le soit disant sacrifice de Jésus paix sur lui sur la croix et il ne peut être reçue que par la foi et de ce fait vous dites qu'aucune œuvre quelle qu’elle soit n’est nécessaire pour obtenir la justification...

La sanctification, fait appel selon votre croyance aux œuvres de l’individu. Mais là encore, c’est Dieu qui est à l’œuvre dans le croyant pour produire un caractère et un mode de vie plus vertueux dans l’individu qui a déjà été justifié

 l'islam lui accorde autant d’importance à la foi intérieure qu’aux actions posées et  les bonnes actions ne sont donc acceptées que si elles sont précédées d’une croyance au pur monothéisme sans aucun associassionisme .

l'islam nous enseigne aussi que le salut s’obtient par la grâce de Dieu et que Dieu répand Sa grâce sur ceux qui possèdent une véritable foi intérieure et qui accomplissent de bonnes œuvres....

  La différence, donc, entre le christianisme et l’islam  est que l’islam enseigne qu’en dépit du fait que la croyance soit le facteur le plus important, il n’est pas le seul.  Pour atteindre le salut, la foi intérieure doit être accompagné de bonnes œuvres.  et il n'est pas question d'une quelconque justification par la croyance en la soit disant crucifixion de Jésus paix sur lui
Citation :
Tu comprends au moins le sens de la parabole de l'homme endetté ? parce que là, avec toi, je me pose des questions sur ta capacité à comprendre ce que nous disons.



Une foi sans les œuvres qui en découlent, ce n'est pas du christianisme, c'est du nicolaïsme.

Les œuvres de la foi je t'en ai parlé, Jacques, Paul, Pierre également. C'est des choses comme la patience, la persévérance, la générosité, l'humilité, la miséricorde, la douceur, etc...

Jésus dit que c'est de l'ensemble de toutes ces choses, donc dans l'amour, que découlent toutes les lois des prophètes.


Je pense que tu as du mal à entendre parce que tu vois trop dans la relation islamo chrétienne, un principe de rivalité. La rivalité n'est pas une chose qui découle de la foi en Christ. Au contraire, se savoir tous pardonné et aussi une façon de considéré son voisin pardonné, même si chacun a ses fautes. Il s'agit l'un comme l'autre, de renaître de nouveau et de se tenir par la main pour ne pas recommencer les mêmes erreurs.

lol!   je te connais assez pour savoir que lorsque tu te trouves accule  tu pratique la technique d'intimidation .
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Dim 04 Mar 2018, 18:39

SKIPEER a écrit:

Ce sont vos interprétations (celle de l’Église et de Paul de tarse  dans ses lettres aux romains aux éphésiens aux philippiens et galates etc.. ) car Jésus paix sur lui n'a jamais parle de sanctification ou de justification  sinon donne nous les passages bibliques ...

Jésus a dit à Nicodème :
Evangile selon St Jean, chapitre 3, 16-21
En ce temps-là, Jésus disait à Nicodème : « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. »


Que veux-tu de plus ?

Jésus a donc déverrouilllé "les portes" du Paradis qui étaient fermées depuis la désobéissance des premiers humains. Et si le Coran parle de Paradis, ils devraient être reconnaissants en Jésus qui a déverrouillé ce paradis pour tout le genre humain.

Ceci dit, la foi ne suffit pas, car une foi sans la charité (= les oeuvres) est stérile.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   Dim 04 Mar 2018, 19:52

SKIPEER a écrit:


  La différence, donc, entre le christianisme et l’islam  est que l’islam enseigne qu’en dépit du fait que la croyance soit le facteur le plus important, il n’est pas le seul.  Pour atteindre le salut, la foi intérieure doit être accompagné de bonnes œuvres.  et il n'est pas question d'une quelconque justification par la croyance en la soit disant crucifixion de Jésus paix sur lui

Il est admis dans le fiqh en général que chaque croyant finira au paradis même s'il doit purger ses mauvaises actions n'est-ce pas la même chose dans le christianisme ??
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MessageSujet: Re: l'homme est il justifie par la loi ou la foi dans le christianisme ?   

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