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 le temps des cathédrales

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Tonton




MessageSujet: le temps des cathédrales   Jeu 01 Mar 2018, 05:47

Rappel du premier message :

le 01.03.18.

Bonjour,

grâce aux différents échanges que nous avons sur ce forum, une pensée m'est venu à l'esprit.


Quel regard vous posez sur une cathédrale ? Que pensez vous de leur édification ? Que ressentez vous quand vous y entrez ?

Il y aura bien sûr des points critiques, comme des propos parlant d'émerveillement.

Certes j'aimerai que tout ceci soit exprimé. Puis je l'espère, nous pourrons ensuite essayer de nous pencher, en toute humilité, sur l'âme et la motivation des bâtisseurs de temples ( mosquées comprises forcement ).
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 15:48

OlivierV a écrit:


j'ai toujours interprété cette interdiction des images comme ne concernant que la représentation de Dieu. Certainement pas du reste de la création.

Les chiites par exemple n'ont aucun problème avec la représentation d'ailleurs même les sunnites ne sont plus unanime comme on l'a vu dans le feuilleton de Omar ... pour ma part je j'irais pas jusqu'à l'interdiction concernant Dieu mais si on veut être fidèle au Coran et même à la théologie sunnite ( non salafiste ) Dieu n'est ni homme ni femme et n'a pas de corps comment peut on le représenter ??
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 15:53

L’interdiction des images ne s’arretent Pas à Dieu mais à tout être vivant .
L’art musulman s’est porté sur la calligraphie et les formes géométriques .
Il me semble qu’en islam la notion de perfection est inhumaine et il est impossible de reproduire la création de Dieu sans faire montre d’orgueil .
D’ailleurs un prof nous disait que même dans la tapisserie , le musulman faisait un défaut intentionnel afin de prendre conscience de son imperfection .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 15:57

Red1 a écrit:
L’interdiction des images ne s’arretent Pas à Dieu mais à tout être vivant .
L’art musulman s’est porté sur la calligraphie et les formes géométriques .
Il me semble qu’en islam la notion de perfection est inhumaine et il est impossible de reproduire la création de Dieu sans faire montre d’orgueil .
D’ailleurs un prof nous disait que même dans la tapisserie , le musulman faisait un défaut intentionnel afin de prendre conscience de son imperfection .

Y a-t-il des références claires sur le fait que cette interdiction porte bien sur tout être vivant, que ce soit dans la Bible ou le Coran ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:02

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu as parlé du Coran  et ensuite de l'interdit J'ai donc , peut être fais un mauvais lien quoi qu'il en soit il s'agit d'un interdit sunnite et non coranique .

j'ai toujours interprété cette interdiction des images comme ne concernant que la représentation de Dieu. Certainement pas du reste de la création.

Alors, il faut savoir que l'église sous influence espagnole a un temps strictement interdit de donner aux peintures, un caractère sacré en dehors d'images reflétant la gloire des textes bibliques.

C'est à dire que tu peux peindre un paysage avec de par sa luminosité, qui reflète indirectement une présence divine. Une présence qui peut alors émaner d'un simple arbre. Je crois que cette position a été mal comprise et de toute façon, si particulière qu'elle a pas laissé de trace dans l'histoire de la culture occidentale. Sauf ! un groupe de peintres hollandais, pas très connus qui ont eu peur de ce qui pouvaient leur arriver quand leur pays est passé sous tutelle espagnole lors de cette période d'inquisition.

Ce qu'ils ont peint est vraiment particulier : des paysages " sans âme " et '" très sombres " qui donnent un peu une ambiance comme celle des dessins animés de Burton. C'est marginal, mais très surprenant car nous nous attendrions plutôt à voir des peintres plus contemporains derrière ces œuvres.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Dieu n'est ni homme ni femme et n'a pas de corps comment peut on le représenter ??

Ne fut-ce que de manière symbolique, comme Dieu le Père, représenté sur un plafond de la chapelle Sixtine à Rome.

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:04

OlivierV a écrit:
Red1 a écrit:
L’interdiction des images ne s’arretent Pas à Dieu mais à tout être vivant .
L’art musulman s’est porté sur la calligraphie et les formes géométriques .
Il me semble qu’en islam la notion de perfection est inhumaine et il est impossible de reproduire la création de Dieu sans faire montre d’orgueil .
D’ailleurs un prof nous disait que même dans la tapisserie , le musulman faisait un défaut intentionnel afin de prendre conscience de son imperfection .

Y a-t-il des références claires sur le fait que cette interdiction porte bien sur tout être vivant, que ce soit dans la Bible ou le Coran ?
Non rien dans le coran (je crois) mais dans les hadiths oui .
Mais ces hadiths correspondent à une conception de l’ethique Musulmane vis à vis de la création .
Ces hadiths mentionnent plus le fait que ces images puissent être un objet d’idolatrie .
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:16

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Dieu n'est ni homme ni femme et n'a pas de corps comment peut on le représenter ??

Ne fut-ce que de manière symbolique, comme Dieu le Père, représenté sur un plafond de la chapelle Sixtine à Rome.

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Le risque c'est d'alors de croire que Dieu est un vieux barbu assis sur un nuage. En occident, bcp l'imagine comme ça.

je trouve que c'est un risque car en ne lui donnant pas une image aussi anthropomorphique, cela oblige de faire un effort mental dans la considération de ce qu'il peut être dans l'invisible.

Ne pas pouvoir imaginer Dieu c'est aussi savoir que l'on peut le retrouver même dans le chant d'un oiseau ou le sourire d'un enfant.

Bien sûr, cet effort peut être fait, y compris bien sûr, par ceux qui sont très entourés par leurs iconographies. Mais, c'est surtout pour ceux qui ne croient pas, ça peut même les faire rire.

Bref, je trouve que donner une image de Dieu, c'est de toute façon impossible, car c'est comme peindre un esprit.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:23

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Ne fut-ce que de manière symbolique, comme Dieu le Père, représenté sur un plafond de la chapelle Sixtine à Rome.

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le risque c'est d'alors de croire que Dieu est un vieux barbu assis sur un nuage. En occident, bcp l'imagine comme ça.

je trouve que c'est un risque car en ne lui donnant pas une image aussi anthropomorphique, cela oblige de faire un effort mental dans la considération de ce qu'il peut être dans l'invisible.

Ne pas pouvoir imaginer Dieu c'est aussi savoir que l'on peut le retrouver même dans le chant d'un oiseau ou le sourire d'un enfant.

Bien sûr, cet effort peut être fait, y compris bien sûr, par ceux qui sont très entourés par leurs iconographies.  Mais, c'est surtout pour ceux qui ne croient pas, ça peut même les faire rire.  

Bref, je trouve que donner une image de Dieu, c'est de toute façon impossible, car c'est comme peindre un esprit.

Oui, je suis bien d'accord avec toi. C'était juste pour signaler que des chrétiens se sont bel et bien lancés dans la représentation de Dieu. Et quand bien même ce serait du Michel-Ange, je trouve que ça a un côté un peu ... Je ne trouve pas le mot...

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:27

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Dieu n'est ni homme ni femme et n'a pas de corps comment peut on le représenter ??

Ne fut-ce que de manière symbolique, comme Dieu le Père, représenté sur un plafond de la chapelle Sixtine à Rome.

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C'est un vrai mystère parce que Rome sait que Jésus est Dieu, et Michel Ange lui n'est pas obligatoirement croyant, donc pourquoi l'avoir laissé faire ?

Déjà ils auraient dû lui dire à Michel Ange, il faut modifier ta fresque car nous, nous ne sommes pas polythéistes, et pour preuve nous croyons que Jésus est Dieu lui même, alors s'il te plait Michel refais et peins le visage de Jésus car chez nous tous croient que Jésus est Dieu.

Et les siècles ont passé et personne n'a rien changé ? Ni rien dit ? Quel bizarrerie quand même.
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Mufasa

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:38

les dessins blasphématoires! Jésus voyant cela aurait pu faire un crise cardiaque ! On voit bien sur ses dessins toute la tradition païenne gréco romaine! Jamais vous ne verrez ce genre de blasphème dans le temple de Jérusalem.
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 16:50

Mufasa a écrit:
les dessins blasphématoires! Jésus voyant cela aurait pu faire un crise cardiaque ! On voit bien sur ses dessins toute la tradition païenne gréco romaine! Jamais vous ne verrez ce genre de blasphème dans le temple de Jérusalem.

Tu ne sais rien faire d'autres que de critiquer avec violence.

Ici, nous parlons du pourquoi et du comment, si tu viens pour cracher ton venin avant de te faire bannir une ième fois, c'est que tu n'as toujours pas compris le sens d'un dialogue dans la découverte de l'autre.

Il ne s'agit pas dire bien ou pas bien, puisque de toute façon c'est fait.

Tu devrais je pense faire un peu plus de sport, pour décharger toute cette haine que tu en as toi, car ici, c'est pas vraiment le terrain pour.

Tu devrais prendre conscience que tu passes juste pour un faiseur de polémiques qui vient pour polluer les échanges. Avec toi, on a que des échanges de la sorte. Change de disque un peu, tu deviens inintéressant, c'est dommage.

Ta remarques n'importe rien dans la discussion, elle ne fait que poser un mauvais esprit, ton mauvais état d'esprit. Calme toi un peu.
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Libremax

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 17:29

Aquilas** a écrit:
C'est un vrai mystère parce que Rome sait que Jésus est Dieu, et Michel Ange lui n'est pas obligatoirement croyant, donc pourquoi l'avoir laissé faire ?

Déjà ils auraient dû lui dire à Michel Ange, il faut modifier ta fresque car nous, nous ne sommes pas polythéistes, et pour preuve nous croyons que Jésus est Dieu lui même, alors s'il te plait Michel refais et peins le visage de Jésus car chez nous tous croient que Jésus est Dieu.

Et les siècles ont passé et personne n'a rien changé ? Ni rien dit ? Quel bizarrerie quand même.

Bonjour à tous, bonjour Aquilas,

je pense que Michel-Ange n'était pas le premier à représenter Dieu le Père comme un grand barbu. Il l'a fait à une époque où Rome s'était depuis longtemps permis beaucoup de libertés quant à la représentation de Dieu.

(Je crois profondément que l'Eglise a commis une grosse erreur, et n'a pas considéré avec suffisamment de sérieux le troisième commandement, même si l'Incarnation du Fils est venu tout changer. En effet, à cause de ces représentations du Père directement inspirées de Jupiter, beaucoup de chrétiens ont oublié qui Il est, et ont adoré un dieu sombre et austère, à l'image de ces représentations. L'Art influence énormément les fidèles, et l'Eglise ne l'a pas compris à temps. )

Par ailleurs, on ne pouvait pas trop demander à Michel-Ange de représenter le visage de Jésus plutôt que celui d'un vieillard. Dans l'inconscient populaire, c'est le Père qui crée, ce n'est pas le Fils.
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 17:38

Oui, je suis plutôt d'accord avec toi Libremax, et j'ai précisé que cette image est très réductrice de Dieu, surtout pour ceux qui ne le connaissent pas vraiment.

C'est pourquoi d'ailleurs, je comprend la position musulmane sur ce sujet. Elle a du sens.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 17:52

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
C'est un vrai mystère parce que Rome sait que Jésus est Dieu, et Michel Ange lui n'est pas obligatoirement croyant, donc pourquoi l'avoir laissé faire ?

Déjà ils auraient dû lui dire à Michel Ange, il faut modifier ta fresque car nous, nous ne sommes pas polythéistes, et pour preuve nous croyons que Jésus est Dieu lui même, alors s'il te plait Michel refais et peins le visage de Jésus car chez nous tous croient que Jésus est Dieu.

Et les siècles ont passé et personne n'a rien changé ? Ni rien dit ? Quel bizarrerie quand même.

Bonjour à tous, bonjour Aquilas,

je pense que Michel-Ange n'était pas le premier à représenter Dieu le Père comme un grand barbu. Il l'a fait à une époque où Rome s'était depuis longtemps permis beaucoup de libertés quant à la représentation de Dieu.

(Je crois profondément que l'Eglise a commis une grosse erreur, et n'a pas considéré avec suffisamment de sérieux le troisième commandement, même si l'Incarnation du Fils est venu tout changer. En effet, à cause de ces représentations du Père directement inspirées de Jupiter, beaucoup de chrétiens ont oublié qui Il est, et ont adoré un dieu sombre et austère, à l'image de ces représentations. L'Art influence énormément les fidèles, et l'Eglise ne l'a pas compris à temps. )

Par ailleurs, on ne pouvait pas trop demander à Michel-Ange de représenter le visage de Jésus plutôt que celui d'un vieillard. Dans l'inconscient populaire, c'est le Père qui crée, ce n'est pas le Fils.


Bonjour Libremax,

Tu as raison, pour une double raison, une représentation porte tort si pour une première raison elle porte offense envers Dieu et la Basilique de Rome qui est l'Eglise par excellence de Dieu aurait dû au moins avoir le mérite de ne pas offenser Dieu, au moins, et ensuite une représentation porte tort car les gens, avec cette image subliminale qui s'inscrit dans leur conscience et mémoire, ils en arrivent à dissocier Dieu de Jésus, à aimer le fils et ne plus voir le Père, à se dire qu'il y a Dieu et Jésus, alors que c'est faux, déjà que les esprits sont obscurcis par un précepte difficile à comprendre, autant faciliter la tâche des croyants déjà croyants pour le rester et ne pas fuir et évangéliser ceux qui doivent parcourir le chemin pour le devenir.

Quant à dire que Dieu est l'image du Créateur dans l'inconscient populaire, justement l'inconscient populaire c'est l'église qui le formate et elle aurait dû appliquer à la règle ces versets là :

15 "Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."


Car il est bien marqué "l'image du Dieu invisible" et également "tout a été créé par lui et pour lui".

Donc on ne peut plus clair.

Jésus est Dieu et que Michel Ange l'ignore, soit, mais les prêtres et pape d'antan auraient dû se manifester, et si cela n'a pas été fait, aujourd'hui au moins il devrait y avoir manifestation d'une rectification.

Quant à l'œuvre certains diront qu'il s'agit de Michel Ange, soit, mais une œuvre morte (pour le jeu de mots) ne vaut pas mieux qu'une œuvre vivante.


ps : pour ceux qui ne savent pas, une œuvre morte c'est : 1 C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6:2) de la foi en Dieu,
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Raziel

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 20:52

Mufasa a écrit:
les dessins blasphématoires! Jésus voyant cela aurait pu faire un crise cardiaque ! On voit bien sur ses dessins toute la tradition païenne gréco romaine! Jamais vous ne verrez ce genre de blasphème dans le temple de Jérusalem.

Bonjour Mufasa.

pour affirmer qu'il y a un blasphème, il faut apporter devant tous la Loi Ecrite qui est bafouée.

Peux-tu nous donner cette loi, pour toi, qui est bafouée : ses références et son contenu ?

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Mufasa

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 21:00

Raziel a écrit:
Mufasa a écrit:
les dessins blasphématoires! Jésus voyant cela aurait pu faire un crise cardiaque ! On voit bien sur ses dessins toute la tradition païenne gréco romaine! Jamais vous ne verrez ce genre de blasphème dans le temple de Jérusalem.

Bonjour Mufasa.

pour affirmer qu'il y a un blasphème, il faut apporter devant tous la Loi Ecrite qui est bafouée.

Peux-tu nous donner cette loi, pour toi, qui est bafouée : ses références et son contenu ?


étudies la religion des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants .Je suis inscrit sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .
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Raziel

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 21:03

Mufasa a écrit:
Raziel a écrit:


Bonjour Mufasa.

pour affirmer qu'il y a un blasphème, il faut apporter devant tous la Loi Ecrite qui est bafouée.

Peux-tu nous donner cette loi, pour toi, qui est bafouée : ses références et son contenu ?


étudies la religion  des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants   .Je suis inscrit  sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .

Pour quelle raison te sens-tu concerné par la loi d'Israêl ?????????

Cette loi interdit les fruits de mer, par exemple. Et ça, tu t'en tapes.

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Mufasa

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 05 Mar 2018, 21:06

Raziel a écrit:
Mufasa a écrit:


étudies la religion  des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants   .Je suis inscrit  sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .

Pour quelle raison te sens-tu concerné par la loi d'Israêl ?????????

Cette loi interdit les fruits de mer, par exemple. Et ça, tu t'en tapes.



Je ne suis pas Juif et la Bible n'est pas mon livre de référence spirituelle .Le Coran est ma seul autorité avec la sunna du prophète Muhammad ;voila pourquoi je manges des fruits de mer .
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Serena57

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mar 06 Mar 2018, 04:55

Mufasa a écrit:
Raziel a écrit:


Pour quelle raison te sens-tu concerné par la loi d'Israêl ?????????

Cette loi interdit les fruits de mer, par exemple. Et ça, tu t'en tapes.



Je ne suis pas Juif et la Bible n'est pas mon livre de référence spirituelle .Le Coran est ma seul autorité avec la sunna du prophète Muhammad ;voila pourquoi je manges des fruits de mer .

les chrétiens ne sont pas juifs non plus et ne sont plus tenu à la loi de Moise.
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mar 06 Mar 2018, 06:48

Mufasa a écrit:
Raziel a écrit:


Bonjour Mufasa.

pour affirmer qu'il y a un blasphème, il faut apporter devant tous la Loi Ecrite qui est bafouée.

Peux-tu nous donner cette loi, pour toi, qui est bafouée : ses références et son contenu ?


étudies la religion  des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants   .Je suis inscrit  sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .

ca, on avait remarqué. On se demande donc ce que tu viens faire sur ce forum.

Tu confirmes que ce dialogue ne t'intéresse pas mais que tu viens juste pour le polluer. Ce qui est un motif de bannissement tout à fait justifier puisque tu ne viens pas pour construire mais pour détruire.

Tu es si peu respectueux du travail entreprit par les fondateurs et les modérateurs, que pour ceux qui viennent ici pour " consulter ", tu donnes une très sale image de ta religion.

Car le respect est attendu auprès de toute personne se disant " savante ". N'importe quelle personne, peu importe sa religion, le sait.

Donc toi, tu donnes surtout la vision d'un musulman qui n'a aucun sens du respect, ni celui de l'écoute

Tu ne veux pas l'entendre et tu changes de pseudo pour poursuivre ton œuvres. Ainsi toute personne " visitant " et non inscrite ne peut qu'avoir une piètre opinion de ta personne.

Tu devrais faire attention de ce que tu représentes. Tu donnes des billes aux islamophobes.


Pour ma part, je vote pour ton bannissement car à cause de toi, nous ne pouvons pas avoir de dialogue posé où chacun apprend à découvrir l'autre. Ce qui ne veut pas dire être d'accord.

On ne fait que répondre à ton mauvais état d'esprit.


Ton message est simple : tu détestes l'occident, tu détestes les chrétiens, tu détestes les musulmans qui ne pensent pas comme toi.

Tu ne fais que répéter cela sans cesse et tu te dis un homme de savoir.


C'est bon, pas besoin de te répéter à chaque débat, on a compris, tu peux aller polluer un autre dialogue. Tu ne sais faire que ça.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mar 06 Mar 2018, 08:42

Mufasa a écrit:
Raziel a écrit:


Bonjour Mufasa.

pour affirmer qu'il y a un blasphème, il faut apporter devant tous la Loi Ecrite qui est bafouée.

Peux-tu nous donner cette loi, pour toi, qui est bafouée : ses références et son contenu ?


étudies la religion  des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants   .Je suis inscrit  sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .

Avis de modération par OV :Musafa est banni pour réinscriptions multiples après bannissement, pollution de forum et refus du dialogue.

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mar 06 Mar 2018, 09:57

Tonton a écrit:


Tu es si peu respectueux du travail entreprit par les fondateurs et les modérateurs, que pour ceux qui viennent ici pour " consulter ", tu donnes une très sale image de ta religion.
(...)
Tu devrais faire attention de ce que tu représentes. Tu donnes des billes aux islamophobes.
(...)
Ton message est simple : tu détestes l'occident, tu détestes les chrétiens, tu détestes les musulmans qui ne pensent pas comme toi.


Bref c'est un malade rongé par la haine qui ne désire qu'une chose, que sa haine se répande. Mais à quelle fin?

Il faut bien que cette haine débouche sur quelque chose, alors quoi que les gens s'entretuent?

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Raziel

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mar 06 Mar 2018, 20:06

OlivierV a écrit:
Mufasa a écrit:


étudies la religion  des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants   .Je suis inscrit  sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .

Avis de modération par OV :Musafa est banni pour réinscriptions multiples après bannissement, pollution de forum et refus du dialogue.

Effectivement, les échanges sont limités quasiment à zéro.
C'est étrange de pratiquer si mal "ne vous disputez avec les gens du livre que de la meilleure manière".

à mon avis, ce gars-là n'est pas coraniquement correct.

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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mer 07 Mar 2018, 07:02

Ah bien Raziel !

Dire que cette façon de répandre la haine n'est pas correctement coraniquement montre que le bénéfice d'un tel dialogue permet de changer sa façon de regarder nos différences.

Et cela je pense que nous le devons grâce à Thedjezzeryl, Red1, Skander et pardon pour ceux que j'oublie et qui se reconnaissent dans leur façon à eux de vivre leur islam.

je pense que nous pouvons comprendre pourquoi dans nos rencontres, Jésus nous demande d'aller vers des hommes de paix.

la parole en elle même, devient pleinement vivante entre hommes et femmes de paix car elle apporte alors un souffle et une énergie allant dans le sens du bien. Un bien qui devient commun.

Par contre, quand elle est échangée dans la haine, elle devient destructrice.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Ven 09 Mar 2018, 18:52

Tonton a écrit:


Le risque c'est d'alors de croire que Dieu est un vieux barbu assis sur un nuage. En occident, bcp l'imagine comme ça.



Non, je ne le crois pas, mon cher TONTON. Les Occidentaux ne sont pas c... à ce point !


Si l'interdiction biblique de faire "des images sculptée" a été levée chez les Catholiques c'est parce que DIEU, par Son Verbe, s'étant fait chair, on peut par voie de conséquence représenter ce Jésus, même s'il est divin .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Ven 09 Mar 2018, 19:24

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Le risque c'est d'alors de croire que Dieu est un vieux barbu assis sur un nuage. En occident, bcp l'imagine comme ça.



Non, je ne le crois pas, mon cher TONTON. Les Occidentaux ne sont pas c... à ce point !


Si l'interdiction biblique de faire "des images sculptée" a été levée chez les Catholiques c'est parce que DIEU, par Son Verbe, s'étant fait chair, on peut par voie de conséquence représenter ce Jésus, même s'il est divin .

Oui, mais ici, il est bien question de représenter Dieu le Père et non pas Jésus.

Moi, je crois que dans la culture populaire, l'image d'un Dieu tel que représenté sur le plafond de la chapelle Sixtine est encore très présente...

Il fausrait faire un sondage : "comment vous représentez vous Dieu".

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Ven 09 Mar 2018, 20:43

OlivierV a écrit:
Moi, je crois que dans la culture populaire, l'image d'un Dieu tel que représenté sur le plafond de la chapelle Sixtine est encore très présente...

Je pense que vous avez raison.
Le problème est que la "culture populaire" n'est plus une culture croyante.
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 07:14

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


Le risque c'est d'alors de croire que Dieu est un vieux barbu assis sur un nuage. En occident, bcp l'imagine comme ça.



Non, je ne le crois pas, mon cher TONTON. Les Occidentaux ne sont pas c... à ce point !


Si l'interdiction biblique de faire "des images sculptée" a été levée chez les Catholiques c'est parce que DIEU, par Son Verbe, s'étant fait chair, on peut par voie de conséquence représenter ce Jésus, même s'il est divin .

attention Mario, j'ai bien du que les catholiques savent prendre du recul avec l'iconographie, et donc par 2 fois, j'ai précisé : pour ceux qui ne le connaissent pas vraiment.

Ce n'est pas question d'être c.. comme tu dis mais de simplement dire que bon nombre d'athées se contentent de dire qu'ils ne croient pas en un barbu assis sur un nuage.

ne l'as tu donc jamais entendu dire ?
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 08:25

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Moi, je crois que dans la culture populaire, l'image d'un Dieu tel que représenté sur le plafond de la chapelle Sixtine est encore très présente...

Je pense que vous avez raison.
Le problème est que la "culture populaire" n'est plus une culture croyante.

Si par "ne plus être croyante" tu entends par là ne pas avoir une foi vivante, d'accord. Mais je crois qu'il y a une croyance superstitieuse qui persiste...

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 10:19

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Moi, je crois que dans la culture populaire, l'image d'un Dieu tel que représenté sur le plafond de la chapelle Sixtine est encore très présente...

Je pense que vous avez raison.
Le problème est que la "culture populaire" n'est plus une culture croyante.


Alors dans ce cas , OK !

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 10:24

OlivierV a écrit:
Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Moi, je crois que dans la culture populaire, l'image d'un Dieu tel que représenté sur le plafond de la chapelle Sixtine est encore très présente...

Je pense que vous avez raison.
Le problème est que la "culture populaire" n'est plus une culture croyante.

Si par "ne plus être croyante" tu entends par là ne pas avoir une foi vivante, d'accord. Mais je crois qu'il y a une croyance superstitieuse qui persiste...


Il y a mille croyances, dont celle en la réincarnation. Mais ces croyances ( superstitions ou autres) ne sont pas chrétiennes ! Se signer avec de l'eau bénie en entrant dans une église n'est pas de la superstition ( "si je ne le fais pas il m'arrivera malheur", mais un acte de respect.)


Fraternellement

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 10:33

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Si par "ne plus être croyante" tu entends par là ne pas avoir une foi vivante, d'accord. Mais je crois qu'il y a une croyance superstitieuse qui persiste...


Il y a mille croyances, dont celle en la réincarnation. Mais ces croyances ( superstitions ou autres) ne sont pas chrétiennes ! Se signer avec de l'eau bénie en entrant dans une église n'est pas de la superstition ( "si je ne le fais pas il m'arrivera malheur", mais un acte de respect.)


Fraternellement

Je ne parlais pas de se signer en rentrant dans une église Mario, je pensais plus à ceux qui se définissent comme chrétiens mais qui n'ont aucune pratique religieuse.

Ou comme certains supporters qui allument un cierge pour que leur équipe gagne. Ou encore un joueur qui se signe en rentrant sur le terrain...

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 11:37

OlivierV a écrit:

Si par "ne plus être croyante" tu entends par là ne pas avoir une foi vivante, d'accord. Mais je crois qu'il y a une croyance superstitieuse qui persiste...

Et elle persistera toujours et dans toutes les religions. Il serait intéressant de faire une thèse là-dessus, avec enquête, questionnaires et analyses par un psychologue.
La superstition et la foi peuvent cohabiter dans une même personne à plusieurs heures de sa vie ou à plusieurs heures dans un même jour.
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 12:08

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Non, je ne le crois pas, mon cher TONTON. Les Occidentaux ne sont pas c... à ce point !


Si l'interdiction biblique de faire "des images sculptée" a été levée chez les Catholiques c'est parce que DIEU, par Son Verbe, s'étant fait chair, on peut par voie de conséquence représenter ce Jésus, même s'il est divin .

Oui, mais ici, il est bien question de représenter Dieu le Père et non pas Jésus.

Moi, je crois que dans la culture populaire, l'image d'un Dieu tel que représenté sur le plafond de la chapelle Sixtine est encore très présente...

Il fausrait faire un sondage : "comment vous représentez vous Dieu".

Comment te le représentes tu, d'abord.
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 12:11

Mufasa a écrit:
Mufasa a écrit:
les dessins blasphématoires! Jésus voyant cela aurait pu faire un crise cardiaque ! On voit bien sur ses dessins toute la tradition païenne gréco romaine! Jamais vous ne verrez ce genre de blasphème dans le temple de Jérusalem.
Raziel a écrit:

Bonjour Mufasa.
Pour affirmer qu'il y a un blasphème, il faut apporter devant tous la Loi Ecrite qui est bafouée.
Peux-tu nous donner cette loi, pour toi, qui est bafouée : ses références et son contenu ?
étudies la religion  des enfants d’Israël. J'ai pas de temps a perdre avec des ignorants   .Je suis inscrit  sur ce forum pour les visiteurs non inscrits ou qui ne participent point et pour les internautes sérieux .Une personne qui me demande en quoi ses images sont un blasphème pour la Bible ne m'intéresse point .

Serena57 a écrit:
Raziel a écrit:

Pour quelle raison te sens-tu concerné par la loi d'Israêl ?????????
Cette loi interdit les fruits de mer, par exemple. Et ça, tu t'en tapes.
Mufasa a écrit:

Je ne suis pas Juif et la Bible n'est pas mon livre de référence spirituelle .Le Coran est ma seul autorité avec la sunna du prophète Muhammad ;voila pourquoi je manges des fruits de mer .
les chrétiens ne sont pas juifs non plus et ne sont plus tenu à la loi de Moise.

Ahaha j'adore ceux qui s'enfoncent dans la contradiction : je ne suis pas la religion juive mais vous suivez la !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 12:16

brigit ^^ a écrit:


Comment te le représentes tu, d'abord.

Difficile de se représenter quelque chose qui au bout du compte n'existe peut-être pas...

_________________
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 12:19

mario-franc_lazur a écrit:
Se signer avec de l'eau bénie en entrant dans une église n'est pas de la superstition ( "si je ne le fais pas il m'arrivera malheur", mais un acte de respect.)

Mmmmhhhh c'est quand même un peu omniprésent. J'ai vécu l'époque du passage de la coutume à sa disparition.

Le problème des usages c'est que l'on en perd le sens donc la sincérité parfois. Et ne pas le faire peut nous faire complexer.

Bref je pense que l'on entre facilement dans un rapport malsain avec le rituel.

Comme dans un couple on peut en perdre le sens et se sentir coupable.

« Quand on dit que la bénédiction de l’évêque et l’eau bénite effacent les péchés véniels, ce n’est pas en vertu de la bénédiction, mais en vertu de l’acte d’humilité que l’on fait en la recevant, et en vertu du retour que nous faisons de notre esprit en Dieu ».
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 15:54

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Comment te le représentes tu, d'abord.

Difficile de se représenter quelque chose qui au bout du compte n'existe peut-être pas...


Ah ? donc les fées, le père Noel et les licornes, ça existent ?

je pense que pour pouvoir donner une représentation du divin, il faut faire appel au centre d'un point commun qui relie tout homme ou toute femme dans l'idée d’aspirations communes qui tendent à définir celles qui relient tous les individus entre eux dans des valeurs intemporelles et universels du bien commun.

L'idée de Dieu devient donc plus précise et plus représentative de par sa conception monothéiste puisqu'il s'en dégage celle d'un esprit unique.

Ainsi concevoir que toute homme et toute femme, quelque soit sa culture, son temps et son lieu, aspire à la paix et à l'amour, est déjà une représentation du divin.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 16:12

Tonton a écrit:

Ainsi concevoir que toute homme et toute femme, quelque soit sa culture, son temps et son lieu, aspire à la paix et à l'amour, est déjà une représentation du divin.  

Pour moi, non. C'est simplement une représentation de l'humain...

_________________
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respect13




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 16:22

OlivierV a écrit:
le 01.03.18.

[...]

Certes j'aimerai que tout ceci soit exprimé. Puis je l'espère, nous pourrons ensuite essayer de nous pencher, en toute humilité, sur l'âme et la motivation des bâtisseurs de temples ( mosquées comprises forcement ).

Sinon, ce que je ressens en entrant dans une cathédrale ? Ben j'ai froid...


Intéressant Olivier, car je partage en partie ton avis.
Quand j'entre dans une cathédrale, j'ai froid.
Je me rappelle de ceux qui ont dépensé pour ce bijou.
Du temps et de la sueur qu'il a fallu.
L'espace permet d'avoir physiquement froid, et vraiment, avec le manque de chauffage, qu'on ne dise pas que l'Eglise est riche ! Very Happy

Mais tout de suite, dès que l'archevêque ou un prêtre avance, avec l'encens, sous les chants, mon coeur se réchauffe, uni à ceux des croyants.
Et je ne crains plus, je ne pense plus à l'austérité, à la sueur des ouvriers qui l'ont construite, des personnes qui la nettoient, des gens qui la traversent seul dans le froid, mais à la foi des gens qui justement, ouvriers, à chaque coup de pioche ou de marteau, devait glorifier le Seigneur, à la foi de ceux qui rendent gloire à Dieu en nettoyant ce lieu saint, en espérant faire quelque chose pour que leur geste soit un acte d'amour à offrir à Dieu, à la foi de ceux qui viennent se repentir, seuls, avec leur Créateur, qui attendaient qu'elle soit vide, pour venir à Lui.
Et alors la Cathédrale ne m'est plus un lieu froid, mais un lieu qui me raconte son histoire, et je me dis : que j'aime entendre tes cloches, qui me font penser alors à tout ce que tu as déjà traversé, pour unir les croyants à leur Créateur.
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 16:35

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

Ainsi concevoir que toute homme et toute femme, quelque soit sa culture, son temps et son lieu, aspire à la paix et à l'amour, est déjà une représentation du divin.  

Pour moi, non. C'est simplement une représentation de l'humain...

oui mais dans quelle dimension ?
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