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 le temps des cathédrales

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Tonton




MessageSujet: le temps des cathédrales   Jeu 01 Mar 2018, 05:47

Rappel du premier message :

le 01.03.18.

Bonjour,

grâce aux différents échanges que nous avons sur ce forum, une pensée m'est venu à l'esprit.


Quel regard vous posez sur une cathédrale ? Que pensez vous de leur édification ? Que ressentez vous quand vous y entrez ?

Il y aura bien sûr des points critiques, comme des propos parlant d'émerveillement.

Certes j'aimerai que tout ceci soit exprimé. Puis je l'espère, nous pourrons ensuite essayer de nous pencher, en toute humilité, sur l'âme et la motivation des bâtisseurs de temples ( mosquées comprises forcement ).
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Tonton




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 16:35

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

Ainsi concevoir que toute homme et toute femme, quelque soit sa culture, son temps et son lieu, aspire à la paix et à l'amour, est déjà une représentation du divin.  

Pour moi, non. C'est simplement une représentation de l'humain...

oui mais dans quelle dimension ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 16:38

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Difficile de se représenter quelque chose qui au bout du compte n'existe peut-être pas...

Ainsi concevoir que toute homme et toute femme, quelque soit sa culture, son temps et son lieu, aspire à la paix et à l'amour, est déjà une représentation du divin.  

C'est ce qu'il fallait répondre. Nous répondons de l'existence de Dieu par les prémisses que nous ressentons.

J'ajouterai que Dieu est une attente. L'aspiration au divin qui nous a été donné par le Christ est une espérance.

Sans cette attente qui est aussi doute et souffrance, nous ne pouvons ressentir Dieu en plénitude tel qu'il est à sa révélation.

Cependant à chacun son lien à Dieu, bien évidement. Mais rien que de le nommer nous fait perdre la justesse de nos ressentiments.

Alors comment les chrétiens ont il pu donner un visage christique à Dieu ?

Car il est la source et le fruit de notre attente donc de notre espérance, la main tendue à l'homme.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 16:48

Tonton a écrit:


oui mais dans quelle dimension ?

Dans sa dimension relationnelle.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 18:27

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Comment te le représentes tu, d'abord.

Difficile de se représenter quelque chose qui au bout du compte n'existe peut-être pas...



Voilà OLIVIER qui ne croit peut-être plus en DIEU !!!!!!!

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 10 Mar 2018, 18:36

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Difficile de se représenter quelque chose qui au bout du compte n'existe peut-être pas...



Voilà OLIVIER qui ne croit peut-être plus en DIEU !!!!!!!

Ben oui, c'est ce que j'ai partagé dans la "confession" que tu m'as demandé de recopier dans ma présentation...

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Dim 11 Mar 2018, 06:56

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


oui mais dans quelle dimension ?

Dans sa dimension relationnelle.

Précise, car la dimension relationnelle est fluctuante de circonstances. Or moi, je parle de ce qui ne l'est pas. je parle de choses qui existent également quand nous sommes seuls, c'est à dire des aspirations.

Certains veulent la guerre et d'autres ne la veulent pas, mais ceux qui la veulent, disent pourtant que c'est un moyen de parvenir à la paix.

la relation c'est le moyen, l'aspiration la volonté.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Dim 11 Mar 2018, 07:33

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


Dans sa dimension relationnelle.

Précise, car la dimension relationnelle est fluctuante de circonstances. Or moi, je parle de ce qui ne l'est pas. je parle de choses qui existent également quand nous sommes seuls, c'est à dire des aspirations.

Certains veulent la guerre et d'autres ne la veulent pas, mais ceux qui la veulent, disent pourtant que c'est un moyen de parvenir à la paix.  

la relation c'est le moyen, l'aspiration la volonté.  

Là, je ne peux pas vraiment te répondre tonton. Il y a des lustres que j'ai abandonné toute aspiration...

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Dim 11 Mar 2018, 20:17

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Précise, car la dimension relationnelle est fluctuante de circonstances. Or moi, je parle de ce qui ne l'est pas. je parle de choses qui existent également quand nous sommes seuls, c'est à dire des aspirations.

Certains veulent la guerre et d'autres ne la veulent pas, mais ceux qui la veulent, disent pourtant que c'est un moyen de parvenir à la paix.  

la relation c'est le moyen, l'aspiration la volonté.  

Là, je ne peux pas vraiment te répondre tonton. Il y a des lustres que j'ai abandonné toute aspiration...

Ah ? tu fais une dépression ?

Bon, pour ceci, je ne peux rien dire d'autre, si c'est le cas, que de te faire aider. Mais si tu veux partager un peu ton histoire de vie, car je sais que cela fait du bien, je suis disposé à t'écouter mais par MP.

Les aspirations sont les espérances, et ensuite viennent les outils pour y parvenir ou pas si le désespoir prend le dessus.


Mais ce que je voulais te dire, c'est qu'ici nous parlons d'une dimension invisible. Cela pour dire qu'en disant que l'on ne peut représenter une chose qui n'existe peut être pas, ce n'est pas tout à fait vrai, c'est juste qu'il est difficile de représenter les choses invisibles.

Ainsi, l'espoir et le désespoir, sont invisibles, aussi nous nous les représentons par du symbolisme. Il en va de même avec les représentations de Dieu.

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 07:52

Tonton a écrit:

Ah ? tu fais une dépression ?

Bon, pour ceci, je ne peux rien dire d'autre, si c'est le cas, que de te faire aider. Mais si tu veux partager un peu ton histoire de vie, car je sais que cela fait du bien, je suis disposé à t'écouter mais par MP.

Les aspirations sont les espérances, et ensuite viennent les outils pour y parvenir ou pas si le désespoir prend le dessus.


Mais ce que je voulais te dire, c'est qu'ici nous parlons d'une dimension invisible. Cela pour dire qu'en disant que l'on ne peut représenter une chose qui n'existe peut être pas, ce n'est pas tout à fait vrai, c'est juste  qu'il est difficile de représenter les choses invisibles.

Ainsi, l'espoir et le désespoir, sont invisibles, aussi nous nous les représentons par du symbolisme. Il en va de même avec les représentations de Dieu.


Non, non, je ne fais pas de dépression. Même si je connais très très bien cette maladie.

Ce que je tente ainsi à exprimer, c'est ce que j'appelais le "carpe diem" sur un autre fil.

Non, même quand j'étais en religion, je n'avais aucune espérance, telle que les croyants ont au sujet de la "vie future".

Je dis que je n'ai aucune aspiration simplement parce que je fais avec ce que la vie m'apporte. Lorsque je t'entends me parler d'aspiration, cela reflète en moi l'idée que l'on vive selon des principes, selon des idées. Du moins, c'est ainsi que je te comprends. Or, si étant jeune j'avais tout un tas d'espérances, aujourd'hui ce qui me "guide" c'est l'expérience de ce que j'ai vécu.

En tous cas, je ne ressens pas vraiment d'espoir, mais certainement pas de désespoir non plus. C'est autre chose, d'indéfinissable.

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 10:28

OlivierV a écrit:


Ce que je tente ainsi à exprimer, c'est ce que j'appelais le "carpe diem" sur un autre fil.

Non, même quand j'étais en religion, je n'avais aucune espérance, telle que les croyants ont au sujet de la "vie future".

Je dis que je n'ai aucune aspiration simplement parce que je fais avec ce que la vie m'apporte. Lorsque je t'entends me parler d'aspiration, cela reflète en moi l'idée que l'on vive selon des principes, selon des idées. Du moins, c'est ainsi que je te comprends. Or, si étant jeune j'avais tout un tas d'espérances, aujourd'hui ce qui me "guide" c'est l'expérience de ce que j'ai vécu.

En tous cas, je ne ressens pas vraiment d'espoir, mais certainement pas de désespoir non plus. C'est autre chose, d'indéfinissable.

J'en suis un peu à ce stade aussi.

Avec en plus la conscience mystique d'un univers parallèle. Je n'ai pas encore réussi à comprendre si cet univers parallèle est religieux ou simplement poétique.
C'est assez admirable d'être conscient et sûr de ce qu'on croit. Les croyants ont de la chance


Moi je ne sais pas, ce sont des émotions, au milieu de la nature, je ne sais si je suis sensible à la nature ou à la voix de Dieu qui a créé la nature. Une chose est sûre je ne crois pas à une punition après la mort dans ce monde parallèle.
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 10:50

cailloubleu a écrit:


J'en suis un peu à ce stade aussi.

Avec en plus la conscience mystique d'un univers parallèle. Je n'ai pas encore réussi à comprendre si cet univers parallèle est religieux ou simplement poétique.
C'est assez admirable d'être conscient et sûr de ce qu'on croit. Les croyants ont de la chance


Moi je ne sais pas, ce sont des émotions, au milieu de la nature, je ne sais si je suis sensible à la nature ou à la voix de Dieu qui a créé la nature. Une chose est sûre je ne crois pas à une punition après la mort dans ce monde parallèle.


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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 14:55

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

Ah ? tu fais une dépression ?

Bon, pour ceci, je ne peux rien dire d'autre, si c'est le cas, que de te faire aider. Mais si tu veux partager un peu ton histoire de vie, car je sais que cela fait du bien, je suis disposé à t'écouter mais par MP.

Les aspirations sont les espérances, et ensuite viennent les outils pour y parvenir ou pas si le désespoir prend le dessus.


Mais ce que je voulais te dire, c'est qu'ici nous parlons d'une dimension invisible. Cela pour dire qu'en disant que l'on ne peut représenter une chose qui n'existe peut être pas, ce n'est pas tout à fait vrai, c'est juste  qu'il est difficile de représenter les choses invisibles.

Ainsi, l'espoir et le désespoir, sont invisibles, aussi nous nous les représentons par du symbolisme. Il en va de même avec les représentations de Dieu.


Non, non, je ne fais pas de dépression. Même si je connais très très bien cette maladie.

Ce que je tente ainsi à exprimer, c'est ce que j'appelais le "carpe diem" sur un autre fil.

Non, même quand j'étais en religion, je n'avais aucune espérance, telle que les croyants ont au sujet de la "vie future".

Je dis que je n'ai aucune aspiration simplement parce que je fais avec ce que la vie m'apporte. Lorsque je t'entends me parler d'aspiration, cela reflète en moi l'idée que l'on vive selon des principes, selon des idées. Du moins, c'est ainsi que je te comprends. Or, si étant jeune j'avais tout un tas d'espérances, aujourd'hui ce qui me "guide" c'est l'expérience de ce que j'ai vécu.

En tous cas, je ne ressens pas vraiment d'espoir, mais certainement pas de désespoir non plus. C'est autre chose, d'indéfinissable.

C'est alors peut être simplement de la sérénité. Gardes tu quand même l'espoir de pouvoir continuer à vivre en paix et qu'aucun de ceux que tu aimes, ne soit maltraité ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 17:04

Tonton a écrit:

C'est alors peut être simplement de la sérénité. Gardes tu quand même l'espoir de pouvoir continuer à vivre en paix et qu'aucun de ceux que tu aimes, ne soit maltraité ?  

Parfois c'est de la sérénité, parfois c'est de l'anhédonie. Mais ce qui est certain c'est que je ne pense même pas au fait que je ne puisse plus vivre en paix ni que personne de ceux que j'aime ne soit maltraité. Si cela se produit, il sera toujours temps d'agir, mais je n'ai pas envie de balader ce genre de peurs avec moi.

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 18:52

cailloubleu a écrit:
Une chose est sûre je ne crois pas à une punition après la mort dans ce monde parallèle.


Qui parle de punition après la mort ? Notre destin après notre mort ne viendra pas d'une quelconque punition, mais d'un choix, NOTRE CHOIX ....

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 18:56

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

C'est alors peut être simplement de la sérénité. Gardes tu quand même l'espoir de pouvoir continuer à vivre en paix et qu'aucun de ceux que tu aimes, ne soit maltraité ?  

Parfois c'est de la sérénité, parfois c'est de l'anhédonie. Mais ce qui est certain c'est que je ne pense même pas au fait que je ne puisse plus vivre en paix ni que personne de ceux que j'aime ne soit maltraité. Si cela se produit, il sera toujours temps d'agir, mais je n'ai pas envie de balader ce genre de peurs avec moi.

C'est pas forcement des craintes, cela peut être juste la capacité de savoir apprécier l'instant du moment, et pour cela, les comparaisons se font toutes seules.

Personnellement, j'avoue en tant que croyant, que les injustices de ce monde me pèsent, et même si chacun agît selon son temps et ses possibilités, dans l'ensemble, je compte surtout sur la justice de Dieu.

Non pas que j'ai pas confiance en l'homme, mais je sais évaluer les limites qu'imposent ceux qui pour l'instant, gèrent le monde dans leur intérêts personnels.

C'est une constante en fait, toujours la même question sur la façon de gérer les faiblesses et dans mon pragmatisme, constatant que ceci dure depuis des milliers d'années, en dehors donc d'un " miracle ", je ne vois pas comment la situation pourrait s’arranger.

Mais, c'est un dilemme cette espérance, car d'un côté tu sais que le salut viendra mais de l'autre, tu sais que des moments difficiles se produiront avant.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Lun 12 Mar 2018, 19:34

Tonton a écrit:

Non pas que j'ai pas confiance en l'homme, mais je sais évaluer les limites qu'imposent ceux qui pour l'instant, gèrent le monde dans leur intérêts personnels.

C'est une constante en fait, toujours la même question sur la façon de gérer les faiblesses et dans mon pragmatisme, constatant que ceci dure depuis des milliers d'années, en dehors donc d'un " miracle ", je ne vois pas comment la situation pourrait s’arranger.

Mais, c'est un dilemme cette espérance, car d'un côté tu sais que le salut viendra mais de l'autre, tu sais que des moments difficiles se produiront avant.  

Je crois qu'en fait tout est cyclique. Tout est mouvement bipolaire. Cela a été toujours ainsi et je ne pense pas que cela change. Et de toute manière, je ne peux quelque chose que par rapport à ce qui m'entoure. Je ne crois pas trop aux discours de revendication quelque légitimes soient-ils.

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Raziel

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mar 13 Mar 2018, 23:10

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:
Une chose est sûre je ne crois pas à une punition après la mort dans ce monde parallèle.


Qui parle de punition après la mort ? Notre destin après notre mort ne viendra pas d'une quelconque punition, mais d'un choix, NOTRE CHOIX ....

On joue avec les mots !

Il y a bien sûr un châtiment après la mort pour ceux qui refusent l'Etre parmi les êtres.

Mais c'est un châtiment terrible, car il est souhaité même par celui qui le subit,
tant sa foi est petite en l'immense miséricorde de Dieu.

Il préfère encore l'enfer à un regret sincère.
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mer 14 Mar 2018, 17:45

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:
Une chose est sûre je ne crois pas à une punition après la mort dans ce monde parallèle.


Qui parle de punition après la mort ? Notre destin après notre mort ne viendra pas d'une quelconque punition, mais d'un choix, NOTRE CHOIX ....

On joue avec les mots !

Il y a bien sûr un châtiment après la mort pour ceux qui refusent l'Etre parmi les êtres.

Mais c'est un châtiment terrible, car il est souhaité même par celui qui le subit,
tant sa foi est petite en l'immense miséricorde de Dieu.

Il préfère encore l'enfer à un regret sincère.


Donc, c'est bien un choix, et je ne joue pas avec les mots !!!

_________________
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Mer 14 Mar 2018, 20:14

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:

Non pas que j'ai pas confiance en l'homme, mais je sais évaluer les limites qu'imposent ceux qui pour l'instant, gèrent le monde dans leur intérêts personnels.

C'est une constante en fait, toujours la même question sur la façon de gérer les faiblesses et dans mon pragmatisme, constatant que ceci dure depuis des milliers d'années, en dehors donc d'un " miracle ", je ne vois pas comment la situation pourrait s’arranger.

Mais, c'est un dilemme cette espérance, car d'un côté tu sais que le salut viendra mais de l'autre, tu sais que des moments difficiles se produiront avant.  

Je crois qu'en fait tout est cyclique. Tout est mouvement bipolaire. Cela a été toujours ainsi et je ne pense pas que cela change. Et de toute manière, je ne peux quelque chose que par rapport à ce qui m'entoure. Je ne crois pas trop aux discours de revendication quelque légitimes soient-ils.

Moi non plus, parler au nom de ..., c'est s'engager à la place des autres alors qu'effectivement, nous apprenons surtout à saisir ce qui est à notre portée.

Je suis donc du mieux que je peux, très prudent avec les idées des autres en ne cherchant pas trop à leur transférer, ce qui n'est que ma propre logique ( et donc pas forcement celle des autres ).

Donc, je pense que si nous parlerons de bipolarité, c'est alors que nous concevons autant le négatif que le positif. Mais dans ce cas alors, nous avançons autant que nous reculons.

Il y a donc la nécessité de faire des choix et donc d’accepter la confrontation avec ce qui si y oppose. On ne peut pas que se contenter de cette bipolarité en étant spectateur d'un monde qui suit son court, nous avons besoin aussi de participer.

Ce qui explique parfois, les revendications mais aussi un paradoxe entre notre autonomie et notre dépendance avec ce qui nous entoure et, en ce qui concerne les croyants, avec Dieu.
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gerard2007




MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Jeu 15 Mar 2018, 06:29

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Qui parle de punition après la mort ? Notre destin après notre mort ne viendra pas d'une quelconque punition, mais d'un choix, NOTRE CHOIX ....

On joue avec les mots !

Il y a bien sûr un châtiment après la mort pour ceux qui refusent l'Etre parmi les êtres.

Mais c'est un châtiment terrible, car il est souhaité même par celui qui le subit,
tant sa foi est petite en l'immense miséricorde de Dieu.

Il préfère encore l'enfer à un regret sincère.
se souhaiter l'enfer éternel dans d'horrible souffrance par pur orgueil , refuser la miséricorde de dieu ?
l'enfer doit être bien vide , il faut le trouver ce fou ...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Jeu 15 Mar 2018, 09:40

gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Qui parle de punition après la mort ? Notre destin après notre mort ne viendra pas d'une quelconque punition, mais d'un choix, NOTRE CHOIX ....

On joue avec les mots !

Il y a bien sûr un châtiment après la mort pour ceux qui refusent l'Etre parmi les êtres.

Mais c'est un châtiment terrible, car il est souhaité même par celui qui le subit,
tant sa foi est petite en l'immense miséricorde de Dieu.

Il préfère encore l'enfer à un regret sincère.

se souhaiter l'enfer éternel dans d'horrible souffrance par pur orgueil , refuser la miséricorde de dieu ?
l'enfer doit être bien vide , il faut le trouver ce fou ...


Les pires souffrances , sauf si n'avoir pas à supporter la vision éternelle de DIEU est considéré comme une souffrance . La souffrance des damnés sera surtout de vivre éternellement dans un monde sans amour entourés de haineux e de violents .

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Raziel

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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Sam 17 Mar 2018, 18:29

gerard2007 a écrit:
Raziel a écrit:


On joue avec les mots !

Il y a bien sûr un châtiment après la mort pour ceux qui refusent l'Etre parmi les êtres.

Mais c'est un châtiment terrible, car il est souhaité même par celui qui le subit,
tant sa foi est petite en l'immense miséricorde de Dieu.

Il préfère encore l'enfer à un regret sincère.
se souhaiter l'enfer éternel dans d'horrible souffrance par pur orgueil , refuser la miséricorde de dieu ?
l'enfer doit être bien vide , il faut le trouver ce fou ...
Gérard,

Tu vois un paradoxe alors qu'il n'y en a pas.
Ton erreur provient du fait que tu crois, après la mort, que les circonstances te laissent encore la possibilité de choisir Dieu.

C'est là ton erreur.

Dans la mort, l'âme quitte le corps, et perd en même temps toute sa capacité à changer son rapport à Dieu.
En effet, tant que l'âme est liée au corps, elle subit les effets du monde matériel, et reste libre de choisir le bien ou le mal,
selon les lois du monde physique.

Dès qu'elle est arrachée au pouvoir de la liberté du monde d'ici-bas, elle rejoint, sans pouvoir changer désormais,
la liberté d'en Haut. la liberté d'en Haut est celle de Dieu lui-même.

Héritière de ses choix d'en bas, elle ne peut que tomber ou bien dans les exclus de Dieu (enfer) , ou dans les inclus de Dieu (purgatoire/paradis)




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MessageSujet: Re: le temps des cathédrales   Dim 18 Mar 2018, 17:16

Raziel a écrit:


Dans la mort, l'âme quitte le corps, et perd en même temps toute sa capacité à changer son rapport à Dieu.
En effet, tant que l'âme est liée au corps, elle subit les effets du monde matériel, et reste libre de choisir le bien ou le mal,
selon les lois du monde physique.

Dès qu'elle est arrachée au pouvoir de la liberté du monde d'ici-bas, elle rejoint, sans pouvoir changer désormais,
la liberté d'en Haut. la liberté d'en Haut est celle de Dieu lui-même.

Héritière de ses choix d'en bas, elle ne peut que tomber ou bien dans les exclus de Dieu (enfer) , ou dans les inclus de Dieu (purgatoire/paradis)



Mais il y a l'entre-deux, mon cher RAZIEL : ce que l'on vit entre la mort apparente et la mort définitive ( et l'on sait que cet "entre-deux" existe depuis l'étude des faits d'EMI ). Là on aura le choix définitif à faire : soit on acceptera la purification nécessaire avant d'entrer dans "la salle du festin", soit on refuse cette purification et alors c'est l'enfer qui consiste à vivre éternellement dans la haine, l'orgueil et la violence.



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le temps des cathédrales
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