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 Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Jeu 08 Mar 2018, 01:48

08.03.2018

On peut diviser la science islamique en plusieurs catégories mais , la partie la plus importante du moins , pour les non musulmans est sans doute le Fiqh qui est la conclusion des savants suite à leurs interprétations des textes islamique en ce qui concerne les faits et gestes   des musulmans .

Une des caractéristique du Fiqh est la très grande divergence  y compris parmi les quatres écoles sunnites (Hanafisme , Malikisme , Chafeisme ,Hanbalisme ) , il faut savoir que ces quatre écoles ont des divergences sur certains aspect a  un tel point qu'une école Chiite  peut  souvent être en accord avec deux écoles sunnites pendant que les deux autres  écoles divergent ..... sur quoi alors , se sont basé les savants pour inclure uniquement ces quatre écoles (parmi celles qui ont survecu) dans le sunnisme ?? Il se trouve que cela concernaient la Aqida ( croyances ) en effet , pour être sunnites il faut faire un certain nombres d'acte de foi parmi ces acte il y a la vertue  de tout les compagnons ( ce qui a exclu les chiites ) mais , aussi  à d'autres conditions ...

À l'intérieur de la quatrième école sunnite ( Hanbalisme ) un groupe a dès les premiers siècles refusait certaines conditions de la Aqida sunnite ce qui donna naissance au Salafisme ...cette séparation s'est empiré avec le temps à un tels point qu' à l'époque de Saladin les Hanbalites priaient  séparément  et en dernier ,  qu'à l'époque d'Ibn Taymia il fut emprisoné à chaque pays où ils osait prêcher ( Egypt , Syrie et Palestine ) et à l'époque de l'émir Abdelkader les livres d'Ibn Taymiya fussent brûler....au 17 ème siécle  Abdelwahab tenta d'appliquer les théories d'Ibn Taymia ce qui a conduit à une extermination de souffistes -comprendre sunnite- et de chiites .... ensuite au 20ème siècle avec la fondation  de l'Arabie et le pétrole le salafisme est à son appogée...

Mon but n'est pas de diaboliser les salafistes mais , plutôt de mettre en évidence qu'un des fondement de leur doctrine est d'en finir avec la divergence des quatres écoles or , moi qui lit énormément sur ces divergence je trouve que c'est une richesse qui mérite d'être mis en avant d'ailleurs, pendant mes lectures je me suis aperçu qu'avant les salafistes même les sunnites essayaient de faire taire  les divergences (sunnites) en dehors des quatre écoles ... Voilà pourquoi j'ai eu l'idée d'ouvrir ce topic pour discuter ces divergences avec les sources et de voir la réponses des sunnites
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Jeu 08 Mar 2018, 17:50

1) Commençons par le Khamr


Selon les Salafistes a écrit:

Premièrement, le terme khamr désigne toute boisson dont la consommation entraîne l’ivresse ; qu’elle n’existât que dans le passé ou continue d’exister de nos jours ou existera plus tard ; qu’elle soit obtenue à partir du raisin, de l’orgue, de la datte, du maïs ou d’autres sources. Cela s’atteste dans la parole du Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) : «Tout ce qui entraîne l’ivresse est du khamr et tout khamr est interdit. » (Rapporté par Mouslim, 2003). Le terme khamr désigne toute boisson dont la consommation entraîne l'ivresse >> voir Maalim Sunan d'  Al Khattabi(4/264).




* Je remarque que les Salafiste n'utilisent pas uniquement des références Hanabilite au contraire , du moment que les autres écoles partagent leurs opinions ils les préférent aux Hanabalites puisque ils sont plus populaires et cela donne une image plus inclusive au salafisme justement les deux savants cité au-dessus sont Chafeites  et il se trouve que concernant le Khamr l'école Malékite et Chafeite sont d'accord avec les Hanbalites ( malgré une divergence sur la punition).





Par contre je remarque que la plupart des savants d'aujourd'hui qu'ils soient sunnites( certains font exception y compris a l'université de Al Azhar )ou salafistes ne mentionnent jamais la divergence Hanafite à ce sujet .


Hanafisme a écrit:

قال الحافظ الفقيه أبو جعفر الطحاوي الحنفي، في شرح معاني الآثار
ونحن نشهد على الله عز وجل أنه حرّم عصير العنب إذا حدث فيه صفات الخمر، ولا نشهد عليه أنه حرّم ما سوى ذلك إذا حدث فيه مثل هذه الصفة، فالذي نشهد على الله بتحريمه الذي آمنا بتأويلها من حيث آمنا بتنزيلها، فما كان من خمر فقليله وكثيره حرام، وما كان سوى ذلك من الأشربة، فالسكر منها حرام، وما سوى ذلك مباح، هذا هو النظر عندنا، وهو قول أبي حنيفة، وأبي يوسف، ومحمد رحمهم الله، غير نقيع الزبيب والتمر خاصة، فإنهم كرهو




Résumé : le Savant Al Tahawi plus grand commentateur de l'école Hanafite résume l'opinion de cette école en affirmant que le Khamr ne concerne que le vin (raisin fermenté) mais , que les autres boisson alcolisé sont permises à condition de ne pas en abuser .. d'ailleurs, il précise par la suite dans son livre que l'abus signifie que l'homme ne distingue plus le ciel de la terre et sa femme de sa soeur .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 08 Mar 2018, 18:02, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Jeu 08 Mar 2018, 17:57

Thedjezeyri14 a écrit:
d'ailleurs, il précise par la suite dans son livre que l'abus signifie que l'homme ne distingue plus le ciel de la terre et sa femme de sa soeur .
[/justify]

Il faut une sacrée dose d'expérience pour connaître ces effets... Very Happy

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Jeu 08 Mar 2018, 18:29

Je tiens à souligner que je ne bois ni vin ni cognak ni vodka ni bierre et que je suis content de je pas y avoir gouté , mon portefeuille aussi est content mais , je suis vraiment curieux de de voir la réaction des musulmans/ non musulmans du forum face à la position hanafite .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Jeu 08 Mar 2018, 18:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Je tiens à souligner que je ne bois ni vin ni cognak ni vodka ni bierre et que je suis content de je pas y avoir gouté , mon portefeuille aussi est content mais , je suis vraiment curieux de de voir la réaction des musulmans/ non musulmans  du forum face à la position hanafite .

En tous cas, ce qui est certain c'est que dans les traductions du Coran en Français, il n'est question que du vin. Et pourtant je crois bien qu'il y avait d'autres boissons fermentées dans la région à l'époque...

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 09:43

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je tiens à souligner que je ne bois ni vin ni cognak ni vodka ni bierre et que je suis content de je pas y avoir gouté , mon portefeuille aussi est content mais , je suis vraiment curieux de de voir la réaction des musulmans/ non musulmans  du forum face à la position hanafite .

En tous cas, ce qui est certain c'est que dans les traductions du Coran en Français, il n'est question que du vin. Et pourtant je crois bien qu'il y avait d'autres boissons fermentées dans la région à l'époque...



Je crois même qu'il n'y avait pas de vin, puisque la vigne ne pousse pas dans le désert. Les boissons alcoolisées sont désignées dans le Coran par le mot خمر (ẖamr) qui y est mentionné à 6 reprises. Il est parfois traduit en français par "vin", ce qui est réducteur car le vin désigne seulement une boisson qui provient de la fermentation du raisin. On lui préférera donc le terme générique "alcool".

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Roger76




MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool    Sam 10 Mar 2018, 15:00

Tu précises OlivierV
Citation :
En tous cas, ce qui est certain c'est que dans les traductions du Coran en Français, il n'est question que du vin. Et pourtant je crois bien qu'il y avait d'autres boissons fermentées dans la région à l'époque...
Quelle que soit la traduction, j'ai toujours interprété cette prescription coranique comme un
Citation :
interdit de tout ce qui fait perdre conscience
.
Conscience de Dieu et consctence des hommes.

A mon sens ce ne serait pas un interdit seulement du "vin", même si par ailleurs je rappelle que le vin, consommé avec modération, fait partie de toutes les fêtes religieuses juives.
Mais bien un interdit de toute boisson alcoolisée et de toute drogue pouvant conduire à faire perdre conscience de Dieu de Sa création et de Sa créature.

Comme dit Thedjezeyri14
Citation :
l'homme ne distingue plus le ciel de la terre et sa femme de sa soeur.
J'ai connu au Maroc des croyants qui dès leur réveil au matin adressaient une invocation à Dieu pour leur perte de conscience durant leur sommeil.

J'ai observé aussi bien des fumeurs de Haschich au Maroc: bien des décennies plus tard à l'occasion d'une conférence par un médecin spécialiste en école d'infirmières, celui-ci a bien expliqué les effets sur le cerveau de cette drogue hélas en vogue:

la perte de la relation à autrui.

A fortiori le fumeur perd aussi la relation à Dieu, la conscience de Dieu.
Il est "absent" au monde qui l'entoure, monde visible ou monde invisible..

Tout comme dans l'ivresse alcoolique.
Donc dans ma lecture toute consommation de boisson ou drogue faisant perdre conscience est interdite.
Réserve faite des usages médicaux".

Quels sont votre sentiment et votre lecture entre "le vin" et je dirais "toute drogue pas seulement le vin conduisant à perdre conscience"?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 16:04

Roger76 a écrit:
Tu précises OlivierV
Citation :
En tous cas, ce qui est certain c'est que dans les traductions du Coran en Français, il n'est question que du vin. Et pourtant je crois bien qu'il y avait d'autres boissons fermentées dans la région à l'époque...
Quelle que soit la traduction, j'ai toujours interprété cette prescription coranique comme un
Citation :
interdit de tout ce qui fait perdre conscience
.
Conscience de Dieu et consctence des hommes.

A mon sens ce ne serait pas un interdit seulement du "vin", même si par ailleurs je rappelle que le vin, consommé avec modération, fait partie de toutes les fêtes religieuses juives.
Mais bien un interdit de toute boisson alcoolisée et de toute drogue pouvant conduire à faire perdre conscience de Dieu de Sa création et de Sa créature.

Comme dit Thedjezeyri14
Citation :
l'homme ne distingue plus le ciel de la terre et sa femme de sa soeur.
J'ai connu au Maroc des croyants qui dès leur réveil au matin adressaient une invocation à Dieu pour leur perte de conscience durant leur sommeil.

J'ai observé aussi bien des fumeurs de Haschich au Maroc: bien des décennies plus tard à l'occasion d'une conférence par un médecin spécialiste en école d'infirmières,  celui-ci a bien expliqué les effets sur le cerveau de cette drogue hélas en vogue:

la perte de la relation à autrui.

A fortiori le fumeur perd aussi la relation à Dieu, la conscience de Dieu.
Il est "absent" au monde qui l'entoure, monde visible ou monde invisible..

Tout comme dans l'ivresse alcoolique.
Donc dans ma lecture toute consommation de boisson ou drogue faisant perdre conscience est interdite.
Réserve faite des usages médicaux".

Quels sont votre sentiment et votre lecture entre "le vin" et je dirais "toute drogue pas seulement le vin conduisant à perdre conscience"?

Mario m'a répondu en ce qui concerne l'erreur de traduction qui devrait plutôt être "alcool" que "vin". Et de fait j'ai entendu des orateurs étendre cela atout ce qui peut nuire à la personne.

Je ne sais pas si Thedjezeyril a une autre lecture de ça. Il montre simplement les divergences dans les diverses écoles.

Concernant ce que tu dis au sujet du cannabis, je connais très bien cet argument.

Mais je n'y adhère pas entièrement. Il n'y a pas forcément une perte de relation à autrui.

Entre consommateurs, la relation est bel et bien présente. Ce qui peut engendrer une perte de la relation, c'est une forme de parano quand on n'assume pas le fait de consommer un produit interdit.

Mais cette consommation gêne les autres parce que les priorités des individus deviennent bien différentes. Généralement un consommateur de cannabis n'est plus dans une démarche compulsive de consommation et développe une autre vision du monde.

Il n'y a de fait pas plus de perte de relation chez les consommateurs de cannabis et chez les consommateurs d'autres psychotropes, alcool inclus.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 16:33

Thedjezeyri a écrit:
le Savant Al Tahawi plus grand commentateur de l'école Hanafite résume l'opinion de cette école en affirmant que le Khamr ne concerne que le vin (raisin fermenté) mais , que les autres boisson alcolisé sont permises à condition de ne pas en abuser .. d'ailleurs, il précise par la suite dans son livre que l'abus signifie que l'homme ne distingue plus le ciel de la terre et sa femme de sa soeur .
Tu te trompe totalement puisque l'alcool a été formellement interdit par les foukahas et je ne  connais pas sur ce point une quelconque divergence entre salafiste avec les autres sunnites musulmans

je n'ai pas le temps pour développer la question mais je t'oriente vers ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention a  donner des fatwaas  sans science ...
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 16:52

Question : et le vinaigre, est-il autorisé ?

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 17:03

SKIPEER a écrit:


Attention a  donner des fatwaas  sans science ...

Citation :
D) (...) L'avis de Abû Hanîfa et de Abû Yûssuf :

Abû Hanîfa et Abû Yûssuf sont par contre d'un avis différent.

Selon eux, il s'agit de distinguer deux catégories d'alcools :

Première catégorie) Les alcools suivants :
– khamr ul-'inab (vin) ;
– al-bâdhaq (boisson confectionnée à partir de jus de raisin qu'on a fait cuire jusqu'à ce qu'il perde de son volume, la perte étant moindre que les deux tiers du volume d'origine, puis qui a fermenté) ;
– naqî' ut-tamr, aw ir-rutab aw il-busr (eau dans laquelle on a mis ces types de dattes à tremper et le tout a ensuite fermenté) ;
– naqî' uz-zabîb (eau dans laquelle on a mis des raisins secs à tremper, le tout ayant ensuite fermenté)…
… sont interdits de consommation (harâm), fût-ce en quantité qui enivre, ou en tellement petite quantité qu'elle n'enivre pas concrètement (bi-l-fi'l) le buveur ; ils sont également impurs rituellement (najis).

Seconde catégorie) Par contre il est d'autres alcools qui sont tels que, d'après Abû Hanîfa et Abû Yûssuf, il est autorisé d'en boire à deux conditions :
– qu'on en boive pour obtenir de la force (taqawwî) (par exemple face à un climat rigoureux ou à des travaux rudes) et non par plaisir (talahhî) ;
– et qu'on en boive une petite quantité, qui n'enivre concrètement pas le buveur (ghayr muskir li-sh-shâribi bi-l-fi'l).
Par ailleurs, ces alcools ne sont pas rituellement impurs (ghayr najis).
Dans certains livres hanafites (par exemple Ad-Durr ul-mukhtâr, 10/33-34), ces autres alcools de la seconde catégorie sont énumérés ; on y compte les quatre suivants :
– al-muthallath (jus de raisin qu'on a fait cuire jusqu'à ce qu'il perde ses deux tiers, et qui a ensuite fermenté) ; d'après certains ulémas, c'est cette boisson qu'on appelle aussi le tilâ' ;
– des nabîdh ut-tamr aw iz-zabîb : il s'agit d'une eau dans laquelle on a fait tremper ces fruits, mais le tout a été cuit pendant un certain moment, puis le tout a fermenté ;
– l'eau dans laquelle on a fait tremper du miel, des figues, du blé, de l'orge ou du sorgho – que le tout ait été cuit ou non –, puis qui a fermenté (Ad-Durr ul-mukhtâr 10/33-34).
Dans Al-Jâmi' us-saghîr, autre livre hanafite, il est écrit que tous les alcools autres que les quatre cités plus haut comme appartenant à la première catégorie relèvent de la seconde ("Wa mâ siwâ dhâlika min al-ashriba [ay : mâ siwa-l-ashribat illatî dhakartuhâ fawqu fi-n-naw' il-awwal], fa lâ ba'sa bihî" ; cité dans Al-Hidâya, 2/479-480). Dès lors, relèvent eux aussi apparemment de la seconde catégorie :
– tous les alcools confectionnés à partir des jus de fruits crus autres que celui du raisin – comme le jus de pomme (qui, une fois fermenté, donne le cidre), ou celui de canne (qui, une fois fermenté, donne le rhum), etc.

S'enivrer est donc strictement interdit, quelle que soit la boisson par laquelle on y parvient. Par contre, boire une boisson fermentée sans aller jusqu'à l'ivresse est interdit s'il s'agit d'un des alcools de la Première Catégorie, mais non pas s'il s'agit d'un des alcools de la Seconde (du moment qu'on n'en boive pas par recherche du plaisir mais par besoin, hâja).

[La fatwa, au sein de l'école hanafite, est sur l'avis de Muhammad ibn ul-Hassan, qui est celui cité plus haut en C : cf. Tanwîr ul-absâr, repris par Ad-Durr ul-mukhtâr et Radd ul-muhtâr, 10/36.](...)

Source

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 17:05

mario-franc_lazur a écrit:
Question : et le vinaigre, est-il autorisé ?

Ben justement, il semble que des avis divergent sur ce qu'englobe le terme de khamr.

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 17:41

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Question : et le vinaigre, est-il autorisé ?

Ben justement, il semble que des avis divergent sur ce qu'englobe le terme de khamr.

Ce qui est proscrit, est-ce la substance, une substance tabou, ou bien est-ce le risque d'ébriété, de perte de contrôle?

Car effectivement, si le vinaigre était proscrit, alors la moutarde aussi, et les cornichons au vinaigre, bien qu'il soit impossible de se soûler avec de la moutarde.
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 17:45

cailloubleu a écrit:

Ce qui est proscrit, est-ce la substance, une substance tabou, ou bien est-ce le risque d'ébriété, de perte de contrôle?

Si j'ai bien lu, il y a divergence sur les substances, mais quoi qu'il en soit, convergence sur l'état d'ébriété et de perte de contrôle.

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 18:56

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:

Ce qui est proscrit, est-ce la substance, une substance tabou, ou bien est-ce le risque d'ébriété, de perte de contrôle?

Si j'ai bien lu, il y a divergence sur les substances, mais quoi qu'il en soit, convergence sur l'état d'ébriété et de perte de contrôle.

En tout cas c'est une question qui préoccupe les fidèles sur le forums musulmans, je viens de jeter un coup d'oeil: toute une page d'entrées Google sur la question si le ketchup est halal.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 19:39

cailloubleu a écrit:


En tout cas c'est une question qui préoccupe les fidèles sur le forums musulmans, je viens de jeter un coup d'oeil: toute une page d'entrées Google sur la question si le ketchup est halal.

Les kebab n'ont pas l'air d'être trop préoccupés par la question ! Very Happy

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joshai




MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:



Résumé : le Savant Al Tahawi plus grand commentateur de l'école Hanafite résume l'opinion de cette école en affirmant que le Khamr ne concerne que le vin (raisin fermenté) mais , que les autres boisson alcolisé sont permises à condition de ne pas en abuser .. d'ailleurs, il précise par la suite dans son livre que l'abus signifie que l'homme ne distingue plus le ciel de la terre et sa femme de sa soeur .
[/justify]

Effectivement j'ai vu cela dans un livre ya environ un mois, c'est une divergence qui date depuis l’école Irakienne mais concrètement que font les hanafites aujourd'hui? ils s'autorisent de l'alcool en petite quantité (qui enivre pas)? cela serait très étonnant.
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joshai




MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 20:53

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


En tous cas, ce qui est certain c'est que dans les traductions du Coran en Français, il n'est question que du vin. Et pourtant je crois bien qu'il y avait d'autres boissons fermentées dans la région à l'époque...



Je crois même qu'il n'y avait pas de vin, puisque la vigne ne pousse pas dans le désert. Les boissons alcoolisées sont désignées dans le Coran par le mot خمر (ẖamr) qui y est mentionné à 6 reprises. Il est parfois traduit en français par "vin", ce qui est réducteur car le vin désigne seulement une boisson qui provient de la fermentation du raisin. On lui préférera donc le terme générique "alcool".

Il s'agit de vin de datte dans le Coran.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 21:01

mario-franc_lazur a écrit:
Question : et le vinaigre, est-il autorisé ?

OlivierV a écrit:
Ben justement, il semble que des avis divergent sur ce qu'englobe le terme de khamr.

cailloubleu a écrit:
Ce qui est proscrit, est-ce la substance, une substance tabou, ou bien est-ce le risque d'ébriété, de perte de contrôle?

Car effectivement, si le vinaigre était proscrit, alors la moutarde aussi, et les cornichons au vinaigre, bien qu'il soit impossible de se soûler avec de la moutarde.

J'écrivais en réponse à Encelade ceci :

Le 28 février 2018, Cyril 84 a écrit:
[...] Concernant le vinaigre, le Prophète Muhammad (saws) a dit :

"Quel bon accompagnant que le vinaigre"
Rapporté par Muslim.

Um Hane’ la fille de Abu Taleb, rapporte que le Prophète (saws) entra chez elle et dit :
- « Avez-vous quelque chose (à manger) ? » Elle dit :
- Rien, sinon du pain et du vinaigre. Le Prophète (saws) dit :
- « Amène-le et sache que nulle maison où il y a un assaisonnement de vinaigre ne peut être considérée dépourvue de nourriture ».
Rapporté par At-Tirmidhi.


Dans ce sujet (page 2) :

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Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 21:15

Sahih Boukhari

LE FAIT DE RÉPANDRE DU VIN SUR LA VOIE PUBLIQUE

Anas a dit : « Je donnais à boire du fadikh aux gens dans la maison d’Abou Talha. Cette boisson fermentée était en usage à l’époque. L’Envoyé de Dieu prescrivit à un messager de crier : - Les boissons alcoolisées n’ont-elles pas été interdites ? Abou Talha me dit alors : - Sors et verse cette liqueur. Je fis ce qu’il me demandait et la boisson se mit à couler dans les rues de Médine. Un des assistants s’inquiéta et dit : - Des gens ont été tués avec ce breuvage dans le ventre. C’est à la suite de cet épisode que fut révélé ce verset : « Ceux qui ont cru et fait de bonnes œuvres n’auront pas à se justifier pour ce qu’ils auront consommé, à condition qu’ils craignent Dieu, que leurs convictions soient sincères et qu’ils s’adonnent aux bonnes œuvres. » (Coran 5.93)

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Sahih Mouslem

SELON 'ABÛ HURAYRA (QU'ALLAH SOIT SATISFAIT DE LUI),

le Prophète Salla Allahou 3alayhi wa salam a dit:
"Le fornicateur ne reste pas Croyant au moment où il fornique, le voleur ne reste pas Croyant au
moment où il vole, le buveur ne reste pas Croyant au moment où il consomme l'alcool".

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Sam 10 Mar 2018, 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Je tiens à souligner que je ne bois ni vin ni cognak ni vodka ni bierre et que je suis content de je pas y avoir gouté , mon portefeuille aussi est content mais , je suis vraiment curieux de de voir la réaction des musulmans/ non musulmans  du forum face à la position hanafite .
voici la position hanafite sur ce sujet et c'est en arabe puisque tu lis l'arabe  dans le lien suivant :

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وما ذكرت عن السادة الأحناف في حكم الأشربة معروف عند أهل العلم قديما وحديثا، قال ابن رشد الحفيد في بداية المجتهد: وأما الأنبذة فإنهم اختلفوا في القليل منها الذي لا يسكر، وأجمعوا على أن المسكر منها حرام فقال جمهور فقهاء الحجاز وجمهور المحدثين: قليل الأنبذة وكثيرها المسكرة حرام، وقال العراقيون: إبراهيم النخعي من التابعين وسفيان الثوري وابن أبي ليلى وشريك وابن شبرمة وأبو حنيفة وسائر فقهاء الكوفيين وأكثر علماء البصريين: إن المحرم من سائر الأنبذة المسكرة هو السكر نفسه لا العين، وسبب اختلافهم تعارض الآثار والأقيسة في هذا الباب.
وقولهم هذا مرجوح لا يلتفت إليه لما ذكرنا من الأدلة الصحيحة الصريحة، كما هو مذهب جمهور أهل العلم بما فيهم بعض الأحناف منهم محمد بن الحسن الشيباني صاحب أبي حنيفة وهو المفتى به في مذهبهم، كما جاء في الدر المختار وغيره من كتب الأحناف قال: وحرمها محمد أي الأشربة المتخذة من العسل والتين ونحوهما، قاله المصنف مطلقا قليلها وكثيرها، وبه يفتى، ذكره الزيلعي وغيره واختاره شارح الوهبانية وذكر أنه مروي عن الكل
وفي حاشية ابن عابدين على رد المحتار: والقدح الأخير المسكر هو المحرم أي على قول الإمام دون ما قبله وإن كان المفتى به قول محمد أن ما أسكر كثيره فقليله حرام.
وجاء في الموسوعة الفقهية: وَأَمَّا نَبِيذُ الْعَسَل وَالتِّينِ وَالْبُرِّ وَالشَّعِيرِ وَنَحْوِ ذَلِكَ فَمُبَاحٌ عِنْدَ أَبِي حَنِيفَةَ وَأَبِي يُوسُفَ، بِشَرْطِ أَلاَّ يُشْرَبَ لِلَهْوٍ أَوْ طَرِبٍ، وَخَالَفَهُمَا مُحَمَّدٌ، وَرَأْيُهُ هُوَ الْمُفْتَى بِهِ عِنْدَ الْحَنَفِيَّةِ.

ولذلك، فإن ما ذكرت من المشروبات وغيرها مما يحتوي على بعض الكحول أو يسكر كثيرها لا يجوز تناول قليلها ولو لم تسكر، كما سبق بيانه في الفتوى  ، وما أحيل عليه فيها
.
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 10:34

Cyril 84 a écrit:


Concernant le vinaigre, le Prophète Muhammad (saws) a dit :

"Quel bon accompagnant que le vinaigre"
Rapporté par Muslim.

Um Hane’ la fille de Abu Taleb, rapporte que le Prophète (saws) entra chez elle et dit :
- « Avez-vous quelque chose (à manger) ? » Elle dit :
- Rien, sinon du pain et du vinaigre. Le Prophète (saws) dit :
- « Amène-le et sache que nulle maison où il y a un assaisonnement de vinaigre ne peut être considérée dépourvue de nourriture ».
Rapporté par At-Tirmidhi.


C'est d'autant plus sage que jusqu'à une époque récente, le vinaigre était l'un des seuls moyens de conserver de la nourriture, avec le sel. Et l'huile. Le vinaigre étant le moins coûteux des trois.
Merci de l'avoir précisé
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Michael 1

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 12:44

Luc 1:13-15

13Mais l’ange lui dit : « Sois sans crainte, Zacharie, car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t’enfantera un fils et tu lui donneras le nom de Jean. 14Tu en auras joie et allégresse et beaucoup se réjouiront de sa naissance. 15Car il sera grand devant le Seigneur ; il ne boira ni vin ni boisson fermentée et il sera rempli de l’Esprit Saint dès le sein de sa mère.
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 13:35

mario-franc_lazur a écrit:



Je crois même qu'il n'y avait pas de vin, puisque la vigne ne pousse pas dans le désert. Les boissons alcoolisées sont désignées dans le Coran par le mot خمر (ẖamr) qui y est mentionné à 6 reprises. Il est parfois traduit en français par "vin", ce qui est réducteur car le vin désigne seulement une boisson qui provient de la fermentation du raisin. On lui préférera donc le terme générique "alcool".


Selon les Hadith en tout cas il y'avait bel et bien du vin et ça ne m'étonne pas du tout sachant que plusieurs villes au nord de Medine vivaient par le commerce avec la Syrie et l'Irak.


Si non pour les boisson alcoolisé as tu lu mon texte cher Mario ?? Au fait tout se joue autour du terme (khamr) , signifie t'il Alcool ou Vin ?? Si on voit du côté du Fiqh la majorité(Hanafite,Malikite,Chafite )ont dit que Khamr signifie VIN toutefois il n'y a que les Hanafite qui ont permit les autres boissons alcolisés .
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 13:41

Roger76 a écrit:




A mon sens ce ne serait pas un interdit seulement du "vin", même si par ailleurs je rappelle que le vin, consommé avec modération, fait partie de toutes les fêtes religieuses juives.
Mais bien un interdit de toute boisson alcoolisée et de toute drogue pouvant conduire à faire perdre conscience de Dieu de Sa création et de Sa créature.


Tout comme dans l'ivresse alcoolique.
Donc dans ma lecture toute consommation de boisson ou drogue faisant perdre conscience est interdite.
Réserve faite des usages médicaux".

Quels sont votre sentiment et votre lecture entre "le vin" et je dirais "toute drogue pas seulement le vin conduisant à perdre conscience"?


Ton interprétation est majoritaire de nos jours , mais mon but dans ce topic est de montrer a partir des références sunnites les grands savants sunnites parmi les premiers à avoir eu une interprétation différente .
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 13:47

Skipeer a écrit:

Tu te trompe totalement puisque l'alcool a été formellement interdit par les foukahas et je ne  connais pas sur ce point une quelconque divergence entre salafiste avec les autres sunnites musulmans

je n'ai pas le temps pour développer la question mais je t'oriente vers ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention a  donner des fatwaas  sans science ...

Des Fatwa sans science ?? J'ai mis les références des hanafite eux même et tu me répond avec des sites salafistes ?? En lisant mon article tu aurais compris que je dénonce complètement la mal honnêteté intellectuelle des salafistes ?? Les références hanafite par ordre d'importance sont ( Abu Hanifa , Abu Yusuf, Mohamed Al Shaybani , Tahawi )  trois parmi eux permettent les autres boisson à condition de ne pas tomber saoul et le quatrième contrairement aux autres école sunnites même s'il interdit toute les boissons n'accepte pas de punition pour le saoul ce qui rend l'interdit aussi simple  que de m.entir .
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 13:55

cailloubleu a écrit:


Ce qui est proscrit, est-ce la substance, une substance tabou, ou bien est-ce le risque d'ébriété, de perte de contrôle?

Car effectivement, si le vinaigre était proscrit, alors la moutarde aussi, et les cornichons au vinaigre, bien qu'il soit impossible de se soûler avec de la moutarde.


Justement Caillou les savants dont je parle se sont appuyé sur ce Hadith que je ne trouve pas en francais

the strength of the saying of Ibn `Abbas: "Khamr was prohibited specifically, and the intoxicant (al-sakar) in all other beverages."




Pour ce qui est du vinaigre,pepsi et autre produit qui ne peuvent absolument pas enivrer ils sont permis par tout les sunnites ( divergence au sein du salafisme ).


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Dim 11 Mar 2018, 14:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 13:58

OlivierV a écrit:
cailloubleu a écrit:

Ce qui est proscrit, est-ce la substance, une substance tabou, ou bien est-ce le risque d'ébriété, de perte de contrôle?

Si j'ai bien lu, il y a divergence sur les substances, mais quoi qu'il en soit, convergence sur l'état d'ébriété et de perte de contrôle.

Tout a fait mais , même concernant l'ébriété il y a divergence dans le sens où certains parle de coup de fouet et d'autres (dont tout les Hanafite ) refusent toute punition ce qui donne une idée de la différence de gravité chez les différents savants et écoles .
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 14:02

joshai a écrit:

Effectivement j'ai vu cela dans un livre ya environ un mois, c'est une divergence qui date depuis l’école Irakienne mais concrètement que font les hanafites aujourd'hui? ils s'autorisent de l'alcool en petite quantité (qui enivre pas)? cela serait très étonnant.


Elle date même d'avant puisque Hasan si Basri et certains compagnons dont Ibn Masud et Ali ont émis des avis semblable.. les Hanafites d'aujourd'hui ?? Ils font comme le reste C'est à dire s'approcher de la majorité mais , pas tous tu peux par exemple le voir dans ce lien


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joshai a écrit:


Il s'agit de vin de datte dans le Coran.

Le Coran C'est une autre histoire ici je parle que des fuqaha et leurs compréhension des textes ( coran , hadith et avis de compagnon)
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 14:10

Thedjezeyri14 a écrit:
Skipeer a écrit:

Tu te trompe totalement puisque l'alcool a été formellement interdit par les foukahas et je ne  connais pas sur ce point une quelconque divergence entre salafiste avec les autres sunnites musulmans

je n'ai pas le temps pour développer la question mais je t'oriente vers ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Attention a  donner des fatwaas  sans science ...

Des Fatwa sans science ?? J'ai mis les références des hanafite eux même et tu me répond avec des sites salafistes ?? En lisant mon article tu aurais compris que je dénonce complètement la mal honnêteté intellectuelle des salafistes ?? Les références hanafite par ordre d'importance sont ( Abu Hanifa , Abu Yusuf, Mohamed Al Shaybani , Tahawi )  trois parmi eux permettent les autres boisson à condition de ne pas tomber saoul et le quatrième contrairement aux autres école sunnites même s'il interdit toute les boissons n'accepte pas de punition pour le saoul ce qui rend l'interdit aussi simple  que de m.entir .
si tu  penses vraiment que les hanafites autorisent a boire du vin tu te trompes puisqu'il est question D'abord du NABIDH

voici ce que dit Abu Hanifah  dans ce lien que je t'invite a lire ATTENTIVEMENT : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Abû Hanîfah a dit - ses propres disciples ayant refusé son opinion - que le vin définitivement interdit, qu’il soit enivrant ou non, est celui tiré du raisin et des dattes, et que les autres types de nabîdh ne sont illicites que s’ils conduisent à l’ivresse. Quant aux quantités qui ne conduisent pas jusqu’à l’ivresse, elles ne sont pas considérées comme du vin.
Cette opinion est viciée, et les Hanafites eux-mêmes ont émis des avis juridiques opposés.

Tous les savants musulmans, sans exception, ont récusé cette opinion.
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 14:45

SKIPEER a écrit:

si tu  penses vraiment que les hanafites autorisent a boire du vin tu te trompes puisqu'il est question D'abord du NABIDH

voici ce que dit Abu Hanifah  dans ce lien que je t'invite a lire ATTENTIVEMENT : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Abû Hanîfah a dit - ses propres disciples ayant refusé son opinion - que le vin définitivement interdit, qu’il soit enivrant ou non, est celui tiré du raisin et des dattes, et que les autres types de nabîdh ne sont illicites que s’ils conduisent à l’ivresse. Quant aux quantités qui ne conduisent pas jusqu’à l’ivresse, elles ne sont pas considérées comme du vin.
Cette opinion est viciée, et les Hanafites eux-mêmes ont émis des avis juridiques opposés.

Tous les savants musulmans, sans exception, ont récusé cette opinion.



Je suis content que tu n'ignore pas cet article Parce que souvent les musulmans préfèrent ignorer ce genre de sujet ... Je tiens  à précise que les Hanafites ne sont pas les seuls à avoir émis cette position puisqu' déjà au premier siècle il y'avait des savants de renommé qui en ont parlé .... je tiens aussi à souligner que le Hanafisme est la plus anciennes parmi les quatre  école sunnites actuels ... et finalement au lieu de citer des sites auxquels je m'attaque dans mon introduction on va revenir au sources du Fiqh.


Les savants Hanafites du 2 ème siècle par ordre de priorité sont Abu Hanifa , Abu Yusuf, Mohamed ibn el hassan (Al Chaybani).

Les références en Fiqh Comparative dans le sunnisme sont  Ibn Hazm , Ibn ruchd ( avereos) , Al Tahawi, Ibn Qudama , Al Nawawi.




Je te cité des textes en arabe et je t'emprie de nous les traduire .


Citation :

ول ابن حزم الأندلسي في المحلى: (أباح أبو حنيفة شرب نقيع الزبيب إذا طُبخ، وشرب نقيع التمر إذا طبخ، وشرب عصير العنب إذا طبخ حتى يذهب ثلثاه، وإن أسكر كل ذلك، فهو عنده حلال، ولا حدّ فيه ما لم يشرب منه القدر الذي يسكر، وإن سكر من شيء من ذلك فعليه الحد، وإن شرب نبيذ تين مسكر، أو نقيع عسل مسكر، أو عصير تفاح مسكر، أو شراب قمح أو شعيرا أو ذرة مسكر، فسكر من كل ذلك أو لم يسكر، فلا حد في ذلك أ

Citation :


وكان رأى علاء الدين الكاساني الحنفي، موافقا للرأي السابق، فقال (وأما الأشربة التي تتخذ من الأطعمة كالحنطة والشعير والدَخَنْ والذرة والعسل والتين والسكر ونحوها، فلا يجب الحدّ بشربها، لأن شربها حلال عند أبو حنيفة وأبو يوسف القاضي، وعند محمد بن الحسن الشيباني، أحد أبرز تلاميذ أبي حنيفة وفقهاء المذهب الحنفي، وإن كان حراما فهي حرمة محلّ الاجتهاد، فلم يكن شربها جناية محضة فلا تتعلق بها عقوبة محضة، ولا بالسكر منها).


Citation :

ل الحافظ الفقيه أبو جعفر الطحاوي الحنفي، في شرح معاني الآثار، في سياق كلامه عن الأشربة المحللة والمحرمة بعد أن خصص الخمر بما كان متخذا من العنب فقط، مخالفا في ذلك إمام مذهبه أبي حنيفة، الذي أضاف التمر والزبيب: "ونحن نشهد على الله عز وجل أنه حرّم عصير العنب إذا حدث فيه صفات الخمر، ولا نشهد عليه أنه حرّم ما سوى ذلك إذا حدث فيه مثل هذه الصفة، فالذي نشهد على الله بتحريمه الذي آمنا بتأويلها من حيث آمنا بتنزيلها، فما كان من خمر فقليله وكثيره حرام، وما كان سوى ذلك من الأشربة، فالسكر منها حرام، وما سوى ذلك مباح، هذا هو النظر عندنا، وهو قول أبي حنيفة، وأبي يوسف، ومحمد رحمهم الله، غير نقيع الزبيب والتمر خاصة، فإنهم كرهوا".


Citation :


قال الحافظ ابن عبد البر الأندلسي، في التمهيد في شرح الموطأ، بعد أن ذكر اتفاق الفقهاء على حرمة نبيذ العنب المسكر: "واختلف الفقهاء في سائر الأنبذة المسكرة، فقال العراقيون: إنما الحرام منها المسكر، وهو فعل الشارب، وأما النبيذ في نفسه فليس حراما، ولا نجسا، لأن الخمر العنب


وقال ابن رشد القرطبي، في بداية المجتهد، "وقال العراقيون، إبراهيم النخعي من التابعين، وسفيان الثوري، وابن أبي ليلى، وشريك، وابن شبرمة، وأبو حنيفة، وسائر فقهاء الكوفيين، وأكثر علماء البصريين إن المحرم من سائر الأنبذة المسكرة هو السكر نفسه لا العين".






Choisis les dire de n'importe lequel des ces savants et traduis le puisque ma traduction de Tahawi ne t'a pas convaincu
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 15:07

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

si tu  penses vraiment que les hanafites autorisent a boire du vin tu te trompes puisqu'il est question D'abord du NABIDH

voici ce que dit Abu Hanifah  dans ce lien que je t'invite a lire ATTENTIVEMENT : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Abû Hanîfah a dit - ses propres disciples ayant refusé son opinion - que le vin définitivement interdit, qu’il soit enivrant ou non, est celui tiré du raisin et des dattes, et que les autres types de nabîdh ne sont illicites que s’ils conduisent à l’ivresse. Quant aux quantités qui ne conduisent pas jusqu’à l’ivresse, elles ne sont pas considérées comme du vin.
Cette opinion est viciée, et les Hanafites eux-mêmes ont émis des avis juridiques opposés.

Tous les savants musulmans, sans exception, ont récusé cette opinion.



Je suis content que tu n'ignore pas cet article Parce que souvent les musulmans préfèrent ignorer ce genre de sujet ... Je tiens  à précise que les Hanafites ne sont pas les seuls à avoir émis cette position puisqu' déjà au premier siècle il y'avait des savants de renommé qui en ont parlé .... je tiens aussi à souligner que le Hanafisme est la plus anciennes parmi les quatre  école sunnites actuels ... et finalement au lieu de citer des sites auxquels je m'attaque dans mon introduction on va revenir au sources du Fiqh.


Les savants Hanafites du 2 ème siècle par ordre de priorité sont Abu Hanifa , Abu Yusuf, Mohamed ibn el hassan (Al Chaybani).

Les références en Fiqh Comparative dans le sunnisme sont  Ibn Hazm , Ibn ruchd ( avereos) , Al Tahawi, Ibn Qudama , Al Nawawi.




Je te cité des textes en arabe et je t'emprie de nous les traduire .


Citation :

ول ابن حزم الأندلسي في المحلى: (أباح أبو حنيفة شرب نقيع الزبيب إذا طُبخ، وشرب نقيع التمر إذا طبخ، وشرب عصير العنب إذا طبخ حتى يذهب ثلثاه، وإن أسكر كل ذلك، فهو عنده حلال، ولا حدّ فيه ما لم يشرب منه القدر الذي يسكر، وإن سكر من شيء من ذلك فعليه الحد، وإن شرب نبيذ تين مسكر، أو نقيع عسل مسكر، أو عصير تفاح مسكر، أو شراب قمح أو شعيرا أو ذرة مسكر، فسكر من كل ذلك أو لم يسكر، فلا حد في ذلك أ

Citation :


وكان رأى علاء الدين الكاساني الحنفي، موافقا للرأي السابق، فقال (وأما الأشربة التي تتخذ من الأطعمة كالحنطة والشعير والدَخَنْ والذرة والعسل والتين والسكر ونحوها، فلا يجب الحدّ بشربها، لأن شربها حلال عند أبو حنيفة وأبو يوسف القاضي، وعند محمد بن الحسن الشيباني، أحد أبرز تلاميذ أبي حنيفة وفقهاء المذهب الحنفي، وإن كان حراما فهي حرمة محلّ الاجتهاد، فلم يكن شربها جناية محضة فلا تتعلق بها عقوبة محضة، ولا بالسكر منها).


Citation :

ل الحافظ الفقيه أبو جعفر الطحاوي الحنفي، في شرح معاني الآثار، في سياق كلامه عن الأشربة المحللة والمحرمة بعد أن خصص الخمر بما كان متخذا من العنب فقط، مخالفا في ذلك إمام مذهبه أبي حنيفة، الذي أضاف التمر والزبيب: "ونحن نشهد على الله عز وجل أنه حرّم عصير العنب إذا حدث فيه صفات الخمر، ولا نشهد عليه أنه حرّم ما سوى ذلك إذا حدث فيه مثل هذه الصفة، فالذي نشهد على الله بتحريمه الذي آمنا بتأويلها من حيث آمنا بتنزيلها، فما كان من خمر فقليله وكثيره حرام، وما كان سوى ذلك من الأشربة، فالسكر منها حرام، وما سوى ذلك مباح، هذا هو النظر عندنا، وهو قول أبي حنيفة، وأبي يوسف، ومحمد رحمهم الله، غير نقيع الزبيب والتمر خاصة، فإنهم كرهوا".


Citation :


قال الحافظ ابن عبد البر الأندلسي، في التمهيد في شرح الموطأ، بعد أن ذكر اتفاق الفقهاء على حرمة نبيذ العنب المسكر: "واختلف الفقهاء في سائر الأنبذة المسكرة، فقال العراقيون: إنما الحرام منها المسكر، وهو فعل الشارب، وأما النبيذ في نفسه فليس حراما، ولا نجسا، لأن الخمر العنب


وقال ابن رشد القرطبي، في بداية المجتهد، "وقال العراقيون، إبراهيم النخعي من التابعين، وسفيان الثوري، وابن أبي ليلى، وشريك، وابن شبرمة، وأبو حنيفة، وسائر فقهاء الكوفيين، وأكثر علماء البصريين إن المحرم من سائر الأنبذة المسكرة هو السكر نفسه لا العين".






Choisis les dire de n'importe lequel des ces savants et traduis le  puisque ma traduction de Tahawi ne t'a pas convaincu
je n'aime pas la polémique et tu es libre de croire a ce que tu veux...


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 16:51

SKIPEER a écrit:
utres école sunnites même s'il interdit toute les boissons n'accepte pas de punition pour le saoul ce qui rend l'interdit aussi simple  que de m.entir .
si tu  penses vraiment que les hanafites autorisent a boire du vin tu te trompes puisqu'il est question D'abord du NABIDH

voici ce que dit Abu Hanifah  dans ce lien que je t'invite a lire ATTENTIVEMENT : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Abû Hanîfah a dit - ses propres disciples ayant refusé son opinion - que le vin définitivement interdit, qu’il soit enivrant ou non, est celui tiré du raisin et des dattes, et que les autres types de nabîdh ne sont illicites que s’ils conduisent à l’ivresse. Quant aux quantités qui ne conduisent pas jusqu’à l’ivresse, elles ne sont pas considérées comme du vin.
Cette opinion est viciée, et les Hanafites eux-mêmes ont émis des avis juridiques opposés.

Tous les savants musulmans, sans exception, ont récusé cette opinion.[/quote]

J'ai peut-être mal suivi la conversation, mais je n'ai pas vu où Thedjezeyril aurait pu dire que le vin était autorisé. Il me semble qu'il est plutôt question d'autoriser ou non d'autres alcools.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool    Dim 11 Mar 2018, 17:05

L'imam َAbū Ǧaʿfar Aḥmad b. Muḥammad b. Salāmah al-Azdī at-Ṭaḥāwī al-Ḥanafī (843 ou 853 à 935), l'un des plus éminents savants de l'école juridique sunnite hanafite. Il naquit en 239 et mourut en 321 de l'hégire. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages de droit et de hadiths dont l'ouvrage de référence sur le credo sunnite, intitulé "Bayān ʿaqīdat ahl al-sunna wa-l-ǧamāʿa" (Exposition de la profession de foi des gens de la Sunna et de la Communauté), connu sous le nom de la ʿAqīda al-Ṭaḥāwiyya (La profession de foi d'al-Ṭaḥāwī).

Au temps lointain de ce grand imam on ne connaissait que la méthode artisanale de fabrication du vinaigre: du vin ensemencé.

Produire du vinaigre "maison" est facile et nécessite de l'alcool, de l'air, de la patience et une certaine température. La fermentation, grâce à la bactérie "Mycoderma Aceti" présente dans la nature, transforme l'alcool du vin ou tout autre alcool en acide à la température ambiante d'environ 30°C en présence continuelle d'oxygène. On soutire du vinaigre quand le processus est avancé, en rajoutant du vin ou autre liquide alcoolisé au fur et à mesure pour conserver en vie la "mère" du vinaigre, la bactérie.
Il est clair que dans ce mode de préparation artisanale on soutire à chaque prélèvement certes du vinaigre mais aussi une proportion d'alcool non transformé.
On imagine toutefois mal d'absorber assez de vinaigre pour se mettre en état d'ébriété.

Depuis lors, on ne fabrique plus son vinaigre à la maison (mes parents le faisaient au Maroc) on achète du vinaigre industriel, il faut le spécifier à la commande pour avoir du vinaigre dit artisanal.

Or le procédé moderne de fabrication industrielle du vinaigre ne nécessite pas de conserver une partie d'alcool pour garder la bactérie vivante, dans l'industrie on sait transformer en vinaigre la totalité de l'alcool utilisé. La teneur en alcool résiduel des vinaigres est limitée (en France) à 1,5 % en volume.

Pendant la fermentation les bactéries acétiques vivantes se rassemblent à la surface du vin pour former une membrane gélatineuse et flasque "la mère de vinaigre".
Pour ce qui est du vinaigre, il est rapporté de façon sûre que le Messager d'Allah a dit
Citation :
« Est interdite de consommation toute boisson qui, prise en grande quantité, entraîne l'ivresse. »
(rapporté par Ahmad dans al-Mousnad, 2/179,167,91/3/343)

Alors la question reste pendante: qui fera autorité?
Quelle quantité de vinaigre faut-il ingurgiter, sachant qu'il y a légalement en France moins de 1,5 % en alcool résiduel.
Quand l'industrie sait fabriquer de nos jours des vins et champagnes sans alcools, le "champagne" est buvable, il doit bien y avoir du vinaigre et de la moutarde sans alcool?
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 23:11

OlivierV a écrit:


J'ai peut-être mal suivi la conversation, mais je n'ai pas vu où Thedjezeyril aurait pu dire que le vin était autorisé. Il me semble qu'il est plutôt question d'autoriser ou non d'autres alcools.


Tout a fait il semble plutôt y avoir un consensus sunnite ( que je rejette )sur l'interdiction de vin mais , pas sur l'alcool.


Pour résumer.

*Pour les Hanbalite Khamr veut dire alcool .. C'est interdit en grosse et petit quantité et mérite la punition ( péché grave) en petite et grosse quantité .. néanmoins les produits tels que le vinaigre et Pepsi par lesquels on risque de faire overdose avant de d'émigrer ne sont pas interdits .



* Pour les Malikites et Chafeite Khamr veut dire uniquement vin mais , tout comme le vin les autres alcools sont interdites et le buveur mérite punition ( péché grave )


* pour les Hanafite le Khamr veut dire uniquement vin et les autres alcools sont permises sans abuser(non péché) mais , interdite sans punition en cas d'abus ( péché mineur ) il y a par contre punition pour le vin (péché grave) néanmoins , de très grands savants dont Tabari ont refusé toute punition pour le vin et les alcools .

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 23:15

SKIPEER a écrit:

je n'aime pas la polémique et tu es libre de croire a ce que tu veux...

Attend la polémique C'est dénoncer la malhonnêteté intellectuel de certains savants et de de montrer qu'il y a bien divergence sur la question ?? Je ne comprend vraiment pas tu devrais être content de découvrir la m.anipulation dont tu été visiblement victime .... ça ne veut pas dire que tu doit commencer à boire et  que les musulmans se mettrons à boire tu peux très bien refuser l'opinion hanafite et prendre l'autre mais, ce n'est pas une raison de falsifier la vérité ou de l'ignorer .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Lun 12 Mar 2018, 06:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Dim 11 Mar 2018, 23:20

Roger76 a écrit:
il est rapporté de façon sûre que le Messager d'Allah a dit
Citation :
« Est interdite de consommation toute boisson qui, prise en grande quantité, entraîne l'ivresse. »
(rapporté par Ahmad dans al-Mousnad, 2/179,167,91/3/343)

Alors la question reste pendante: qui fera autorité?



Cher Rogers si tu as lu mes interventions tu aurais compris que ce Hadith n'est pas accepté par tout les savants ensuite , je t'informe que même les savants qui acceptent ce hadith tolèrent majoritairement(y compris salafiste) le vinaigre Parce que personne ne va se saouler avec du vinaigre avant de se tuer par overdose .

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Lun 12 Mar 2018, 08:05


Je pose la question ici puisqu'elle peu jouer sur une éventuelle remise en question de certains points du fiqh.

Dans une de ses vidéos, Hassan Iquioussen, en parlant des hadiths, disait que dès lors que deux hadiths étaient contradictoire, ils s'annulaient.

Est-ce une attitude qui a toujours existé ?

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Lun 12 Mar 2018, 14:55

Thedjezeyri14 a écrit:


Pour résumer.  

*Pour les Hanbalite Khamr  veut dire alcool .. C'est interdit en grosse et petit quantité et mérite la punition ( péché grave)  en petite et grosse quantité .. néanmoins les produits tels que le vinaigre et Pepsi par lesquels on risque de faire overdose avant de d'émigrer ne sont pas interdits .



* Pour les Malikites et Chafeite Khamr veut dire uniquement vin mais , tout comme le vin les autres alcools sont  interdites et le buveur mérite punition ( péché grave )


* pour les Hanafite le Khamr veut dire uniquement vin et les autres alcools sont permises sans abuser(non péché) mais , interdite sans punition en cas d'abus ( péché mineur ) il y a par contre punition pour le vin (péché grave) néanmoins , de très grands savants dont Tabari  ont refusé toute punition pour le vin et les alcools .


Y a-t-il une distribution géographique de ces quatre écoles? Où les trouve-t-on réprésentées? En particulier les Hanafites, où consomme-t-on de l'alcool sans pécher?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence du Fiqh : consommation de l'alcool   Lun 12 Mar 2018, 19:29

cailloubleu a écrit:

Y a-t-il une distribution géographique de ces quatre écoles? Où les trouve-t-on réprésentées? En particulier les Hanafites, où consomme-t-on de l'alcool sans pécher?



Les Hanafites sont majoritaires parmi les sunnites( en terme de nombre) grâce aux Abassides et aux Ottomans de nos jours on les trouve en Turquie en Inde et en Asie centrale mais , ils sont aussi presque majoritaire en Syrie et en Égypte  ils ont failli supplanter le malikisme en Tunisie et en Algérie mais , de nos jours ils sont rare en Afrique du Nord au fait, la plupart des gouvernements musulmans  qui veulent des lois tolérante sans froisser la tradition opte pour l'avis hanafite ce qui explique la tolérance des boissons alcoolisées .. un des points qui distingue le hanafisme et sa divergence interne parce Abu Hanifa contrairement aux autres fondateurs des autres école faisait des discussion et non des leçons ainsi quand les Hanafites sont en Algérie pour ne pas faire de vague ils vont opter pour les opinions Hanafites proche du malikisme et ainsi de suite ... je ne sais si J'ai bien répondu ou si je suis à côté n'hésite pas de me le signaler .




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