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 La TRINITE (partie 2)

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respect13




MessageSujet: La TRINITE (partie 2)   Jeu 15 Mar 2018, 20:57

Rappel du premier message :

15 mars 2018

Suite de ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tonton a écrit:
Eb fait respect,

je pense que par ce forum, certains se sentent investis par un prosélytisme et donc une mise en opposition.

Ils ne cherchent donc pas la découverte, ils pensent déjà tout savoir.

Ce n'est pas le constat que je fais, car j'entend depuis 2012 que les musulmans finalement ne connaissent pas grand chose du christianisme tout comme les chrétiens, pas grand chose de l'islam.

Dans tous les cas, qu'un chrétien aitbesoin d'exprimer sa foi à travers le dénigrement de l'islam ou qu'un musulman le fasse par le dénigrement du christianisme , montre pour moi, une foi qui ne s'appuie pas sur grand chose finalement.

Mais je peux aussi comprendre que l'un comme l'autre puissent penser que Dieu veut que nous pratiquions sa religion ( tant qu'à faire ).

Et bien, si c'est vrai, laissons donc faire Dieu, il n'a pas besoin de nous.

Cher Tonton,
En effet, je me demande si tu n'as pas raison.
C'est soit de la méchanceté, soit un manque de foi.
Que l'on ignore et que l'on demande, oui, mais que l'on demande, et qu'on dénigre, c'est juste incompréhensible, une démarche injuste.
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AuteurMessage
OlivierV
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:16

brigit ^^ a écrit:

La justice c'est élever l'autre et non le rabaisser, lui donner les moyens de s'extirper de sa médiocrité afin qu'il soit sauvé.

Faire le mal pour le mal ne sauve de rien, ce n'est pas de la justice, c'est de la vengeance qui ne sauve personne.

Battre ceux qui battent, torturer ceux qui torturent, tuer ceux qui tuent, oeil pour oeil, dent pour dent.

Quel message envois tu si tu appliques le même mal à ceux qui font du mal ? Ne serait ce que ce mal est Loi ?

Certains ont l'espérance que la grâce puisse élever ceux qui pêchent, cela passe par la pénitence dans le pénitencier.

La justice consiste à sauver quiconque, les bons comme les méchants, en adaptant les moyens à chacun.

Non, la justice c'est œil pour œil, dent pour dent. Sinon cela relève de la miséricorde.

Concernant les peines d'emprisonnement, je constate qu'elles sont bien loin de sauver grand monde...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:18

Aquilas** a écrit:
SKIPEER a écrit:

DIEU est unique est non trine dans l'islam et même le Judaïsme



Mais ce qui est évident est qu'en Chrétienté, Dieu est Unique aussi car Jésus  [......] "est l'image du Dieu invisible, [.....] verset 15 du Chapitre Colossiens."


C'est à dire que tout homme qui meurt sur cette terre, de sa mort terrestre, lorsqu'il passera en Jugement devant Dieu, il verra JESUS devant lui puisque Dieu a choisi par Jésus son image.

Et bien d'autres versets révélateurs de la Vérité.

entre autres celui de ma signature :

"25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen!"   Epitre de Jude.



Est ce qu'il est si difficile que ça de dire que DIEU a voulu venir sur terre lui même  ?


Et c'est vous Musulmans qui décidez ce que DIEU veut faire lui même ?

Car je vous entend de là !

Ben non Dieu ne vient pas et ceci et cela.

Ce n'est pas à vous de décider ce que Dieu veut faire pour sauver le monde.
Ce n'est pas vous non plus de décider ce que DIEU doit faire et nous lisons pourtant dans la bible ceci :

Exode 33:20 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.


"Mais Dieu habitera-t-il vraiment avec l'homme sur la terre? Voici, la terre et les cieux, ne peuvent Te contenir; combien moins cette maison
que j'ai bâtie !" (2 Chroniques 6,18)
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:30

Mais Skipper,


Justement, c'est parce que nous ne pouvons pas voir Dieu qu'il nous envoie son " fils ". Tout comme la Parole est le moyen non pas de voir Dieu mais sa volonté et donc son esprit, le Christ, parole vivante, est aussi le moyen de voir Dieu dans sa volonté et son esprit ( d'où la trinité ).

Ensuite, je t'ai déjà dit que le rappel de la réalité de l'habitation de Dieu provient de la désobéissance d'un peuple qui ne respectait pas la volonté de Dieu malgré justement, sa présence parmi eux.

Je t'ai exposé l'intercession de Moïse face à la colère de Dieu dans le désert, le fait que seul la présence de Dieu fait la différence par rapport aux autres tribus. L'enseignement des conflits, avec les tribus avoisinantes, permet de comprendre que la victoire est obtenue par la seul présence de Dieu et non le mérite des hommes. et les défaites, par l'oubli de l'avoir consulté avec les prises de décisions.

C'est utile pour nous même dans nos petits combats personnels.


Si tu n'as pas compris cela, c'est que tu n'as pas lui l'ancien testament, tant c'est évidant. Tu n'as fait encore, qu'aller chercher un verset je ne sais où sans tenir compte de l'ensemble du texte.

De la même façon, la présence du Christ n'autorise pas tout non plus. Il y a le respect de son état d'esprit.

Même si tu penses que les chrétiens n'ont aucune vertus, les actes qui découle de la grâce de Dieu faite en Christ, il suffit de regarder au combien le christianisme est présent dans les actions caritatives dont certaines sont connus internationalement. Et depuis longtemps.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:34

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:



Mais ce qui est évident est qu'en Chrétienté, Dieu est Unique aussi car Jésus  [......] "est l'image du Dieu invisible, [.....] verset 15 du Chapitre Colossiens."


C'est à dire que tout homme qui meurt sur cette terre, de sa mort terrestre, lorsqu'il passera en Jugement devant Dieu, il verra JESUS devant lui puisque Dieu a choisi par Jésus son image.

Et bien d'autres versets révélateurs de la Vérité.

entre autres celui de ma signature :

"25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen!"   Epitre de Jude.



Est ce qu'il est si difficile que ça de dire que DIEU a voulu venir sur terre lui même  ?


Et c'est vous Musulmans qui décidez ce que DIEU veut faire lui même ?

Car je vous entend de là !

Ben non Dieu ne vient pas et ceci et cela.

Ce n'est pas à vous de décider ce que Dieu veut faire pour sauver le monde.
Ce n'est pas vous non plus de décider ce que DIEU doit faire et nous lisons pourtant dans la bible ceci :

Exode 33:20 L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.


"Mais Dieu habitera-t-il vraiment avec l'homme sur la terre? Voici, la terre et les cieux, ne peuvent Te contenir; combien moins cette maison
que j'ai bâtie !" (2 Chroniques 6,18)


Jésus n'a jamais dit qu'IL EST DIEU.

Jésus a toujours dit qu'IL EST FILS DE DIEU.

A juste titre car le VERITABLE VISAGE DE DIEU PERSONNE NE PEUT LE VOIR ET VIVRE.

Jésus est l'IMAGE du DIEU INVISIBLE.

DIEU INVISIBLE dont personne ne pourra jamais jamais voir LE VISAGE.
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:46

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

La justice c'est élever l'autre et non le rabaisser, lui donner les moyens de s'extirper de sa médiocrité afin qu'il soit sauvé.

Faire le mal pour le mal ne sauve de rien, ce n'est pas de la justice, c'est de la vengeance qui ne sauve personne.

Battre ceux qui battent, torturer ceux qui torturent, tuer ceux qui tuent, oeil pour oeil, dent pour dent.

Quel message envois tu si tu appliques le même mal à ceux qui font du mal ? Ne serait ce que ce mal est Loi ?

Certains ont l'espérance que la grâce puisse élever ceux qui pêchent, cela passe par la pénitence dans le pénitencier.

La justice consiste à sauver quiconque, les bons comme les méchants, en adaptant les moyens à chacun.

Non, la justice c'est œil pour œil, dent pour dent. Sinon cela relève de la miséricorde.

Concernant les peines d'emprisonnement, je constate qu'elles sont bien loin de sauver grand monde...

Non, la justice ce n'est pas œil pour œil ou dent pour dent, la justice c'est établir un procès en prenant le recul nécessaire pour ne pas tomber dans les pulsions primaires du talion.

Avec le talion, tous se font avocats et juges car tous sont partis prenantes.

L'intervention d'un tiers, qui n'est pas dans l'affectif, donc dans le recul, est donc indispensable. C'est nécessaire pour tout débat, et dans l'éducatif aussi, un tiers, qui n'est pas un des parents, peut aussi introduire le recul nécessaire pour considérer la situation de l'enfant autrement.

Avec le talion, chacun peut penser pouvoir faire justice soi même. Cette loi ne fait que déchaîner les passions. Pense au conflit palestino-israélien, les 2 prêchant le talion, ce conflit n'a pas de fin.


Il faut ensuite du temps et de l'écoute, pour comprendre en quoi, Christ est ce " tiers " attendu.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:51

Tonton a écrit:


Non, la justice ce n'est pas œil pour œil ou dent pour dent, la justice c'est établir un procès en prenant le recul nécessaire pour ne pas tomber dans les pulsions primaires du talion.

Avec le talion, tous se font avocats et juges car tous sont partis prenantes.  

L'intervention d'un tiers, qui n'est pas dans l'affectif, donc dans le recul, est donc indispensable. C'est nécessaire pour tout débat, et dans l'éducatif aussi, un tiers, qui n'est pas un des parents, peut aussi introduire le recul nécessaire pour considérer la situation de l'enfant autrement.

Avec le talion, chacun peut penser pouvoir faire justice soi même. Cette loi ne fait que déchaîner les passions. Pense au conflit palestino-israélien, les 2 prêchant le talion, ce conflit n'a pas de fin.


Il faut ensuite du temps et de l'écoute, pour comprendre en quoi, Christ est ce " tiers " attendu.


Je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai dit "œil pour œil, dent pour dent", je voulais souligner que la justice c'est demander réparation.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 12:59

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Non, la justice ce n'est pas œil pour œil ou dent pour dent, la justice c'est établir un procès en prenant le recul nécessaire pour ne pas tomber dans les pulsions primaires du talion.

Avec le talion, tous se font avocats et juges car tous sont partis prenantes.  

L'intervention d'un tiers, qui n'est pas dans l'affectif, donc dans le recul, est donc indispensable. C'est nécessaire pour tout débat, et dans l'éducatif aussi, un tiers, qui n'est pas un des parents, peut aussi introduire le recul nécessaire pour considérer la situation de l'enfant autrement.

Avec le talion, chacun peut penser pouvoir faire justice soi même. Cette loi ne fait que déchaîner les passions. Pense au conflit palestino-israélien, les 2 prêchant le talion, ce conflit n'a pas de fin.


Il faut ensuite du temps et de l'écoute, pour comprendre en quoi, Christ est ce " tiers " attendu.


Je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai dit "œil pour œil, dent pour dent", je voulais souligner que la justice c'est demander réparation.

C'est d'abord demander explication et le pardon peut être réparation. Certaines choses sont irréparables, dans certains cas, seul le pardon peut faire office de réparation.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:01

Tonton a écrit:


C'est d'abord demander explication et le pardon peut être réparation. Certaines choses sont irréparables, dans certains cas, seul le pardon peut faire office de réparation.  

Mais le pardon, il n'y a que la victime qui puisse l'accorder, pas la justice...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:01

Tonton a écrit:
Mais Skipper,
Justement, c'est parce que nous ne pouvons pas voir Dieu qu'il nous envoie son " fils ". Tout comme la Parole est le moyen non pas de voir Dieu mais sa volonté et donc son esprit, le Christ, parole vivante, est aussi le moyen de voir Dieu dans sa volonté et son esprit ( d'où la trinité )..

Mais si Son fils est Dieu alors nous voyons Dieu, il y a contradiction.

C'est fou comme tout devient clair quand on comprend que Jesus a un langage métaphorique, et on se dit que c'est fou quand on voit haut combien vous refusez d'accepter cette solution qui anihile pourtant toutes vos contradictions.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:02

Aquilas a écrit:
DIEU INVISIBLE dont personne ne pourra jamais jamais voir LE VISAGE.
(une Petite parenthèse )

Dans ce bas monde jamais  mais le CORAN nous dit que DIEU apparaitra aux elus du paradis :

Al-Boukhari (6088) et Mouslim (267) ont rapporté d’après un hadith d’Abou Hourayra (Que DIEU l'agree ) que des gens avaient dit :
-« Messager d’Allah ! verrons-nous notre Maître au jour de la Résurrection ? »
-« Avez-vous du mal à contempler la lune au 14e nuit de son apparition ? »
-« Non, Messager d’Allah ! »
-« Avez-vous du mal à voir le soleil dans un ciel dégagé ? »
-« Non »
-« Vous Le verrez de la même manière »…

D’après Bourayda, le Messager d’Allah (paix sur lui ) a dit : « Allah s’adressera à vous un par un, sans voile et sans traducteur. » La plus haute récompense des gens du Paradis est la vision de Sa Face et Sa discussion avec eux.



CORAN 75:22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
23. qui regarderont leur Seigneur


tu dis je te cite :
Citation :
DIEU INVISIBLE dont personne ne pourra jamais jamais voir LE VISAGE.

puis  tu te contredis en disant !

Citation :
Jésus est l'IMAGE du DIEU INVISIBLE.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:03

Nous voyons l'image que DIEU VEUT DONNER DE LUI MEME par Jésus qu'il a choisi pour SE REPRESENTER.

Mais le véritable visage de Dieu personne ne le verra.

Abdelsalam.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:05

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Non, la justice ce n'est pas œil pour œil ou dent pour dent, la justice c'est établir un procès en prenant le recul nécessaire pour ne pas tomber dans les pulsions primaires du talion.

Avec le talion, tous se font avocats et juges car tous sont partis prenantes.  

L'intervention d'un tiers, qui n'est pas dans l'affectif, donc dans le recul, est donc indispensable. C'est nécessaire pour tout débat, et dans l'éducatif aussi, un tiers, qui n'est pas un des parents, peut aussi introduire le recul nécessaire pour considérer la situation de l'enfant autrement.

Avec le talion, chacun peut penser pouvoir faire justice soi même. Cette loi ne fait que déchaîner les passions. Pense au conflit palestino-israélien, les 2 prêchant le talion, ce conflit n'a pas de fin.


Il faut ensuite du temps et de l'écoute, pour comprendre en quoi, Christ est ce " tiers " attendu.


Je me suis mal exprimé. Lorsque j'ai dit "œil pour œil, dent pour dent", je voulais souligner que la justice c'est demander réparation.
Tout a fait et DIEU dans le CORAN  encourage le pardon dans :

CORAN 16:126. Et si vous punissez, infligez [à l'agresseur] une punition égale au tort qu'il vous a fait. Et si vous endurez... cela est certes meilleur pour les endurants.
127. Endure! Ton endurance [ne viendra] qu'avec (l'aide) d'Allah. Ne t'afflige pas pour eux. Et ne sois pas angoissé à cause de leurs complots.
128. Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:09

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
DIEU INVISIBLE dont personne ne pourra jamais jamais voir LE VISAGE.
(une Petite parenthèse )

Dans ce bas monde jamais  mais le CORAN nous dit que DIEU apparaitra aux elus du paradis :

Al-Boukhari (6088) et Mouslim (267) ont rapporté d’après un hadith d’Abou Hourayra (Que DIEU l'agree ) que des gens avaient dit :
-« Messager d’Allah ! verrons-nous notre Maître au jour de la Résurrection ? »
-« Avez-vous du mal à contempler la lune au 14e nuit de son apparition ? »
-« Non, Messager d’Allah ! »
-« Avez-vous du mal à voir le soleil dans un ciel dégagé ? »
-« Non »
-« Vous Le verrez de la même manière »…

D’après Bourayda, le Messager d’Allah (paix sur lui ) a dit : « Allah s’adressera à vous un par un, sans voile et sans traducteur. » La plus haute récompense des gens du Paradis est la vision de Sa Face et Sa discussion avec eux.



CORAN 75:22. Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants
23. qui regarderont leur Seigneur


tu dis je te cite :
Citation :
DIEU INVISIBLE dont personne ne pourra jamais jamais voir LE VISAGE.

puis  tu te contredis en disant !

Citation :
Jésus est l'IMAGE du DIEU INVISIBLE.


La Bible dit : Jésus est l'IMAGE DU DIEU INVISIBLE.

Donc cette révélation vaut son pesant d'or.

Alors que tu cites des hadiths qui eux n'ont le poids que de la fiabilité de ceux qui rapportent, c'est à dire des hommes, intègres je ne les juge pas, mais ils restent des hommes avec la volonté de bien faire en clamant haut et fort que personne ne peut voir le véritable visage de Dieu, et ils ont raison en somme car qui peut regarder le soleil en face sans se brûler la pupille ?

Donc et Dieu le dit de cette façon :


"Je suis invisible" et "je vous donne une image afin que vous ayez dans votre pensée la projection de cette image pour me représenter car il est important que vous fassiez le lien avec le fait que je vous ai dit que "vous me ressemblez vous qui êtes mes fils" et si "je ne donne aucun visage de moi pour vous le dire" comment pourriez vous dire que vous me ressemblez" ??

Tu comprends que j'extrapole mais c'est pour une meilleure compréhension.


Nous avons été fait à l'image de Dieu DONC DIEU nous donne une image de LUI MEME afin de nous faire voir à QUEL POINT NOUS NOUS RESSEMBLONS DIEU ET NOUS.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:17

Aquilas** a écrit:
Nous voyons l'image que DIEU VEUT DONNER DE LUI MEME par Jésus qu'il a choisi pour SE REPRESENTER.

Mais le véritable visage de Dieu personne ne le verra.

Abdelsalam.

Ok alors maintenant expliques nous cette phrase : " celui qui m'a vu a vu le Père" ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:20

Aquilas a écrit:
Jésus a toujours dit qu'IL EST FILS DE DIEU.
Fils de Dieu  au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.

Jésus (paix sur lui) n'a pas dit : "Je suis le Fils de Dieu", mais littéralement "Je suis un Fils de Dieu", car dans le texte grec il n'y a pas d'article devant Fils (eipon uios tou theou eimi = dit un-fils de Le Dieu je-suis).
: "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ; s'il commet une faute, je le corrigerai en me servant d'hommes pour bâton et d'humains pour le frapper" (2 Samuel 7/14)



"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;
 
"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).

signalons que cette "filiation" et cette "paternité" ne désigne pas une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées....
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:20

abdelsalam_78 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Nous voyons l'image que DIEU VEUT DONNER DE LUI MEME par Jésus qu'il a choisi pour SE REPRESENTER.

Mais le véritable visage de Dieu personne ne le verra.

Abdelsalam.

Ok alors maintenant expliques nous cette phrase : " celui qui m'a vu a vu le Père" ?


Ce verset dit que Dieu, par Jésus, a donné l'image de lui même afin que nous conscientisons nous comment est Dieu lorsque nous voulons une image mentale de Dieu.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:22

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
Jésus a toujours dit qu'IL EST FILS DE DIEU.
Fils de Dieu  au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.

Jésus (paix sur lui) n'a pas dit : "Je suis le Fils de Dieu", mais littéralement "Je suis un Fils de Dieu", car dans le texte grec il n'y a pas d'article devant Fils (eipon uios tou theou eimi = dit un-fils de Le Dieu je-suis).
: "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ; s'il commet une faute, je le corrigerai en me servant d'hommes pour bâton et d'humains pour le frapper" (2 Samuel 7/14)



"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;
 
"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).

signalons que cette "filiation" et cette "paternité" ne désigne pas une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées....


Exactement.
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:23

abdelsalam_78 a écrit:
respect13 a écrit:


Non pas du tout, Il sait l'Heure mais Il ne la dévoile pas.
Ce n'est pas pareil attention Wink

Allez je vais me coucher il est tard
Bonne fin de soirée Wink

Toujours aussi doux dans tes mots...


il dit "personne ne le sait, pas même le fils, mais le Père Seul"

oui vas te coucher parce que là t'as besoin de reposer ton cerveau !

Il faut vraiment que tu comprennes la position évoquée.
Le mot connaître a plusieurs sens chez les sémites.
Par exemple, Adam dit qu'Il connaît Eve. Est-ce que ça veut dire qu'avant, il ne la connaissait pas?
Non, le mot connaître signifiait alors qu'il partagea son intimité avec elle, dans une vision conjugale.

De même, le Christ sait toutes choses.
Il ne peut pas à la fois savoir toutes choses, et ne pas en savoir une...
De même, Il possède toutes choses, donc Il ne peut pas posséder toutes choses, et manquer la connaissance de l'Heure.

Il y a donc un sens à "ne pas connaître".
Je t'explique donc que le Christ connaît bien l'Heure, sauf qu'Il ne la dévoile pas.
Et d'ailleurs dans les Actes Il le rappelle : ce n'est pas à VOUS de savoir l'Heure du Jugement.

Maintenant, en profondeur, il y a de la sagesse en cela : le Christ ne dévoile pas l'Heure, car sans doute aurions nous disposé de ce surcis de bien des manières qui éloignent notre coeur de Dieu.

Wink
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:24

Aquilas** a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ok alors maintenant expliques nous cette phrase : " celui qui m'a vu a vu le Père" ?


Ce verset dit que Dieu, par Jésus, a donné l'image de lui même afin que nous conscientisons nous comment est Dieu lorsque nous voulons une image mentale de Dieu.

Bien nous arrivons donc a la meme conclusion : c'est une image, une métaphore !
Merci.
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:24

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


C'est d'abord demander explication et le pardon peut être réparation. Certaines choses sont irréparables, dans certains cas, seul le pardon peut faire office de réparation.  

Mais le pardon, il n'y a que la victime qui puisse l'accorder, pas la justice...

C'est ça, et c'est la seule justice qui est réellement à la disposition de chacun. Il arrive parfois, dans un cadre juridique, que la victime enlève sa plainte. Puis la plupart du temps, c'est davantage un recours à la main courante qu'à la plainte.

Ce n'est donc pas tant la réparation qui est recherchée, mais la reconnaissance. Car une main courante n'entraîne pas d'action judiciaire, c'est juste le recueil d'un témoignage qui peut ensuite, rentrer en considération quand finalement une plainte est déposée.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:26

abdelsalam_78 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Ce verset dit que Dieu, par Jésus, a donné l'image de lui même afin que nous conscientisons nous comment est Dieu lorsque nous voulons une image mentale de Dieu.

Bien nous arrivons donc a la meme conclusion : c'est une image, une métaphore !
Merci.

"être l'image" c'est une métaphore absolument qui signifie "Jésus est mon représentant trait pour trait de ce que moi je veux que vous reteniez pour mon apparence".


Ceci dit "apparence métaphorique" pour que les terriens connaissent dans leur fort intérieur le "visage de Dieu" uniquement pour que les hommes puissent faire "une projection mentale du visage de Dieu" uniquement.


Dernière édition par Aquilas** le Sam 17 Mar 2018, 13:31, édité 3 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 13:29

abdelsalam_78 a écrit:
Aquilas** a écrit:



Ce verset dit que Dieu, par Jésus, a donné l'image de lui même afin que nous conscientisons nous comment est Dieu lorsque nous voulons une image mentale de Dieu.

Bien nous arrivons donc a la meme conclusion : c'est une image, une métaphore !
Merci.

Evidemment, c'est pourquoi nous parlons de 2 natures en Christ. Fils est à prendre au sens métaphorique car le point d'ancrage, sociétal, c'est le rapport entre le fils et le Père. Socialement donc, quand le père ne pouvait se déplacer pour conclure un accord ou une alliance ( ici c'est en raison de l'incapacité de voir Dieu ), il envoyait un fils et ceux qui le recevaient, pouvaient traiter de l'accord avec lui.

Il n'y a que certains musulman comme M.Deedat ( paix sur son âme ) pour parler d'une filiation biologique entre Marie, Dieu et Jésus. Pas nous.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 14:04

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Bien nous arrivons donc a la meme conclusion : c'est une image, une métaphore !
Merci.

Evidemment, c'est pourquoi nous parlons de 2 natures en Christ. Fils est à prendre au sens métaphosphorique car le point d'encrage, sociétal, c'est le rapport entre le fils et le Père. Socialement donc, quand le père ne pouvait se déplacer pour conclure un accord ou une alliance ( ici c'est en raison de l'incapacité de voir Dieu ), il envoyait un fils et ceux qui le recevaient, pouvaient traiter de l'accord avec lui.

Il n'y a que certains musulman comme M.Deedat ( paix sur son âme ) pour parler d'une filiation biologique entre Marie, Dieu et Jésus. Pas nous.

Euh .... "Marie mere de Dieu" chez un grand nombre de catholiques c'est pris au sens propre !
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 14:12

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


Evidemment, c'est pourquoi nous parlons de 2 natures en Christ. Fils est à prendre au sens métaphosphorique car le point d'encrage, sociétal, c'est le rapport entre le fils et le Père. Socialement donc, quand le père ne pouvait se déplacer pour conclure un accord ou une alliance ( ici c'est en raison de l'incapacité de voir Dieu ), il envoyait un fils et ceux qui le recevaient, pouvaient traiter de l'accord avec lui.

Il n'y a que certains musulman comme M.Deedat ( paix sur son âme ) pour parler d'une filiation biologique entre Marie, Dieu et Jésus. Pas nous.

Euh .... "Marie mere de Dieu" chez un grand nombre de catholiques c'est pris au sens propre !

Pourquoi catholique, c'est protestant aussi. Elle est la théophore, celle qui a porté la lumière en elle.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;

Comment penses tu que Marie voyait son enfant en elle ? Tu t'es déjà posé la question ?
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respect13




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 14:35

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


Evidemment, c'est pourquoi nous parlons de 2 natures en Christ. Fils est à prendre au sens métaphosphorique car le point d'encrage, sociétal, c'est le rapport entre le fils et le Père. Socialement donc, quand le père ne pouvait se déplacer pour conclure un accord ou une alliance ( ici c'est en raison de l'incapacité de voir Dieu ), il envoyait un fils et ceux qui le recevaient, pouvaient traiter de l'accord avec lui.

Il n'y a que certains musulman comme M.Deedat ( paix sur son âme ) pour parler d'une filiation biologique entre Marie, Dieu et Jésus. Pas nous.

Euh .... "Marie mere de Dieu" chez un grand nombre de catholiques c'est pris au sens propre !

Non, Marie est bien mère de Dieu, en tant qu'elle a porté Dieu en son sein, car pour nous il n'est pas possible de distinguer les deux natures qui s'entremêlent en le Fils.
Marie n'est pas mère de Dieu dans le sens où elle serait elle-même Dieu, bien évidemment.
Et effectivement sur ce point catholiques et beaucoup de protestants se rejoignent.
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 14:45

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:
Mais Skipper,
Justement, c'est parce que nous ne pouvons pas voir Dieu qu'il nous envoie son " fils ". Tout comme la Parole est le moyen non pas de voir Dieu mais sa volonté et donc son esprit, le Christ, parole vivante, est aussi le moyen de voir Dieu dans sa volonté et son esprit ( d'où la trinité )..

Mais si Son fils est Dieu alors nous voyons Dieu, il y a contradiction.

C'est fou comme tout devient clair quand on comprend que Jesus a un langage métaphorique, et on se dit que c'est fou quand on voit haut combien vous refusez d'accepter cette solution qui anihile pourtant toutes vos contradictions.

Ce qui est fou surtout, c'est de découvrir que le christianisme n'est pas ce que certains musulmans veulent faire croire qu'il est.

Ce n'est pas une contradiction, c'est l'acception d'une double nature, celle du Christ. Car le corps de l'homme Jésus en lui même n'est pas à l'image de Dieu, mais son esprit est lui à l'image de Dieu.


Tu sais, tu sembles comprendre que notre langage est métaphorique, mais ce n'est pas parce que tu le découvres maintenant que nous le savions pas avant. Puisque c'est notre langage.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 15:15

Aquilas** a écrit:
SKIPEER a écrit:

Fils de Dieu  au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.

Jésus (paix sur lui) n'a pas dit : "Je suis le Fils de Dieu", mais littéralement "Je suis un Fils de Dieu", car dans le texte grec il n'y a pas d'article devant Fils (eipon uios tou theou eimi = dit un-fils de Le Dieu je-suis).
: "Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ; s'il commet une faute, je le corrigerai en me servant d'hommes pour bâton et d'humains pour le frapper" (2 Samuel 7/14)



"Je m'en vais vers mon Père et votre Père, vers mon dieu et votre dieu" (Jean 20/17) ;
 
"Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'Il fait lever Son soleil sur les mauvais et sur les bons et pleuvoir sur les justes et les injustes" (Matthieu 5/45).

signalons que cette "filiation" et cette "paternité" ne désigne pas une unité de nature entre Dieu et ces autres personnes, de sorte que ces dernières seraient elles aussi Dieu incarnées....


Exactement.
je ne comprends pas ?

tu nie donc la divinité et l'incarnation de Jésus paix sur lui ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 15:35

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


Evidemment, c'est pourquoi nous parlons de 2 natures en Christ. Fils est à prendre au sens métaphosphorique car le point d'encrage, sociétal, c'est le rapport entre le fils et le Père. Socialement donc, quand le père ne pouvait se déplacer pour conclure un accord ou une alliance ( ici c'est en raison de l'incapacité de voir Dieu ), il envoyait un fils et ceux qui le recevaient, pouvaient traiter de l'accord avec lui.

Il n'y a que certains musulman comme M.Deedat ( paix sur son âme ) pour parler d'une filiation biologique entre Marie, Dieu et Jésus. Pas nous.

Euh .... "Marie mere de Dieu" chez un grand nombre de catholiques c'est pris au sens propre !

Ca c'est que tu voudrais, c'est une réalité qui t’arrangerait mais malheureusement pour toi, je n'ai jamais entendu un catholique dire que Dieu aurait eu des relations avec Marie et que donc elle en serait l'épouse.

A partir du moment où l'acte sexuel n'existe pas, la notion même de mère est relative, mais pour ceci, il faut que tu demandes à un catholique, qui seul, pourra t'apporter les précisions utiles.

C'est de toute façon symbolique.

Il y a certaines proses chrétiennes qui forcent de se remplir de trop de symbolisme, finissent par être trop difficile à comprendre. Si en tant que chrétien, il nous faut une prise de conscience, je pense qu'entre autre, il y a celle ci.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 15:42

SKIPEER a écrit:
Aquilas** a écrit:



Exactement.
je ne comprends pas ?

tu nie donc la divinité et l'incarnation de Jésus paix sur lui ?

Non non pourquoi ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 15:45

Tonton a écrit:
Mais Skipper,


Justement, c'est parce que nous ne pouvons pas voir Dieu qu'il nous envoie son " fils ". Tout comme la Parole est le moyen non pas de voir Dieu mais sa volonté et donc son esprit, le Christ, parole vivante, est aussi le moyen de voir Dieu dans sa volonté et son esprit ( d'où la trinité ).

Ensuite, je t'ai déjà dit que le rappel de la réalité de l'habitation de Dieu provient de la désobéissance d'un peuple qui ne respectait pas la volonté de Dieu malgré justement, sa présence parmi eux.

Je t'ai exposé l'intercession de Moïse face à la colère de Dieu dans le désert, le fait que seul la présence de Dieu fait la différence par rapport aux autres tribus. L'enseignement des conflits, avec les tribus avoisinantes, permet de comprendre que la victoire est obtenue par la seul présence de Dieu et non le mérite des hommes. et les défaites, par l'oubli de l'avoir consulté avec les prises de décisions.

C'est utile pour nous même dans nos petits combats personnels.


Si tu n'as pas compris cela, c'est que tu n'as pas lui l'ancien testament, tant c'est évidant. Tu n'as fait encore, qu'aller chercher un verset je ne sais où sans tenir compte de l'ensemble du texte.

De la même façon, la présence du Christ n'autorise pas tout non plus. Il y a le respect de son état d'esprit.

Même si tu penses que les chrétiens n'ont aucune vertus, les actes qui découle de la grâce de Dieu faite en Christ, il suffit de regarder au combien le christianisme est présent dans les actions caritatives dont certaines sont connus internationalement. Et depuis longtemps.
il faut comprendre que :

1-l'islam nous enseigne  que Dieu ne fait rien que l’on pourrait juger inconvenable et qu’Il ne fait que des choses qui siéent à Sa majesté. 

2- le caractère de Dieu fait partie de la totalité de Son Être et il est en harmonie avec Sa majesté.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:08

SKIPEER a écrit:
le caractère de Dieu fait partie de la totalité de Son Être et il est en harmonie avec Sa majesté.

C'est très humain je trouve de parler de Dieu de la sorte.





.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:09

Aquilas** a écrit:


Ce verset dit que Dieu, par Jésus, a donné l'image de lui même afin que nous conscientisons nous comment est Dieu lorsque nous voulons une image mentale de Dieu.

Heureux celui qui croit sans avoir vu...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:12

Aquilas** a écrit:
eteop a écrit:

quand tu invoques Dieu est ce que tu fais appel au pere au fils ou au saint esprit

Lorsque je parle à notre Seigneur Dieu je parle à notre Seigneur Dieu.

Lorsque je vais à l'église je prie Dieu.
y a t il une différence entre Seigneur Dieu et Dieu
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:14

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Ce verset dit que Dieu, par Jésus, a donné l'image de lui même afin que nous conscientisons nous comment est Dieu lorsque nous voulons une image mentale de Dieu.

Heureux celui qui croit sans avoir vu...


J'adore cette parole de Jésus. croire sans l'avoir vu ou entendu



.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:16

respect13 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Toujours aussi doux dans tes mots...


il dit "personne ne le sait, pas même le fils, mais le Père Seul"

oui vas te coucher parce que là t'as besoin de reposer ton cerveau !

Il faut vraiment que tu comprennes la position évoquée.
Le mot connaître a plusieurs sens chez les sémites.
Par exemple, Adam dit qu'Il connaît Eve. Est-ce que ça veut dire qu'avant, il ne la connaissait pas?
Non, le mot connaître signifiait alors qu'il partagea son intimité avec elle, dans une vision conjugale.

De même, le Christ sait toutes choses.
Il ne peut pas à la fois savoir toutes choses, et ne pas en savoir une...
De même, Il possède toutes choses, donc Il ne peut pas posséder toutes choses, et manquer la connaissance de l'Heure.

Il y a donc un sens à "ne pas connaître".
Je t'explique donc que le Christ connaît bien l'Heure, sauf qu'Il ne la dévoile pas.
Et d'ailleurs dans les Actes Il le rappelle : ce n'est pas à VOUS de savoir l'Heure du Jugement.

Maintenant, en profondeur, il y a de la sagesse en cela : le Christ ne dévoile pas l'Heure, car sans doute aurions nous disposé de ce surcis de bien des manières qui éloignent notre coeur de Dieu.

Wink

visiblement le repos t'as fait du bien. Tu commences à voir que certains termes peuvent avoir plusieurs sens différents donc tu commences à entendre qu'il y a des métaphores.

Il te reste à comprendre que cela est valable dans les paroles de Jésus, ou dans différnets termes comme "fils de Dieu" ... tonton l'a bien compris lui !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:27

abdelsalam_78 a écrit:
tonton l'a bien compris lui !

Qu'est ce que tonton aurait compris que nous nous n'avons pas compris au terme "Fils de Dieu"

 


.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:32

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Heureux celui qui croit sans avoir vu...


J'adore cette parole de Jésus. croire sans l'avoir vu ou entendu



.


Croire, nous croyons déjà, donc il ne s'agit pas de baser sa foi sur la preuve, non non, juste que lorsque nous serons au Paradis, dans l'éclat de notre corps spirituel, évoluant sur notre nouvelle terre, Dieu sera parmi nous et c'est Jésus que nous verrons.


Si d'emblée certains refusent "l'idée" de voir Dieu en regardant Jésus, ils seront fort embarrassés que d'avoir douté et pour palier à ce problème, ils ne viendront pas au Paradis honteux d'avoir tant mécru.


Tu as dit tantôt que tu aimais la vie Olivier, tu l'aimeras encore, mais ta vie ne vaut pas la vraie vie, car la vraie vie n'a aucune embuche lorsque Dieu évolue parmi nous.

Alors c'est la crainte qui jaillit peut être chez certain, c'est pour cela qu'il faut être préparés à vivre en sachant que Dieu est si près de nous, car ce n'est pas la peur qui devra être le moteur mais l'amour et coulent de source nos actions paroles et pensées dès lors.

Le Paradis se mérite et se prépare.


Dernière édition par Aquilas** le Sam 17 Mar 2018, 16:35, édité 1 fois
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eteop




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:33

Tonton a écrit:
eteop a écrit:
3 existances en 1 seule n'est ce pas


Non 3 visibilités d'une seule et même source, unique.
definition de la Trinité
Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts
Si j'ai bien compris c'est que Dieu est en fait ce qui arrive et est héritage par une raison
Ces 3 personnes égales dans la divinité sont distinctes fondamentalement mais connectées entre elles
je veux bien que tu m'expliques car je suis perdu
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:33

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
tonton l'a bien compris lui !

Qu'est ce que tonton aurait compris que nous nous n'avons pas compris au terme "Fils de Dieu"


.

il a bien compris que ce n'est pas à prendre au sens propre ni pour Jésus ni pour les croyants !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:42

abdelsalam_78 a écrit:

Il te reste à comprendre que cela est valable dans les paroles de Jésus, ou dans différnets termes comme "fils de Dieu" ... tonton l'a bien compris lui !


Comme je l'ai déjà écrit dans la première partie de ce topic, je n'aime pas le mot "fils" prononcé par les Musulmans, car pour eux un fils est obligatoirement une créature née d'un père et d'une mère, même s'ils savent que Jésus n'est pas né d'un Père.

Je préfère le mot Verbe (le Logos de Jean), et ce Verbe ou Parole de YHWH s'est incarnée en une chair appelée Jésus en effet .

Pourtant l'équivalent de fils (ibn) en arabe fait référence à quelqu'un qui a hérité une éthique d'un père ( Ab) et n'a aucun rapport avec la biologie. Malheureusement , beaucoup de musulman confondent Ibn et Walad ( fils et enfant).

waladun = les enfants ( en sourate 4, 171) >>> enfanter (et non pas "engendrer")

Alors que le mot "fils" se dit dans le Coran : banee = les fils de ( en sourate 3, 49 ) ; au singulier "ben" ou ibn, comme chacun sait !

Donc, même si Mouhammad s'adressait aux chrétiens, il employait le vocabulaire des païens qoraïchites, car les Chrétiens parlent du Fils de Dieu ( en grec "Uios") et non pas de l'enfant (en grec "Païs") de Dieu ..
.

Sourate 4, verset 171 "Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant".

Sourate 6, verset 101 "Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne?"

La Sourate 19 verset 35 dit: "Il ne convient pas à Dieu d'avoir un enfant. Gloire à Lui!".

La Sourate 23 verset 91: " Dieu ne S'est point attribué d'enfant et il n'existe point de divinité avec Lui".

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La TRINITE (partie 2)   Sam 17 Mar 2018, 16:51

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Qu'est ce que tonton aurait compris que nous nous n'avons pas compris au terme "Fils de Dieu"


il a bien compris que ce n'est pas à prendre au sens propre ni pour Jésus ni pour les croyants !


Tous les Chrétiens l'ont compris.

Ou sont les Chrétiens qui ont pris le terme "Fils de Dieu" au sens propre ? (né d'un père et d'une mère)




.
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