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 Qui sont les pauvres en esprit?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 10:23

19.03.2018

Il y a de multiples manières de comprendre les "pauvres en esprit"  des Béatitudes (Mat 5: 3-12) c'est de toute manière une drôle de condition pour posséder le ciel.
Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.

La suite des Béatitudes est tout aussi étonnante, car au lieu de demander aux hommes de faire le bien, rendre la justice, de pardonner, c'est à dire d'agir dans un sens déterminé par une loi, quel que soit son caractère au départ, Jésus semble s'intéresser à des qualités humaines pour elles-mêmes, des traits de caractère intrinsèques, naturels.

Dans les "béatitudes" Jésus  n'impose pas de loi, il constate presque une prédisposition de qualités pour voir Dieu.

Heureux les pauvres en esprit, les doux, les affamés et assoiffés de la justice, les miséricordieux, les cœurs purs, les artisans de paix.


Dernière édition par cailloubleu* le Lun 19 Mar 2018, 11:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 10:55

Citation :
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Dans la langue hébraïque, le mot qui désigne les pauvres est 'anawim. Il évoque ceux qui sont « courbés, prostrés, opprimés », incapables de résister ou de se défendre contre les puissants. Ce sont des gens qui constamment « mordent la poussière ». On pense à la célèbre histoire de Naboth qui fut faussement accusé par des gens soudoyés par le roi Akkab parce qu'il n'avait pas voulu lui céder sa vigne (lire 1 Rois 21). Dans les évangiles, les pauvres ne sont jamais mentionnés seuls, mais en compagnie des boiteux, des aveugles, des sourds: toutes gens ayant leur lot quotidien de misère. Jésus se fait proche de ces gens pour leur manifester la réalité du règne de Dieu. C'est sans doute à ces personnes que Luc destine la béatitude Heureux vous les pauvres. Jésus les déclare heureux, non pas à cause de leurs mérites ou de leur valeur morale, mais en raison de Dieu lui-même et de sa justice. Dieu envoie son Fils pour avantager ceux que les circonstances de la vie ne rend pas heureux. Pour Jésus, la pauvreté avec son cortège de misères est un mal dont il faut éradiquer les causes, dont plusieurs ont leur siège dans le coeur humain. Il ne saurait en être autrement pour ses disciples qui, saisis par la Bonne Nouvelle, sont appelés à travailler à la croissance du Règne de Dieu, en permettant à tous de mener une vie décente et épanouissante. Cette idée n'est pas non plus absente de la pensée de Matthieu, si on pense à la scène du jugement dernier (Mt 25,31-46).

Le déterminatif « en esprit » ajouté par Matthieu nous apprend qu'il ne s'agit plus de la pauvreté au sens d'indigence, mais d'une disposition spirituelle. Les 'anawim en esprit, sont des gens qui se courbent intérieurement, qui ne se révoltent pas. L'esprit de pauvreté est en fait une attitude spirituelle d'humilité et de patience. L'addition de Matthieu prend son sens quand on se rappelle que, dans son Évangile, il rapporte souvent les paroles de Jésus qui reproche aux Pharisiens leur orgueil et leur suffisance qui les rend sourds à la révélation de Dieu contenue dans la Bonne Nouvelle. Même les disciples sont mis en garde contre un tel danger. Par contre, ce sont les humbles qui se montrent plus réceptifs.
....

je trouve que cela rejoint ce qu'évoque le pape sur "l'évangélisation"...





quand je dis Jésus est anti-clérical.

Ce n'est pas des dogmes, et des lois qu'il faut suivre... mais il faut cultiver son jardin.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 11:34

*Encelade* a écrit:


    Le déterminatif « en esprit » ajouté par Matthieu nous apprend qu'il ne s'agit plus de la pauvreté au sens d'indigence, mais d'une disposition spirituelle. Les 'anawim en esprit, sont des gens qui se courbent intérieurement, qui ne se révoltent pas. L'esprit de pauvreté est en fait une attitude spirituelle d'humilité et de patience. L'addition de Matthieu prend son sens quand on se rappelle que, dans son Évangile, il rapporte souvent les paroles de Jésus qui reproche aux Pharisiens leur orgueil et leur suffisance qui les rend sourds à la révélation de Dieu contenue dans la Bonne Nouvelle. Même les disciples sont mis en garde contre un tel danger. Par contre, ce sont les humbles qui se montrent plus réceptifs.
....


je trouve que cela rejoint ce qu'évoque le pape sur "l'évangélisation"...
quand je dis Jésus est anti-clérical.

Ce n'est pas des dogmes, et des lois qu'il faut suivre... mais il faut cultiver son jardin.

Je me suis toujours dit que Jésus allant de ville en ville a pu répéter des tournures proches et dire parfois "pauvres" tout court et parfois préciser "pauvres en esprit"
De toute manières la tournure est à la fois concrète et spirituelle car dans les béatitudes Jésus ne salue pas uniquement des dispositions naturelles comme dans mon intro mais également des malheurs de la vie: les affligés, les insultés et les persécutés.
Donc pauvres peut prendre les sens les plus divers.

Par exemple en considérant le nombre de fois où il s'en est pris aux orgueilleux et où il a démontré les revirements de situations, on peut penser que ceux qui ne sont pas pauvres en esprit sont les arrogants et les méprisants qui s'estiment au-dessus du lot.
Luc 14:11
11Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.

Oui Jésus a une dent contre tous les orgueilleux de la terre et contre les riches, même les rois ne sont finalement pas mieux habillés qu'une humble fleur des champs.
Mt 6 28-29
Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent; 29cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.…


C'est intéressant aussi ce "ils ne travaillent ni ne filent" car ces lis des champs ne font rien que d'être nature, encore cette idée de simplicité de beauté/bonté non forcée qui s'oppose à ceux qui travaillent dur pour obtenir un résultat.

Y aurait-il des germes de prédestination dans Jésus?


Dernière édition par cailloubleu* le Mar 20 Mar 2018, 10:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 11:37

cailloubleu* a écrit:


Y aurait-il des germes de prédestination dans Jésus?
j'en suis persuadée.

je le rapproche de:
"Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent."
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 11:44

*Encelade* a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Y aurait-il des germes de prédestination dans Jésus?
j'en suis persuadée.

je le rapproche de:
"Et Jésus dit: Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent."

Jésus ne décourage pas le travail et l'effort mais il ne l'encourage pas non plus:

Marthe et Marie (Luc 10.38-42)
38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme du nom de Marthe l'accueillit dans sa maison.
39 Elle avait une soeur appelée Marie, qui s'assit aux pieds de Jésus et écoutait ce qu'il disait.
40 Marthe était affairée aux nombreuses tâches du service. Elle survint et dit: «Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma soeur me laisse seule pour servir? Dis-lui donc de venir m'aider.»
41 Jésus lui répondit: «Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses,
42 mais une seule est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, elle ne lui sera pas enlevée.»


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Libremax

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 13:46

cailloubleu* a écrit:

La suite des Béatitudes est tout aussi étonnante, car au lieu de demander aux hommes de faire le bien, rendre la justice, de pardonner, c'est à dire d'agir dans un sens déterminé par une loi, quel que soit son caractère au départ, Jésus semble s'intéresser à des qualités humaines pour elles-mêmes, des traits de caractère intrinsèques, naturels.

Ce sont malgré tout des vertus qu'il faut "travailler", dans le sens où elles sont accessibles moyennant ce qu'on appelle aujourd'hui un "travail sur soi", ou bien une discipline spirituelle.
Le pauvre en esprit est celui qui se détourne des valeurs matérielles, de toute possession sur terre.
C'est une discipline, un art de vivre qu'il faut adopter, une direction à prendre quelles que soient les prédispositions qu'on ait.

Jésus contre-balance d'ailleurs ce délaissement par la réception d'une autre richesse, celle du Royaume des Cieux.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 14:23

Libremax a écrit:

Ce sont malgré tout des vertus qu'il faut "travailler", dans le sens où elles sont accessibles moyennant ce qu'on appelle aujourd'hui un "travail sur soi", ou bien une discipline spirituelle.
Le pauvre en esprit est celui qui se détourne des valeurs matérielles, de toute possession sur terre.
C'est une discipline, un art de vivre qu'il faut adopter, une direction à prendre quelles que soient les prédispositions qu'on ait.

Jésus contre-balance d'ailleurs ce délaissement par la réception d'une autre richesse, celle du Royaume des Cieux.

Cela va étrangement aussi dans le sens du New Age: retrouver les vraies valeurs, être soi- même, combattre son ego.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 15:59

Les pauvres en esprit sont des gens illettrés et/ou des gens inintelligents.

Le Royaume des Cieux leur est ouvert parce qu'ils n'ont aucune malice.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 16:46

Aquilas** a écrit:
Les pauvres en esprit sont des gens illettrés et/ou des gens inintelligents.

Le Royaume des Cieux leur est ouvert parce qu'ils n'ont aucune malice.

Aquilas, il y a chez les illettrés et les inintelligents des personnes aussi vicieuses que d'autres.
Soyons innocents, mais pas naïfs.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Lun 19 Mar 2018, 18:03

cailloubleu* a écrit:
Libremax a écrit:

Ce sont malgré tout des vertus qu'il faut "travailler", dans le sens où elles sont accessibles moyennant ce qu'on appelle aujourd'hui un "travail sur soi", ou bien une discipline spirituelle.
Le pauvre en esprit est celui qui se détourne des valeurs matérielles, de toute possession sur terre.
C'est une discipline, un art de vivre qu'il faut adopter, une direction à prendre quelles que soient les prédispositions qu'on ait.

Jésus contre-balance d'ailleurs ce délaissement par la réception d'une autre richesse, celle du Royaume des Cieux.

Cela va étrangement aussi dans le sens du New Age: retrouver les vraies valeurs, être soi- même, combattre son ego.

Combattre son ego pour retrouver son véritable ego. Comme tu l'as bien remarqué c'est une parole d'essence.

On a le coeur pur ou on ne l'a pas. On est bon ou on ne l'est pas. Quelle est donc la barrière qui nous empêche d'être ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 10:27

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
Les pauvres en esprit sont des gens illettrés et/ou des gens inintelligents.

Le Royaume des Cieux leur est ouvert parce qu'ils n'ont aucune malice.

Aquilas, il y a chez les illettrés et les inintelligents des personnes aussi vicieuses que d'autres.
Soyons innocents, mais pas naïfs.

Cependant on peut reconnaître un point dans le raisonnement d'Aquilas, si une personne intelligente et cultivée se mêle d'être méchante, elle est beaucoup plus efficace dans ses nuisances et son défaut devient inexcusable car elle a les ressources mentales pour réfléchir sur elle-même.
Ce n'est pas par hasard si Jésus nomme bienheureux ceux qui sont pourvus des  autres qualités indipensables à l'homme intelligent et qui l'empêche  de devenir un dictateur imbu de sa personne.

Heureux les doux,
Heureux les miséricordieux,
Heureux les cœurs purs,
Heureux les artisans de paix,

Je crois que j'avais toujours aimé les béatitudes par instinct sans réfléchir pourquoi, et je suis surprise de ce contenu qui n'est pas un texte de loi, c'est une invitation à "être" ainsi.
Avec ce texte on n'est plus dans l'ancien testament.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 10:52

cailloubleu* a écrit:

Cependant on peut reconnaître un point dans le raisonnement d'Aquilas, si une personne intelligente et cultivée se mêle d'être méchante, elle est beaucoup plus efficace dans ses nuisances et son défaut devient inexcusable car elle a les ressources mentales pour réfléchir sur elle-même.
Ce n'est pas par hasard si Jésus nomme bienheureux ceux qui sont pourvus des  autres qualités indipensables à l'homme intelligent et qui l'empêche  de devenir un dictateur imbu de sa personne.

Bonjour cailloubleu,
sans doute ; mais les Béatitudes ne sont pas un discours sur l'efficacité du mal qu'on fait, ni sur la responsabilité que donnent les facultés intellectuelles.
Ces autres qualités dont elles parlent sont tout autant à la portée et tout autant nécessaires aux personnes moins intelligentes.
Il y a des imbéciles qui sont violents, méprisants, pervers et belliqueux. Les Béatitudes s'adressent aussi à eux.
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Red1




MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 11:09

Je vais sans doute saper le morale de certains , mais les béatitudes sont bien dans l'esprit de l'AT .

Je ne pense pas qu'il faille absolument dissocier l'esprit de l'AT du NT , cela serait faire d marcionisme .

Les pauvres , petits , anawim sont bien les pauvres du Seigneur , et c'est il me semble ce dont il est question , bien que Matthieu fasse plus dans le spirituel que Luc .

psaumes 40:
 
Déjà pauvre de cœur , pauvre en esprit ou heureux ceux qui se savent pauvres ? Quelle est la bonne traduction ?
Ensuite ce que je peux comprendre dans ces béatitudes n'est rien d'autre qu'un dépouillement et la vie en Dieu . Ce qui semble aller dans le sens du psaume et du reste .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 11:33

Red1 a écrit:
Je vais sans doute saper le morale de certains , mais les béatitudes sont bien dans l'esprit de l'AT .

Je ne pense pas qu'il faille absolument dissocier l'esprit de l'AT du NT , cela serait faire d marcionisme .

Les pauvres , petits , anawim sont bien les pauvres du Seigneur , et c'est il me semble ce dont il est question , bien que Matthieu fasse plus dans le spirituel que Luc .


Mais non tu ne vas pas me saper le moral et si je fais du marcionisme ce ne sera qu'une hérésie de plus de ma part, je suis d'accord avec toi pour le centrage sur les simples et les petits, ce qui m'avait frappée c'était ma prise de conscience que dans ce sermon Jésus ne demandait pas de devenir (en suivant les ordres divins) mais d'être,  et de l'être un peu comme par nature, avec la simplicité du lis des champs.

En effet le psaume est bien dans le même ton, mais dans le psaume c'est la créature qui s'adresse au Seigneur en lui montrant sa simplicité, avec Jésus c'est le Seigneur qui y répond.
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Red1




MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 12:14

Hérésie , hérétique on l'est tous à un moment .
La notion d'hérétique restera toujours relative , il y a toujours un retour à l'envoyeur . Pour ce qui est de Marcion je pense qu'il a eu la position la plus cohérente ou la moins contradictoire .

Jésus ne demande pas d'être mais il appelle selon moi à un dépouillement , ce qui est appelé dans le soufisme le fana' .
C'est un appelle à ne plus vivre pas soi même , à ne plus penser par soi même , à ne plus agir par soi même mais à disparaitre devant la magnificence de Dieu . Ce qui fera que nos actions seront plus les nôtres mais celle de Dieu .
C'est un des ponts qui a été conçus par les soufis entre l'islam et le christianisme , c'est aussi une vision d'un Dieu miséricordieux qui disaparait sous la plume des "othodoxes"

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 12:17

Red1 a écrit:
Hérésie , hérétique on l'est tous à un moment .
La notion d'hérétique restera toujours relative , il y a toujours un retour à l'envoyeur . Pour ce qui est de Marcion je pense qu'il a eu la position la plus cohérente ou la moins contradictoire .

Jésus ne demande pas d'être mais il appelle selon moi à un dépouillement , ce qui est appelé dans le soufisme le fana' .
C'est un appelle à ne plus vivre pas soi même , à ne plus penser par soi même , à ne plus agir par soi même mais à disparaitre devant la magnificence de Dieu . Ce qui fera que nos actions seront plus les nôtres mais celle de Dieu .
C'est un des ponts qui a été conçus par les soufis entre l'islam et le christianisme , c'est aussi une vision d'un Dieu miséricordieux qui disaparait sous la plume des "othodoxes"



_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 13:22

Red1 a écrit:

Jésus ne demande pas d'être mais il appelle selon moi à un dépouillement , ce qui est appelé dans le soufisme le fana' .
C'est un appelle à ne plus vivre pas soi même , à ne plus penser par soi même , à ne plus agir par soi même mais à disparaitre devant la magnificence de Dieu . Ce qui fera que nos actions seront plus les nôtres mais celle de Dieu .
C'est un des ponts qui a été conçus par les soufis entre l'islam et le christianisme , c'est aussi une vision d'un Dieu miséricordieux qui disaparait sous la plume des "othodoxes"



D'ailleurs les soufis s'appellent Faqir /pauvre à la place de dire cheikh Muhamed on dit Faqir/pauvre Muhamed je me demande si C'est en lien avec le sens des béatitude??
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 13:30

C'est aussi une question de "valeurs morales"... de ce qui est valorisé.

Le pouvoir, la puissance, la richesse, l'orgueil.

ou la patience, la tolérance, la simplicité, l'humilité.


Les cultures humaines étaient plus dans la 1ere version, et tendent vers la 2eme version.

Cela se retrouve dans la manière d'évoquer Dieu ou ses prophètes, de ce que l'on met en avant...


Jésus est un dieu qui lave les pieds des pécheurs et se laisse maltraiter.


Dans l'AT c'est plus progressif, ce glissement de valeur.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 14:43

Libremax a écrit:
Aquilas** a écrit:
Les pauvres en esprit sont des gens illettrés et/ou des gens inintelligents.

Le Royaume des Cieux leur est ouvert parce qu'ils n'ont aucune malice.

Aquilas, il y a chez les illettrés et les inintelligents des personnes aussi vicieuses que d'autres.
Soyons innocents, mais pas naïfs.

Le vice dont tu sembles parler est innocent du fait de leur manque de discernement, les gens de cet acabit sont dénués de raisonnement donc avoir une attitude vicieuse par exemple en voulant chaparder un objet, ou avoir une attitude équivoque dans le sexe ne peut pas être classifié de "vicieux"

Les pauvres en esprit n'ont pas l'intelligence pour monter des plans machiavéliques qui sont la panacée des gens rusés voire très intelligents voire qui ont l'air saints mais qui sont bien diabolique, cf Satan, du charisme pour les couvrir de convoitise pour eux qui veulent lui ressembler, et du charisme chez ceux qui l'écoutent et l'adulent.


Ceux là sont promis à la déchéance spirituelle (la chute de Satan) tandis que nos frères qui n'ont pas l'intelligence pour juger du bien et du mal déjà eux sont ceux qui montrent "une simplicité d'esprit"


D'ailleurs on appelle "simples d'esprit" des gens qui ont un inconfort intellectuel.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 14:50

Il reste que vous faites un rapprochement abusif entre "pauvres en esprit" et "simples d'esprit", rapprochement qui ne fonctionne qu'en français.
En anglais, en grec, en araméen, ce rapprochement n'existe pas.

On parle bien de pauvreté, pas de facultés intellectuelles.
Luc, lui, dit "pauvres" tout court dans sa version des Béatitudes.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 15:04

Libremax a écrit:
Il reste que vous faites un rapprochement abusif entre "pauvres en esprit" et "simples d'esprit", rapprochement qui ne fonctionne qu'en français.
En anglais, en grec, en araméen, ce rapprochement n'existe pas.

On parle bien de pauvreté, pas de facultés intellectuelles.
Luc, lui, dit "pauvres" tout court dans sa version des Béatitudes.

Si, si c'est pareil, il peut aussi y avoir confusion,

En allemand
33 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. (Lutherbibel)

En anglais
“Blessed are the poor in spirit,
   for theirs is the kingdom of heaven. NIV


En espagnol:
Bienaventurados los pobres en espíritu,, porque de ellos es el reino de los cielos.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 15:26

cailloubleu* a écrit:

Si, si c'est pareil, il peut aussi y avoir confusion,

En allemand
33 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. (Lutherbibel)

En anglais
“Blessed are the poor in spirit,
   for theirs is the kingdom of heaven. NIV


En espagnol:
Bienaventurados los pobres en espíritu,, porque de ellos es el reino de los cielos.

Toutes ces locutions traduisent "pauvres en esprit", et non "simples d'esprit".
En anglais, ça donne simple minded, en allemand dopey, en espagnol simplon.
Rien à voir, et aucune confusion donc.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 17:18

On comprend facilement que "la pauvreté en esprit" ou "pauvreté spirituelle" ne mène pas au Ciel, au contraire, elle éloigne du Ciel. On peut dire que ce sont ceux qui se complaisent dans la richesse matérielle au détriment de la richesse spirituelle.

"Etre pauvre d'esprit" ce n'est donc pas "Etre pauvre spirituellement" si on prend mot à mot.

Et ce n'est pas "Etre pauvre, d'esprit riche" par extrapolation, comme celui "qui est pauvre dans la chair est riche  dans la spiritualité"  sauf qu'il y a une part de vérité, mais là ce serait rajouter à l'allocution des éléments pour lui faire dire ceci, des élément pour aboutir à cette conclusion.

J'ai pensé à "pauvreté d'esprit" dans le sens où "esprit" n'est pas l'esprit (spirituel) mais "avoir ou manquer de l'esprit"

Les pauvres en intellect en somme car "avoir de l'esprit"


Il faut tenir à la distance entre le sens littéral et le sens figuré de cette expression.

L'expression commune, qui reprend le sens figuré, signifie qu'avoir de l'esprit ou faire de l'esprit, c'est avoir de l'humour, c'est-à-dire être capable de saisir de façon spirituelle et pertinente des situations (l'humour montrant que l'on est capable de prendre de la distance par rapport à une chose, c'est-à-dire d'en comprendre assez finement le sens pour être capable de le décaler et d'en jouer).

Le sens littéral de l'expression signifierait être capable de montrer que l'on possède une capacité de raisonnement, de faire usage de son esprit de façon rationnelle et raisonnable. C'est évidemment ce second sens qui est le mieux à même de vous permettre de construire une problématique philosophique. Pour autant, il faut partir du sens le plus commun et évident pour construire votre problème pour montrer qu'avoir de l'esprit (au sens figuré) implique d'avoir de l'esprit (au sens littéral), c'est-à-dire être capable de faire usage de façon rapide et pertinente de sa capacité de raisonnement. Le problème philosophique sera alors celui de savoir dans quelle mesure l'esprit peut être à la hauteur de ses prétentions, est capable de dominer toute situation et de trouver une solution à tout problème. En effet, dans l'expression littérale (et même figurée) "avoir de l'esprit" indique le fait que l'esprit permet de prendre du recul et de la distance par rapport à une situation donnée de telle sorte que cette situation est relativisée et pensée de façon plus intelligente et plus large. Or, qu'est-ce qui nous garantit une telle maîtrise de l'esprit ? En quoi l'esprit peut-il prétendre à tout régenter et contrôler ? N'est-ce pas accorder un trop grand crédit aux déterminations du rationnel et du raisonnable ? Faut-il inclure dans l'esprit plus que la simple capacité de raisonnement ? Des formes d'intuitions spiritualiste ou mystiques ?
Je pense que vous voyez là le rapport direct avec vos lectures. A vous de constituer un plan à partir de cela. Bon courage et bonnes fêtes de fin d'année!

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"les pauvres en esprit" sont les gens qui n'ont pas "la présence d'esprit" pour jouer avec les lettres pour induire des réactions face à leurs auditeurs.

La simplicité de l''esprit lui confère une générosité naturelle, la sincérité immédiate.

Et bien entendu, ces personnes là ont le Paradis grand ouvert pour elles puisqu'elles ne sont pas de celles qui rusent pour obtenir.

Je pense bien naturellement aux personnes atteintes de la trisomie 21
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Libremax

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 17:30

Aquilas, voilà maintenant que vous faites des "pauvres en esprit" le contraire de ceux qui "ont de l'esprit".
Mais non, ce n'est pas cela.

Avoir de l'esprit, tel que vous nous l'expliquez avec force citation, est une expression, là encore, purement française, et l'évangile n'a pas été écrit en français.
L'expression "avoir de l'esprit", traduite littéralement, ne veut rien dire, par exemple en anglais.

Les pauvres en esprit, ce sont les personnes qui gardent un esprit de pauvreté, quoi qu'il arrive, c'est à dire qu'ils considèrent ne rien posséder.
Ils sont proprement libérés des richesses.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 18:04

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Si, si c'est pareil, il peut aussi y avoir confusion,

En allemand
33 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich. (Lutherbibel)

En anglais
“Blessed are the poor in spirit,
   for theirs is the kingdom of heaven. NIV


En espagnol:
Bienaventurados los pobres en espíritu,, porque de ellos es el reino de los cielos.

Toutes ces locutions traduisent "pauvres en esprit", et non "simples d'esprit".
En anglais, ça donne simple minded, en allemand dopey, en espagnol simplon.
Rien à voir, et aucune confusion donc.

Je ne suis pas d'accord, car dans les trois langues que je t'ai proposées les deux mots signifiant esprit et pauvre sont juxtaposés ce qui laisse une liberté d'interprétation entre la simplicité de caractère et la simplicité intellectuelle.

En anglais simple-minded possède ces deux sens

En allemand je suis sûre de moi, dopey n'est pas un mot allemand, et j'ai demandé à mon mari qui est allemand ce que signifie geistlich arm et il m'a proposé, "pas malin, un peu bêta comme Trump". Donc confusion de sens aussi en allemand.

Je suis allée sur un site biblique allemand où le pasteur optait pour une vue encore différente, pour l'explication de "geistlich arm" qui pose aussi problème en allemand.
Lui pensait que "geistlich arm"  faisait référence au portrait inverse du pharisien,  et il citait Luc:

10 Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était pharisien, et l'autre publicain.

11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain;

12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.

13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.


Le simple en esprit c'est donc pour ce pasteur le publicain.

J'ai bien aimé cette interprétation.

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Libremax

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 18:34

Je me suis trompé pour l'allemand, j'ai copié trop vite.
Il semble en effet qu'il y a une confusion possible, peut-être plus encore qu'en français.

En revanche, poor in spirit ne laisse pas de place à l'interprétation, sauf contexte qui permette d'évacuer le sens spirituel.
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L'espagnol ne permet pas non plus de confusion, la pobreza de espiritù n'a rien à voir avec la bêtise.
Pareil en grec ancien, et en araméen, l'esprit biblique n'avait rien à voir avec la perspicacité, on est dans des domaines tout à fait différents.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mar 20 Mar 2018, 20:48

Libremax a écrit:
En revanche, poor in spirit ne laisse pas de place à l'interprétation

Il y a déjà eu un sujet sur ce thème. Pourquoi ne pas l'avoir repris ?

Sinon pauvre en esprit, cela me fait penser à l’arasement des montagnes augurant la venue du Messie.

Consolez, consolez mon peuple, Dit votre Dieu. Parlez au coeur de Jérusalem, et criez lui Que sa servitude est finie, Que son iniquité est expiée, Qu'elle a reçu de la main de l'Eternel Au double de tous ses péchés. Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. Que toute vallée soit exhaussée, Que toute montagne et toute colline soient abaissées! Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons!

Alors la gloire de l'Eternel sera révélée, Et au même instant toute chair la verra; Car la bouche de l'Eternel a parlé. Une voix dit: Crie! -Et il répond: Que crierai-je? Toute chair est comme l'herbe, Et tout son éclat comme la fleur des champs. L'herbe sèche, la fleur tombe, Quand le vent de l'Eternel souffle dessus. -Certainement le peuple est comme l'herbe: L'herbe sèche, la fleur tombe; Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.

Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle; Elève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle; Elève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu! Voici, le Seigneur, l'Eternel vient avec puissance, Et de son bras il commande; Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent. Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 20:58

C'est une question que j'avais déjà posé, c'est un sujet très intéressant.

Pour moi les pauvres en esprit sont les personnes qui ne savent pas distinguer le "bien" du "mal".

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:06

Libremax a écrit:
Aquilas, voilà maintenant que vous faites des "pauvres en esprit" le contraire de ceux qui "ont de l'esprit".
Mais non, ce n'est pas cela.

Avoir de l'esprit, tel que vous nous l'expliquez avec force citation, est une expression, là encore, purement française, et l'évangile n'a pas été écrit en français.
L'expression "avoir de l'esprit", traduite littéralement, ne veut rien dire, par exemple en anglais.

Les pauvres en esprit, ce sont les personnes qui gardent un esprit de pauvreté, quoi qu'il arrive, c'est à dire qu'ils considèrent ne rien posséder.
Ils sont proprement libérés des richesses.


Les pauvres d'esprit ne sont pas des gens qui ont une pauvreté d'esprit ou si on doit les définir, qui ont une pauvreté spirituelle = nous sommes d'accord

Les pauvres d'esprit ne sont pas des ascètes parce qu'on les appelle "pauvres" ou vivant dans l'abnégation mais rien à voir avec le mot "esprit"

Les pauvres d'esprit ne sont pas des gens qui vivent dans la pauvreté pour enrichir l'esprit, parce que l'allocution est trop courte pour faire cette déduction

Les pauvres d'esprit sont des gens qui ont une caractéristique par contre, ils ont une "pauvreté" liée à l'esprit, or non pas une pauvreté spirituelle car auquel cas ils se voient refuser le Paradis, non une pauvreté car incapable de "faire de l'esprit" qui est, comme le sujet de philo l'a bien décrit, la panacée des gens intelligents et non pas des personnes dépourvues du sens de la répartie.

Donc les pauvres d'esprit sont des gens qui ont un "esprit pauvre" et un "esprit pauvre" manque de richesse, dans la réflexion, le langage, l'expression et ce qui les caractérise ces gens qui sont "innocents" c'est leur honnêteté.

Donc le problème ne se pose pas pour eux, s'ils ont fait certains gestes déplaisants, c'est mis sous le coup de leur pauvreté intellectuelle et Dieu les pardonne, comme nous nous les pardonnons car nous disons "les pauvres ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font" Dieu les pardonnera.

Si toutefois tu n'es pas convaincu par mon approche tu peux toujours consulter le dictionnaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:08

Anozira a écrit:
C'est une question que j'avais déjà posé, c'est un sujet très intéressant.

Pour moi les pauvres en esprit sont les personnes qui ne savent pas distinguer le "bien" du "mal".


Coucou, Anozira.

Je reviens sur l'interprétation du pasteur allemand évoquée plus haut. Il avait voulu élucider ce point car d'après lui on pouvait interpréter "geistlich arm" par "quelqu'un qui n'est pas très exigeant en religion"
Cela rejoindrait un peu ton idée.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:15

Libremax a écrit:
   Avoir de l'esprit, tel que vous nous l'expliquez avec force citation, est une expression, là encore, purement française, et l'évangile n'a pas été écrit en français.
   L'expression "avoir de l'esprit", traduite littéralement, ne veut rien dire, par exemple en anglais.

   Les pauvres en esprit, ce sont les personnes qui gardent un esprit de pauvreté, quoi qu'il arrive, c'est à dire qu'ils considèrent ne rien posséder.
   Ils sont proprement libérés des richesses.

Tout à fait , je suis d'accord avec ta conclusion.
Cette expression, traduite littéralement pose problème dans les langues européennes alors comment était ce donc formulé en grec? Etait-ce une formule courante, stéréotypée, ou bien était-ce là aussi une formule originale un peu décalée?
Qui parle grec ici?
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:33

Anozira a écrit:
C'est une question que j'avais déjà posé, c'est un sujet très intéressant.

Pour moi les pauvres en esprit sont les personnes qui ne savent pas distinguer le "bien" du "mal".


Les animaux sont dans ce cas pauvre en esprit, le bien pour un chien consiste à obéir à son maitre.

Mais si le maitre est un responsable de camp SS on comprend bien que le bien du chien est de faire le mal.

Être pauvre en esprit, c'est déjà de se débarrasser des ces constructions qui nous éloignent du véritable bien.

Afin d'accueillir le bien tel qu'il est. Pour un chien il est toujours possible de le déconditionner afin de nouveau de lui faire aimer la vie.

Pauvre en esprit cela peut être prêt à recevoir la richesse de l'Esprit de Dieu car la terre est aplanie telle la jachère prête à recevoir.

Pauvre en esprit d'homme, c'est le retour à une certaine innocence comme prêt à être riche en Esprit de Dieu.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:43

Il faut se féliciter d'être pauvres en esprit alors, car nous sommes les bienheureux qui connaitront le Royaume des Cieux.

Vous l'êtes tous ici ?

Moi non je me sens pas pauvre en esprit. je ne garde pas un esprit de pauvreté, tant pis pour moi et tant mieux pour ceux qui le sont.

Qu'ils continuent.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:47

Aquilas** a écrit:
Il faut se féliciter d'être pauvres en esprit alors, car nous sommes les bienheureux qui connaitront le Royaume des Cieux.

Vous l'êtes tous ici ?

Moi non je me sens pas pauvre en esprit. je ne garde pas un esprit de pauvreté, tant pis pour moi et tant mieux pour ceux qui le sont.

Qu'ils continuent.

Esprit de pauvreté et de dénuement afin d'être un don par delà soi même, oui c'est comme cela que l'Eglise catholique en parle.

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Donc esprit de pauvreté tu l'es peut être Aquilas. Par contre nous ne sommes ni sages ni incultes, c'est peut être dommage.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 21 Mar 2018, 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:48

brigit ^^ a écrit:
Anozira a écrit:
C'est une question que j'avais déjà posé, c'est un sujet très intéressant.

Pour moi les pauvres en esprit sont les personnes qui ne savent pas distinguer le "bien" du "mal".


Les animaux sont dans ce cas pauvre en esprit, le bien pour un chien consiste à obéir à son maitre.

Mais si le maitre est un responsable de camp SS on comprend bien que le bien du chien est de faire le mal.

Être pauvre en esprit, c'est déjà de se débarrasser des ces constructions qui nous éloignent du véritable bien.

Afin d'accueillir le bien tel qu'il est. Pour un chien il est toujours possible de le déconditionner afin de nouveau de lui faire aimer la vie.

Pauvre en esprit cela peut être prêt à recevoir la richesse de l'Esprit de Dieu car la terre est aplanie telle la jachère prête à recevoir.

Pauvre en esprit d'homme, c'est le retour à une certaine innocence comme prêt à être riche en Esprit de Dieu.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.

Pourquoi tu compares l'homme à l'animal ?

Les animaux ne seront pas jugés, ils vivent avec leur instinct, il ne sont pas pourvu de raison comme nous pouvons l'être.

Nous, nous savons pour la plupart distinguer une bonne d'une mauvaise action.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:50

Car je parlais de l’innocence, être innocent même des pires exactions, un concept étrange découlant du conditionnement.

La nature du chien c'est d'aimer tous les hommes mais d'abord son maitre, si son maitre n'aime pas les hommes le chien est dénaturé.

Je pense que bien des hommes ont été dénaturés. Et je pense pas qu'ils soient entièrement coupables. Il y a l'aveuglement.

Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 21 Mar 2018, 21:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 21:53

\"brigit ^^ a écrit:




Donc esprit de pauvreté tu l'es peut être

Non pas du tout et que Dieu m'en préserve.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Mer 21 Mar 2018, 22:18

Aquilas** a écrit:

Les pauvres d'esprit sont des gens qui ont une caractéristique par contre, ils ont une "pauvreté" liée à l'esprit, or non pas une pauvreté spirituelle car auquel cas ils se voient refuser le Paradis, non une pauvreté car incapable de "faire de l'esprit" qui est, comme le sujet de philo l'a bien décrit, la panacée des gens intelligents et non pas des personnes dépourvues du sens de la répartie.

Donc les pauvres d'esprit sont des gens qui ont un "esprit pauvre" et un "esprit pauvre" manque de richesse, dans la réflexion, le langage, l'expression et ce qui les caractérise ces gens qui sont "innocents" c'est leur honnêteté.

Donc le problème ne se pose pas pour eux, s'ils ont fait certains gestes déplaisants, c'est mis sous le coup de leur pauvreté intellectuelle et Dieu les pardonne, comme nous nous les pardonnons car nous disons "les pauvres ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils font" Dieu les pardonnera.

Si toutefois tu n'es pas convaincu par mon approche tu peux toujours consulter le dictionnaire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Bonsoir Aquilas,
je réfute les traductions que vous donnez en lien, parce qu'elles privilégient toutes la signification d'imbécilité (le reverso traduit "crétin", un comble!) au détriment de ce que toute la tradition chrétienne enseigne, à savoir le détachement des richesses (ce qui ne revient pas forcément à l'ascèse).

Jésus ne dit pas "Bienheureux les crétins" , ni "bienheureux les imbéciles". Nous ne sommes pas dans les facultés intellectuelles ni dans le sens de la répartie, mais dans l'attitude spirituelle du croyant.
Jésus ne bénit pas les idiots, pauvres intellectuellement parce qu'ils seront pardonnés pour leurs gestes déplaisants. Si on est pardonnés, c'est parce qu'on a fait une faute. Si non, il n'y a rien à pardonner.
Les pauvres d'esprit n'ont pas à être pardonnés pour leurs bourdes involontaires, qu'ils auraient fait par erreur parce qu'ils sont trop bêtes pour comprendre que c'était mal.

Jésus bénit les "pauvres d'esprit" parce que cette "pauvreté d'esprit" leur vaut en elle-même le Royaume des Cieux.



Cailloubleu a écrit:

Cette expression, traduite littéralement pose problème dans les langues européennes alors comment était ce donc formulé en grec? Etait-ce une formule courante, stéréotypée, ou bien était-ce là aussi une formule originale un peu décalée?
Qui parle grec ici?

πτωχοὶ τῷ πνεύματι signifie "misérables/mendiants" par/à cause de/dans l'esprit, au sens de substance incorporelle et immatérielle de la vie, et pas du tout au sens de perspicacité de salon.
Le mot ptochos résonne ici avec un terme hébreu, les anavim, qui sont les gens libérés des richesses.
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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Jeu 22 Mar 2018, 11:32

Libremax a écrit:


πτωχοὶ τῷ πνεύματι signifie "misérables/mendiants"  par/à cause de/dans  l'esprit, au sens de substance incorporelle et immatérielle de la vie, et pas du tout au sens de perspicacité de salon.

Malgré tout cela laisse de la marge pour des interprétations multiples sans faire le contresens que les pauvres en esprit sont les imbéciles (et encore)

J'ai un passé littéraire et mon expérience c'est que dans un texte complexe, les sens s'additionnent. Des sens multiples ne signifient pas qu'un seul sens est juste et tous les autres faux, au contraire les différents sens sont un enrichissement du texte, un approfondissement.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Qui sont les pauvres en esprit?   Jeu 22 Mar 2018, 13:42

Aquilas** a écrit:
Les pauvres en esprit sont des gens illettrés et/ou des gens inintelligents.
Le Royaume des Cieux leur est ouvert parce qu'ils n'ont aucune malice.

On peut comprendre cela.
Effectivement quelqu'un qui serait handicapé mental (pour parler simplement) mais qui aura été éduqué dans la foi,
aura plus facilement que quelqu'un d'intelligent une foi profonde, sans doute,
et une vie droite, et confiante.

Cependant, la lecture de cailloubleu est la bonne.

On a retrouvé à Qumran (les manuscrits de la mer morte) cette expression de pauvres de la grâce, pauvres en esprit.

Il s'agit de gens (intellectuellement normaux, et normalement argentés) mais qui attendent tout de Dieu.
Ce sont des gens qui s'en remettent à Dieu, ont confiance en Lui, attendent de Lui guide, direction et soutien.


Jésus ne conseille donc pas de tous finir idiots ;
mais de faire confiance en Dieu, de Le prier, et de nous en remettre à Lui avec confiance et simplicité.
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Qui sont les pauvres en esprit?
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