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 Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 20 Mar 2018, 20:03

Rappel du premier message :

20.03.2018

Beaucoup de musulmans sont sans pitié envers le culte de saint en le décrivant comme polytheisme, ce que ne savent pas ces musulmans est que ce culte est présent dans l'islam et qu'à part les salafistes porté par Abdelwahab  et Ibn taymiya le reste des savants pensent au contraire que c'est une bonne chose .

* Je rappel que sans condamner le culte des saints je rejette moi même cet acte et je n'y crois pas .


Citation :


Le tawassul selon la tradition islamique[1] 

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) : 

Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts. 

Le Messager de Dieu Muhammad (paix et bénédiction soient sur lui et sa descendance) est le maître des premiers et des derniers et Allah, qu'Il soit glorifié et vénéré, nous ordonne de le magnifier et de le respecter. Allah, qu'Il soit exalté, dit dans le Coran : 
"Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous l'honoriez, et reconnaissiez sa dignité...." [2] 


L'invocation de Dieu en mettant en avant la grande station du Prophète (At-Tawassul) et la recherche de bénédictions par lui (At-Tabarruk), ainsi que les supplications de Dieu par la faveur de tous les Prophètes, les saints et les pieux vertueux, est un bien et une bénédiction. C'est un moyen de se rapprocher de l'agrément d’ Allah, qu'Il soit glorifié et magnifié, et d'accroître par cela les récompenses ; cela n'est ni harâm, ni une adoration d'idoles, ni de l'association à Allah comme le prétendent ceux qui rejettent le tawassul, les privés de sa bénédiction, ceux-là même qui ont un cœur dur. 
Dieu exalté dit dans le Coran : « O les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui … »[3] 
Il dit aussi : « Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, très accueillant au repentir, Miséricordieux. »[4] 
Et Il dit : « Et lorsqu’il leur vint de Dieu un Livre (le Coran) confirmant ce qu’il y avait avec eux (la Torah), cependant qu’ils imploraient auparavant de Dieu la victoire sur les Négateurs (Mécréants) (par la faveur du dernier Messager), et lorsque leur vint ce dont ils connaissaient les caractéristiques, ils le renièrent.. »[5] : les juifs étaient souvent en guerre contre les tribus arabes d’origine yéménite (Aws et Khazraj) avant l’Islam. Les juifs imploraient Dieu par la faveur du dernier messager (qu’ils trouvaient décrit dans la Torah) pour avoir la victoire ... Mais quand ce prophète fit effectivement envoyé, ils l’ont renié car il n’était pas juif ! Dieu a réprouvé dans ce verset leur mécréance et non pas leur tawassul. 


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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 16:51

SKIPEER a écrit:
[
Non si j'ai poste cet article c'est pour dire que la divergence dans les choses dites secondaires est une chose naturelle dans l'islam c'est meme une misericorde et qu'il ne fallait pas être fanatique comme tu le fais avec le malikisme en t'attachant a un seul avis concernant plusieurs sujets et notemment celui du tawassul

en arabe on dit :

التعصب للراى


1)  ce n'est pas uniquement les malekites pour le Tawassul mais , plutôt la majorité écrasante des sunnites , sans oublier les chiites.

2) divergence des les choses secondaires c'est bien que tu l'admettent mais , dans les fait ça ne règle pas le problème puisque pour les salafistes le Tawassul touche au Aqida donc , il n'est pas secondaire mais, primordiale.


3) pourquoi tu dit je m'attache à un seul avis alors , que je rejette personnellement le Tawassul ??  Tout ce que je fais c'est d'être honnête en acceptant les divergence et ne pas falsifier l'histoire .


4) finalement si vous avez autant de facilité à rejeter les opinions majoritaire et rejeter des savants de loin plus grand que Ibn Taymia que reprochez vous au Coraniste et autres divergents ?? La réponse est simple ce n'est pas une question d'évolution et de critique ni d'être fidèle aux textes des anciens mais , uniquement un choix aveugle de suivre le salafisme.
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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 16:54

Il n’y a pas que le malékisme qui autorise le tawassul .
Le premier à avoir explicitement condamné le tawassul est Ibn tawmiya , et l’un des combats menés par celui ci sont des confréries soufis , surtout ces confréries se basant sur une initiation ou un rite initiatique .

Le tawassul a été confirmé par toutes les écoles de fiqh et donc par la majorité musulmane . Ceux qui ont divergé de cette tradition sont les wahabittes .
Ce n’est pas une mauvaise chose , bien au contraire !
Mais des lors vous ne pouvez plus accuser les autres de ne pas suivre l’avis de savants ou de nier des hadiths .
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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 16:55

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:
[
Non si j'ai poste cet article c'est pour dire que la divergence dans les choses dites secondaires est une chose naturelle dans l'islam c'est meme une misericorde et qu'il ne fallait pas être fanatique comme tu le fais avec le malikisme en t'attachant a un seul avis concernant plusieurs sujets et notemment celui du tawassul

en arabe on dit :

التعصب للراى


1)  ce n'est pas uniquement les malekites pour le Tawassul mais , plutôt la majorité écrasante des sunnites , sans oublier les chiites.

2) divergence des les choses secondaires c'est bien que tu l'admettent mais , dans les fait ça ne règle pas le problème  puisque pour les salafistes le Tawassul touche au Aqida donc , il n'est pas secondaire mais, primordiale.


3) pourquoi tu dit je m'attache à un seul avis alors , que je rejette personnellement le Tawassul ??  Tout ce que je fais c'est d'être honnête en acceptant les divergence et ne pas falsifier l'histoire .


4) finalement si vous avez autant de facilité à rejeter les opinions majoritaire et rejeter des savants de loin plus grand que Ibn Taymia que reprochez vous au Coraniste et autres divergents ?? La réponse est simple ce n'est pas une question d'évolution et de critique ni d'être fidèle aux textes des anciens mais , uniquement un choix aveugle de suivre le salafisme.
Tout à fait !
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:00

Red1 a écrit:
Il n’y a pas que le malékisme qui autorise le tawassul .
Le premier à avoir explicitement condamné le tawassul est Ibn tawmiya , et l’un des combats  menés par celui ci sont des confréries soufis , surtout ces confréries se basant sur une initiation ou un rite initiatique .

Le tawassul a été confirmé par toutes les écoles de fiqh et donc par la majorité musulmane . Ceux qui ont divergé de cette tradition sont les wahabittes .
Ce n’est pas une mauvaise chose , bien au contraire !
Mais des lors vous ne pouvez plus accuser les autres de ne pas suivre l’avis de savants ou de nier des hadiths .
apportes nous ou Malik acceptes le culte des saints
il a bien ecrits des livres n'est ce pas
des references s'il te plait page et lignes
on t'attend puisque t'as bien cité Cadi alors fais de meme avec Malik
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:
ce n'est pas uniquement les malekites pour le Tawassul mais , plutôt la majorité écrasante des sunnites , sans oublier les chiites
Bon on revient a la case de départ "sur le nombre de savants qui sont pour et ceux qui sont contre " et ce débat me soule !!
Citation :
divergence des les choses secondaires c'est bien que tu l'admettent mais , dans les fait ça ne règle pas le problème  puisque pour les salafistes le Tawassul touche au Aqida donc , il n'est pas secondaire mais, primordiale.
ton problème a toi c'est que tu veux régler tes comptes avec les salafistes !!
Citation :
finalement si vous avez autant de facilité à rejeter les opinions majoritaire et rejeter des savants de loin plus grand que Ibn Taymia que reprochez vous au Coraniste et autres divergents ?? La réponse est simple ce n'est pas une question d'évolution et de critique ni d'être fidèle aux textes des anciens mais , uniquement un choix aveugle de suivre le salafisme.
je te voyais venir et le but de ce topic etait principalement d’accréditer le coranisme
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:12

eteop a écrit:

apportes nous ou Malik acceptes le culte des saints
il a bien ecrits des livres n'est ce pas
des references s'il te plait page et lignes
on t'attend puisque t'as bien cité Cadi alors fais de meme avec Malik

Dommage que Skander soit en vacances il est malékite, il aurait pu nous donner son avis.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:15

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
ce n'est pas uniquement les malekites pour le Tawassul mais , plutôt la majorité écrasante des sunnites , sans oublier les chiites
Bon on revient a la case de départ "sur le nombre de savants qui sont pour et ceux qui sont contre " et ce débat me soule !!
Citation :
divergence des les choses secondaires c'est bien que tu l'admettent mais , dans les fait ça ne règle pas le problème  puisque pour les salafistes le Tawassul touche au Aqida donc , il n'est pas secondaire mais, primordiale.
ton problème a toi c'est que tu veux régler tes comptes avec les salafistes !!
Citation :
finalement si vous avez autant de facilité à rejeter les opinions majoritaire et rejeter des savants de loin plus grand que Ibn Taymia que reprochez vous au Coraniste et autres divergents ?? La réponse est simple ce n'est pas une question d'évolution et de critique ni d'être fidèle aux textes des anciens mais , uniquement un choix aveugle de suivre le salafisme.
je te voyais venir et le but de ce topic etait principalement d’accréditer le coranisme
il est hors jeu mon cher Skepper
aucune preuve de sa part venant de l'Imam Malik qui légtime le culte des Saints
il s'amuse à faire le beau et trompes nos amis chretiens
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:20

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

apportes nous ou Malik acceptes le culte des saints
il a bien ecrits des livres n'est ce pas
des references s'il te plait page et lignes
on t'attend puisque t'as bien cité Cadi alors fais de meme avec Malik

Dommage que Skander soit en vacances il est malékite, il aurait pu nous donner son avis.

je suis sincere dans mes dires je voudrais savoir si vraiment l'ImamMalik a vraiment legitimé le culte des Saints c'est pour cela que je souhaite que Thedj et sa copine nous donnent les passages ou il affirme cela
la page et les lignes pour que je puisse verifier
ce sujet est pire que le vin


Dernière édition par eteop le Mar 03 Avr 2018, 17:23, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:21

cailloubleu* a écrit:


Je me pose la question, d'après Bajrafil, c'est une question qui ne se posait pas il y a cent ans, et il dit aussi que des voix s'élèvent pour considérer le pèlerinage à la tombe du prophète comme haram.

Est-ce qu'il n'y aurait pas beaucoup d'insistance sur les saints aujourd'hui par simple réflexe de se démarquer du catholicisme? Donc beaucoup de publicité et de bourrage de crânes sur un point où il faudrait revenir sur ce qu'ont dit tous les savants avant faire selon son coeur.

Tu viens juste de dire, eteop que si on t'apporte des preuves tu te baptiserais, donc tu fais une équation culte des saints = catholicisme. Et pourtant les asiatiques pratiquent aussi le culte des saints, qu'on appelle le culte des ancêtres.
Dans les maisons il y a un petit autel à la mémoire des ancêtres.


Je pense que tu as raison Caillou je me rappel en étant plus jeune je déconseillait à ma grande mère de rendre visite à son saint préféré en lui disant qu'elle a hérité cela des chrétiens français( les arguments que j'entendais dans les chaînes televisés) et que c'est du shirk ( et elle me répondais vous les jeunes vous avez perdu la foi lolll argument imparabale)

Il y a aussi une insistance à cause des chiites ainsi les saoudiens aiment appeler leurs chiites et les soufis (adorateurs des tombes).
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:25

فقد نص أبو حنيفة على كراهته، جاء في شرح الطحاوية لابن أبي العز الحنفي: وإن كان مراده الإقسام على الله، فذلك محذور أيضا، لأن الإقسام بالمخلوق على المخلوق لا يجوز، فكيف على الخالق؟! وقد قال صلى الله عليه وسلم: من حلف بغير الله فقد أشرك ـ ولهذا قال أبو حنيفة وصاحباه رضي الله عنهم: يكره أن يقول الداعي: أسألك بحق فلان، أو بحق أنبيائك ورسلك، وبحق البيت الحرام، والمشعر الحرام، ونحو ذلك حتى كره أبو حنيفة ومحمد ـ رضي الله عنهما ـ أن يقول الرجل: اللهم إني أسألك بمعقد العز من عرشك، ولم يكرهه أبو يوسف ـ رحمه الله ـ لما بلغه الأثر فيه
وأما الإمام مالك: فلم ينقل عنه جواز هذا النوع من التوسل، قال ابن تيمية: وهذا التوسل بالأنبياء ـ بمعنى السؤال بهم ـ وهو الذي قال أبو حنيفة وأصحابه وغيرهم: إنه لا يجوز، ليس في المعروف من مذهب مالك ما يناقض ذلك، فضلاً أن يجعل هذا من مسائل السب، فمن نقل عن مذهب مالك: أنه جوَّز التوسل به بمعنى الإقسام به أو السؤال به فليس معه في ذلك نقل عن مالك وأصحابه فضلاً عن أن يقول مالك: إن هذا سب للرسول أو تنقص به، بل المعروف عن مالك أنه كره للداعي أن يقول: يا سيدي سيدي، وقال: قل كما قالت الأنبياء: يا رب، يا رب، يا كريم، وكره أيضاً أن يقول: ياحنان يامنان، فإنه ليس بمأثور عنه فإذا كان مالك يكره مثل هذا الدعاء، إذ لم يكن مشروعاً عنده، فكيف يجوز عنده أن
يسأل الله بمخلوق نبيًّا كان أو غيره
؟
لكن جمهور الفقهاء من المالكية والشافعية والحنابلة يرون جواز هذا النوع من التوسل:
وأما الإمام أحمد فقد نقل ابن تيمية عنه مشروعية التوسل بذات النبي صلى الله عليه وسلم
Pour le forumeur Thejezeyri : avis des ecoles de fikh notemment l'imam malik ou il n'est pas rapporte qu'il autorise le tawassoul !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:27

eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Dommage que Skander soit en vacances il est malékite, il aurait pu nous donner son avis.

je suis sincere dans mes dires je voudrais savoir si vraiment l'ImamMalik a vraiment legitimé le culte des Saints c'est pour cela que je souhaite que Thedj et sa copine nous donnent les passages ou il affirme cela
la page et les lignes pour que je puisse verifier
ce sujet est pire que le vin
tu as raison frere eteop il n'a pas ete rapporte de l'Imam Malik de texte  legitimant le culte des Saints !!
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:34

SKIPEER a écrit:
eteop a écrit:

je suis sincere dans mes dires je voudrais savoir si vraiment l'ImamMalik a vraiment legitimé le culte des Saints c'est pour cela que je souhaite que Thedj et sa copine nous donnent les passages ou il affirme cela
la page et les lignes pour que je puisse verifier
ce sujet est pire que le vin
tu as raison frere eteop il n'a pas ete rapporte de l'Imam Malik de texte  legitimant le culte des Saints !!
je sais mais ce Thjd m'a intrigué
il faut le denoncer car un mani pulateur et trompes nos freres chretiens
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:36

SKIPEER a écrit:
فقد نص أبو حنيفة على كراهته، جاء في شرح الطحاوية لابن أبي العز الحنفي: وإن كان مراده الإقسام على الله، فذلك محذور أيضا، لأن الإقسام بالمخلوق على المخلوق لا يجوز، فكيف على الخالق؟! وقد قال صلى الله عليه وسلم: من حلف بغير الله فقد أشرك ـ ولهذا قال أبو حنيفة وصاحباه رضي الله عنهم: يكره أن يقول الداعي: أسألك بحق فلان، أو بحق أنبيائك ورسلك، وبحق البيت الحرام، والمشعر الحرام، ونحو ذلك حتى كره أبو حنيفة ومحمد ـ رضي الله عنهما ـ أن يقول الرجل: اللهم إني أسألك بمعقد العز من عرشك، ولم يكرهه أبو يوسف ـ رحمه الله ـ لما بلغه الأثر فيه
وأما الإمام مالك: فلم ينقل عنه جواز هذا النوع من التوسل، قال ابن تيمية: وهذا التوسل بالأنبياء ـ بمعنى السؤال بهم ـ وهو الذي قال أبو حنيفة وأصحابه وغيرهم: إنه لا يجوز، ليس في المعروف من مذهب مالك ما يناقض ذلك، فضلاً أن يجعل هذا من مسائل السب، فمن نقل عن مذهب مالك: أنه جوَّز التوسل به بمعنى الإقسام به أو السؤال به فليس معه في ذلك نقل عن مالك وأصحابه فضلاً عن أن يقول مالك: إن هذا سب للرسول أو تنقص به، بل المعروف عن مالك أنه كره للداعي أن يقول: يا سيدي سيدي، وقال: قل كما قالت الأنبياء: يا رب، يا رب، يا كريم، وكره أيضاً أن يقول: ياحنان يامنان، فإنه ليس بمأثور عنه فإذا كان مالك يكره مثل هذا الدعاء، إذ لم يكن مشروعاً عنده، فكيف يجوز عنده أن
يسأل الله بمخلوق نبيًّا كان أو غيره
؟
لكن جمهور الفقهاء من المالكية والشافعية والحنابلة يرون جواز هذا النوع من التوسل:
وأما الإمام أحمد فقد نقل ابن تيمية عنه مشروعية التوسل بذات النبي صلى الله عليه وسلم
Pour le forumeur Thejezeyri : avis des ecoles de fikh notemment l'imam malik ou il n'est pas rapporte qu'il autorise le tawassoul !!


Est-ce que tu as lu les deux dernières lignes ?? Il est écrit littéralement que ( la majorité écrasante des Malikite, Chafeite et Hanbalite pense qu'il est légale de pratiquer Tawassul).


Ensuite  plus haut il est rapporté que Ibn Taymiya pense que Malik n'a pas dit ... le malikisme n'est pas Malik et si Malik n'en a pas parlé il n'a pas déconseillé et il n'a sûrtout pas rendu cela (shirk ou haram) ..





pour finir Qadi Iyad dit que Malik à conseillé Tawassul et ibn taymiya dit que ( Malik n'a pas conseillé ) depuis quand ibn taymiya prône sur Qadi Iyad dans le malikisme et le sunnisme en général ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 17:54

Thejezeyri a écrit:
Est-ce que tu as lu les deux dernières lignes ?? Il est écrit littéralement que ( la majorité écrasante des Malikite, Chafeite et Hanbalite pense qu'il est légale de pratiquer Tawassul).

Ensuite  plus haut il est rapporté que Ibn Taymiya pense que Malik n'a pas dit ... le malikisme n'est pas Malik et si Malik n'en a pas parlé il n'a pas déconseillé et il n'a sûrtout pas rendu cela (shirk ou haram) ..

pour finir Qadi Iyad dit que Malik à conseillé Tawassul et ibn taymiya dit que ( Malik n'a pas conseillé ) depuis quand ibn taymiya prône sur Qadi Iyad dans le malikisme et le sunnisme en général ??

il est dit que c'est la parole de Djoumhour al  foukahas (les savants malikites , hanbalites  etc....)  et non pas la parole de l'imam malik (il y a nuance mon cher Thejezeyri)
Citation :
le malikisme n'est pas Malik et si Malik n'en a pas parlé il n'a pas déconseillé et il n'a sûrtout pas rendu cela (shirk ou haram) ..
c'est grotesque ce que tu dis la voyons cher Thejezeyri !!

Citation :
pour finir Qadi Iyad dit que Malik à conseillé Tawassul et ibn taymiya dit que ( Malik n'a pas conseillé ) depuis quand ibn taymiya prône sur Qadi Iyad dans le malikisme et le sunnisme en général ??

tu penses vraiment qu'ibn taymia etait un fanatique a ce point ?! voyons !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 18:05

SKIPEER a écrit:


il est dit que c'est la parole de Djoumhour al  foukahas (les savants malikites , hanbalites  etc....)  et non pas la parole de l'imam malik (il y a nuance mon cher Thejezeyri)

Je sais bien qu'il y'a nuance les malekites ne sont pas des clones de Malik mais , ce sont simplement des savants qui préfère la méthodologie de Malik aux autres méthodologies.

Citation :

Citation :
le malikisme n'est pas Malik et si Malik n'en a pas parlé il n'a pas déconseillé et il n'a sûrtout pas rendu cela (shirk ou haram) ..
c'est grotesque ce que tu dis la voyons cher Thejezeyri !!

Pourquoi c'est grotesque ?? Admettons que Malik n'a pas parlé de Tawassul ( ce qui est faux ) pourquoi tu en conclu qu'il déconseillé le Tawassul ??


Citation :

tu penses vraiment qu'ibn taymia etait un fanatique a ce point ?! voyons !!

Ce n'est pas simplement une pensée les savants musulmans contemporains de ibn taymiya ont rédigé des livres pour prouver cela notamment concernant ces diffamations on connaît Malik à travers les historiens Malikite et tu vois bien que Ibn Taymiya dit le contraire de ce qu'ils disent .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 18:36

eteop a écrit:

D'ou Cadi tient sa source pour affirmer que Malik legitimait le culte des Saints


D'où il tient sa source  ?? Bin des anciens Malikite D'où tu crois que Bukhari tient sa source concernant les hadith .. du Coran peut être ??

Et ibn Kathir est-ce un savant fiable pour toi ?? Tiens regarde ce qu'il dit dans le Tafseer du verset 4:64 ( je précise que le Outbiy  en question est un disciples de Malik ).

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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 19:12

eteop a écrit:
Red1 a écrit:
Il n’y a pas que le malékisme qui autorise le tawassul .
Le premier à avoir explicitement condamné le tawassul est Ibn tawmiya , et l’un des combats  menés par celui ci sont des confréries soufis , surtout ces confréries se basant sur une initiation ou un rite initiatique .

Le tawassul a été confirmé par toutes les écoles de fiqh et donc par la majorité musulmane . Ceux qui ont divergé de cette tradition sont les wahabittes .
Ce n’est pas une mauvaise chose , bien au contraire !
Mais des lors vous ne pouvez plus accuser les autres de ne pas suivre l’avis de savants ou de nier des hadiths .
apportes nous ou Malik acceptes le culte des saints
il a bien ecrits des livres n'est ce pas
des references s'il te plait page et lignes
on t'attend puisque t'as bien cité Cadi alors fais de meme avec Malik
Je crois que tu ne te rends pas compte de ce que tu me demandes et à quel point ceci confirme ma conception .
Les ouvrages de Malik que nous avons aujourd'hui sont de 0 . Il y a quelques manuscrits du Muwatta et encore .
L'histoire ne s'écrit pas comme cela . Et si tu me demandes de prouver que Malik a écrit une chose , on ne peut le faire si ce n'est en s'appuyant sur des auteurs qui ont cité l'imam Malik .
Mais en remettant en cause ces auteurs et leur intégrité c'est tout l'islam qui coule sous cette méthode hypercritique .
C'est à dire que les sahihs sont tous à mettre à la poubelle car personne ne peut prouver que Mohamed a pu tenir certains propos , surtout que Mohamed ayant la capacité d'écrire n'a rien écrit .
Vu la façon dont tu t'arranges pour rejeter des hadiths ou des rapports malgré une chaine de transmission , il ne reste donc plus rien de toute la littérature hadithique .

Finalement la seule chose qui tienne reste le coran . Tu es donc coraniste , je t'ai démasqué . Lol !

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 19:24

Red1 a écrit:

Finalement la seule chose qui tienne reste le coran . Tu es donc coraniste , je t'ai démasqué . Lol !


C'est ce que je n'arrête de lui dire fourirel beaucoup sont salafiste sans le savoir mais, lui il est Coraniste sans le savoir par contre , maintenant c'est baptème en live sur Snapchat.
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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 19:40

Il n' y a aucune critique des sources et surtout il n' y a aucune auto critique sur les acquis .

Le fait de rejeter le tawasul devrait amener les musulmans à approfondir la critique et à remettre en cause les acquis , tout en délaissant l'absolu et les jugements .
Mais bien que des musulmans remettent tout en cause et adoptent un esprit critique , dans les forums on en est loin .

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 20:05


Je me pose cette question : si le tawassul avait été clairement interdit par Malik, ce qui n'est pas le cas, je viens de parcourir Al Muwatta, les savants malikites se seraient-ils donné la peine de donner leur avis sur la question ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:10

Red1 a écrit:
eteop a écrit:

apportes nous ou Malik acceptes le culte des saints
il a bien ecrits des livres n'est ce pas
des references s'il te plait page et lignes
on t'attend puisque t'as bien cité Cadi alors fais de meme avec Malik
Je crois que tu ne te rends pas compte de ce que tu me demandes et à quel point ceci confirme ma conception .
Les ouvrages de Malik que nous avons aujourd'hui sont de 0 . Il y a quelques manuscrits du Muwatta et encore .
L'histoire ne s'écrit pas comme cela . Et si tu me demandes de prouver que Malik a écrit une chose , on ne peut le faire si ce n'est en s'appuyant sur des auteurs qui ont cité l'imam Malik .
Mais en remettant en cause ces auteurs et leur intégrité c'est tout l'islam qui coule sous cette méthode hypercritique .
C'est à dire que les sahihs sont tous à mettre à la poubelle car personne ne peut prouver que Mohamed a pu tenir certains propos , surtout que Mohamed ayant la capacité d'écrire n'a rien écrit .
Vu la façon dont tu t'arranges pour rejeter des hadiths ou des rapports malgré une chaine de transmission , il ne reste donc plus rien de toute la littérature hadithique .

Finalement la seule chose qui tienne reste le coran . Tu es donc coraniste , je t'ai démasqué . Lol !

Coraniste je le suis quand les versets sont clairs et evidents
si t'as quelques chose a prouver fais le sinon abstiens toi
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:11

OlivierV a écrit:

Je me pose cette question : si le tawassul avait été clairement interdit par Malik, ce qui n'est pas le cas, je viens de parcourir Al Muwatta, les savants malikites se seraient-ils donné la peine de donner leur avis sur la question ?
les imposteurs oui comme cadi
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Red1 a écrit:

Finalement la seule chose qui tienne reste le coran . Tu es donc coraniste , je t'ai démasqué . Lol !


C'est ce que je n'arrête de lui dire fourirel   beaucoup sont salafiste sans le savoir mais, lui il est Coraniste sans le savoir par contre  , maintenant c'est baptème en live sur Snapchat.
t'as rien prouvé sinon parler dans l'air
je voudrais bien te voir toi au double discours avec ton oui.... mais... je vais te baptiser le 8 mai
sur Snapchat je me demande comment tu aurais l'air
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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:23

eteop a écrit:
Red1 a écrit:

Je crois que tu ne te rends pas compte de ce que tu me demandes et à quel point ceci confirme ma conception .
Les ouvrages de Malik que nous avons aujourd'hui sont de 0 . Il y a quelques manuscrits du Muwatta et encore .
L'histoire ne s'écrit pas comme cela . Et si tu me demandes de prouver que Malik a écrit une chose , on ne peut le faire si ce n'est en s'appuyant sur des auteurs qui ont cité l'imam Malik .
Mais en remettant en cause ces auteurs et leur intégrité c'est tout l'islam qui coule sous cette méthode hypercritique .
C'est à dire que les sahihs sont tous à mettre à la poubelle car personne ne peut prouver que Mohamed a pu tenir certains propos , surtout que Mohamed ayant la capacité d'écrire n'a rien écrit .
Vu la façon dont tu t'arranges pour rejeter des hadiths ou des rapports malgré une chaine de transmission , il ne reste donc plus rien de toute la littérature hadithique .

Finalement la seule chose qui tienne reste le coran . Tu es donc coraniste , je t'ai démasqué . Lol !

Coraniste je le suis quand les versets sont clairs et evidents
si t'as quelques chose a prouver fais le sinon abstiens toi
En quelle langue je dois te dire que je suis contre le tawassul . Je ne vais pas prouver une chose à laquelle je ne crois pas .
Tu en dis des sottises , dès fois .
Par contre lorsque je défends mon opinion , j'évite de nier que les savants n'ont pas tenu des propos ou alors j'utilise des outils archéologiques .
Je reste loin de l'arbitraire , ce que tu ne fais pas :!
et tu nous l'as prouvé . Au fait tu as fait l'analyse grammaticale ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:24

eteop a écrit:
Je voudrais bien te voir toi au double discours avec ton oui.... mais... je vais te baptiser le 8 mai

fourirel fourirel  tu m'a tué ..


eteop a écrit:
OlivierV a écrit:
Je me pose cette question : si le tawassul avait été clairement interdit par Malik, ce qui n'est pas le cas, je viens de parcourir Al Muwatta, les savants malikites se seraient-ils donné la peine de donner leur avis sur la question ?

les imposteurs oui comme cadi

Mais , c'est incroyable tu ne disais pas que tu était Malikite ??

Le petit fils du prophète est un [......] , les fils de uthman sont une invention et maintenant Cadi Iyad est un imposteur ?? Et ibn Kathir que vas tu lui répondre c'est quand même l'élève d'Ibn taymiya?? Aufait tu fais confiance à qui ??

Une grande université au maroc s'appelle Cadi Iyad le roi il aime les imposteurs ??

je viens de trouver une vidéo du Cadi Iyad ( rappele toi que c'est un homme du moyen âge ) certes ce n'est qu'un film mais, ça m'a fait sourire.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:25

Red1 a écrit:
Au fait tu as fait l'analyse grammaticale ?


fourirel fourirel fourirel
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:
les imposteurs oui comme cadi

Mais , c'est incroyable tu ne disais pas que tu était Malikite ??

Le petit fils du prophète est un [......] , les fils de uthman sont une invention et maintenant Cadi Iyad est un imposteur ?? Et ibn Kathir que vas tu lui répondre c'est quand même l'élève d'Ibn taymiya?? Aufait tu fais confiance à qui ??

Une grande université au maroc s'appelle Cadi Iyad le roi il aime les imposteurs ??

je viens de trouver une vidéo du Cadi Iyad ( rappele toi que c'est un homme du moyen âge ) certes ce n'est qu'un film mais, ça m'a fait sourire.


je suis malikite et imam malik n'a jamais legtimé le culte des saints
tous ceux qui legitiment le culte des Saints sont des imposteurs
les loups deguisés en agneau

l'islam au maroc etait cheiite dans le passé le sais tu
la plus grande université au Maroc et du monde s'appelle Elkarawuiine construite par une femme


Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:
D'ou Cadi tient sa source pour affirmer que Malik legitimait le culte des Saints

D'où il tient sa source  ?? Bin des anciens Malikite D'où tu crois que Bukhari tient sa source concernant les hadith .. du Coran peut être ??

Et ibn Kathir est-ce  un savant fiable pour toi ?? Tiens regarde ce qu'il dit dans le Tafseer du verset 4:64 ( je précise que le Outbiy  en question est un disciples de Malik ).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
tu me poste une image peux tu me citer la page de son livre pour que je puisse vérifier puis peux tu me parler plus de ce outbi
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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 22:15

tu vas encore vérifier comme tu as vérifié les transmetteurs la dernière fois ?
Suivre le rite du madhab malikite ne signifie pas que l'imam Malik fut le meilleur juriste de ce madhab , mais simplement qu'il fut l'initiateur de la méthode .

Demander à tout prix un écrit de Malik c'est donner une grande importance à un simple homme . N'est ce pas ironique ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 22:22

eteop a écrit:

tu me poste une image peux tu me citer la page de son livre pour que je puisse vérifier puis peux tu me parler plus de ce outbi

Tafsir Ibn Kathir la Surat 4 verset 64 .


Pour el Outbiy c'est simple dit toi que parmi les millers d'ouvrages il y a (7 livres de référence dans le malikisme) et l'un d'eux c'est son oeuvre ... il est mort au milieu du 3 ème siècle c'est donc, un salaf .
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 22:38

Red1 a écrit:
tu vas encore vérifier comme tu as vérifié les transmetteurs la dernière fois ?
Suivre le rite du madhab malikite ne signifie pas que l'imam Malik fut le meilleur juriste de ce madhab , mais simplement qu'il fut l'initiateur de la méthode .

Demander à tout prix un écrit de Malik c'est donner une grande importance à un simple homme . N'est ce pas ironique ?

bravo Imam Malik un simple homme tu te moques de qui
toi t'es fort
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Red1




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 22:55

Franchement je crois que tu ne sais même pas de quoi tu parles .
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 03 Avr 2018, 23:13

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

tu me poste une image peux tu me citer la page de son livre pour que je puisse vérifier puis peux tu me parler plus de ce outbi

Tafsir Ibn Kathir la Surat 4 verset 64 .


Pour el Outbiy c'est simple dit toi que parmi les millers d'ouvrages  il y a  (7 livres de référence dans le malikisme) et l'un d'eux c'est son oeuvre ... il est mort au milieu du 3 ème siècle c'est donc, un salaf .
وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلَّا لِيُطَاعَ بِإِذْنِ ٱللَّهِ ۚ وَلَوْ أَنَّهُمْ إِذ ظَّلَمُوٓا۟ أَنفُسَهُمْ جَآءُوكَ فَٱسْتَغْفَرُوا۟ ٱللَّهَ وَٱسْتَغْفَرَ لَهُمُ ٱلرَّسُولُ لَوَجَدُوا۟ ٱللَّهَ تَوَّابًۭا رَّحِيمًۭا

le verset dit que Allah n'a envoyé de messager que pour etre obéi selon Sa volonté
Dieu dit au prophete si des gens qui ont fait du tord à leur Nafss vienne vers toi pour se repentir devant Dieu le messager leur pardonne ils auraient trouvé Dieu rédempteur, Le plus miséricordieux.

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:17

eteop a écrit:

وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلَّا لِيُطَاعَ بِإِذْنِ ٱللَّهِ ۚ وَلَوْ أَنَّهُمْ إِذ ظَّلَمُوٓا۟ أَنفُسَهُمْ جَآءُوكَ فَٱسْتَغْفَرُوا۟ ٱللَّهَ وَٱسْتَغْفَرَ لَهُمُ ٱلرَّسُولُ لَوَجَدُوا۟ ٱللَّهَ تَوَّابًۭا رَّحِيمًۭا

le verset dit que Allah n'a envoyé de messager que pour etre obéi selon Sa volonté
Dieu dit au prophete si des gens qui ont fait du tord à leur Nafss vienne vers toi pour se repentir devant Dieu le messager leur pardonne  ils auraient trouvé Dieu rédempteur, Le plus miséricordieux.



Pourquoi tu me traduis le verset ?? Je t'ai donné le verset uniquement pour t'assurer que ce que j'ai cité vient de Ibn Kathir je ne veux pas de traductions ... tu as un seurieu problème .. tu demande des références quand on te les donne tu t''enfuis c'est interminable comme échange.



Conclusion : la majorité des savants musulmans à travers l'histoire ont permit le Tawassul et veuillez svp au futur ne pas parlez au nom de l'islam et au nom des musulmans .. soit vous citez la référence soit cela n'est que votre opinion personnelle.
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:25

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلَّا لِيُطَاعَ بِإِذْنِ ٱللَّهِ ۚ وَلَوْ أَنَّهُمْ إِذ ظَّلَمُوٓا۟ أَنفُسَهُمْ جَآءُوكَ فَٱسْتَغْفَرُوا۟ ٱللَّهَ وَٱسْتَغْفَرَ لَهُمُ ٱلرَّسُولُ لَوَجَدُوا۟ ٱللَّهَ تَوَّابًۭا رَّحِيمًۭا

le verset dit que Allah n'a envoyé de messager que pour etre obéi selon Sa volonté
Dieu dit au prophete si des gens qui ont fait du tord à leur Nafss vienne vers toi pour se repentir devant Dieu le messager leur pardonne  ils auraient trouvé Dieu rédempteur, Le plus miséricordieux.



Pourquoi tu me traduis le verset ?? Je t'ai donné le verset uniquement pour t'assurer que ce que j'ai cité vient de Ibn Kathir je ne veux pas de traductions ... tu as un seurieu problème .. tu demande des références quand on te les donne tu t''enfuis c'est interminable comme échange.  



Conclusion : la majorité des savants musulmans à travers l'histoire ont permit le Tawassul  et veuillez svp au futur ne pas parlez au nom de l'islam  et au nom des musulmans .. soit vous citez la référence soit cela n'est que votre opinion personnelle.
tu trompes les gens
voici l'exegese en arabe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

traduction par google
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par eteop le Mer 04 Avr 2018, 00:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:28

eteop a écrit:

tu trompes les gens
voici l'exegese en arabe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je n'arrive pas à comprendre si tu fais expret ou non .. je te parle de tafsir ibn kathir tu me cité un autre tafsir ??
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:32

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

tu trompes les gens
voici l'exegese en arabe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je n'arrive pas à comprendre si tu fais expret ou non .. je te parle de tafsir ibn kathir tu me cité un autre tafsir ??
le verset est clair comme l'eau de roche
ce n'est pas l'intercession des saints
c'est l'intercession du prophete encore vivant
et ibn kathir n est pas Malikite
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:39

eteop a écrit:

le verset est clair comme l'eau de roche
ce n'est pas l'intercession des saints
c'est l'intercession du prophete encore vivant

Ibn Kathir est un imposteur aussi ??


On va passer un marché eteop le jour ou je donnerais mes interprétation du Coran tu n'aura pas le droit de me dire que les savants on dit le contraire puisque de toute façon ce sont des imposteurs.
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:42

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

le verset est clair comme l'eau de roche
ce n'est pas l'intercession des saints
c'est l'intercession du prophete encore vivant

Ibn Kathir est un imposteur aussi ??


On va passer un marché eteop le jour ou je donnerais mes interprétation du Coran tu n'aura pas le droit de me dire que les savants on dit le contraire puisque de toute façon ce sont des imposteurs.
est ce que le verset parle de l'intercession des saints
non alors à quoi tu joues
Si ibn khatir legitime le culte des Saints alors oui c'est un imposteur

peux tu nous poster l'exegese de ibn khatir pour que nos amis chretiens puissent lire
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:52

eteop a écrit:

est ce que le verset parle de l'intercession des saints
non alors à quoi tu joues
Si ibn khatir legitime le culte des Saints alors oui c'est un imposteur

peux tu nous poster l'exegese de ibn khatir pour que nos amis chretiens puissent lire

[smileys qui n'ont pas leur place ici, supprimés par MFL]
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:55

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:

est ce que le verset parle de l'intercession des saints
non alors à quoi tu joues
Si ibn khatir legitime le culte des Saints alors oui c'est un imposteur

peux tu nous poster l'exegese de ibn khatir pour que nos amis chretiens puissent lire

[smileys qui n'ont pas leur place ici, supprimés par MFL]
ce n'est pas une reponse
si t'as quelque chose à dire dis le
sinon abstiens toi s'il te plait
c'est vraiment sérieux


Dernière édition par eteop le Mer 04 Avr 2018, 02:01, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:57

eteop a écrit:


peux tu nous poster l'exegese de ibn khatir pour que nos amis chretiens puissent lire

Mais , je l''ai posté plus haut tu n'arrive pas à accéder à l'image ??
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Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .
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