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 Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mar 20 Mar 2018, 20:03

Rappel du premier message :

20.03.2018

Beaucoup de musulmans sont sans pitié envers le culte de saint en le décrivant comme polytheisme, ce que ne savent pas ces musulmans est que ce culte est présent dans l'islam et qu'à part les salafistes porté par Abdelwahab  et Ibn taymiya le reste des savants pensent au contraire que c'est une bonne chose .

* Je rappel que sans condamner le culte des saints je rejette moi même cet acte et je n'y crois pas .


Citation :


Le tawassul selon la tradition islamique[1] 

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) : 

Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts. 

Le Messager de Dieu Muhammad (paix et bénédiction soient sur lui et sa descendance) est le maître des premiers et des derniers et Allah, qu'Il soit glorifié et vénéré, nous ordonne de le magnifier et de le respecter. Allah, qu'Il soit exalté, dit dans le Coran : 
"Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous l'honoriez, et reconnaissiez sa dignité...." [2] 


L'invocation de Dieu en mettant en avant la grande station du Prophète (At-Tawassul) et la recherche de bénédictions par lui (At-Tabarruk), ainsi que les supplications de Dieu par la faveur de tous les Prophètes, les saints et les pieux vertueux, est un bien et une bénédiction. C'est un moyen de se rapprocher de l'agrément d’ Allah, qu'Il soit glorifié et magnifié, et d'accroître par cela les récompenses ; cela n'est ni harâm, ni une adoration d'idoles, ni de l'association à Allah comme le prétendent ceux qui rejettent le tawassul, les privés de sa bénédiction, ceux-là même qui ont un cœur dur. 
Dieu exalté dit dans le Coran : « O les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui … »[3] 
Il dit aussi : « Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, très accueillant au repentir, Miséricordieux. »[4] 
Et Il dit : « Et lorsqu’il leur vint de Dieu un Livre (le Coran) confirmant ce qu’il y avait avec eux (la Torah), cependant qu’ils imploraient auparavant de Dieu la victoire sur les Négateurs (Mécréants) (par la faveur du dernier Messager), et lorsque leur vint ce dont ils connaissaient les caractéristiques, ils le renièrent.. »[5] : les juifs étaient souvent en guerre contre les tribus arabes d’origine yéménite (Aws et Khazraj) avant l’Islam. Les juifs imploraient Dieu par la faveur du dernier messager (qu’ils trouvaient décrit dans la Torah) pour avoir la victoire ... Mais quand ce prophète fit effectivement envoyé, ils l’ont renié car il n’était pas juif ! Dieu a réprouvé dans ce verset leur mécréance et non pas leur tawassul. 


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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:57

eteop a écrit:


peux tu nous poster l'exegese de ibn khatir pour que nos amis chretiens puissent lire

Mais , je l''ai posté plus haut tu n'arrive pas à accéder à l'image ??
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 00:59

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:


peux tu nous poster l'exegese de ibn khatir pour que nos amis chretiens puissent lire

Mais , je l''ai posté plus haut tu n'arrive pas à accéder à l'image ??
oui l'exegese du verset
donnes le lien sinon cela sera plus facile
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 07:17

*Encelade* a écrit:
Mais qu'est ce qui te permet de juger la pratique des autres?

Que tu préfères toi, cela ok.

Que tu expliques pourquoi tu préfères ainsi OK.

Mais pourquoi se positionner en juge...? N'est ce pas de la vanité que d'être sur d'avoir compris quand l'autre est dans l'erreur?

Si d'autres ont pensé autrement, n'est ce pas vaniteux d'affirmer aussi durement qu'ils sont dans l'erreur?

N'est ce du takfir?

N'est ce pas la source des maux actuel de l'islam?

Je ne peux pas t'expliquer ma position.
Car cela touche au domaine de l'invisible....et tu n'es pas croyante.

*Encelade* a écrit:
Cyril écoute le début de la video dont j'ai posté le lien, juste les 1ere minutes sur le sens de tawassul... la partie que eteop rejette car c'est idiot... moi je trouve pas ça idiot.
S'appuyer sur un rite pour accéder à dieu, n'est pas déjà du tawassul?
Bref dis moi ce que tu en penses.

Je n'ai pas le temps et un forfait internet suffisant sur mon téléphone portable pour regarder beaucoup de vidéos.

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 07:19

eteop a écrit:

Si ibn khatir legitime le culte des Saints alors oui c'est un imposteur

Autrement dit, tous les savants qui ont un avis opposé au tien sont des imposteurs, c'est bien ça ?

Magnifique comportement salafiste !

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 07:27

Thedjezeyri14 a écrit:
[...] 2) divergence des les choses secondaires c'est bien que tu l'admettent mais , dans les fait ça ne règle pas le problème  puisque pour les salafistes le Tawassul touche au Aqida donc , il n'est pas secondaire mais, primordiale. [...]

Et je suis entièrement d'accord avec eux sur ce point.

Pourtant je ne suis pas salafiste et j'ai toujours eu cet opinion, c'est à dire avant de savoir que les salafistes avaient cet avis.

J'ai toujours été contre cette pratique et croyance, c'est à dire même avant d'être musulman...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 07:33

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
finalement si vous avez autant de facilité à rejeter les opinions majoritaire et rejeter des savants de loin plus grand que Ibn Taymia que reprochez vous au Coraniste et autres divergents ?? La réponse est simple ce n'est pas une question d'évolution et de critique ni d'être fidèle aux textes des anciens mais , uniquement un choix aveugle de suivre le salafisme.

je te voyais venir et le but de ce topic etait principalement d’accréditer le coranisme

Élémentaire mon cher Skipeer...

Je le savais depuis le message introductif...et même depuis le début de la salve de sujets du même type qu'il a ouvert...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 08:42

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:

Si ibn khatir legitime le culte des Saints alors oui c'est un imposteur

Autrement dit, tous les savants qui ont un avis opposé au tien sont des imposteurs, c'est bien ça ?

Magnifique comportement salafiste !
le culte des saints est haram et je ne suis pas salafiste
je suis malikite et l'Imam Malik n'a pas legitimé le culte des saints
les versets du Coran sont clairs et les savants qui légitimes le culte des saints oui sont des imposteurs parce que c'est la parole de Dieu contre eux


Dernière édition par eteop le Mer 04 Avr 2018, 08:58, édité 1 fois
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 08:45

C'est le matin mon cher voisin Thedjezeyri14  
il est 6h 43 GMT

j'attends toujours l'exegese de ibn khatir du verset 64 de la sourate 4

est ce que le verset parle du culte des saints

si tu ne nous donnes pas le lien je dirais que tu n'es plus credible
que t'essayes de tromper nos freres chretiens
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 09:09

eteop a écrit:
C'est le matin mon cher voisin Thedjezeyri14  
il est 6h 43 GMT

j'attends toujours l'exegese de ibn khatir du verset 64 de la sourate 4

est ce que le verset parle du culte des saints

si tu ne nous donnes pas le lien je dirais que tu n'es plus credible
que t'essayes de tromper nos freres chretiens

Dans l'exégèse d'Ibn Khatir, sur le verset 64 de la sdourate 4, on lit ceci :

Citation :
Le cheikh Abou Mansour as-Sabbagh rapporte dans son livre: «Al-
Chamel» cette anecdote concernant AI-‘Outbi qui a raconté ceci:
«Etant assis tout près de la tombe du Prophète -qu’Allah le bénisse et
le salue-, un bédouin arriva et dit: «Que la paix soit sur toi ô Envoyé
de Dieu. J’ai entendu le Seigneur dire: «S i ces gens, qui ont été volontai­
rement iniques, reviennent à toi et implorent le pardon d’Allah, en recou­
rant à ton intercession, ils trouveront en Allah clémence et miséricorde»
Quant à moi je viens à toi implorant le pardon pour mes péchés et te
demandant d’intercéder en ma faveur aurpès de mon Seigneur. Puis il
récita ces vers:
O toi le meilleur parmi les hommes dont ses os se trouvent au
fond de cette tombe.
Dont leur odeur agréable a été dégagée sur les monts et les pro­
fondeurs.
Que je donne ma vie comme rançon à une tombe où tu gîs.
Car on n’y trouve que la chasteté, la générosité et la largesse.
Après le départ du bédouin le sommeil me gagna. Je vis en rêve
le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- me dire: «Ô ‘Outbi! va
après ce bédouin et annonce-lui que Dieu lui a pardonné».

Ce me semble bel et bien l'équivalent du culte des saints, dans le cas présent de l'intercession demandée à Mohamed après sa mort.

C'est à la page 687 du PDF téléchargeable sur le lien.

Source

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti


Dernière édition par OlivierV le Mer 04 Avr 2018, 09:50, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 09:24

Cyril 84 a écrit:
SKIPEER a écrit:


je te voyais venir et le but de ce topic etait principalement d’accréditer le coranisme

Élémentaire mon cher Skipeer...

Je le savais depuis le message introductif...et même depuis le début de la salve de sujets du même type qu'il a ouvert...
j'aurais dit plutôt montrer la variété du sunnisme, contrairement à ce que nous montre le salafisme et à ce que vous nous dites.
Accuser de coranisme quand on explore les avis des écoles sunnites, C'est assez incroyable.

Dire qu'on est pas salafiste importe peu quand on adopte la même attitude, non?

Sinon Cyril j'ai dit plusieurs fois que je comprenais les arguments théologiques du rejet. Non croyant ne signifie pas débile.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 10:03

*Encelade* a écrit:
[...] Sinon Cyril j'ai dit plusieurs fois que je comprenais les arguments théologiques du rejet. Non croyant ne signifie pas débile.

Bien évidemment chère Encelade.

Je te parlais seulement de mon opinion que tu ne peut comprendre, car il n'est pas fondé uniquement sur de la théologie.
J'ai cette opinion depuis toujours, donc avant d'être un fidèle d'une religion.

_________________
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2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 12:18

OlivierV a écrit:


Dans l'exégèse d'Ibn Khatir, sur le verset 64 de la sdourate 4, on lit ceci :

Citation :
Le cheikh Abou Mansour as-Sabbagh rapporte dans son livre: «Al-
Chamel» cette anecdote concernant AI-‘Outbi qui a raconté ceci:
«Etant assis tout près de la tombe du Prophète -qu’Allah le bénisse et
le salue-, un bédouin arriva et dit: «Que la paix soit sur toi ô Envoyé
de Dieu. J’ai entendu le Seigneur dire: «S i ces gens, qui ont été volontai­
rement iniques, reviennent à toi et implorent le pardon d’Allah, en recou­
rant à ton intercession, ils trouveront en Allah clémence et miséricorde»
Quant à moi je viens à toi implorant le pardon pour mes péchés et te
demandant d’intercéder en ma faveur aurpès de mon Seigneur. Puis il
récita ces vers:
O toi le meilleur parmi les hommes dont ses os se trouvent au
fond de cette tombe.
Dont leur odeur agréable a été dégagée sur les monts et les pro­
fondeurs.
Que je donne ma vie comme rançon à une tombe où tu gîs.
Car on n’y trouve que la chasteté, la générosité et la largesse.
Après le départ du bédouin le sommeil me gagna. Je vis en rêve
le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- me dire: «Ô ‘Outbi! va
après ce bédouin et annonce-lui que Dieu lui a pardonné».

Ce me semble bel et bien l'équivalent du culte des saints, dans le cas présent de l'intercession demandée à Mohamed après sa mort.

C'est à la page 687 du PDF téléchargeable sur le lien.

Source
bien alors pourquoi tu ne cites pas tous et surtout l'interpretation du verset en question
voici le lien en arabe
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
voici la traduction par google
Le Tout-Puissant a dit: (Et ce que nous avons envoyé du Messager pour obéir) c'est-à-dire: obéissance imposée à ceux qui l'ont envoyé et dit: (Dieu voulant) Mujahid a dit: personne n'obéit que par mes oreilles. Je veux dire: Il ne leur obéit pas sauf ceux qu'il lui a donnés, comme il dit: "Et Allah vous a donné la vérité de Sa promesse, et vous sentirez avec Sa permission." [Al-Imran: 52] : Sur son sujet et sa destinée et sa volonté.
Allah dit aux pécheurs et aux pécheurs s'ils tombent dans l'erreur et leur désobéissent d'aller vers le Prophète (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) et lui demandent de demander pardon pour eux. Allah est sur eux et leur miséricorde et leur pardonne, et c'est pourquoi il a dit: (pour trouver la miséricorde et la miséricorde de Dieu)

c'est l'explication du verset par ibn khatir
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 12:32

eteop a écrit:

Le Tout-Puissant a dit: (Et ce que nous avons envoyé du Messager pour obéir) c'est-à-dire: obéissance imposée à ceux qui l'ont envoyé et dit: (Dieu voulant) Mujahid a dit: personne n'obéit que par mes oreilles. Je veux dire: Il ne leur obéit pas sauf ceux qu'il lui a donnés, comme il dit: "Et Allah vous a donné la vérité de Sa promesse, et vous sentirez avec Sa permission." [Al-Imran: 52] : Sur son sujet et sa destinée et sa volonté.
Allah dit aux pécheurs et aux pécheurs s'ils tombent dans l'erreur et leur désobéissent d'aller vers le Prophète (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) et lui demandent de demander pardon pour eux. Allah est sur eux et leur miséricorde et leur pardonne, et c'est pourquoi il a dit: (pour trouver la miséricorde et la miséricorde de Dieu)

c'est l'explication du verset par ibn khatir

C'est incomplet ce que tu me dis eteop. ma citation est justement l'exemple qui suit l'exégèse du verset en question.

Dans l'exégèse il est dit : " Allah dit aux pécheurs et aux pécheurs s'ils tombent dans l'erreur et leur désobéissent d'aller vers le Prophète (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) et lui demandent de demander pardon pour eux. " Or, l'exemple qui suit juste après, donc pour illustrer l'exégèse parle d'une invocation faite à Mohamed sur sa tombe.

Donc je récapitule en copiant ta citation et la mienne qui se suivent immédiatement dans l'exégèse du verset :

Citation :
Dieu n’a envoyé un Prophète que pour qu’il soit obéi avec Sa per­
mission, c’est à dire comme Moujahed le commete: Ceux qui lui obéis­
sent sont ceux à qui Dieu a voulu le bien et avec Sa permission. Puis
Il exhorte ceux qui se sont fait tort à eux-même, qui se sont montrés
en rebelles, de venir à l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le sa­
lue- en implorant le pardon de Dieu et de lui demander pardon pour
eux. S’ils s’exécutent, Dieu revient vers eux, leur fait miséricorde et
leur pardonne.
Le cheikh Abou Mansour as-Sabbagh rapporte dans son livre: «Al-
Chamel» cette anecdote concernant AI-‘Outbi qui a raconté ceci:
«Etant assis tout près de la tombe du Prophète -qu’Allah le bénisse et
le salue-, un bédouin arriva et dit: «Que la paix soit sur toi ô Envoyé
de Dieu. J’ai entendu le Seigneur dire: «S i ces gens, qui ont été volontai­
rement iniques, reviennent à toi et implorent le pardon d’Allah, en recou­
rant à ton intercession, ils trouveront en Allah clémence et miséricorde»
Quant à moi je viens à toi implorant le pardon pour mes péchés et te
demandant d’intercéder en ma faveur aurpès de mon Seigneur. Puis il
récita ces vers:
O toi le meilleur parmi les hommes dont ses os se trouvent au
fond de cette tombe.
Dont leur odeur agréable a été dégagée sur les monts et les pro­
fondeurs.
Que je donne ma vie comme rançon à une tombe où tu gîs.
Car on n’y trouve que la chasteté, la générosité et la largesse.
Après le départ du bédouin le sommeil me gagna. Je vis en rêve
le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- me dire: «Ô ‘Outbi! va
après ce bédouin et annonce-lui que Dieu lui a pardonné».

Explique moi pourquoi dans cette exégèse, l'exemple qu'il prend est celui de quelqu'un qui demande l'intercession du Prophète sur sa tombe...

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 12:40

quand on est de bonne fois on cite tout et non une partie

l'exemple est erroné puisque le verset en question Allah parle directement au prophete

puis si tu lis les autres savants sur le lien que j'ai posté personne ne citent ce qu'a cité ibn khatir
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 12:51

eteop a écrit:
l'exemple est erroné puisque le verset en question Allah parle directement au prophete

puis si tu lis les autres savants sur le lien que j'ai posté personne ne citent ce qu'a cité ibn khatir

Tu joues à quoi eteop. Tu demandes l'exégèse d'Ibn Kathir, je te la donne, tu la corrige en me disant que je ne la cite pas et une fois que je te donne l'exégèse en entier tu me dis que les autres savants ne parlent pas de ce qu'Ibn Kathir a dit.

L'exégèse est pourtant claire. Il s'agit d'un verset où il est question du Messager qui demanderait pardon pour ceux qui se sont fait du tort à eux-même et qui viennent vers lui. Dans le Coran, il va de soi qu'il s'agit de quelque chose qui se passe du vivant du Messager.

Or l'exemple qui suit est une question d'invoquer le Messager après sa mort puisque cela se passe sur son tombeau.

Cela me semble clair, non ?

A moins que subitement Ibn Kathir devienne un imposteur...

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 13:06

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:
l'exemple est erroné puisque le verset en question Allah parle directement au prophete

puis si tu lis les autres savants sur le lien que j'ai posté personne ne citent ce qu'a cité ibn khatir

Tu joues à quoi eteop. Tu demandes l'exégèse d'Ibn Kathir, je te la donne, tu la corrige en me disant que je ne la cite pas et une fois que je te donne l'exégèse en entier tu me dis que les autres savants ne parlent pas de ce qu'Ibn Kathir a dit.

L'exégèse est pourtant claire. Il s'agit d'un verset où il est question du Messager qui demanderait pardon pour ceux qui se sont fait du tort à eux-même et qui viennent vers lui. Dans le Coran, il va de soi qu'il s'agit de quelque chose qui se passe du vivant du Messager.

Or l'exemple qui suit est une question d'invoquer le Messager après sa mort puisque cela se passe sur son tombeau.

Cela me semble clair, non ?

A moins que subitement Ibn Kathir devienne un imposteur...
tu n'as cité qu'une partie et ibn khatir as bien expliqué le verset mais avec l'exemple qu'il a voulu illustrer est erroné puisque dans le Coran les versets sont clairs le mort n'entend pas
pour moi ibn khatir est classé je ne l’écoute pas

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 13:14

eteop a écrit:

tu n'as cité qu'une partie et ibn khatir as bien expliqué le verset mais avec l'exemple qu'il a voulu illustrer est erroné puisque dans le Coran les versets sont clairs le mort n'entend pas
pour moi ibn khatir est classé je ne l’écoute pas


Ah bon ? D'abord tu demandes l'exégèse, et une fois qu'on te la donne et qu'elle ne correspond pas à ta conception, subitement Ibn Kathir se trompe et tu ne l'écoutes plus, c'est à dire qu'il n'est soudainement plus plausible parce qu'il prend des exemples erronés ?

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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 13:30

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:

tu n'as cité qu'une partie et ibn khatir as bien expliqué le verset mais avec l'exemple qu'il a voulu illustrer est erroné puisque dans le Coran les versets sont clairs le mort n'entend pas
pour moi ibn khatir est classé je ne l’écoute pas


Ah bon ? D'abord tu demandes l'exégèse, et une fois qu'on te la donne et qu'elle ne correspond pas à ta conception, subitement Ibn Kathir se trompe et tu ne l'écoutes plus, c'est à dire qu'il n'est soudainement plus plausible parce qu'il prend des exemples erronés ?
oui l’exégèse complète et non qu'une partie
vous manquez de foi
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 15:05

eteop a écrit:

oui l’exégèse complète et non qu'une partie
vous manquez de foi

Cher eteop lis bien ce qui suit stp .

Dans ce topic on ne cherche pas à savoir si le Tawassul est coranique , bon , mauvais ..etc si non on aurais donné des arguments .


Ce qu'on cherche à savoir est est-ce que les musulmans ont toujours rejeté le Tawassul ?? Comment fait on pour savoir ?? On revient aux savants.  

Il se trouve que la majorité des savants sont pour le tawassul . Donc , que ce soit toi , Skipeer ou Cyril vous nous pouvez pas dire l'islam a refusé et à toujours refusé le Tawassul parceque ce serait un m.ensonge .. ce que tu peux dire par contre est que : selon les savants salafistes et selon moi le Tawassul c'est du shirk .

Si j'ai bien comprit skipeer contrairement à toi et Cyril pense que c'est haram mais , pas du shirk
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 15:18

Cyril 84 a écrit:
SKIPEER a écrit:

je te voyais venir et le but de ce topic etait principalement d’accréditer le coranisme

Élémentaire mon cher Skipeer...

Je le savais depuis le message introductif...et même depuis le début de la salve de sujets du même type qu'il a ouvert...


Non le but de mes topic était de montrer la m.anipulation salafiste et j'avais bien raison puisque vous êtes au moins trois qui pensiez le Tawassul interdit en Islam .


Quant au Coranisme c'est simple il existe depuis le premier siècle à travers le Mutazilisme et même si ce n'était pas le cas le Coranisme ne cherche pas une légitimité historique ou une quelconque accréditation il s'adresse à la raison et avoue clairement que les savants( sunnites ou salafistes) ont figé l'islam avec leurs dogmes .... j'espère qu'on ne fera pas un HS sur le Coranisme.
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 18:27

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

oui l’exégèse complète et non qu'une partie
vous manquez de foi

Cher eteop lis bien ce qui suit stp .

Dans ce topic on ne cherche pas à savoir si le Tawassul est coranique , bon , mauvais ..etc si non on aurais donné des arguments .


Ce qu'on cherche à savoir est est-ce que les musulmans ont toujours rejeté le Tawassul ?? Comment fait on pour savoir ?? On revient aux savants.  

Il se trouve que la majorité des savants sont pour le tawassul . Donc , que ce soit toi , Skipeer ou Cyril vous nous pouvez pas dire l'islam a refusé et à toujours refusé le Tawassul parceque ce serait un m.ensonge .. ce que tu peux dire par contre est que : selon les savants salafistes et selon moi le Tawassul c'est du shirk .

Si j'ai bien comprit skipeer contrairement à toi et Cyril pense que c'est haram mais , pas du shirk
cyril et Skepper disent bien que c'est du shirk comme moi quand une personne implore le saint et non Dieu mais haram si elle demande à Dieu par l'intermediaire d'un mort qu'il soit saint ou pas
donc ne me fais dire ce que je n'ai pas dit
je suis precis dans mes interventions alors que toi t'essayes dede tout melanger
oui tous les savants sont pour le tawassol mais lequel
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 18:49

eteop a écrit:

oui tous les savants sont pour le tawassol mais lequel


_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 18:56


il y a différent type de tawasol ne le sais tu pas
faut il qu'on reprend depuis le début
tu polémiques
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 19:12

eteop a écrit:
cher Olier ta video n'a pas sa place dans la discussion t'es un moderateur tu dois donner l'exemple
si c'etait Skeppeer tu l'aurais supprimée
il y a different tawasol ne le sais tu pas
faut il qu'on reprend depuis le début
tu polémiques

Cité les différent Tawassul quels sont les permit , les haram et le shirk et cite les tous comme tu tu nous sortira pas un nouveau le moment opportun venu .
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:
cher Olier ta video n'a pas sa place dans la discussion t'es un moderateur tu dois donner l'exemple
si c'etait Skeppeer tu l'aurais supprimée
il y a different tawasol ne le sais tu pas
faut il qu'on reprend depuis le début
tu polémiques

Cité les différent Tawassul quels sont les permit , les haram et le shirk et cite les tous comme tu tu nous sortira pas un nouveau le moment opportun venu .
lis depuis le debut mes interventions sur ce sujet
je ne vais pas jouer avec toi
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ChrisLam
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 19:28

Les musulmans vénère le Prophète comme un saint .
Pourquoi nous reprocheraient-ils de vénérer les saint apôtres .
Ils vénère certains compagnon du Prophète ?
Et les djinns c'est quoi ci ce n'est vénérer des esprit qui peuvent être douteux.

Au Fait ! Pour les musulmans la mort c'est quoi ?
Le corps meurt !
Mais l'esprit qui habitait ce corps meurt-il lui aussi ?

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 19:32

Voilà ce que tu as dit

eteop a écrit:

cyril et Skepper disent bien que c'est du shirk comme moi quand une personne implore le saint et non Dieu mais haram si elle demande à Dieu par l'intermediaire d'un mort qu'il soit saint ou pas
donc ne me fais dire ce que je n'ai pas dit


Si je comprend bien tu dis maintenant(parceque ca change) que le bleu c'est du shirk et le vert c'est haram .


Citation :

En outre, l’Imam at-Tabarani rapporte dans al-Mu’jam al-Kabir d’après le même Uthman ibn Hunaif (qu’Allâh soit satisfait de lui) qu’une personne est venue à plusieurs reprises concernant un besoin, mais Uthman ne fit pas attention à lui. L’homme a alors rencontré son fils et s’est plaint à lui à ce sujet – c’était après la mort du Messager d’Allâh et après les époques de Sayyiduna Abu Bakr et Sayyiduna Umar (qu’Allâh soit satisfait d’eux) – donc Uthman (qui recueillait les Hadiths et comptait parmi les savants) lui dit : « Va à l’endroit où l’on fait les ablutions (wudhu), puis vient à la Mosquée, effectue deux Rak’ats puis dis : « Ô Allâh, je te demande et me tourne vers toi à travers notre Prophète Muhamma, le Prophète de la Miséricorde . Ô Muhammad! Je me tourne à travers toi vers mon seigneur, afin qu’Il comble mon besoin » …… jusqu’à la fin du Hadith


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 04 Avr 2018, 19:35, édité 1 fois
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 19:34

Cher ChrisLam

on n'adore pas le prophete mais Dieu

abou baker a dit le jour du deces du prophete

Ô gens! Celui qui adorait Muhammad, qu'il sache que Muhammad est mort; et celui qui adore Dieu, qu'il sache que Dieu est Vivant et qu'Il ne meurt
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 20:11

eteop a écrit:
Cher ChrisLam

on n'adore pas le prophete mais Dieu

abou baker a dit le jour du deces du prophete

Ô gens! Celui qui adorait Muhammad, qu'il sache que Muhammad est mort; et celui qui adore Dieu, qu'il sache que Dieu est Vivant et qu'Il ne meurt
Et il faut compléter cette belle citation par le verset suivant :

CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.
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ChrisLam
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 20:40

eteop a écrit:
Cher ChrisLam

on n'adore pas le prophete mais Dieu

abou baker a dit le jour du deces du prophete

Ô gens! Celui qui adorait Muhammad, qu'il sache que Muhammad est mort; et celui qui adore Dieu, qu'il sache que Dieu est Vivant et qu'Il ne meurt

Vénérer n'a pas le même sens que adorer.
En langue française.

Oui On adore Dieu
On vénère ses saints.

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 21:10

eteop a écrit:

oui tous les savants sont pour le tawassol mais lequel
et bien quand même, on y est arrivé!



Tout ça pour ça!! Que d'effort!!!
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 21:12

ChrisLam a écrit:
eteop a écrit:
Cher ChrisLam

on n'adore pas le prophete mais Dieu

abou baker a dit le jour du deces du prophete

Ô gens! Celui qui adorait Muhammad, qu'il sache que Muhammad est mort; et celui qui adore Dieu, qu'il sache que Dieu est Vivant et qu'Il ne meurt

Vénérer n'a pas le même sens que adorer.
En langue française.

Oui On adore Dieu
On vénère ses saints.
dans ce cas je suis d'accord avec toi
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 21:13

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:

oui tous les savants sont pour le tawassol mais lequel
et bien quand même, on y est arrivé!



Tout ça pour ça!! Que d'effort!!!
c'est à vous de préciser moi j'ai précisé depuis le début
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 21:14

ChrisLam a écrit:
Les musulmans vénère le Prophète comme un saint .
Pourquoi nous reprocheraient-ils de vénérer les saint apôtres .
Ils vénère certains compagnon du Prophète ?
Et les djinns c'est quoi ci ce n'est vénérer des esprit qui peuvent être douteux.

Au Fait ! Pour les musulmans la mort c'est quoi ?
Le corps meurt !
Mais l'esprit qui habitait ce corps meurt-il lui aussi ?

Cher ChrisLam, sais-tu dans quelle section tu te trouves ?

Rappels toi ce sujet :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 04 Avr 2018, 21:19

Cyril 84 a écrit:
*Encelade* a écrit:
[...] Sinon Cyril j'ai dit plusieurs fois que je comprenais les arguments théologiques du rejet. Non croyant ne signifie pas débile.

Bien évidemment chère Encelade.

Je te parlais seulement de mon opinion que tu ne peut comprendre, car il n'est pas fondé uniquement sur de la théologie.
J'ai cette opinion depuis toujours, donc avant d'être un fidèle d'une religion.

Dans l'extrait que tu ne peux écouter, il expliquait la notion de tawassul et faisait le parallèle entre utiliser comme support une personne décédée, et utiliser un rite particulier. Il dit que c'est utiliser "une création" comme intermédiaire avec Dieu... les créations pouvant être la prière, le lieu (mosquée), un temps précis (le ramadan)... Pour lui il n'y a une différence uniquement si on le décide.

Je n'en sais rien s'il a raison où tort, ce n'est pas la question mais cela m'a fait penser à ma vision de l'idolatrie, où j'y inclus l'ensemble de la religiosité.

Je me dis que quelque part je vais "simplement" plus loin.
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 11 Avr 2018, 20:49

la liste complete des savants qui disent que le culte des saints est permis
un par un et avec references de leurs livres

tu cites
Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts.
quels sont les versets qui parlent de l'intercession des morts
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ChrisLam
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 11 Avr 2018, 20:55

eteop a écrit:
la liste complete des savants qui disent que le culte des saints est permis
un par un et avec references de leurs livres

Le culte des saints ce n'est pas adorer les saint.
Tu n'adore pas Mohammed mais Dieu et LUI seul.
Tu vénères Mohammed donc tu rends un culte à Mohammed.

Il vaut mieux vénérer les saints que vénérer Satan .

_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 11 Avr 2018, 21:10

eteop a écrit:
la liste complete des savants qui disent que le culte des saints est permis
un par un et avec references de leurs livres

tu cites
Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts.
quels sont les versets qui parlent de l'intercession des morts


Tu n'a qu'à cliqué sur le lien et tu verra leur arguments.


Si non parmi les savants il y a Malik , Chafei, Ahmed , Tabarani , Ibn Hajar , Qadi Iyad , Nawawi , Suyuti , Ibn Al Jawzi , , Shawkani ,Qurtubi , Ibn Kathir ... etc .



Aufait c'est simple apart les salafistes tu prend tout les savants sunnites ils sont pour .... Abu Hanifa a dit que c'est détestable c'est normal ce savant est parmi les plus logique mais , il n'a pas dit comme les salafistes que c'est du shirk.



* je ne répond plus à tes question concernant ce sujet parceque c'est une blague aucune preuve ne te suffit .
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eteop




MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 11 Avr 2018, 21:15

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:
la liste complete des savants qui disent que le culte des saints est permis
un par un et avec references de leurs livres

tu cites
Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts.
quels sont les versets qui parlent de l'intercession des morts


Tu n'a qu'à cliqué sur le lien et tu verra leur arguments.  


Si non parmi les savants il y a Malik , Chafei, Ahmed , Tabarani , Ibn Hajar , Qadi Iyad , Nawawi , Suyuti , Ibn Al Jawzi , , Shawkani ,Qurtubi , Ibn Kathir ... etc .



Aufait c'est simple apart les salafistes tu prend tout les savants sunnites ils sont pour .... Abu Hanifa a dit que c'est détestable c'est normal ce savant est parmi les plus logique mais , il n'a pas dit comme les salafistes que c'est du shirk.



* je ne répond plus à tes question concernant ce sujet parceque c'est une blague aucune preuve ne te suffit .
je vais verifier ne t'inquiete pas
pour imam malik je t'ai donné la preuve que c'est faux
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 11 Avr 2018, 22:51

ChrisLam a écrit:
[...] Il vaut mieux vénérer les saints que vénérer Satan .

Ça ce n'est pas à toi de nous le dire dans cette section cher ChrisLam.

Car je te rappel que nous sommes dans le "salon pour musulmans et personnes en recherche"...

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Mer 11 Avr 2018, 22:55

eteop a écrit:

je vais verifier ne t'inquiete pas
pour imam malik je t'ai donné la preuve que c'est faux

Tu n'a donné aucune preuve pour Malik mais , tu as simplement rejeter les dires de tout les Malikites.. pourtant c'est gra ce à eux que nous connaissons Malik .


Aufait c'est comme Si je te racontais une histoire tu me crois mais , que tu rejete des parties que tu n'aime  pas sans aucune preuve ... il suffisait de dire que tu n'est pas d'accord avec Malik
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   

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