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 Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyMar 20 Mar 2018, 20:03

Rappel du premier message :

20.03.2018

Beaucoup de musulmans sont sans pitié envers le culte de saint en le décrivant comme polytheisme, ce que ne savent pas ces musulmans est que ce culte est présent dans l'islam et qu'à part les salafistes porté par Abdelwahab  et Ibn taymiya le reste des savants pensent au contraire que c'est une bonne chose .

* Je rappel que sans condamner le culte des saints je rejette moi même cet acte et je n'y crois pas .


Citation :


Le tawassul selon la tradition islamique[1] 

Il est utile d’apporter les arguments du Coran, de la Sunna et de la vie des compagnons pour une pratique qui suscite beaucoup de polémique et qui faisait pourtant partie de la pratique des premiers musulmans pieux et vertueux : il s’agit du tawassul (les supplications de Dieu à travers l’évocation de la faveur du Messager et des saints: tout en ayant la certitude que c'est Allah seul qui donne et prive bien sûr) : 

Les savants de la « salafiyya Fiqhiyya » rapportent , plus de dix sept preuves découlant du Coran et de la Sunna authentique à propos des mérites de la supplication de Dieu par la faveur du Messager ou des saints vivants ou morts. 

Le Messager de Dieu Muhammad (paix et bénédiction soient sur lui et sa descendance) est le maître des premiers et des derniers et Allah, qu'Il soit glorifié et vénéré, nous ordonne de le magnifier et de le respecter. Allah, qu'Il soit exalté, dit dans le Coran : 
"Nous t'avons envoyé en tant que témoin, annonciateur de la bonne nouvelle et avertisseur pour que vous croyiez en Allah et en Son Messager, que vous l'honoriez, et reconnaissiez sa dignité...." [2] 


L'invocation de Dieu en mettant en avant la grande station du Prophète (At-Tawassul) et la recherche de bénédictions par lui (At-Tabarruk), ainsi que les supplications de Dieu par la faveur de tous les Prophètes, les saints et les pieux vertueux, est un bien et une bénédiction. C'est un moyen de se rapprocher de l'agrément d’ Allah, qu'Il soit glorifié et magnifié, et d'accroître par cela les récompenses ; cela n'est ni harâm, ni une adoration d'idoles, ni de l'association à Allah comme le prétendent ceux qui rejettent le tawassul, les privés de sa bénédiction, ceux-là même qui ont un cœur dur. 
Dieu exalté dit dans le Coran : « O les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui … »[3] 
Il dit aussi : « Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, très accueillant au repentir, Miséricordieux. »[4] 
Et Il dit : « Et lorsqu’il leur vint de Dieu un Livre (le Coran) confirmant ce qu’il y avait avec eux (la Torah), cependant qu’ils imploraient auparavant de Dieu la victoire sur les Négateurs (Mécréants) (par la faveur du dernier Messager), et lorsque leur vint ce dont ils connaissaient les caractéristiques, ils le renièrent.. »[5] : les juifs étaient souvent en guerre contre les tribus arabes d’origine yéménite (Aws et Khazraj) avant l’Islam. Les juifs imploraient Dieu par la faveur du dernier messager (qu’ils trouvaient décrit dans la Torah) pour avoir la victoire ... Mais quand ce prophète fit effectivement envoyé, ils l’ont renié car il n’était pas juif ! Dieu a réprouvé dans ce verset leur mécréance et non pas leur tawassul. 


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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyJeu 12 Avr 2018, 23:41

SKIPEER a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Es tu sur d'avoir comprit cher Skipeer ??

  oui c'est plutôt toi qui ne lis pas ce qu'on ecrit cher Thejezeyri !!

lol!

Combien de fois faut il te le répéter que nous ne sommes pas avec les thèses des wahhabites ni des salafistes mais tu  ne nous lis pas malheureusement !!
Mais alors pourquoi tu nous renvois toujours vers leurs avis, leurs sites??

comment on peut faire la part des choses?

Comment je peux ne pas penser que tu orientes les musulmans qui te lisent vers cette version de l'islam?

Tu ne vois pas à quel point je cherche à comprendre pour ne pas accuser gratuitement?

Les video de "havre de savoir" que tu as posté, sont justement une partie des sources qui m'ont amené à m'interroger sur tes dires. C'est justement ce qui est expliqué que je rabache dans tous les sens.

Pourquoi tu n'arrives pas à comprendre mes questions? Est ce que tu penses que j'ai une idée derrière la tête??? qu'il y a autre chose? c'est ppoour ça que tu me lis de travers que tu réponds à coté? Il n'y a pourtant rien d'autre que ce que je t'explique.

J'ai dialogué des années avec toi, sans avoir connaissance de ce qu'explique la video "havre de savoir", et quand j'ai su je me suis sentie trahie, car toutes les sources que tu citais étaient toutes salafistes, quand tu disais donner des avis majoritaires, il se trouve qu'ils ne l'étaient pas nécessairement, et quand un musulman explique avoir d'autres avis tu l'accuses du pire, tu remets en cause leur foi, tu leur renies leur légitimité de musulmans (red1 en avait fait les frais il y a quelques temps)... comme tu fais avec thedj qui apporte différents angles de vues qui ont existé dans l'islam, sans en  proner un en particulier, en acceptant les divergence, sans accusation, et là tu l'accuses de vouloir polémiquer pour le faire taire.

Extérieurement, moi j'ai vu... un musulman (toi) qui a une certaine aura, une certaine légitimité de par sa formation intellectuelle qui a préché pendant des années les thèses salafistes, tout en disant que le salafisme n'est qu'une version rigoriste de l'islam, sans dire que c'etait des thèses bien précises et souvent différentes de la majorité. Sans expliquer que le salafisme s''auto proclamait "l'islam du juste milieu". Un musulman qui cherche a discréditer systématiquement tout autre musulman qui explique qu'il y a d'autres avis qui ont tout autant de légitimité....

Donc comme je ne veux pas me fier aux apparences, je te demande de me montrer que les apparences sont trompeuses. Que tu acceptes les divergences, que tu ne parles pas au nom de l'islam, que c'est par erreur que tu ne fournis que des sources salafistes.... bref... montre moi où je me trompe.


Et si je répete mes questions, c'est parce que tu n'y réponds pas.

Dire que tu peux pas faire sans taymmiyya pour justifier ce que tu dis car il est incontournable, c'est faux, tous les oulémas non salafiste font sans.

Dire que tu sais trier et donc que tu peux te permettre de te baser sur les sites salafistes, c'est pas valable, car il n'empeche que tu leur fais de la pub, envoie les jeunes vers eux et pour finir croire que tu n'es pas influencé, c'est être un peu trop sur de soi.

Je pense qu'il y a assez de savants musulmans dans le monde pour ne pas avoir besoin des salafo-wahabite pour expliquer sa croyance... surtout par les temps qui courent!!


et par ailleurs, à moins que j'ai raté le post, tu n'as pas cité les savants sur lesquels tu t'appuies quand tu évoques la majorité... donc outre les savants salafistes, tu as quel autres savants dans tes références? pour évoquer une majorité, il faut plusieurs point de comparaison.


Tu comprends bien que des dires non appuyés sur des sources n'auront aucun poids... et c'est aussi pourquoi je répète inlassable mes questions car tes affirmations "je donne l'avis de la majorité" ne peuvent être recu qu'avec des sources qui le confirme.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyVen 13 Avr 2018, 00:09

eteop a écrit:

Al-Bukhari
On comprends par cela que cette coutume de plâtrer ou élevé les tombes ou construire par dessus était celle des juifs et des chrétiens. Les premiers à avoir construit des mausolées pour leur morts en qui leur donnés de grandes considération ou une sainteté était les grecs.


Pourquoi tu veux me convaincre que le Tawassul est contraire au Coran ?? Ai-je nier plusieurs interprétation ??
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Abou-Hamed

Abou-Hamed


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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyVen 11 Mai 2018, 20:10

Thedjezeyri14 a écrit:
dire quoi ?? Que ton interprétation des textes condamne?? Ou que les musulmans ont condamné ?? Parceque en ce qui concerne la deuxième affirmation C'est tout simplement faux !!

Tu es coraniste . montre moi un seul texte qui permet le Tawassul .

sourate 39/11 :" 14. Dis: ‹C'est Allah que j'adore, et Lui voue exclusivement mon culte."


sourate 7/188:" 188. Dis: ‹Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu'Allah veut. Et si je connaissais l'Inconnaissable, j'aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m'aurait touché. Je ne suis, pour les gens qui croient, qu'un avertisseur et un annonciateur


Thedjezairi aprés que tu a renié la Sunna tu viens nous apprendre adorer d'atres dieux en dehors d'Allah


tu travaille pour que nous soyons idolâtres




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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyVen 11 Mai 2018, 21:00

Abou-Hamed a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
dire quoi ?? Que ton interprétation des textes condamne?? Ou que les musulmans ont condamné ?? Parceque en ce qui concerne la deuxième affirmation C'est tout simplement faux !!

Tu es coraniste . montre moi un seul texte qui permet le Tawassul .



Je ne crois pas au Tawassul mais , contrairement aux salafistes je ne suis pas catégorique, je ne fait pas du takfir et je ne falsifie pas l'histoire en prétendant que mon avis est plus majoritaire que celui des sunnites orthodoxe.
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Abou-Hamed

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyVen 11 Mai 2018, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Abou-Hamed a écrit:


Tu es coraniste . montre moi un seul texte qui permet le Tawassul .



Je ne crois pas au Tawassul mais , contrairement aux salafistes je ne suis pas catégorique, je ne fait pas du takfir et je ne falsifie pas l'histoire en prétendant que mon avis est plus majoritaire que celui des sunnites orthodoxe.


Tawassul prar les vivant c'est permis par les morts ça frôle l’idolâtrie




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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyVen 11 Mai 2018, 21:30

Abou-Hamed a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je ne crois pas au Tawassul mais , contrairement aux salafistes je ne suis pas catégorique, je ne fait pas du takfir et je ne falsifie pas l'histoire en prétendant que mon avis est plus majoritaire que celui des sunnites orthodoxe.


Tawassul prar les vivant c'est permis par les morts ça frôle l’idolâtrie





Oui tu peux revenir dans les siècles passé et expliquer cela aux musulmans .. espérons qu'ils ne traiterons pas d'innovateur .. mais , bon ce ne sont pas des salafistes normalement ils vont tolérer ton point de vue .
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Abou-Hamed

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptySam 12 Mai 2018, 06:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Abou-Hamed a écrit:



Tawassul prar les vivant c'est permis par les morts ça frôle l’idolâtrie





Oui tu peux revenir dans les siècles passé et expliquer cela aux musulmans .. espérons qu'ils ne traiterons pas d'innovateur .. mais , bon ce ne sont pas des salafistes normalement ils vont tolérer ton point de vue .



si tu ne crois pas au Tawassul pourquoi as tu ouvert ce sujet


tu as changé d'avis. c'est bien. tu m'a invité dés que tu as ouvert ce sujet à la discussion en défendant Tawassul .

quand je demande à qqc de prier pour moi .ça c'est du Tawassul. c'est permis par le Coran et la Sunna. mais quand tu le demande à un mort c'est de l'idolatrie



le sujet est clot
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptySam 12 Mai 2018, 08:08

Abou-Hamed a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui tu peux revenir dans les siècles passé et expliquer cela aux musulmans .. espérons qu'ils ne traiterons pas d'innovateur .. mais , bon ce ne sont pas des salafistes normalement ils vont tolérer ton point de vue .



si tu ne crois pas au Tawassul pourquoi as tu ouvert ce sujet


tu as changé d'avis. c'est bien. tu m'a invité dés que tu as ouvert ce sujet à la discussion en défendant Tawassul .

t

Non je n'ai pas changé d'avis si ti lis bien c'était ma position depuis le début .

Je l'ai ouvert parceque j'en avais marre de voir des salafistes prétendre que l'islam à toujours condamné le culte des saints surtout que ces abrutis ne savent pas que Abdelwahab à massacré des dizaines de milliers de musulmans à cause de cela ... et puis s'en prendre aux chrétiens à cause de cela signifie aussi s'en prendre à l'islam historique vous devez le savoir .


Et puis comme m'a fait remarqué Red1 il est interessant de voir une nouvelle génération au complet qui critique un acte bien établie dans l'islam depuis 14 siècle
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptySam 12 Mai 2018, 11:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Abou-Hamed a écrit:




si tu ne crois pas au Tawassul pourquoi as tu ouvert ce sujet


tu as changé d'avis. c'est bien. tu m'a invité dés que tu as ouvert ce sujet à la discussion en défendant Tawassul .

t

Non je n'ai  pas changé d'avis si ti lis bien c'était ma position depuis le début .

Je l'ai ouvert parceque j'en avais marre de voir des salafistes prétendre que l'islam à toujours condamné le culte des saints surtout que ces abrutis ne savent pas que Abdelwahab à massacré des dizaines de milliers de musulmans à cause de cela ... et puis s'en prendre aux chrétiens à cause de cela signifie aussi s'en prendre à l'islam historique vous devez le savoir .


Et puis comme m'a fait remarqué Red1 il est interessant de voir une nouvelle génération au complet  qui critique un acte bien établie dans l'islam depuis 14 siècle

Quand un musulman vénèrent Mohammed c'est une sorte de culte des saints !...
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Cyril 84
Moderateur
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptySam 12 Mai 2018, 15:57

ChrisLam a écrit:
Quand un musulman vénèrent Mohammed c'est une sorte de culte des saints !...

Tout dépend ce que l'on entend par "vénérer" cher ChrisLam.


Au fait, sais-tu dans quelle section tu te trouves ?


Si tu veux continuer cette discussion, tu peux le faire dans ce sujet :

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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyJeu 24 Mai 2018, 02:25

Modéré par OV. Troll
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Skander




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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptySam 21 Sep 2019, 13:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Abou-Hamed a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
dire quoi ?? Que ton interprétation des textes condamne?? Ou que les musulmans ont condamné ?? Parceque en ce qui concerne la deuxième affirmation C'est tout simplement faux !!

Tu es coraniste . montre moi un seul texte qui permet le Tawassul .



Je ne crois pas au Tawassul mais , contrairement aux salafistes je ne suis pas catégorique, je ne fait pas du takfir et je ne falsifie pas l'histoire en prétendant que mon avis est plus majoritaire que celui des sunnites orthodoxe.


Je ne vais pas intervenir dans le sujet délicat du Tawassul cher Thedjezeyri, mais il est à remarquer que l'opinion majoritaire n'est pas forcément la meilleure en Islam et que quelquefois l'opinion minoritaire s'est avérée être la meilleure, ou du moins qu'elle était recevable.

Par exemple la majorité des musulmans sunnites prient avec les mains croisées devant eux (kabd) alors que les malikites, ou une partie d'entre-eux, prient avec les mains le long du corps (sadel).

Cela ne signifie pas que l'un ou l'autre des groupes a tort ou raison mais que les deux façons sont authentiques, bien que l'une soit minoritaire par rapport à l'autre.

Pour le Tawassul en question il existe une littérature abondante sur cette question et il serait souhaitable que ceux qui veulent en discuter se donnent la peine de l'étudier, ça permettrait d'élever le débat, effectivement.

Le problème que tu as souligné et qui est réel, c'est que la génération actuelle soit influencée par les enseignements salafistes alors qu'elle n'a aucune idée de ce qu'elle est à l'origine.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyDim 22 Sep 2019, 15:49

Skander a écrit:


Je ne vais pas intervenir dans le sujet délicat du Tawassul cher Thedjezeyri, mais il est à remarquer que l'opinion majoritaire n'est pas forcément la meilleure en Islam et que quelquefois l'opinion minoritaire s'est avérée être la meilleure, ou du moins qu'elle était recevable.

Par exemple la majorité des musulmans sunnites prient avec les mains croisées devant eux (kabd) alors que les malikites, ou une partie d'entre-eux, prient avec les mains le long du corps (sadel).

Cela ne signifie pas que l'un ou l'autre des groupes a tort ou raison mais que les deux façons sont authentiques, bien que l'une soit minoritaire par rapport à l'autre.

Pour le Tawassul en question il existe une littérature abondante sur cette question et il serait souhaitable que ceux qui veulent en discuter se donnent la peine de l'étudier, ça permettrait d'élever le débat, effectivement.

Le problème que tu as souligné et qui est réel, c'est que la génération actuelle soit influencée par les enseignements salafistes alors qu'elle n'a aucune idée de ce qu'elle est à l'origine.


Je suis complètement d'accord avec ce que tu dit majoritaire ou minoritaire n'est pas un indice de la vérité en tout cas pas pour moi ... par contre , quand on parle d'islam traditionnel et islam historique il devient intéressant de s'intéresser à la majorité parceque ça reste quand même l'argument de base des salafistes qui prétendent représenté l'islam authentique, historique et majoritaire.... dans le cas du tawassul les traces écrites du monde musulman sont clairement à l'opposition des salafistes mais, ils continuent de parler de minorité et de déviation .
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PauloSousa




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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 EmptyDim 22 Sep 2019, 22:50

Pourtant c'est tellement clair ...

17-57
أُولَٰئِكَ الَّذِينَ يَدْعُونَ يَبْتَغُونَ إِلَىٰ رَبِّهِمُ الْوَسِيلَةَ أَيُّهُمْ أَقْرَبُ وَيَرْجُونَ رَحْمَتَهُ وَيَخَافُونَ عَذَابَهُ إِنَّ عَذَابَ رَبِّكَ كَانَ مَحْذُورًا

5-35
يَٰأَيُّهَا الَّذِينَ ءَامَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَابْتَغُوا إِلَيْهِ الْوَسِيلَةَ وَجَٰهِدُوا فِي سَبِيلِهِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ


الوسيلة: ما يتقرب به إلى الغير لنيل رضاه
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MessageSujet: Re: Culte des saints / Tawassul et Tabaruk .   Culte des saints / Tawassul et Tabaruk . - Page 9 Empty

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