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 Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 28 Mar 2018, 13:26

Rappel du premier message :

28.03.2018


Plusieurs personnes mal intentionnées insistent sur ce verset de la Bible.

(Mat 15.24). "N'allez pas vers les païens,
Pourquoi cette insistance de leur part?

Les références à l'universalité de Jésus sont pourtant nombreuses
15Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

Mais pourquoi ces deux ordres apparemment différents?


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 28 Mar 2018, 18:26, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 10 Oct 2018, 09:40

M.A.D a écrit:


Comment vous voulez vous êtes d'accord alors que vous etes même pas d'accord avec votre propre bible, si ont prend ce que disent ce qui ont relever les texte des manuscrit disent des choses incroyable que aucun chrétiens va accepter.  par exemple un scientifique ce nommant Monsieur Godet a constater que des verset ont était supprimé car certains le plaisait pas. Et dans ce sens la les chrétiens n'étudie pas pourquoi c'est un ajout tardif pourquoi sa était supprimé il s'en moque complètement.


Quel Godet ? Car Michel Godet est un économiste et pas un exégète ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 10 Oct 2018, 09:43

Citation :
Et dans ce sens la les chrétiens n'étudie pas pourquoi c'est un ajout tardif pourquoi sa était supprimé il s'en moque complètement.

des ajouts et des suppressions , il y en a eu dans la bible comme dans le coran

cela a été étudié pour les deux livres , mais cela reste très mineur par rapport à l'ensemble des écritures , et donc ils sont facilement repérables quand on est de bonne foi

au final cela ne change rien au message réel de Dieu que l'on retrouve aussi bien dans la bible que le coran

il est vrai que beaucoup dans les deux religions ne veulent pas en convenir et et ne veulent pas remettre en cause le moindre verset , ce qui entraine toutes ces polémiques stériles
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 10 Oct 2018, 10:48

L'ancien testament, au moins, a été constamment ré écrit au fil des siecles. Ce n'est pas révélé mais inspiré! C'est pas informatif mais formatif!
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 10 Oct 2018, 10:55

lola83 a écrit:
Citation :
Et dans ce sens la les chrétiens n'étudie pas pourquoi c'est un ajout tardif pourquoi sa était supprimé il s'en moque complètement.

des ajouts et des suppressions , il y en a eu dans la  bible comme dans le coran

cela a été étudié pour les deux livres , mais cela reste très mineur par rapport à l'ensemble des écritures , et donc ils sont facilement repérables quand on est de bonne foi

au final cela ne change rien au message réel de Dieu que l'on retrouve aussi bien dans la bible que le coran

il est vrai que beaucoup dans les deux religions ne veulent pas en convenir et et ne veulent pas remettre en cause le moindre verset , ce qui entraine toutes ces polémiques stériles

D'accord avec toi ma chère Lola.
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 10 Oct 2018, 11:09

mario-franc_lazur a écrit:


Quel Godet ? Car Michel Godet est un économiste et pas un exégète ?

Je crois qu'il s'agit de cette personne-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 10 Oct 2018, 15:23

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Quel Godet ? Car Michel Godet est un économiste et pas un exégète ?

Je crois qu'il s'agit de cette personne-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Oui, sans aucun doute ! Mais le post de M.A.D. n'en reste pas moins peu précis !....
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M.A.D




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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyLun 19 Nov 2018, 08:29

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:


Comment vous voulez vous êtes d'accord alors que vous etes même pas d'accord avec votre propre bible, si ont prend ce que disent ce qui ont relever les texte des manuscrit disent des choses incroyable que aucun chrétiens va accepter.  par exemple un scientifique ce nommant Monsieur Godet a constater que des verset ont était supprimé car certains le plaisait pas. Et dans ce sens la les chrétiens n'étudie pas pourquoi c'est un ajout tardif pourquoi sa était supprimé il s'en moque complètement.


Quel Godet ? Car Michel Godet est un économiste et pas un exégète ?


donc il faudrais ce poser la question que fait-il parmi vos commentateur biblique si c'est un économiste ?

et aussi qu'il fraudais ce poser comme question quesqu'il a lu dans le manuscrit pour conclure que des verset ont était supprimé et que cela semblait contraire a la divinité de Jésus ?

Il a bien lu quelque choses vous ne pouvez pas dire non il a rien lu le texte et pareille.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyLun 19 Nov 2018, 09:51

M.A.D a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:


Comment vous voulez vous êtes d'accord alors que vous etes même pas d'accord avec votre propre bible, si ont prend ce que disent ce qui ont relever les texte des manuscrit disent des choses incroyable que aucun chrétiens va accepter.  par exemple un scientifique ce nommant Monsieur Godet a constater que des verset ont était supprimé car certains le plaisait pas. Et dans ce sens la les chrétiens n'étudie pas pourquoi c'est un ajout tardif pourquoi sa était supprimé il s'en moque complètement.


Quel Godet ? Car Michel Godet est un économiste et pas un exégète ?


donc il faudrais ce poser la question que fait-il parmi vos commentateur biblique si c'est un économiste ?

et aussi qu'il fraudais ce poser comme question quesqu'il a lu dans le manuscrit pour conclure que des verset ont était supprimé et que cela semblait contraire a la divinité de Jésus ?

Il a bien lu quelque choses vous ne pouvez pas dire non il a rien lu le texte et pareille.


En fait, il s'agit de Frédéric Godet : "La Bible annotée (Ancien Testament) a été écrite par une équipe de pasteurs et de théologiens dirigée par l’exégète suisse Frédéric Godet. Elle porte tout entière l’empreinte de la pensée de ce grand théologien protestant.".
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M.A.D




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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 08:59

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:



donc il faudrais ce poser la question que fait-il parmi vos commentateur biblique si c'est un économiste ?

et aussi qu'il fraudais ce poser comme question quesqu'il a lu dans le manuscrit pour conclure que des verset ont était supprimé et que cela semblait contraire a la divinité de Jésus ?

Il a bien lu quelque choses vous ne pouvez pas dire non il a rien lu le texte et pareille.


En fait, il s'agit de Frédéric Godet : "La Bible annotée (Ancien Testament) a été écrite par une équipe de pasteurs et de théologiens dirigée par l’exégète suisse Frédéric Godet. Elle porte tout entière l’empreinte de la pensée de ce grand théologien protestant.".

non ! non !il ne s'agit pas d'une pensé il s'agit d'un constat c'est différent.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 09 Jan 2019, 09:15

M.A.D a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:



donc il faudrais ce poser la question que fait-il parmi vos commentateur biblique si c'est un économiste ?

et aussi qu'il fraudais ce poser comme question quesqu'il a lu dans le manuscrit pour conclure que des verset ont était supprimé et que cela semblait contraire a la divinité de Jésus ?

Il a bien lu quelque choses vous ne pouvez pas dire non il a rien lu le texte et pareille.


En fait, il s'agit de Frédéric Godet : "La Bible annotée (Ancien Testament) a été écrite par une équipe de pasteurs et de théologiens dirigée par l’exégète suisse Frédéric Godet. Elle porte tout entière l’empreinte de la pensée de ce grand théologien protestant.".

non ! non !il ne s'agit pas d'une pensé il s'agit d'un constat c'est différent.


Au fait, quels sont ces versets supprimés ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyJeu 10 Jan 2019, 16:26

cailloubleu* a écrit:
28.03.2018


Plusieurs personnes mal intentionnées insistent sur ce verset de la Bible.

(Mat 15.24). "N'allez pas vers les païens,
Pourquoi cette insistance de leur part?

Les références à l'universalité de Jésus sont pourtant nombreuses
15Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

Mais pourquoi ces deux ordres apparemment différents?


Matthieu 10:5
"Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;"



Ne pas aller vers les paiens parce que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël. Matthieu 15-24 " Il répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël."


Parce que d'avance Jésus sait bien évidemment que Constantin va créer l'église en prenant Pierre comme apôtre gardien de la porte du Paradis.

Donc Jésus a donné consigne aux apôtres de se consacrer aux Juifs puisque d'aventure nous savons que les Juifs n'ont pas été convertis, preuve en est, les Juifs sont dans l'obédience de la Thora et jamais le Nouveau Testament ne les a convaincu, avec bien sûr l'endoctrinement suivi des rabbins qui n'ont jamais éduqué le peuple Juif pour ouvrir leur coeur à Jésus.

Mais alors, puisque Jésus sait que les Juifs ne se convertiront pas à la Chrétienté pourquoi avoir demandé aux douze apôtres de n'aller que vers les Juifs ?

Pour que les Juifs, en lisant le Nouveau Testament savent que Jésus n'est venu que pour eux, afin de les inciter à devenir Chrétiens, et tout juste les Juifs Messianiques apparaissent autour des années 70 du 20 ème siècle, parce qu'en lisant le Nouveau Testament, ils ont mis de côté les rabbins qui les détournaient de la foi en Christ et ont acquis une maturité spirituelle suffisante pour se détacher du joug rabbinique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyJeu 10 Jan 2019, 21:51

Constantin et Pierre, Aquillas, voyons, ce n'est pas la même époque, Pierre n'a pas vécu 300 ans.

il y a 2 possibilités sur les motivations de Constantin :

la première, la plus simple, c'est la foi.

la seconde, celle vers laquelle l'opinion des historiens va le plus c'est de la politique.

L'idée serait que Constantin aurait trouvé par l'intermédiaire du christianisme le moyen de cimenter l'unicité de l'empire romain à partir d'un mouvement religieux qui avait le vent en poupe.

MAIS !

Si Constantin a su réunir les évêques, ceux de tout l'empire et non pas que celui de Rome, par la suite le pouvoir des évêques en a pris un coup, à Rome ou ailleurs, quand son petit fils Julien s'est retourné vers les dieux d'autrefois.

Car malgré la décision de Constantin, la noblesse romaine est resté dans les anciens cultes car elle ne voyait pas d'un très bon œil, cette religion qui critiquait les privilèges des plus riches.


Sous Julien l'apostolat, le pouvoir chrétien était très limité, car il était interdit aux chrétiens d'exercer dans l'enseignement ou d'occuper des places de dignitaire.

On ne peut pas dire donc que le christianisme était religion d'état, puisque justement les chrétiens ne pouvaient pas s'occuper des affaires d'état. Ils étaient encore à part.


Ce n'est finalement que sous Théosode le grand, que le christianisme est réellement devenu religion d'état, et pas sous Constantin, où il était encore à l'état embryonnaire, malgré la volonté de l'empereur.

Et ceci au grand dame des chrétiens de l'empire Byzantin, en guerre contre Rome, car ce n'est qu'à partir justement où le christianisme est réellement devenu religion de Rome, que les byzantins ont vu en eux des ennemis potentiels.

Donc avant cet épisode, Rome n'était pas vraiment chrétienne, et les chrétiens du coup vivaient en paix dans l'empire Byzantin.

Et ce n'est que lorsque Rome est devenu chrétienne, que les chrétiens byzantins ont du faire face à la ségrégation et à la persécution, donc qu'à partir de Théosode le grand.

C'est justement dans ce contexte, que pour les chrétiens d'orient, les musulmans étaient des libérateurs. Car même si le pacte d'Omar en fait citoyen de second ordre par contre ils n'avaient plus à subir la persécution byzantine, ils retrouvaient leur paix d'autrefois.

Tu confonds donc les siècles.



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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 00:18

Tonton a écrit:
Constantin et Pierre, Aquillas, voyons, ce n'est pas la même époque, Pierre n'a pas vécu 300 ans.



Disons que tu n'as pas compris ce que j'ai dit antérieurement.

Jésus savait bien entendu que Constantin allait mettre en place le catholicisme puisque c'est lui qui a réuni le premier Concile de 325 et érigé la Basilique St Pierre.

Jésus savait que les paiens allaient devenir catholiques donc en amont Jésus a dit à ses 12 apôtres de ne pas aller vers les paiens mais vers les Juifs.
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loli83

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 01:14

Aquilas , sauf s'il y a le feu ou un tsunami , la précipitation n'est jamais bonne

Dieu est un Dieu d'ordre , donc Jésus a commencé à accomplir la Loi dans sa propre nation car cette Loi avait été donnée à Moïse et non pas à une autre nation

mais une fois accomplie par Jésus , elle devait servir à toutes les nations

déjà même en Israël , la Loi demandait que les étrangers soient bien traités mais bien sûr ils devaient suivre les prescriptions
donc en fait dans la théorie la Loi s'appliquait déjà à tous , et ensuite quand Jésus est venu , il l'a élargie à un principe plus général qui est l'amour de Dieu et du prochain ( le prochain étant celui qui est proche quelle que soit sa nationalité ou sa race ) ,

il a prêché cela  dans l'ordre en commençant par sa propre nation , mais ensuite il a confié à ses disciples de poursuivre son oeuvre , de l'étendre à tous , y compris les païens , et c'est ce qui s'est passé , de nombreux païens se sont convertis , cela est relaté dans les actes des apotres
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 05:51

Tonton a écrit:
Constantin et Pierre, Aquillas, voyons, ce n'est pas la même époque, Pierre n'a pas vécu 300 ans.

il y a 2 possibilités sur les motivations de Constantin :

la première, la plus simple, c'est la foi.

la seconde, celle vers laquelle l'opinion des historiens va le plus c'est de la politique.

L'idée serait que Constantin aurait trouvé par l'intermédiaire du christianisme le moyen de cimenter l'unicité de l'empire romain à partir d'un mouvement religieux qui avait le vent en poupe.

MAIS !

Si Constantin a su réunir les évêques, ceux de tout l'empire et non pas que celui de Rome, par la suite le pouvoir des évêques en a pris un coup, à Rome ou ailleurs, quand son petit fils Julien s'est retourné vers les dieux d'autrefois.

Car malgré la décision de Constantin, la noblesse romaine est resté dans les anciens cultes car elle ne voyait pas d'un très bon œil, cette religion qui critiquait les privilèges des plus riches.


Sous Julien l'apostolat, le pouvoir chrétien était très limité, car il était interdit aux chrétiens d'exercer dans l'enseignement ou d'occuper des places de dignitaire.

On ne peut pas dire donc que le christianisme était religion d'état, puisque justement les chrétiens ne pouvaient pas s'occuper des affaires d'état. Ils étaient encore à part.


Ce n'est finalement que sous Théosode  le grand, que le christianisme est réellement devenu religion d'état, et pas sous Constantin, où il était encore à l'état embryonnaire, malgré la volonté de l'empereur.

Et ceci au grand dame des chrétiens de l'empire Byzantin, en guerre contre Rome, car ce n'est qu'à partir justement où le christianisme est réellement devenu religion de Rome, que les byzantins ont vu en eux des ennemis potentiels.

Donc avant cet épisode, Rome n'était pas vraiment chrétienne, et les chrétiens du coup vivaient en paix dans l'empire Byzantin.

Et ce n'est que lorsque Rome est devenu chrétienne, que les chrétiens byzantins ont du faire face à la ségrégation  et à la persécution, donc qu'à partir de Théosode le grand.

C'est justement dans ce contexte, que pour les chrétiens d'orient, les musulmans étaient des libérateurs. Car même si le pacte d'Omar en fait citoyen de second ordre par contre ils n'avaient plus à subir la persécution byzantine, ils retrouvaient leur paix d'autrefois.

Tu confonds donc les siècles.




Pourtant Bart Ehrman dans un de ses livres dit bien que du temps de Constantin on ne comptait que 10 à 15% de chrétiens, et que ceux-ci se trouvaient plutôt dans les hautes sphères de la société...
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M.A.D




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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 09:15

loli83 a écrit:
Aquilas , sauf s'il y a le feu ou un tsunami , la précipitation n'est jamais bonne 

Dieu est un Dieu d'ordre , donc Jésus a commencé à accomplir la Loi dans sa propre nation car cette Loi avait été donnée à Moïse et non pas à une autre nation 


Le fait de dire que le livre de la loi a été donné a Moise et non pas a une autre nation.
Je suis pas trop d'accord le livres a était donné a Moise pour les enfant d'Israël.


Citation :
mais une fois accomplie par Jésus , elle devait servir à toutes les nations 


Je ne suis pas d'accord car le champ de vision de Jésus reste dans la même dynamique préserver la loi et de conserver les Israélite c'est pour cela qu'il dit précisément '' ma mission ce limite qu'aux brebis perdu de la maison d'Israël '' et pas une autre nation.

Sinon dans ce cas il faudra nous expliquer comment ce fait-il que Étienne ainsi que ses disciples prêchait la parole seulement aux Juif bien après la disparition de Jésus ?


Citation :
déjà même en Israël , la Loi demandait que les étrangers soient bien traités mais bien sûr ils devaient suivre les prescriptions 
donc en fait dans la théorie la Loi s'appliquait déjà à tous , et ensuite quand Jésus est venu , il l'a élargie à un principe plus général qui est l'amour de Dieu et du prochain ( le prochain étant celui qui est proche quelle que soit sa nationalité ou sa race ) , 


Je pense que tu te trompe, évidemment que les non-juif devait avoir un traitement vu que les Israélite ne sont pas les seul au monde, la question est si vous vivez avec les étrangers deviez t-il les chasser ou bien leurs prescrire une loi ?

Évidemment qu'il doivent leurs prescrire une loi afin qu'eux même ne tombe pas dans la tentation.

Citation :

il a prêché cela  dans l'ordre en commençant par sa propre nation , mais ensuite il a confié à ses disciples de poursuivre son oeuvre , de l'étendre à tous , y compris les païens , et c'est ce qui s'est passé , de nombreux païens se sont convertis , cela est relaté dans les actes des apotres


cela est relater dans les actes des apôtres alors faudra nous faire comprendre comment ce fait-il que les fidèles ainsi que les apôtres était en colère lorsqu'ils ont su que la parole a était transmis au païens ?




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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 09:49

loli83 a écrit:
Aquilas , sauf s'il y a le feu ou un tsunami , la précipitation n'est jamais bonne

Dieu est un Dieu d'ordre , donc Jésus a commencé à accomplir la Loi dans sa propre nation car cette Loi avait été donnée à Moïse et non pas à une autre nation

mais une fois accomplie par Jésus , elle devait servir à toutes les nations

déjà même en Israël , la Loi demandait que les étrangers soient bien traités mais bien sûr ils devaient suivre les prescriptions
donc en fait dans la théorie la Loi s'appliquait déjà à tous , et ensuite quand Jésus est venu , il l'a élargie à un principe plus général qui est l'amour de Dieu et du prochain ( le prochain étant celui qui est proche quelle que soit sa nationalité ou sa race ) ,

il a prêché cela  dans l'ordre en commençant par sa propre nation , mais ensuite il a confié à ses disciples de poursuivre son oeuvre , de l'étendre à tous , y compris les païens , et c'est ce qui s'est passé , de nombreux païens se sont convertis , cela est relaté dans les actes des apotres


Par la venue de Jésus s'établit la Nouvelle Alliance de Dieu avec les hommes et non pas que Jésus soit venu pour dire "aimez vous" seulement.

La loi sert à être observée d'abord par les Juifs et puis par extension au monde entier, et une fois que la loi s'est divulguée et que les gens ont appris à avoir des conduites rigoureuses dans leur quotidien, le plus important reste à venir "la foi" car obéir à des lois ne conduit pas à avoir la foi, juste à obéir à des lois.


Et "la foi" est un sentiment que Dieu donne gratuitement à tout homme dès que Jésus a tout accompli.

La "foi" sert à obtenir réconciliation avec Dieu et après être adopté par Dieu afin que Dieu nous accepte à la Vie Eternelle.

La "foi" ne sert pas à "un mieux vivre sur terre" mais à purifier son âme pour vivre au Paradis qui n'est pas sur terre puisqu'ici nous sommes éloignés de Dieu et Dieu ne va pas vivre avec nous sur terre car le Royaume de Dieu n'est pas ici.

Puisque la Loi a été donnée aux Juifs pour qu'elle soit étendue ensuite au reste du monde, la Foi a été donnée aux Juifs pour la même raison, puisque les Juifs sont l'olivier franc et le reste du monde sont les branches entées greffées.

Donc Jésus a dit à ses apôtres d'évangéliser les Juifs pour qu'eux à leur tour évangélisent le monde.

Mais l'histoire en a décidé autrement, les paiens se sont substitués aux apôtres et ont pris le dessus sur l'évangélisation par le catholicisme  créé par Constantin.

De plus, Jésus sachant bien évidemment que les paiens allaient le faire, raison de plus pour que soit consigné dans le Nouveau Testament que ce rôle de médiateurs entre Dieu et les hommes passent par les Juifs éducateurs en tous lieux.

Sauf que lorsque la Nouvelle Alliance s'est établie et avec elle "le don gratuit de la foi " que Dieu donne, les chrétiens ont afflué, mais c'était pour déplaire aux Romains qui voyaient chez eux des hommes qui faisaient de l'ombre à leurs propres dieux Romains, eux chrétiens qui adoraient un Dieu unique, et durant des années, les chrétiens sont tués, mais puisque "la foi gratuite" que Dieu donne s'inscrit dans chaque coeur désormais, les chrétiens étaient tués mais d'autres les remplacaient et toujours il y avait des dissensions puisque les Romains eux n'avaient pas de prédisposition à écouter leur coeur avec "cette foi naissante" car eux étaient trop attachés à leurs dieux Romains, car la "foi" nait dans les coeurs, encore faut il l'écouter, l'alimenter et rendre grâce à Jésus pour son sacrifice afin de faire vivre cette foi.

Les Romains eux n'avaient pas envie de croire en Jésus ni faire vivre ce "sentiment nouveau" car ils évoluaient dans une autre sphère de dieux et déesses, ce que le peuple ne vivait pas avec une même intensité que les empereurs et ceux près de leurs cours.

Il faut rappeler que seuls les empereurs disaient d'eux qu'ils étaient des demi dieux issus d'une humaine et d'un père céleste un dieu céleste.

Donc bien évidemment les Juifs apôtres se sont dispersés, seuls Pierre et Paul se sont affermis, mais une fois décédés, Rome a repris son pouvoir tentaculaire et a pris la chrétienté sous son égide.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 18:08

Aquilas tu es toujours dans tes théories , donc il ne sert pas à grand chose de discuter avec toi ,

je voulais juste rajouter par rapport à la foi , que des hommes célèbres par leur foi ont existé avant Jésus , et notamment Noé et Abraham , ce dernier étant même appelé "ami de Dieu"  

quand à M A D , tu devrais relire mon message , apparemment  tu n'as rien compris ,

et notamment ta première réponse , tu dis exactement la même chose que moi pensant me contredire , à moins que tu ne saches pas que Moïse faisait partie de la nation d'Israël et qu'il en était le guide désigné par Dieu et que c'est à lui que Dieu a donné la Loi pour la transmettre à tout le peuple d'Israël  
si c'est le cas et si même tu ne connais pas ça , pas la peine de discuter non plus
quand à la question de la chronologie aussi il y a beaucoup à revoir de ta part
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 18:22

Tu n'as pas eu l'occasion d'analyser la Bible pour en tirer des conclusions car tu as dû certainement faire comme tout le monde, te dire, Jésus est venu pour apporter la paix sur terre et puis rien d'autre, Jésus est venu apporter son enseignement afin de nous aimer mutuellement et plus rien d'autre, mais si tu prends la peine de discuter un peu en analysant avec plus de sérieux les versets, tu verrais bien que ce ne sont pas "mes théories" mais véritablement comprendre que Jésus est venu nous apprendre comment alimenter la foi que Dieu nous a donnée gratuitement dès lors tout est accompli.

Tu ignores que la foi est un don gratuit ? "et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ."

Ce n'est pas grave si tu ne le sais pas, on peut en parler si tu veux.
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loli83

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 19:43

Aquilas , je connais très bien la bible , mieux que toi je pense au vu de tes sujets ,
par contre bien que je connaisse les écrits de Paul , je trouve qu'ils ne collent pas avec le reste de la bible , donc je ne m'appuie pas dessus pour raisonner
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 19:46

loli83 a écrit:
Aquilas , je connais très bien la bible , mieux que toi je pense au vu de tes sujets ,
par contre bien que je connaisse les écrits de Paul , je trouve qu'ils ne collent pas avec le reste de la bible , donc je ne m'appuie pas dessus pour raisonner

loli83

C'est parce que tu ne les comprends pas que tu les rejettes.

Est ce que tu veux que l'on essaye toutes les deux d'échanger sur quelques versets de Paul ? Je te prouverais que tu peux les comprendre.
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loli83

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 20:01

non merci , Aquilas , c'est gentil , mais ça ne m'interesse pas

je connais très bien tes théories , ce n'est pas faute de nous les exposer dans tous les sens , et j'ai pris la peine de vraiment les lire

je comprends très bien ce que dit Paul , mais je ne le suis pas sur beaucoup de choses

si tu veux expliquer des versets , ne te gêne pas , mais moi cela ne m'interesse pas
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 20:54

loli83 a écrit:
non merci , Aquilas , c'est gentil , mais ça ne m'interesse pas

je connais très bien tes théories , ce n'est pas faute de nous les exposer dans tous les sens , et j'ai pris la peine de vraiment les lire

je comprends très bien ce que dit Paul , mais je ne le suis pas sur beaucoup de choses

si tu veux expliquer des versets , ne te gêne pas , mais moi cela ne m'interesse pas  

En fait, dire "ne pas suivre Paul" c'est ne pas être chrétien, puisque c'est ne pas suivre Jésus.

Mais c'est ton choix, tu es libre.
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loli83

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyVen 11 Jan 2019, 23:07

ce qui m'intéresse c'est être amie de Dieu , et avoir Jésus pour modèle parfait
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 13:05

Plusieurs personnes mal intentionnées insistent sur ce verset de la Bible.

(Mat 15.24). "N'allez pas vers les païens,
Pourquoi cette insistance de leur part?

Les références à l'universalité de Jésus sont pourtant nombreuses
15Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

Mais pourquoi ces deux ordres apparemment différents?


si con considère le point de vue des musulmans, Jésus était un simple homme et un messager de Dieu. et le Coran est clair lorsqu'il s'agit des messagers ou prophètes: Tous les messagers et prophètes y compris Jésus ont été envoyés à leurs tribus et non pas à tous le monde, sauf le prophète Mohammed. ''Nous ne t'avons envoyé que Miséricorde pour l'humanité"

Des cette façon Jésus a été envoyé à sa tribus juive et non pas à tous le monde. Pls versets dans la Bible confirment cet opinion. Mais lorsqu'on trouve dans les évangiles un verset comme :'' Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création'' je suis sur que ce verset a été ajouté malhonnêtement par les scribes ou les prêtres pour donner plus d'importance à Jésus et pour mondialiser son message et le diviniser à la fin.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 14:00

arrachidi a écrit:


si con considère le point de vue des musulmans, Jésus était un simple homme et un messager de Dieu. et le Coran est clair lorsqu'il s'agit des messagers ou prophètes: Tous les messagers et prophètes y compris Jésus ont été envoyés à leurs tribus et non pas à tous le monde, sauf le prophète Mohammed. ''Nous ne t'avons envoyé que Miséricorde pour l'humanité"

Des cette façon Jésus a été envoyé à sa tribus juive et non pas à tous le monde. Pls versets dans la Bible confirment cet opinion. Mais lorsqu'on trouve dans les évangiles un verset comme :'' Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création'' je suis sur que ce verset a été ajouté malhonnêtement par les scribes ou les prêtres pour donner plus d'importance à Jésus et pour mondialiser son message et le diviniser à la fin.


Tout ce qui ne va pas dans ton sens et dans ta compréhension du texte est un ajout malhonnête ?? C'est la pire argumentation et étude qui existe ça ne mène à rien .. je dirais même que C'est malhonnête.


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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 14:24

arrachidi a écrit:
Plusieurs personnes mal intentionnées insistent sur ce verset de la Bible.

(Mat 15.24). "N'allez pas vers les païens,
Pourquoi cette insistance de leur part?

Les références à l'universalité de Jésus sont pourtant nombreuses
15Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.

Mais pourquoi ces deux ordres apparemment différents?


si con considère le point de vue des musulmans, Jésus était un simple homme et un messager de Dieu. et le Coran est clair lorsqu'il s'agit des messagers ou prophètes: Tous les messagers et prophètes y compris Jésus ont été envoyés à leurs tribus et non pas à tous le monde, sauf le prophète Mohammed. ''Nous ne t'avons envoyé que Miséricorde pour l'humanité"

Des cette façon Jésus a été envoyé à sa tribus juive et non pas à tous le monde. Pls versets dans la Bible confirment cet opinion. Mais lorsqu'on trouve dans les évangiles un verset comme :'' Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création'' je suis sur que ce verset a été ajouté malhonnêtement par les scribes ou les prêtres pour donner plus d'importance à Jésus et pour mondialiser son message et le diviniser à la fin.



Les disciples de Jésus, des Juifs convertis, ont eu pour consigne d'aller vers les Juifs seulement, parce que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël uniquement, afin de les convertir, et qu'ensuite eux convertissent le monde.

Mais l'homme par son libre arbitre en a décidé autrement, puisque les Romains par leur pouvoir tentaculaire ont mis à feu Jérusalem déjà, les exodes ont suivi, les Juifs ont été épars par delà le monde, ils ont été pris comme esclaves pour la plupart, et Rome a pris le Christianisme par Constantin l'empereur.


Donc alors qu'ils devaient parcourir le monde pour annoncer la Bonne Nouvelle en tant que prêtres, les Juifs ne l'ont pas fait, faute de ne pouvoir le faire, puisqu'il faut se souvenir aussi que tous les chrétiens, qu'ils soient Juifs ou d'origine païenne étaient pourchassés et tués.


Et à l'origine ils ne devaient convertir que les Juifs en masse, afin que déjà le peuple Juif tout entier devienne Chrétien, et cela n'a pas été possible non plus, toujours pour les mêmes raisons, trop d'échauffourées entre Romains et Chrétiens, et une coalition cependant entre pharisiens et Romains ce qui permettait au Judaïsme d'exister.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 16:24

Acquilas a écrit:
Les disciples de Jésus, des Juifs convertis, ont eu pour consigne d'aller vers les Juifs seulement, parce que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël uniquement, afin de les convertir, et qu'ensuite eux convertissent le monde.

Mais l'homme par son libre arbitre en a décidé autrement, puisque les Romains par leur pouvoir tentaculaire ont mis à feu Jérusalem déjà, les exodes ont suivi, les Juifs ont été épars par delà le monde, ils ont été pris comme esclaves pour la plupart, et Rome a pris le Christianisme par Constantin l'empereur.


Donc alors qu'ils devaient parcourir le monde pour annoncer la Bonne Nouvelle en tant que prêtres, les Juifs ne l'ont pas fait, faute de ne pouvoir le faire, puisqu'il faut se souvenir aussi que tous les chrétiens, qu'ils soient Juifs ou d'origine païenne étaient pourchassés et tués.


Et à l'origine ils ne devaient convertir que les Juifs en masse, afin que déjà le peuple Juif tout entier devienne Chrétien, et cela n'a pas été possible non plus, toujours pour les mêmes raisons, trop d'échauffourées entre Romains et Chrétiens, et une coalition cependant entre pharisiens et Romains ce qui permettait au Judaïsme d'exister.  

si on considère que ce passage : "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création'' est authentique et n'a pas ajouté à la Bible, par qlq, (c'est le cas de pls versets surtout dans les évangiles),  les mots '' tout le monde'' et "la création" ne nous montrent pas vraiment que Jésus a ordonné à ses disciples d'aller vers le monde entier pour prêcher la bonne nouvelle, car tous le monde peut aussi veut dire: tous les juifs qui cohabitaient avec Jésus. c'est la même chose lorsque tu dit: "alors tous le monde à table'' et cela ne veut pas dire que tu vas appeler le monde entier à table.


si on suit la lecture des verset de Matthieu a partir de  16.15 qui est: "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création" jusqu'à un verset que je trouve un peut étrange, qui est 16.18 "Ils pourront prendre des serpents dans leurs mains, et s’ils boivent du poison, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur la tête des malades, et les malades seront guéris."  

Si tu est vraiment chrétienne ou catholique et tu aimes vraiment Jésus, est ce que tu peux  réaliser la prophétie de Jésus et essayer de boire du poison? je suis sur que jamais un chrétien n'a essayé cela. S'il essaye on connait son sort: il sera mort sur le coup. Donc Jésus ordonne aux chrétiens de se suicider. et je suis sur que Jésus n'a jamais dit ce verset donc c'est une falsification au nom de Jésus.   si ce passage concernant le poison est falsifié donc le passage qu'il a précédé qui est: ''Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création" est aussi falsifié car il a été fabriqué par la même personne.   et je pose cette question aux catholiques et aux chrétiens: quel est votre opinion sur ce passage du suicide et si vous avez vraiment la foi  en Jésus et en Dieu pourriez vous vraiment essayer de prendre du poison? même BENOIT 16 aura peur d'essayer.  (attention  n'essayez pas vous serez mort)
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:11

arrachidi a écrit:
.........................................
si on suit la lecture des verset de Matthieu a partir de  16.15 qui est: "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création" jusqu'à un verset que je trouve un peut étrange, qui est 16.18 "Ils pourront prendre des serpents dans leurs mains, et s’ils boivent du poison, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur la tête des malades, et les malades seront guéris."  


Il ne s'agit pas de Matthieu, mais de Marc.

Chasser les démons fut un pouvoir réellement exercé quelquefois par les apôtres ; (Actes 16.18) Jésus le leur avait positivement conféré. (Matthieu 10.1 et ailleurs.)

Parler des langues nouvelles, c'est parler des langues non apprises d'une manière naturelle. Il ne s'agit donc point du don de parler en langues dans un état d'extase. (Actes 2.4, seconde note ; 1Corinthiens 12.10 ; 28,30 ; 14.1 et suivants)

Saisir des serpents peut être une répétition de la promesse de Jésus : Luc 10.19, qui s'est accomplie pour Paul à Malte ; (Actes 28.3). On peut aussi donner à ces paroles un sens figuré : Jésus aurait conféré aux siens le pouvoir de braver tous les dangers.

La faculté de prendre un breuvage mortel sans en éprouver aucun mal peut de même s'entendre dans un sens spirituel.

Quant au  don de guérir des malades, il a été souvent exercé par les apôtres. (Actes 3.7 ; 28.8)


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:18

Thedjezeyri14 a écrit:
arrachidi a écrit:


si con considère le point de vue des musulmans, Jésus était un simple homme et un messager de Dieu. et le Coran est clair lorsqu'il s'agit des messagers ou prophètes: Tous les messagers et prophètes y compris Jésus ont été envoyés à leurs tribus et non pas à tous le monde, sauf le prophète Mohammed. ''Nous ne t'avons envoyé que Miséricorde pour l'humanité"

Des cette façon Jésus a été envoyé à sa tribus juive et non pas à tous le monde. Pls versets dans la Bible confirment cet opinion. Mais lorsqu'on trouve dans les évangiles un verset comme :'' Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création'' je suis sur que ce verset a été ajouté malhonnêtement par les scribes ou les prêtres pour donner plus d'importance à Jésus et pour mondialiser son message et le diviniser à la fin.


Tout ce qui ne va pas dans ton sens et dans ta compréhension du texte est un ajout malhonnête ?? C'est la pire argumentation et étude qui existe ça ne mène à rien .. je dirais même que C'est malhonnête.



Comme je n'ai pas la foie Anourshivan m'a assez convaincu, je crois de plus en plus que Jésus a été envoyé aux païens d'abord et aux juifs qui le désirent, le contraire d'Arrachidi, c'était le programme de la secte qui a inventé Jésus. Le but était de changer la religion juive en la simplifiant et de l'étendre aux païens.

Et Dieu n'a pas porté le coran non plus à Mohamed.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:22

loli83 a écrit:
Citation :
Et dans ce sens la les chrétiens n'étudie pas pourquoi c'est un ajout tardif pourquoi sa était supprimé il s'en moque complètement.

des ajouts et des suppressions , il y en a eu dans la  bible comme dans le coran

cela a été étudié pour les deux livres , mais cela reste très mineur par rapport à l'ensemble des écritures , et donc ils sont facilement repérables quand on est de bonne foi

au final cela ne change rien au message réel de Dieu que l'on retrouve aussi bien dans la bible que le coran

il est vrai que beaucoup dans les deux religions ne veulent pas en convenir et et ne veulent pas remettre en cause le moindre verset , ce qui entraine toutes ces polémiques stériles

tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:35

Tu te fais un noeud au cerveau Arrachadi, et ensuite tu te mélanges les pinceaux.

la parole de Dieu a toujours été universelle et intemporelle et ceci dés l'histoire d'Adam en passant par Abraham et Moïse.

L'action de Christ et son enseignement ne fait que l'élargir pour sortir d'un contexte tribale.

le christianisme a donc surtout la fonction d'un " couteau suisse " qui n'impose pas au départ de tradition précise, mais uniquement la conduite par l'Esprit.

Ensuite les traditions se construisent, on pourrait alors dire que le faisant le christianisme a perdu de son essence première. Oui, mais sauf si on accepte que la tradition est de mise pour définir un espace collectif, sans pour autant en faire une " règle ". En continuant donc d'accepter des traditions différentes tant que l'Esprit reste présent et partageable.

Ca reste toujours possible, même entre chrétiens et musulmans malgré pourtant des traditions différentes puisque nos " valeurs spirituelles " si elles passent pas un chemin différent restent communes malgré tout.

L'hospitalité, la patience, la charité, la tolérance, la fidélité, restent des choses communes de l'Esprit partageables malgré des traditions pourtant différentes.

Ces choses n'ont jamais été une " exclusivité juive ", ni chrétienne, pourquoi seraient elles aujourd'hui uniquement musulmanes ?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:47

Alfred# a écrit:


Comme je n'ai pas la foie Anourshivan m'a assez convaincu, je crois de plus en plus que Jésus a été envoyé aux païens d'abord et aux juifs qui le désirent, le contraire d'Arrachidi, c'était le programme de la secte qui a inventé Jésus. Le but était de changer la religion juive en la simplifiant et de l'étendre aux païens.
Oui ça tient la route et ça met la lumière sur beaucoup de passage .

Citation :

Et Dieu n'a pas porté le coran non plus à Mohamed.

La je ne peux que te répondre par un acte de foi similaire au tien ( Oui Dieu a révélé le Coran à Mohamed ).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 17:54

Alfred# a écrit:
Le but était de changer la religion juive en la simplifiant et de l'étendre aux païens.


En fait, il semble que ce ne soit pas si simple que cela. Si Pierre a donné des restrictions aux "gentils", comme pas de sang, pas de viande sacrifiées aux idoles, c'était pour les rendre fréquentables aux juifs. Et par conséquent les amener à la foi juive.

Au bout du compte, il n'y a que Paul qui fasse office d'électron libre...
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:37

OlivierV a écrit:
Alfred# a écrit:
Le but était de changer la religion juive en la simplifiant et de l'étendre aux païens.


En fait, il semble que ce ne soit pas si simple que cela. Si Pierre a donné des restrictions aux "gentils", comme pas de sang, pas de viande sacrifiées aux idoles, c'était pour les rendre fréquentables aux juifs. Et par conséquent les amener à la foi juive.

Au bout du compte, il n'y a que Paul qui fasse office d'électron libre...


Tu racontes n'importe quoi car justement face à ce genre de question, il s'est placé sous la tutelle de Pierre.

Il n'a pas enseigné autre chose que ce que Pierre a lui même prodigué.

Alors c'est sûr que si tu pioches sur islam.com, tu n'auras que les textes à moitié, comme celui où Paul parle de la nourriture. Mais si tu prends le texte en entier, jusqu'au bout, tu constates que la fin de son raisonnement est identique à celui de Pierre.

Donc tu te plantes, les interdits en question ne visent pas du tout de rendre les païens fréquentables aux juifs mais uniquement à chercher à ne choquer personne, ni païens, ni juifs dans un contexte où la foi était encore fragile.

Car un juif comme Pierre ou Paul disent que ce n'est pas un problème de nourriture. ils sont pourtant juifs. Mais eux même et Paul directement s'engage de ne pas manger de viande consacrée aux idoles pour ne pas choquer le païen comme le juif, fragile dans sa foi.

Tu aurais lu le texte en entier tu le saurais.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:40

Tonton a écrit:
OlivierV a écrit:


En fait, il semble que ce ne soit pas si simple que cela. Si Pierre a donné des restrictions aux "gentils", comme pas de sang, pas de viande sacrifiées aux idoles, c'était pour les rendre fréquentables aux juifs. Et par conséquent les amener à la foi juive.

Au bout du compte, il n'y a que Paul qui fasse office d'électron libre...


Tu racontes n'importe quoi car justement face à ce genre de question, il s'est placé sous la tutelle de Pierre.

Il n'a pas enseigné autre chose que ce que Pierre a lui même prodigué.

Alors c'est sûr que si tu pioches sur islam.com, tu n'auras que les textes à moitié, comme celui où Paul parle de la nourriture. Mais si tu prends le texte en entier, jusqu'au bout, tu constates que la fin de son raisonnement est identique à celui de Pierre.

Donc tu te plantes, les interdits en question ne visent pas du tout de rendre les païens fréquentables aux juifs mais uniquement à chercher à ne choquer personne, ni païens, ni juifs dans un contexte où la foi était encore fragile.

Car un juif comme Pierre ou Paul disent que ce n'est pas un problème de nourriture. ils sont pourtant juifs. Mais eux même et  Paul directement s'engage de ne pas manger de viande consacrée aux idoles  pour ne pas choquer le païen comme le juif, fragile dans sa foi.

Tu aurais lu le texte en entier tu le saurais.


Olivier a raison

Galates 2
14" Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas (Pierre), en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?"
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyMer 16 Jan 2019, 18:42

arrachidi a écrit:
Acquilas a écrit:
Les disciples de Jésus, des Juifs convertis, ont eu pour consigne d'aller vers les Juifs seulement, parce que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël uniquement, afin de les convertir, et qu'ensuite eux convertissent le monde.

Mais l'homme par son libre arbitre en a décidé autrement, puisque les Romains par leur pouvoir tentaculaire ont mis à feu Jérusalem déjà, les exodes ont suivi, les Juifs ont été épars par delà le monde, ils ont été pris comme esclaves pour la plupart, et Rome a pris le Christianisme par Constantin l'empereur.


Donc alors qu'ils devaient parcourir le monde pour annoncer la Bonne Nouvelle en tant que prêtres, les Juifs ne l'ont pas fait, faute de ne pouvoir le faire, puisqu'il faut se souvenir aussi que tous les chrétiens, qu'ils soient Juifs ou d'origine païenne étaient pourchassés et tués.


Et à l'origine ils ne devaient convertir que les Juifs en masse, afin que déjà le peuple Juif tout entier devienne Chrétien, et cela n'a pas été possible non plus, toujours pour les mêmes raisons, trop d'échauffourées entre Romains et Chrétiens, et une coalition cependant entre pharisiens et Romains ce qui permettait au Judaïsme d'exister.  

si on considère que ce passage : "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création'' est authentique et n'a pas ajouté à la Bible, par qlq, (c'est le cas de pls versets surtout dans les évangiles),  les mots '' tout le monde'' et "la création" ne nous montrent pas vraiment que Jésus a ordonné à ses disciples d'aller vers le monde entier pour prêcher la bonne nouvelle, car tous le monde peut aussi veut dire: tous les juifs qui cohabitaient avec Jésus. c'est la même chose lorsque tu dit: "alors tous le monde à table'' et cela ne veut pas dire que tu vas appeler le monde entier à table.


si on suit la lecture des verset de Matthieu a partir de  16.15 qui est: "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création" jusqu'à un verset que je trouve un peut étrange, qui est 16.18 "Ils pourront prendre des serpents dans leurs mains, et s’ils boivent du poison, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur la tête des malades, et les malades seront guéris."  

Si tu est vraiment chrétienne ou catholique et tu aimes vraiment Jésus, est ce que tu peux  réaliser la prophétie de Jésus et essayer de boire du poison? je suis sur que jamais un chrétien n'a essayé cela. S'il essaye on connait son sort: il sera mort sur le coup. Donc Jésus ordonne aux chrétiens de se suicider. et je suis sur que Jésus n'a jamais dit ce verset donc c'est une falsification au nom de Jésus.   si ce passage concernant le poison est falsifié donc le passage qu'il a précédé qui est: ''Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création" est aussi falsifié car il a été fabriqué par la même personne.   et je pose cette question aux catholiques et aux chrétiens: quel est votre opinion sur ce passage du suicide et si vous avez vraiment la foi  en Jésus et en Dieu pourriez vous vraiment essayer de prendre du poison? même BENOIT 16 aura peur d'essayer.  (attention  n'essayez pas vous serez mort)


Parce qu'une fois converti le Peuple Juif avait pour mission d'évangéliser le monde, mais si Jésus a décidé que tout se passerait de cette façon, dans la réalité ce fut autre chose.


N'oublie pas >>>> le libre arbitre.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyJeu 17 Jan 2019, 04:30

Tonton a écrit:


Tu racontes n'importe quoi car justement face à ce genre de question, il s'est placé sous la tutelle de Pierre.

Il n'a pas enseigné autre chose que ce que Pierre a lui même prodigué.

Alors c'est sûr que si tu pioches sur islam.com, tu n'auras que les textes à moitié, comme celui où Paul parle de la nourriture. Mais si tu prends le texte en entier, jusqu'au bout, tu constates que la fin de son raisonnement est identique à celui de Pierre.

Donc tu te plantes, les interdits en question ne visent pas du tout de rendre les païens fréquentables aux juifs mais uniquement à chercher à ne choquer personne, ni païens, ni juifs dans un contexte où la foi était encore fragile.

Car un juif comme Pierre ou Paul disent que ce n'est pas un problème de nourriture. ils sont pourtant juifs. Mais eux même et  Paul directement s'engage de ne pas manger de viande consacrée aux idoles  pour ne pas choquer le païen comme le juif, fragile dans sa foi.

Tu aurais lu le texte en entier tu le saurais.

D'après Paul, il n'aurait été voir les Anciens qu'au bout de trois ans. Et ces mêmes Anciens lui ont demandé de poser des actes authentifiant sa judéité.

Nulle part il n'est écrit que les Anciens demeurés à Jérusalem aient eu le but de créer une nouvelle religion comme l'a fait Paul.

On a beau dire, on a beau faire, l'essentiel du christianisme provient de Paul et de Jean.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyJeu 17 Jan 2019, 10:38

Paul n'a pas créé une nouvelle religion. Jésus est venu auprès des Juifs afin qu'ils le reconnaissent comme le Messie annoncé par la Thora, et a annoncé par l'Evangile la Bonne Nouvelle qui est que la vie sur terre est une étape et que pour la passer avec brio, il faut croire en Lui, L'écouter, c'est à dire mettre en pratique chacune de ses Paroles.

Paul lui est un apôtre qui est prédicateur, qui prêche et qui prédit, et qui dit comment le monde se comporte et quelles corrections apporter, une fois que le Christianisme a pris place.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyJeu 17 Jan 2019, 14:54

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:
Constantin et Pierre, Aquillas, voyons, ce n'est pas la même époque, Pierre n'a pas vécu 300 ans.



Disons que tu n'as pas compris ce que j'ai dit antérieurement.

Jésus savait bien entendu que Constantin allait mettre en place le catholicisme puisque c'est lui qui a réuni le premier Concile de 325 et érigé la Basilique St Pierre.

Jésus savait que les paiens allaient devenir catholiques donc en amont Jésus a dit à ses 12 apôtres de ne pas aller vers les paiens mais vers les Juifs.

Ben visiblement selon toi, Jésus ne savait pas que Julien l'apostolat allait faire du retro pédalage en privant les chrétiens de la possibilité justement de s'occuper des affaires d'état.

Sous Julien, les chrétiens n'avaient même pas le droit d'exercer la fonction d'enseignant.

je ne vois comment on peut alors affirmer que le christianisme est religion d'état, quand il interdit pour un chrétien d'occuper un post d'état. Que ce soit enseignant ou sénateur, sous Julien c'était interdit aux chrétiens.

Difficile donc de définir le christianisme comme religion d'état, si aucun homme d'état a le droit d'être chrétien.

Élémentaire mon cher Watson.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs?   Jésus est-il venu pour les païens ou pour les Juifs? - Page 8 EmptyJeu 17 Jan 2019, 15:16

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Tu racontes n'importe quoi car justement face à ce genre de question, il s'est placé sous la tutelle de Pierre.

Il n'a pas enseigné autre chose que ce que Pierre a lui même prodigué.

Alors c'est sûr que si tu pioches sur islam.com, tu n'auras que les textes à moitié, comme celui où Paul parle de la nourriture. Mais si tu prends le texte en entier, jusqu'au bout, tu constates que la fin de son raisonnement est identique à celui de Pierre.

Donc tu te plantes, les interdits en question ne visent pas du tout de rendre les païens fréquentables aux juifs mais uniquement à chercher à ne choquer personne, ni païens, ni juifs dans un contexte où la foi était encore fragile.

Car un juif comme Pierre ou Paul disent que ce n'est pas un problème de nourriture. ils sont pourtant juifs. Mais eux même et  Paul directement s'engage de ne pas manger de viande consacrée aux idoles  pour ne pas choquer le païen comme le juif, fragile dans sa foi.

Tu aurais lu le texte en entier tu le saurais.

D'après Paul, il n'aurait été voir les Anciens qu'au bout de trois ans. Et ces mêmes Anciens lui ont demandé de poser des actes authentifiant sa judéité.

Nulle part il n'est écrit que les Anciens demeurés à Jérusalem aient eu le but de créer une nouvelle religion comme l'a fait Paul.

On a beau dire, on a beau faire, l'essentiel du christianisme provient de Paul et de Jean.

Non de Jésus, lui même en décalage et en conflit avec ceux qui tombent dans la religiosité.

Le christianisme n'est pas une religion comme celle que l'on peut concevoir à travers le judaïsme; et c'est justement pour ceci qu'en enseignant Jésus a eu des soucis avec l'autorité religieuse du moment.

Le christianisme est plutôt un couteau suisse qui s'adapte par l'Esprit quelque soit la tradition. Ce pourquoi d'ailleurs, même en étant laïque, non croyant, musulman, juif , bouddhiste ou autre chose ont peu rester dans " l'idée du christianisme ".

C'est avantageux pour le prosélytisme. Mais comme chaque chose a aussi ses inconvénients, le risque est de tomber dans le syncrétisme ( d'où les directives de Pierre et de Paul ). C'est la patte de poulet qui côtoie la statue de la vierge Marie.

Or je constate que malgré une tradition plus précise, on peut quand même rencontrer des cas de syncrétisme. D'ailleurs l'exemple si dessus, justement, est en rapport avec l'église chrétienne qui a la tradition la plus précise.

Ceci étant ce genre de chose aussi se rencontre dans le protestantisme qui n'est pourtant pas sans tradition, malgré une ouverture plus libérale. La bible seule, le dogme protestant peut par exemple, dans l'esprit de certains, devenir un talisman que l'on garde toujours sur soi mais sans jamais l'ouvrir et sans jamais la lire.

L'islam enfin ça dépend lequel, est lui aussi sujet au syncrétisme ( en Indonésie par exemple ).

Pourtant le soufisme, quelque part a lui aussi une fonction " coteau suisse " comme le christianisme.

Donc on pourrait penser que le christianisme tout comme l'islam étant des religions prosélytes ont les mêmes avantages comme les mêmes inconvénients.

Et en conclure que c'est le prosélytisme en lui même qui crée le constat fait jusqu'à présent.

Or encore une fois, cette conclusion est contrariée par le fait que le judaïsme, nettement moins prosélyte, a lui aussi connu des phases de syncrétisme puisque c'est l'objet des reproches dans l'ancien testament.
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