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 « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »

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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyJeu 05 Avr 2018, 14:24

Rappel du premier message :


Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMar 10 Avr 2018, 21:11

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

Kitab c'est livre
Coran c'est le livre à lire et à reciter

On appelle aussi les chrétiens et les juifs les gens du livre chez les musulmans je crois. Quel est le sens de livre dans ce cas?
revelation
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gerard2007




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 10:30

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Bon d'après Muhammad Shahrour  ce passage serait-il dans le Kitab ou dans le Coran?

Ce passage est coupé je ne sais pas pourquoi Mario le coupé comme l'a fait Gérard pourtant Olivier à démontré qu'il s'agit d'un règlement de compte ... une tribu juive  alliée des autres tribus juifs et musulmans s'est rallié dernière minute aux agresseurs à la fin de la guerre Muhamed décidé de punir les responsables n'est-ce pas ce que ferait des occidentaux du 21 ème siècle ??



Si non ce passage  sans vraiment faire partie du Coran est plutôt une possible interprétation d'un des passages du Coran ( donc récits) c'est donc une histoire à méditer et aucunement un commandement (Kitab)
.
il n'a pas punit les responsable , mais toute la tribu
ils ont été encerclés plusieurs jours , et ils se sont rendu
Mohamed a demandé a l'un de ses compagnon de donner la sentence
la mort a dit le compagnon , tu as rendu le jugement de dieu a rétorqué Mohamed
tu penses vraiment qu'au siècles iles occidentaux auraient fait la même chose ?
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 13:06

gerard2007 a écrit:


il n'a pas punit les responsable , mais toute la tribu
ils ont été encerclés plusieurs jours , et ils se sont rendu
Mohamed a demandé a l'un de ses compagnon de donner la sentence
la mort a dit le compagnon , tu as rendu le jugement de dieu a rétorqué Mohamed
tu penses vraiment qu'au  siècles iles occidentaux auraient fait la même chose ?

Quel siècle???

Sinon Oradour sur Glane 1944. Par les SS

Dresden par Churchill et USA (Roosevelt) février 1945.

Hiroshima, Nagasaki 6 août 1945, 9 août 1945. USA Harry Truman

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 18:51

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


il n'a pas punit les responsable , mais toute la tribu
ils ont été encerclés plusieurs jours , et ils se sont rendu
Mohamed a demandé a l'un de ses compagnon de donner la sentence
la mort a dit le compagnon , tu as rendu le jugement de dieu a rétorqué Mohamed
tu penses vraiment qu'au  siècles iles occidentaux auraient fait la même chose ?

Quel siècle???

Sinon Oradour sur Glane 1944. Par les SS

Dresde par Churchill et USA (Roosevelt) février 1945.

Hiroshima,  Nagasaki  6 août 1945, 9 août 1945. USA Harry Truman




Churchill n'était pas ce qu'on peut appeler un tendre et la façon dont il a mené la guerre le démontre, il a néanmoins lui-même été choqué par la violence meurtrière du bombardement et la cruauté de l'emploi des bombes incendiaires au phosphore qu'il était impossible d'éteindre sur la peau des malheureuses victimes qui avaient été touchées.

Voici ce que l'écrivain Curzio Malaparte écrivait de ces victimes du phosphore qui se jetaient dans l'eau pour arrêter le feu...

"Agrippés à la rive et aux barques, plongés dans l’eau jusqu’à la bouche, ou ensevelis dans la terre jusqu’au cou, ils attendaient que les autorités trouvassent un remède quelconque contre ce feu perfide.

Car le phosphore est tel qu’il se colle à la peau tel une lèpre gluante, et ne brûle qu’au contact de l’air. Dès que ces malheureux sortaient un bras de la terre ou de l’eau, le bras s’enflammait comme une torche.

Pour échapper au fléau, ces malheureux étaient contraints de rester immergés dans l’eau ou ensevelis dans la terre comme les damnés de Dante. Des équipes d’infirmiers allaient d’un damné à l’autre, distribuant boisson et nourriture, attachant avec des cordes les plus faibles au rivage, afin qu’ils ne s’abandonnent pas vaincus par la fatigue, et se noient ; ils essayaient tantôt un onguent, tantôt un autre, mais en vain, car tandis qu’ils enduisaient un bras, une jambe ou une épaule, tirés un instant hors de l’eau ou de la terre, les flammes, semblables à des serpents de feu se réveillaient aussitôt et rien ne parvenait à arrêter la morsure de cette lèpre ardente."


Voici ce que des Occidentaux ont fait à leurs semblables au 20ème siècle, et il n'en ont pas le privilège, toutes les armées en sont capables.
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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:01

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Quel siècle???

Sinon Oradour sur Glane 1944. Par les SS

Dresde par Churchill et USA (Roosevelt) février 1945.

Hiroshima,  Nagasaki  6 août 1945, 9 août 1945. USA Harry Truman




Churchill n'était pas ce qu'on peut appeler un tendre et la façon dont il a mené la guerre le démontre, il a néanmoins lui-même été choqué par la violence meurtrière du bombardement et la cruauté de l'emploi des bombes incendiaires au phosphore qu'il était impossible d'éteindre sur la peau des malheureuses victimes qui avaient été touchées.

Voici ce que l'écrivain Curzio Malaparte écrivait de ces victimes du phosphore qui se jetaient dans l'eau pour arrêter le feu...

"Agrippés à la rive et aux barques, plongés dans l’eau jusqu’à la bouche, ou ensevelis dans la terre jusqu’au cou, ils attendaient que les autorités trouvassent un remède quelconque contre ce feu perfide.

Car le phosphore est tel qu’il se colle à la peau tel une lèpre gluante, et ne brûle qu’au contact de l’air. Dès que ces malheureux sortaient un bras de la terre ou de l’eau, le bras s’enflammait comme une torche.

Pour échapper au fléau, ces malheureux étaient contraints de rester immergés dans l’eau ou ensevelis dans la terre comme les damnés de Dante. Des équipes d’infirmiers allaient d’un damné à l’autre, distribuant boisson et nourriture, attachant avec des cordes les plus faibles au rivage, afin qu’ils ne s’abandonnent pas vaincus par la fatigue, et se noient ; ils essayaient tantôt un onguent, tantôt un autre, mais en vain, car tandis qu’ils enduisaient un bras, une jambe ou une épaule, tirés un instant hors de l’eau ou de la terre, les flammes, semblables à des serpents de feu se réveillaient aussitôt et rien ne parvenait à arrêter la morsure de cette lèpre ardente."


Voici ce que des Occidentaux ont fait à leurs semblables au 20ème siècle, et il n'en ont pas le privilège, toutes les armées en sont capables.
je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:30

eteop a écrit:

je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps

Oui, mais tu comprends, c'est pour lutter contre l'esclavage, pour apporter la bonne parole et surtout les bienfaits de la civilisation...
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:36

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:

je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps

Oui, mais tu comprends, c'est pour lutter contre l'esclavage, pour apporter la bonne parole et surtout les bienfaits de la civilisation...

Il y a des gens qui, pour se venger de violences qu'ils ont réellement subies, inventent aussi en exagérant.

Dans les domaines sensibles comme cela, il faut couvrir les plaies d'un voile de pudeur et de doute, sauf quand on a un souvenir personnel.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:38

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:

je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps

Oui, mais tu comprends, c'est pour lutter contre l'esclavage, pour apporter la bonne parole et surtout les bienfaits de la civilisation...

Les hommes sont pires que des animaux et normalement c'est pour cela que les livres religieux interviennent et donnent un ordre moral.
"tu ne tueras pas!"

Les colons, les SS, Churchill et Truman ont enfreint l'interdiction de tuer. Tuer n'est pas dans les paroles de Jésus.

Maintenant j'insiste un peu pour eteop qui se demande quel jeu je joue, je reviens sur mon besoin de voir une clarification du coran dans lequel le ton hésite entre "tu ne tueras" pas et "tuez les tous".

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:45

cailloubleu* a écrit:

Maintenant j'insiste un peu pour eteop qui se demande quel jeu je joue, je reviens sur mon besoin de voir une clarification du coran dans lequel le ton hésite entre "tu ne tueras" pas et "tuez les tous".


Ce que j'ai souligné à maintes reprises, c'est que l'évangile se "limite" à un enseignement qui touche à la personne.

Il me semble que le Coran fait les deux. A la personne et à la communauté.

Et il me semble que le "tuez les tous" est en quelque sorte tempéré par la cessation du combat en cas de reddition de la part de l'ennemi.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:49

eteop a écrit:
Skander a écrit:




Churchill n'était pas ce qu'on peut appeler un tendre et la façon dont il a mené la guerre le démontre, il a néanmoins lui-même été choqué par la violence meurtrière du bombardement et la cruauté de l'emploi des bombes incendiaires au phosphore qu'il était impossible d'éteindre sur la peau des malheureuses victimes qui avaient été touchées.

Voici ce que l'écrivain Curzio Malaparte écrivait de ces victimes du phosphore qui se jetaient dans l'eau pour arrêter le feu...

"Agrippés à la rive et aux barques, plongés dans l’eau jusqu’à la bouche, ou ensevelis dans la terre jusqu’au cou, ils attendaient que les autorités trouvassent un remède quelconque contre ce feu perfide.

Car le phosphore est tel qu’il se colle à la peau tel une lèpre gluante, et ne brûle qu’au contact de l’air. Dès que ces malheureux sortaient un bras de la terre ou de l’eau, le bras s’enflammait comme une torche.

Pour échapper au fléau, ces malheureux étaient contraints de rester immergés dans l’eau ou ensevelis dans la terre comme les damnés de Dante. Des équipes d’infirmiers allaient d’un damné à l’autre, distribuant boisson et nourriture, attachant avec des cordes les plus faibles au rivage, afin qu’ils ne s’abandonnent pas vaincus par la fatigue, et se noient ; ils essayaient tantôt un onguent, tantôt un autre, mais en vain, car tandis qu’ils enduisaient un bras, une jambe ou une épaule, tirés un instant hors de l’eau ou de la terre, les flammes, semblables à des serpents de feu se réveillaient aussitôt et rien ne parvenait à arrêter la morsure de cette lèpre ardente."


Voici ce que des Occidentaux ont fait à leurs semblables au 20ème siècle, et il n'en ont pas le privilège, toutes les armées en sont capables.
je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps

C'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais fait ça
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:54

Aquilas** a écrit:
eteop a écrit:

je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps

C'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais fait ça

Tu y vas plus directement que moi, mais je le dis autrement.

Personne n'a le droit de reprendre sur lui, comme personnels, des souvenirs d'autres personnes.

Les mémoires doivent se nourrir de pardon, et les plaies sont là pour être pansées.

(n'importe quoi. Lis le memorial de la shoah !)


Dernière édition par Raziel le Mer 11 Avr 2018, 23:37, édité 2 fois
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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:56

Aquilas** a écrit:


C'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais fait ça

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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 19:57

Aquilas** a écrit:
eteop a écrit:

je ne voulais pas raconter l'histoire de ma mere en algerie
en core enfant au village les colons sont venus chercher les hommes à hamam bohjare mon grand pere n'etait pas ce jour là on les amené puis ligoté tous ensembles puis on a fait exploser des bombes sur eux
les femmes regardaient et criaient le youyou de toutes leurs forces
une fois les colons partis les femmes commençaient a ramasser les morceaux de corps

C'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais fait ça
mais si mais si ma mere ne peut nous men tir à nous leurs enfants en plus ma mere n'est pas algerienne ni ses parents
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:02

Raziel a écrit:


Tu y vas plus directement que moi, mais je le dis autrement.

Personne n'a le droit de reprendre sur lui, comme personnels, des souvenirs d'autres personnes.

Les mémoires doivent se nourrir de pardon, et les plaies sont là pour être pansées.

MODÉRÉ CB

Et les quelques témoins de la résurrection de Jésus tu les crois ??
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:03

eteop a écrit:
Aquilas** a écrit:


C'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais fait ça
mais si mais si ma mere ne peut nous men tir à nous leurs enfants en plus ma mere n'est pas algerienne ni ses parents

Non c'est faux car aucun français d'Algérie n'a agi de la sorte.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:05

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


C'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais fait ça


Non c'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais tenu des gens par des cordes pour leur jeter des bombes dessus mais où as-tu vu ça
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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:07

Aquilas** a écrit:
eteop a écrit:

mais si mais si ma mere ne peut nous men tir à nous leurs enfants en plus ma mere n'est pas algerienne ni ses parents

Non c'est faux car aucun français d'Algérie n'a agi  de la sorte.
je parle de l'armée et non du citoyen
mon pere a ete sauvé par son propre patron Mr Cardouna a Elmalah connu sous Rio de Salado
il l'a refugié dans un puit
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Tu y vas plus directement que moi, mais je le dis autrement.

Personne n'a le droit de reprendre sur lui, comme personnels, des souvenirs d'autres personnes.

Les mémoires doivent se nourrir de pardon, et les plaies sont là pour être pansées.

Il y a eu de nombreux témoins qui ont affirmé l'utilisation de chambres à gaz à Dachau, alors qu'on sait qu'elles n'ont pas servi.


Et les quelques témoins de la résurrection de Jésus tu les crois ??

Personne n'a jamais affirmé être témoin de la résurrection.

Celle-ci a eu lieu dans le secret.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:11

Raziel a écrit:

Personne n'a jamais affirmé être témoin de la résurrection.

Celle-ci a eu lieu dans le secret.


Ah oui?? Et tu l'a su comment
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:11

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:



Non c'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais tenu des gens par des cordes pour leur jeter des bombes dessus mais où as-tu vu ça

Ce genre de fait relève des historiens. Pas des forumeurs de base.



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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Personne n'a jamais affirmé être témoin de la résurrection.

Celle-ci a eu lieu dans le secret.


Ah oui?? Et tu l'a su comment

Par ceux qui l'ont vu vivant !

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:15

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:


Non c'est faux les Français d'Algérie n'ont jamais tenu des gens par des cordes pour leur jeter des bombes dessus mais où as-tu vu ça

Ce genre de fait relève des historiens. Pas des forumeurs de base.




La forumeuse de base comme tu dis est historienne
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:17

Aquilas** a écrit:
Raziel a écrit:


Ce genre de fait relève des historiens. Pas des forumeurs de base.




La forumeuse de base comme tu dis  est historienne

ah bon ? Aquilas ?
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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 20:40

Raziel a écrit:
Aquilas** a écrit:


La forumeuse de base comme tu dis  est historienne

ah bon ? Aquilas ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 23:23

eteop a écrit:
Raziel a écrit:


ah bon ? Aquilas ?
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A part le souvenir de ta mère, qui avait son souvenir, qu'as-tu comme preuve matérielle de ce qu'aurait fait l'armée française ??

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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyMer 11 Avr 2018, 23:54

Raziel a écrit:
eteop a écrit:

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A part le souvenir de ta mère, qui avait son souvenir, qu'as-tu comme preuve matérielle de ce qu'aurait fait l'armée française ??

ils ont violé des femmes berberes aussi ils les ont mis nues et photographiées  tu peux trouver ça sur internet

Le medecin pied-noir qui tuait les malades algériens à l’hôpital.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyJeu 12 Avr 2018, 10:19

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est quoi pour toi Mario le fond de l'histoire ?



Que DIEU ( représenté par Gabriel), aime la guerre, même non défensive . En effet :


Après la défaite des coalisés et la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu!
As-tu posé les armes?» -Oui, répondit-il. Et Gabriel de rétorquer: «- Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Bani Qoraidha»


Mais voyons Mario, le passage que je cite de l'exégèse d'ibn kathir est très explicite quant au fait qu'il s'agit bien de guerre défensive, non ?


Mais, mon cher OLIVIER, ne lis-tu pas : " la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. " ?

La victoire et assurée : il n'y avait aucune raison de continuer à combattre. Mais ALLÂH ( me semble-t-il ), aime la guerre, même offensive !
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyJeu 12 Avr 2018, 21:39

eteop a écrit:
Raziel a écrit:


A part le souvenir de ta mère, qui avait son souvenir, qu'as-tu comme preuve matérielle de ce qu'aurait fait l'armée française ??

ils ont violé des femmes berberes aussi ils les ont mis nues et photographiées  tu peux trouver ça sur internet

Le medecin pied-noir qui tuait les malades algériens à l’hôpital.
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Bref, tu ne peux pas témoigner personnellement de ce que ta mère a raconté. Elle peut très bien avoir souffert,
et exagérer les torts de ceux qui lui ont fait du mal.

C'est très important de savoir que les humains n'ont pas toujours le témoignage fidèle, quand ils sont pleins de rancune.

Enfin, la vidéo que tu nous donnes, c'est un médecin qui conteste des allégations. Il n'y a aucune preuve là dedans.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyJeu 12 Avr 2018, 21:50

Raziel a écrit:
[

Bref, tu ne peux pas témoigner personnellement de ce que ta mère a raconté. Elle peut très bien avoir souffert,
et exagérer les torts de ceux qui lui ont fait du mal.

C'est très important de savoir que les humains n'ont pas toujours le témoignage fidèle, quand ils sont pleins de rancune.

Enfin, la vidéo que tu nous donnes, c'est un médecin qui conteste des allégations. Il n'y a aucune preuve là dedans.


C'est exactement ce que je pense concernant la résurrection .. des personnes choqués et blessé ont du se convaincre que Jésus était revenu parmi les mort ... alors, qu'ils leur disait qu'il avait survécu à la crucifixion .. ou peut être qu'il n'était même pas venu les voir .. bref , les témoignages reste "que" des témoignages .
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018, 18:49

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est exactement ce que je pense concernant la résurrection .. des personnes choqués et blessé ont du se convaincre que Jésus était revenu parmi les mort ... alors, qu'ils leur disait qu'il avait survécu à la crucifixion .. ou peut être qu'il n'était même pas venu les voir .. bref , les témoignages reste "que" des témoignages .


On ne meurt pas pour des illusions : Pierre, Paul, Etienne, Jacques, tous témoins directs de sa vie et de sa résurrection, sont morts martyrs pour affirmer cette Vérité.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018, 18:58

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

C'est exactement ce que je pense concernant la résurrection .. des personnes choqués et blessé ont du se convaincre que Jésus était revenu parmi les mort ... alors, qu'ils leur disait qu'il avait survécu à la crucifixion .. ou peut être qu'il n'était même pas venu les voir .. bref , les témoignages reste "que" des témoignages .


On ne meurt pas pour des illusions : Pierre, Paul, Etienne, Jacques, tous témoins directs de sa vie et de sa résurrection, sont morts martyrs pour affirmer cette Vérité.


Oui tout les arguments sont bon pour se défendre mais , les femmes algérienne qui se font tué et violé on ne va pas les croire Parce que ce n'est pas des saintes ?? Et parceque les français sont trop gentil ?? Bref , je ne veux pas entrer dans un débat politique vieu comme le monde mais , Raziel fait expret de lancer des piques comme ça.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018, 21:39

Thedjezeyri14 a écrit:


Oui tout les arguments sont bon pour se défendre mais , les femmes algérienne qui se font tué et violé on ne va pas les croire Parce que ce n'est pas des saintes ?? Et parceque les français sont trop gentil ?? Bref , je ne veux pas entrer dans un débat politique vieu comme le monde  mais , Raziel fait expret de lancer des piques comme ça.

Les hommes en groupe sont capables de tout alors à plus forte raison s' ils sont avec des femmes sans défense et à plus forte raison s'ils se trouvent en pays conquis et qu'il n'y aura pas de punition.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyVen 13 Avr 2018, 22:36

Christian^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui tout les arguments sont bon pour se défendre mais , les femmes algérienne qui se font tué et violé on ne va pas les croire Parce que ce n'est pas des saintes ?? Et parceque les français sont trop gentil ?? Bref , je ne veux pas entrer dans un débat politique vieu comme le monde  mais , Raziel fait expret de lancer des piques comme ça.

Les hommes en groupe sont capables de tout alors à plus forte raison s' ils sont avec des femmes sans défense et à plus forte raison s'ils se trouvent en pays conquis et qu'il n'y aura pas de punition.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018, 18:44

Citation :
Dans le Coran, le prophète ne fait pas de miracles. Mais quand les musulmans ont été confrontés à d’autres, à des chrétiens et à des juifs, qui ont demandé “où sont les miracles de votre prophète?”, ils ont créé des miracles. Pour chaque miracle du Christ, ils ont créé un miracle de Mohammed. Et pour chaque miracle de Moïse, ils ont créé un miracle de Mohammed.

Donc ces hadiths n’ont pas de valeur ?

Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse. C’est l’effet de la chrétienté. Toute la conscience sociale des anciennes civilisations a été placée dans ces hadiths.

Mais à quoi sert le coran? Les musulmans croient au coran ou aux hadiths? Les hadiths sont fiables? d'après le texte on dirait que les hadiths ont été créés de toute pièce?
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018, 20:25

eteop a écrit:
@ Anoushirvan
tu veux dire que le Coran a été retouché
Salut eteop,

Il y a des chances qu'il l'ait été, voir par exemple ce papier en anglais du Dr Puin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi, il y a des variantes orthographiques entre anciens manuscrits coraniques, de la vulgate othmanienne, qu'il a bien fallu harmoniser à un moment ou l'autre. Même si sur le fond ça ne change pas grand-chose au sens du texte.

Un autre aspect est l'évolution de la langue arabe et l'émergence de l'arabe classique, voir par exemple les travaux du linguiste Kees Versteegh :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ainsi, l'arabe classique ressemble plus aux dialectes orientaux anciens qu'au dialecte hijazi occidental (incluant la Mecque et Médine, dans le Hejaz).
Un point-clé est que le dialecte hijazi ancien avait perdu la hamza, contrairement aux dialectes orientaux qui l'avaient conservée.
Or le Coran a été l'une des bases de l'élaboration de l'arabe classique, vers la fin du 8e siècle.

Ce qui veut dire que
1) Soit le Coran a été révélé initialement à la Mecque ou à Médine,  en dialecte hijazi, mais qu'il a alors été retouché pour correspondre autant que possible à l'arabe classique
2) Soit il a été écrit d'abord dans un dialecte oriental, ce qui implique qu'il ne vient ni de la Mecque ni de Médine.

Une autre possibilité que Kees Versteegh avance dans son ouvrage "The Arabic Language" est que le dialecte oriental aurait acquis son caractère de langue de prestige par la diffusion de la poésie, et de son usage à la cour du royaume lakhmide à al-Hira, et de ce fait, se serait répandu à la Mecque et à Médine, permettant ainsi la révélation coranique en dialecte oriental plutôt qu'en dialecte hijazi.
Mais cette thèse ne paraît pas bien étayée.

Pour moi, c'est l'option 2 qui est correcte et c'est cohérent avec ma théorie de l'origine juive du Coran : c'est autour d'al-Hira que se trouvaient les académies juives, comme Pumbedita, Nehardea, Nahar Pekod, Mata Mehassia, etc..
Non pas forcément que ce soit l'une d'elles qui ait écrit le Coran, mais elles enseignaient la connaissance nécessaire pour que le texte coranique puisse être élaboré.

eteop a écrit:

le 1er dictionnaire est celui de Khalil ibn Ahmad alors que dit il de NmL


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

"Ay, la amshi bi-nnamima, heya an-namla".
Traduction : "en tout cas, je ne colporte pas de ragot, c'est du namla". L'image est amusante : les ragots se propagent comme des fourmis...

Voici un très bon exemple de "namla" : "Machin, qu'Allah l'agrée, a raconté que Bidule, qu'Allah l'agrée, a entendu que Trucmuche, qu'Allah l'agrée, a entendu que l'Apôtre d'Allah, salla Allah 'alayhi wa salam, a fait ceci ou cela"... fourirel  

eteop a écrit:

l'histoire de Salomon dans les otzar hamidrashim peux tu nous la racontée pour faire la comparaison

Voici la  version coranique

27.18 Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: "ô fourmis, entrez dans vos demeures, que Salomon et ses armées ne vous écrasent sans s´en rendre compte".!
27.19 Il sourit, amusé par ses propos et dit: "Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m´as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux".


Voici la version connue des Juifs. Attention : je n'ai pas dit qu'elle était antérieure à la version du Coran (je pense en fait qu'elle est postérieure à la version coranique).

A un moment, il (Salomon) s'égara dans la vallée des fourmis au cours de ses errances. Il entendit une fourmi ordonner aux autres de se retirer pour éviter d'être écrasées par les armées de Salomon. Le roi s'arrêta et convoqua la fourmi qui avait parlé. Elle lui dit qu'elle était la reine des fourmis et lui expliqua les raisons de l'ordre de retrait. Salomon voulut poser une question à la reine des fourmis mais elle refusa de répondre à moins que le roi ne l'élevât et la plaçât sur sa main.
Il acquiesça et posa sa question : "Y a-t-il plus grand que moi dans le monde entier ?".
"Oui", répondit la fourmi.
Salomon : "Qui ?"
La fourmi : "Moi".
Salomon : "Comment est-ce possible ?"
La fourmi : "Si je n'avais pas été plus grande que toi, Dieu ne t'aurait pas conduit à me mettre sur ta main".
Exaspéré, Salomon jeta la fourmi à terre, et lui dit : "Sais-tu qui je suis ? Je suis Salomon, fils de David".
Pas du tout intimidée, la fourmi rappela au roi son origine terrestre, et l'invita à faire preuve de davantage d'humilité, et le roi s'en alla décontenancé.


D'une certaine façon, dans la version juive, Salomon a le mauvais rôle, les fourmis le bon rôle. Alors que dans le Coran, a minima, Salomon a un bon rôle.

Pourquoi les fourmis ont-elles le bon rôle dans la version juive ?
Voici : tout comme en arabe, en hébreu, fourmi se dit "nemala".
Mais en hébreu, "namal" signifie aussi circoncision ! Sens qui n'est nullement attesté en arabe, à ma connaissance.

(pour les références, voir respectivement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Autrement dit, dans la version juive, les fourmis désignent métaphoriquement les Juifs. Logiquement, donc, ils ont le bon rôle, d'autant que Salomon est un roi plutôt ambigu dans la tradition juive.

eteop a écrit:

je sais qu'il y avait des juifs arabes et meme chretiens avant la revelation du Coran
Je ne parle pas des juifs arabes, je parle des Arabes juifs. Les juifs arabes sont des Juifs de la diaspora qui se sont installés en Arabie et s'y sont plus ou moins intégrés. Les Arabes juifs sont des Arabes de "souche" convertis au judaïsme, comme d'autres sont convertis au christianisme. C'est très différent.

eteop a écrit:


mais cela ne prouve pas que le Coran est d'origine juive le Coran est un rappel des religions précedentes le Coran vient faire le vivre ensemble et en meme temps rassembler les arabes sous la même langue
Non, je ne trouve pas du tout que le Coran est un rappel des religions précédentes.
Quand le Coran parle de "rappel" / dhikr, il parle de deux choses :
1) le rappel que la promesse de salut va s'accomplir
2) que cette promesse va s'accomplir par une substitution de lignée (toutes les histoires où les messagers et un petit nombre de leurs peuples sont sauvés).
Ces deux thèmes sont des thèmes classiques de l'eschatologie juive.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018, 21:47

Tu le daterais de quand le coran du coup?
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018, 21:54

*Encelade* a écrit:
Tu le daterais de quand le coran du coup?

Du début du 7e siècle. Ca a un sens qu'il ait été écrit à cette époque. Après, à partir du 8e siècle, ce n'est plus trop possible, le dogme islamique commençait à s'élaborer selon les divers témoignages et les scribes n'auraient pas manqué d'y faire allusion dans un texte qui aurait été écrit à partir du 8e siècle.
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Raziel

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018, 23:03

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



On ne meurt pas pour des illusions : Pierre, Paul, Etienne, Jacques, tous témoins directs de sa vie et de sa résurrection, sont morts martyrs pour affirmer cette Vérité.


Oui tout les arguments sont bon pour se défendre mais , les femmes algérienne qui se font tué et violé on ne va pas les croire Parce que ce n'est pas des saintes ?? Et parceque les français sont trop gentil ?? Bref , je ne veux pas entrer dans un débat politique vieu comme le monde

 mais , Raziel fait expret de lancer des piques comme ça.

Raziel ne lance aucune pique. Raziel considère que trop de personnes entretiennent la pleurniche sur leurs malheurs
personnels au lieu de les offrir à Dieu, de façon à améliorer l'humanité.

Jésus est mort, car l'évangile raconte qu'on l'a mis dans un linceul.

Ce n'est pas une illusion d'optique que Jésus soit mort, si les témoins l'ont mis dans un linceul.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptySam 14 Avr 2018, 23:11

Anoushirvan a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tu le daterais de quand le coran du coup?

Du début du 7e siècle. Ca a un sens qu'il ait été écrit à cette époque. Après, à partir du 8e siècle, ce n'est plus trop possible, le dogme islamique commençait à s'élaborer selon les divers témoignages et les scribes n'auraient pas manqué d'y faire allusion dans un texte qui aurait été écrit à partir du 8e siècle.
Ok donc ca serait conforme à ce que rapporte la tradition.

Je situais les midrashs plus vieux... et donc comme tu disais que celui de salomon serait postérieur au coran, j'ai cru que tu vieillissais le coran.

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eteop




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyVen 20 Avr 2018, 00:02

Anoushirvan a écrit:
eteop a écrit:
@ Anoushirvan
tu veux dire que le Coran a été retouché
Salut eteop,

Il y a des chances qu'il l'ait été, voir par exemple ce papier en anglais du Dr Puin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi, il y a des variantes orthographiques entre anciens manuscrits coraniques, de la vulgate othmanienne, qu'il a bien fallu harmoniser à un moment ou l'autre. Même si sur le fond ça ne change pas grand-chose au sens du texte.

Un autre aspect est l'évolution de la langue arabe et l'émergence de l'arabe classique, voir par exemple les travaux du linguiste Kees Versteegh :
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Ainsi, l'arabe classique ressemble plus aux dialectes orientaux anciens qu'au dialecte hijazi occidental (incluant la Mecque et Médine, dans le Hejaz).
Un point-clé est que le dialecte hijazi ancien avait perdu la hamza, contrairement aux dialectes orientaux qui l'avaient conservée.
Or le Coran a été l'une des bases de l'élaboration de l'arabe classique, vers la fin du 8e siècle.

Ce qui veut dire que
1) Soit le Coran a été révélé initialement à la Mecque ou à Médine,  en dialecte hijazi, mais qu'il a alors été retouché pour correspondre autant que possible à l'arabe classique
2) Soit il a été écrit d'abord dans un dialecte oriental, ce qui implique qu'il ne vient ni de la Mecque ni de Médine.

Une autre possibilité que Kees Versteegh avance dans son ouvrage "The Arabic Language" est que le dialecte oriental aurait acquis son caractère de langue de prestige par la diffusion de la poésie, et de son usage à la cour du royaume lakhmide à al-Hira, et de ce fait, se serait répandu à la Mecque et à Médine, permettant ainsi la révélation coranique en dialecte oriental plutôt qu'en dialecte hijazi.
Mais cette thèse ne paraît pas bien étayée.

Pour moi, c'est l'option 2 qui est correcte et c'est cohérent avec ma théorie de l'origine juive du Coran : c'est autour d'al-Hira que se trouvaient les académies juives, comme Pumbedita, Nehardea, Nahar Pekod, Mata Mehassia, etc..
Non pas forcément que ce soit l'une d'elles qui ait écrit le Coran, mais elles enseignaient la connaissance nécessaire pour que le texte coranique puisse être élaboré.

eteop a écrit:

le 1er dictionnaire est celui de Khalil ibn Ahmad alors que dit il de NmL


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

"Ay, la amshi bi-nnamima, heya an-namla".
Traduction : "en tout cas, je ne colporte pas de ragot, c'est du namla". L'image est amusante : les ragots se propagent comme des fourmis...

Voici un très bon exemple de "namla" : "Machin, qu'Allah l'agrée, a raconté que Bidule, qu'Allah l'agrée, a entendu que Trucmuche, qu'Allah l'agrée, a entendu que l'Apôtre d'Allah, salla Allah 'alayhi wa salam, a fait ceci ou cela"... fourirel  

eteop a écrit:

l'histoire de Salomon dans les otzar hamidrashim peux tu nous la racontée pour faire la comparaison

Voici la  version coranique

27.18 Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: "ô fourmis, entrez dans vos demeures, que Salomon et ses armées ne vous écrasent sans s´en rendre compte".!
27.19 Il sourit, amusé par ses propos et dit: "Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m´as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne oeuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux".


Voici la version connue des Juifs. Attention : je n'ai pas dit qu'elle était antérieure à la version du Coran (je pense en fait qu'elle est postérieure à la version coranique).

A un moment, il (Salomon) s'égara dans la vallée des fourmis au cours de ses errances. Il entendit une fourmi ordonner aux autres de se retirer pour éviter d'être écrasées par les armées de Salomon. Le roi s'arrêta et convoqua la fourmi qui avait parlé. Elle lui dit qu'elle était la reine des fourmis et lui expliqua les raisons de l'ordre de retrait. Salomon voulut poser une question à la reine des fourmis mais elle refusa de répondre à moins que le roi ne l'élevât et la plaçât sur sa main.
Il acquiesça et posa sa question : "Y a-t-il plus grand que moi dans le monde entier ?".
"Oui", répondit la fourmi.
Salomon : "Qui ?"
La fourmi : "Moi".
Salomon : "Comment est-ce possible ?"
La fourmi : "Si je n'avais pas été plus grande que toi, Dieu ne t'aurait pas conduit à me mettre sur ta main".
Exaspéré, Salomon jeta la fourmi à terre, et lui dit : "Sais-tu qui je suis ? Je suis Salomon, fils de David".
Pas du tout intimidée, la fourmi rappela au roi son origine terrestre, et l'invita à faire preuve de davantage d'humilité, et le roi s'en alla décontenancé.


D'une certaine façon, dans la version juive, Salomon a le mauvais rôle, les fourmis le bon rôle. Alors que dans le Coran, a minima, Salomon a un bon rôle.

Pourquoi les fourmis ont-elles le bon rôle dans la version juive ?
Voici : tout comme en arabe, en hébreu, fourmi se dit "nemala".
Mais en hébreu, "namal" signifie aussi circoncision ! Sens qui n'est nullement attesté en arabe, à ma connaissance.

(pour les références, voir respectivement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Autrement dit, dans la version juive, les fourmis désignent métaphoriquement les Juifs. Logiquement, donc, ils ont le bon rôle, d'autant que Salomon est un roi plutôt ambigu dans la tradition juive.

eteop a écrit:

je sais qu'il y avait des juifs arabes et meme chretiens avant la revelation du Coran
Je ne parle pas des juifs arabes, je parle des Arabes juifs. Les juifs arabes sont des Juifs de la diaspora qui se sont installés en Arabie et s'y sont plus ou moins intégrés. Les Arabes juifs sont des Arabes de "souche" convertis au judaïsme, comme d'autres sont convertis au christianisme. C'est très différent.

eteop a écrit:


mais cela ne prouve pas que le Coran est d'origine juive le Coran est un rappel des religions précedentes le Coran vient faire le vivre ensemble et en meme temps rassembler les arabes sous la même langue
Non, je ne trouve pas du tout que le Coran est un rappel des religions précédentes.
Quand le Coran parle de "rappel" / dhikr, il parle de deux choses :
1) le rappel que la promesse de salut va s'accomplir
2) que cette promesse va s'accomplir par une substitution de lignée (toutes les histoires où les messagers et un petit nombre de leurs peuples sont sauvés).
Ces deux thèmes sont des thèmes classiques de l'eschatologie juive.
salut Anoushirvan
desolé de repondre tardivement
j'attendais ta réponse impatiemment

j'ai examiné le lien du dr Puin
selon lui le Coran qu'on a sous les mains a subi une évolution donc il n'y a pas de  falsification cela explique que l'arabe par écrit s'est concretisé car des non- arabes musulmans devaient lire l'arabe et l’écrire et bien prononcer les mots
il dit aussi que le Coran primitif etait ecrit sur du parchemin déjà utilisé donc cela pose des questions sans réponse valide
il dit aussi que le texte coranique a été rédigé sans marque diacritique alors qu'on sait qu'il existait plusieurs variantes de récitation qui ne trahissaient pas la révélation et sur le forum des sujets ont été ouverts à ce sujet et débattus
il dit aussi que le Coran présente des mots d'origine non-arabe et pense que ces mots ont ete rajoutés apres la conquete arabe eh ben non puisque ces mots etrangers existaient déja dans le parler arabe je pense au dialecte marocain ou l'on trouve des mots berberes espagnols français portugais et même africains
il dit que le Coran a copié des récits sur la bible des sujets ont été ouverts sur le forum et débattu
je pense mon cher Anoushirvan que Puin est a jeté à la poubelle
pour Kees Versteegh je n'ai pas besoin de le lire

Namla fourmi definition au sens figuré selon Khalil ibn Ahmad
est ce que tu peux me donner le lien que t'as pris de cette image

"Ay, la amshi bi-nnamima, heya an-namla".
Traduction : "en tout cas, je ne colporte pas de ragot, c'est du namla". L'image est amusante : les ragots se propagent comme des fourmis


Selon le Coran ce n'est pas du sens figuré et ton exemple de la chaîne de transmission des hadiths est erroné car dans les hadiths il y a du vrai et ce n'est pas des ragots voici un lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
par contre ce Puin et ses coreligionnaires oui des orientalistes qui racontent des ragots pour dépouiller l'islam de l'intérieur surtout des gens sensibles aux fake news

l'histoire de la forumis et Salomon selon la version juive tu dis bien qu'elle se peut etre postérieure à la version coranique
et c'est de cette façon ton interpretation par le midrash qui est erronée

Juif arabe et arabe juif ou Chretien arabe ou arabe chretien
ils existaient bien avant la revelation du Coran
exemple au maroc il y a avait des juifs de souche et des berberes convertis au judaisme avant l'arrivée de l'islam

tu dis que tu ne trouves pas du tout que le Coran est un rappel des religions précédentes.
mais si puisqu'il est la conclusion et le prophete Mohammed est le sceau des prophètes

cordialement
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 4 EmptyLun 27 Mai 2019, 16:48

Synthèse du projet de Mohammad Shahrour

Muhammad Shahrour est un intellectuel réformiste musulman. Il a commencé à s’intéresser à la vie intellectuelle après la défaite douloureuse des Arabes contre l’Etat hébreu en 1967. Il a publié plusieurs livres dans lesquels il développe sa méthode, ses conclusions et ses positions. Celles-ci ont suscité beaucoup de débats et lui ont valu de nombreuses attaques, notamment de la part du courant traditionaliste. Internet a donné plus d’ampleur à son projet. Ses partisans comptent par dizaines de milliers. Cette présentation relève les points saillants de son projet.
M. S. assume une lecture étrangère à toute école islamique traditionnelle. Ses positions sont non conventionnelles au point que certains l’accusent d’avoir inventé une nouvelle religion. Il s’en défend et affirme qu’il a tout simplement relu le Coran selon des méthodes linguistiques strictes à jour des avancées épistémologiques contemporaines.
Il affirme que les juristes et les interprètes du Coran et de la sunna se sont trompés sur plusieurs points essentiels : l’un des plus polémiques est la définition même de l’islam ou de l’individu musulman. Ce dernier ne serait pas qui croit en Dieu et en Mohammad comme son dernier messager, mais celui qui croit en Dieu et au jour du jugement dernier en ayant une bonne conduite (ne vole pas, ne tue pas, n’opprime pas, etc.). Son autre idée phare consiste à catégoriser le contenu du Coran et à soumettre sa majeure partie à la contextualisation, surtout quand il s’agit de la confection des lois humaines. Il s’oppose en cela aux traditionalistes qui mettent tous les versets du Coran au même niveau, c’est-à-dire celui de l’intemporalité, qui est exprimée par leur fameux slogan « valable pour tout temps et tout endroit » avec l’obligation de tout appliquer sans aucune contextualisation.
M. S. se concentre sur l’incapacité de la pensée islamique traditionaliste à s’adresser au monde de manière pluraliste et réconciliatrice. Certes, cela n’est pas nouveau dans l’histoire de beaucoup de religions. Il a proposé une Charte d’action islamique مشروع ميثاق العمل الإسلامي qu’il a présentée en 1999 comme cadre des principes généraux de l’Islam, suite à un appel qu’il a reçu de la part de l’association britannique Forum International pour un Dialogue Islamique المنبر الدولي للحوار الاسلامي. Ce projet devait apporter aux mouvements islamiques une nouvelle vision pour entrer dans le 21ième siècle. Il redéfinit ce qu’on appelle « musulman » ainsi que « croyant » et propose de revoir le type de relation qui doit s’instaurer entre eux, faisant en sorte que le discours islamique devienne universaliste : il s’adresse aux non musulmans avec un objectif d’inclusion et non pas d’exclusion. Cette idée permet en effet d’intégrer l’immense majorité de la population du monde arabo-musulman, qui est la cible de son projet réformiste.
Ainsi, il introduit une solution à la problématique de la discrimination que la pensée traditionaliste impose par l’idée que les citoyens issus d’autres religions que l’islam sont des sujets de « second degré » qui ne bénéficient pas des mêmes droits que leurs concitoyens musulmans (il faut noter que les états arabo-musulmans n’appliquent pas cette discrimination entre leurs citoyens de nos jours, mais les idéologues/prédicateurs traditionalistes en font l’apologie. Les plus extrémistes d’entre eux appellent ouvertement à restaurer ce système de discrimination, mais ils sont très minoritaires).
Ce qui est remarquable aussi dans sa pensée, c’est qu’il arrive à mettre sur un pied d’égalité les pratiquants des cultes (islamiques, chrétiens, judaïques, bouddhistes, etc.) par des fondements islamiques tirés des versets du Coran, ce qui renforce sa légitimité vis-à-vis des traditionalistes qui se basent plutôt sur les hadiths pour justifier leurs positions.
Que pense M. S. des questions liées à la vie sociale, politique, quotidienne et pratique qui font polémique quand on parle de l’islam?
– La sharia :
M. S. se débarrasse de cette problématique difficile en estimant que les versets comportant des « lois » peuvent être remis en question. En effet, il ne considère pas ces versets comme faisant partie du « Message » الرسالة Um Alkitab selon sa catégorisation. « Ce qui était valable à une certaine époque peut ne plus l’être sur une autre », dit-il, avant d’ajouter que la loi divine absolue n’existe que chez Dieu et que toute tentative de l’appliquer ici-bas n’est qu’une action humaine qui doit être soumise à la critique et qui n’a rien à voir avec la hakimiyya absolue (application de la loi divine aux hommes). « toute personne prétendant appliquer la loi divine est un imposteur qui veut camoufler la répression et ôter les libertés », dit-il. En d’autres termes plus concrets, il est contre l’amputation, la flagellation, la lapidation, etc.
– L’abrogation :
Contrairement aux traditionalistes qui en font l’un de leurs principes fondateurs de la relation entre les croyants et les infidèles, il n’accorde aucune valeur à ce qui est nommé traditionnellement alnasikh walmansoukh الناسخ والمنسوخ. Il s’oppose à l’usage du fameux « verset de l’épée » qui pour les plus radicaux a abrogé l’état de paix possible avec les infidèles et sert d’étendard pour les groupes djihadistes qui croient que c’est un devoir religieux de combattre les infidèles et de diffuser l’islam dans le monde, par la force s’il le faut. M. S. considère aussi que les récits historiques mentionnés dans le Coran comme les histoires des prophètes et des combats menés par les musulmans tels que Badr, Alkhandaq et Tabouk ne sont que des évènements historiques desquels on ne peut tirer des lois.
– Les interdictions religieuses :
Contrairement aux traditionalistes qui soumettent tout acte humain à un jugement religieux fixe, la vision de M. S. donne beaucoup plus de libertés aux hommes pour qu’ils décident par eux-mêmes les lois qu’ils veulent. Il limite l’illicite à seulement 16 points et soumet le reste de l’activité humaine à la volonté de la société, qui, pour lui, se décide par la démocratie. Il propose aussi de prendre en considération l’avis des scientifiques dans les domaines des sciences naturelles (sociologues, économistes, statisticiens, etc.).
1- Le polythéisme.
2- L’ingratitude envers les parents.
3- Tuer les enfants par crainte de pauvreté.
4- Les dérives sexuelles « Alfawahish » (adultère, relation sexuelle à plusieurs et relation entre deux personnes du même sexe).
5- Tuer.
6- le suicide.
7- La violation des droits financiers des orphelins.
8- La tricherie.
9- Le faux témoignage.
10- La violation des pactes.
11- Se nourrir d’animaux morts, de sang ou de porc.
12- Se confier au hasard pour prendre des décisions.
13- La négligence et l’abus.
14- Prêter de faux propos à Dieu.
15- L’inceste.
16- l’usure.
– La sunna :
M. S. considère que la « sunnadu prophète » (actes, dits et instructions de Mohammad en tant que prophète et non pas en tant que messager) ne représente que des positions humaines prises en fonction des circonstances spatio-temporelles dans lesquelles il a vécu. Il ne la considère absolument pas comme loi divine ou fixe. Ainsi les positions du prophète par rapport à des événements ou à des problèmes survenus à son époque ne sont pas contraignantes pour les musulmans qui lui succèdent. Il considère que la distinction entre la « sunnadu prophète » et la « sunna du messager » est un principe primordial pour sortir la jurisprudence islamique du fixisme réactionnaire dans laquelle elle se trouve, surtout que les traditionalistes considèrent que toutes les positions et les jugements pris par le prophète Mohammad au 7ième siècle sont valables pour tout temps et tout endroit et que la mise en question de la sunna est la même chose que la mise en question de l’Islam lui-même. M. S. propose de considérer le prophète Mohammad non pas seulement en tant que « messager », mais aussi en tant qu’homme et prophète.
Il dit aussi qu’on peut diviser le temps en deux périodes : la première est celle des messages divins qui s’est terminée par le message du prophète Mohammad. La deuxième est celle qui a succédé à la première, c’est-à-dire l’époque contemporaine dans laquelle nous vivons. Concluant que l’humanité n’a plus besoin de prophètes ou de messagers et qu’elle est capable de découvrir l’existence et de légiférer par elle-même sans révélation.
– Les peines (les houdoud الحدود) :
M. S. instaure l’idée que nous ne sommes pas obligés de les appliquer et que nous pouvons les remplacer par des peines plus adaptées aux changements modernes, à la raison et aux conventions universelles, via un processus de vote. Il fait notamment référence à certaines peines mentionnées dans le Coran comme l’amputation ou la peine de mort qu’il appelle des « peines maximales » (houdoud oulia حدود عليا).
– Le califat :
M. S. considère que « l’Etat » bâti par le prophète Mohammad à Médine ainsi que les instructions qui y sont relatives sont le fruit d’une activité humaine et temporelle. Il désacralise ainsi l’idée du califat et son caractère incontournable chez les traditionalistes.
– Le régime politique :
M. S. est un pluraliste pro-démocrate.
– Les critiques :
Beaucoup d’académiciens traditionalistes ont critiqué M. S. On peut par exemple trouver le professeur Abdelmuti Bayyoumi (ex-doyen du département Fondements de la Religion à l’Université al-Azhar), le professeur Abdelsabour Shahine (enseignant d’Islamologie à l’Université du Roi Fahed en Arabie saoudite) et la professeure Souad Saleh (ex-présidente du département Jurisprudence Comparée à l’Université al-Azhar).
La critique s’est concentrée sur la référence (marji’yya مرجعية) de M. S. Même s’il dit que celle-ci est le Coran, il est obligé d’admettre que c’est souvent la raison et la réalité qui appuient ses positions, d’autant plus qu’il utilise l’herméneutique. Cela a été remarqué dans ses débats avec la professeure Souad Saleh, notamment à l’égard de ses positions concernant la jurisprudence de la femme dans l’Islam. S. Saleh n’arrêtait pas de lui demander « qui a dit ça ?! » et il lui répondait « C’est la logique et la raison qui le disent ». Cependant la religion ne s’appuie pas toujours sur la rationalité.
La question de la référence est très importante pour M. S. et il souhaite la transgresser. Mais c’est aussi le plus difficile à faire. En effet, toute la pensée ainsi que la littérature traditionaliste ont été bâties sur un seul absolu : le texte et les hadiths authentiques priment sur la raison et la logique. Pour eux, l’interprétation des anciens prime sur celle de ceux qui leur ont succédé. C’est le principe même de ceux qu’on appelle historiquement « ahl alhadith أهل الحديث » c’est-à-dire les « attachés aux hadiths ». Ce principe remonterait au moment du conflit qui a commencé entre les musulmans, 24 ans après la mort du prophète (l’assassinat du calife Othmane, guerre entre Ali et Mou’auya et guerre entre Alhusseine et Yazid). Nous pouvons lire dans l’introduction de Sahih Musslim qu’ « Avant la fitna (le conflit), on ne remettait pas en question les rapporteurs des hadiths. C’est seulement après cette fitna que l’on a commencé à demander l’identité des rapporteurs pour différencier les attachés à la sunna dont on acceptait les hadiths, des hérétiques dont on refusait les hadiths»[1]. Que cette information soit vraie ou non, le plus important est que le courant d’ahl alhadith d’aujourd’hui, représenté de la manière la plus radicale par le courant salafiste, existe et domine le débat intellectuel et culturel dans le monde arabo-musulman, surtout parmi la masse. Dès lors, toute personne qui ose remettre en question le principe de la primauté du texte, ou tout réformiste qui essaie de donner une nouvelle interprétation à ce texte, comme l’a fait M. S., peut facilement être considéré comme un hérétique ou un déviant, et risque d’être discrédité. Le défi des réformistes réside largement sur ce point.
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