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 « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »

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OlivierV
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OlivierV


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MessageSujet: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyJeu 05 Avr 2018, 14:24

Rappel du premier message :


Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyLun 27 Mai 2019, 16:48

Synthèse du projet de Mohammad Shahrour

Muhammad Shahrour est un intellectuel réformiste musulman. Il a commencé à s’intéresser à la vie intellectuelle après la défaite douloureuse des Arabes contre l’Etat hébreu en 1967. Il a publié plusieurs livres dans lesquels il développe sa méthode, ses conclusions et ses positions. Celles-ci ont suscité beaucoup de débats et lui ont valu de nombreuses attaques, notamment de la part du courant traditionaliste. Internet a donné plus d’ampleur à son projet. Ses partisans comptent par dizaines de milliers. Cette présentation relève les points saillants de son projet.
M. S. assume une lecture étrangère à toute école islamique traditionnelle. Ses positions sont non conventionnelles au point que certains l’accusent d’avoir inventé une nouvelle religion. Il s’en défend et affirme qu’il a tout simplement relu le Coran selon des méthodes linguistiques strictes à jour des avancées épistémologiques contemporaines.
Il affirme que les juristes et les interprètes du Coran et de la sunna se sont trompés sur plusieurs points essentiels : l’un des plus polémiques est la définition même de l’islam ou de l’individu musulman. Ce dernier ne serait pas qui croit en Dieu et en Mohammad comme son dernier messager, mais celui qui croit en Dieu et au jour du jugement dernier en ayant une bonne conduite (ne vole pas, ne tue pas, n’opprime pas, etc.). Son autre idée phare consiste à catégoriser le contenu du Coran et à soumettre sa majeure partie à la contextualisation, surtout quand il s’agit de la confection des lois humaines. Il s’oppose en cela aux traditionalistes qui mettent tous les versets du Coran au même niveau, c’est-à-dire celui de l’intemporalité, qui est exprimée par leur fameux slogan « valable pour tout temps et tout endroit » avec l’obligation de tout appliquer sans aucune contextualisation.
M. S. se concentre sur l’incapacité de la pensée islamique traditionaliste à s’adresser au monde de manière pluraliste et réconciliatrice. Certes, cela n’est pas nouveau dans l’histoire de beaucoup de religions. Il a proposé une Charte d’action islamique مشروع ميثاق العمل الإسلامي qu’il a présentée en 1999 comme cadre des principes généraux de l’Islam, suite à un appel qu’il a reçu de la part de l’association britannique Forum International pour un Dialogue Islamique المنبر الدولي للحوار الاسلامي. Ce projet devait apporter aux mouvements islamiques une nouvelle vision pour entrer dans le 21ième siècle. Il redéfinit ce qu’on appelle « musulman » ainsi que « croyant » et propose de revoir le type de relation qui doit s’instaurer entre eux, faisant en sorte que le discours islamique devienne universaliste : il s’adresse aux non musulmans avec un objectif d’inclusion et non pas d’exclusion. Cette idée permet en effet d’intégrer l’immense majorité de la population du monde arabo-musulman, qui est la cible de son projet réformiste.
Ainsi, il introduit une solution à la problématique de la discrimination que la pensée traditionaliste impose par l’idée que les citoyens issus d’autres religions que l’islam sont des sujets de « second degré » qui ne bénéficient pas des mêmes droits que leurs concitoyens musulmans (il faut noter que les états arabo-musulmans n’appliquent pas cette discrimination entre leurs citoyens de nos jours, mais les idéologues/prédicateurs traditionalistes en font l’apologie. Les plus extrémistes d’entre eux appellent ouvertement à restaurer ce système de discrimination, mais ils sont très minoritaires).
Ce qui est remarquable aussi dans sa pensée, c’est qu’il arrive à mettre sur un pied d’égalité les pratiquants des cultes (islamiques, chrétiens, judaïques, bouddhistes, etc.) par des fondements islamiques tirés des versets du Coran, ce qui renforce sa légitimité vis-à-vis des traditionalistes qui se basent plutôt sur les hadiths pour justifier leurs positions.
Que pense M. S. des questions liées à la vie sociale, politique, quotidienne et pratique qui font polémique quand on parle de l’islam?
– La sharia :
M. S. se débarrasse de cette problématique difficile en estimant que les versets comportant des « lois » peuvent être remis en question. En effet, il ne considère pas ces versets comme faisant partie du « Message » الرسالة Um Alkitab selon sa catégorisation. « Ce qui était valable à une certaine époque peut ne plus l’être sur une autre », dit-il, avant d’ajouter que la loi divine absolue n’existe que chez Dieu et que toute tentative de l’appliquer ici-bas n’est qu’une action humaine qui doit être soumise à la critique et qui n’a rien à voir avec la hakimiyya absolue (application de la loi divine aux hommes). « toute personne prétendant appliquer la loi divine est un imposteur qui veut camoufler la répression et ôter les libertés », dit-il. En d’autres termes plus concrets, il est contre l’amputation, la flagellation, la lapidation, etc.
– L’abrogation :
Contrairement aux traditionalistes qui en font l’un de leurs principes fondateurs de la relation entre les croyants et les infidèles, il n’accorde aucune valeur à ce qui est nommé traditionnellement alnasikh walmansoukh الناسخ والمنسوخ. Il s’oppose à l’usage du fameux « verset de l’épée » qui pour les plus radicaux a abrogé l’état de paix possible avec les infidèles et sert d’étendard pour les groupes djihadistes qui croient que c’est un devoir religieux de combattre les infidèles et de diffuser l’islam dans le monde, par la force s’il le faut. M. S. considère aussi que les récits historiques mentionnés dans le Coran comme les histoires des prophètes et des combats menés par les musulmans tels que Badr, Alkhandaq et Tabouk ne sont que des évènements historiques desquels on ne peut tirer des lois.
– Les interdictions religieuses :
Contrairement aux traditionalistes qui soumettent tout acte humain à un jugement religieux fixe, la vision de M. S. donne beaucoup plus de libertés aux hommes pour qu’ils décident par eux-mêmes les lois qu’ils veulent. Il limite l’illicite à seulement 16 points et soumet le reste de l’activité humaine à la volonté de la société, qui, pour lui, se décide par la démocratie. Il propose aussi de prendre en considération l’avis des scientifiques dans les domaines des sciences naturelles (sociologues, économistes, statisticiens, etc.).
1- Le polythéisme.
2- L’ingratitude envers les parents.
3- Tuer les enfants par crainte de pauvreté.
4- Les dérives sexuelles « Alfawahish » (adultère, relation sexuelle à plusieurs et relation entre deux personnes du même sexe).
5- Tuer.
6- le suicide.
7- La violation des droits financiers des orphelins.
8- La tricherie.
9- Le faux témoignage.
10- La violation des pactes.
11- Se nourrir d’animaux morts, de sang ou de porc.
12- Se confier au hasard pour prendre des décisions.
13- La négligence et l’abus.
14- Prêter de faux propos à Dieu.
15- L’inceste.
16- l’usure.
– La sunna :
M. S. considère que la « sunnadu prophète » (actes, dits et instructions de Mohammad en tant que prophète et non pas en tant que messager) ne représente que des positions humaines prises en fonction des circonstances spatio-temporelles dans lesquelles il a vécu. Il ne la considère absolument pas comme loi divine ou fixe. Ainsi les positions du prophète par rapport à des événements ou à des problèmes survenus à son époque ne sont pas contraignantes pour les musulmans qui lui succèdent. Il considère que la distinction entre la « sunnadu prophète » et la « sunna du messager » est un principe primordial pour sortir la jurisprudence islamique du fixisme réactionnaire dans laquelle elle se trouve, surtout que les traditionalistes considèrent que toutes les positions et les jugements pris par le prophète Mohammad au 7ième siècle sont valables pour tout temps et tout endroit et que la mise en question de la sunna est la même chose que la mise en question de l’Islam lui-même. M. S. propose de considérer le prophète Mohammad non pas seulement en tant que « messager », mais aussi en tant qu’homme et prophète.
Il dit aussi qu’on peut diviser le temps en deux périodes : la première est celle des messages divins qui s’est terminée par le message du prophète Mohammad. La deuxième est celle qui a succédé à la première, c’est-à-dire l’époque contemporaine dans laquelle nous vivons. Concluant que l’humanité n’a plus besoin de prophètes ou de messagers et qu’elle est capable de découvrir l’existence et de légiférer par elle-même sans révélation.
– Les peines (les houdoud الحدود) :
M. S. instaure l’idée que nous ne sommes pas obligés de les appliquer et que nous pouvons les remplacer par des peines plus adaptées aux changements modernes, à la raison et aux conventions universelles, via un processus de vote. Il fait notamment référence à certaines peines mentionnées dans le Coran comme l’amputation ou la peine de mort qu’il appelle des « peines maximales » (houdoud oulia حدود عليا).
– Le califat :
M. S. considère que « l’Etat » bâti par le prophète Mohammad à Médine ainsi que les instructions qui y sont relatives sont le fruit d’une activité humaine et temporelle. Il désacralise ainsi l’idée du califat et son caractère incontournable chez les traditionalistes.
– Le régime politique :
M. S. est un pluraliste pro-démocrate.
– Les critiques :
Beaucoup d’académiciens traditionalistes ont critiqué M. S. On peut par exemple trouver le professeur Abdelmuti Bayyoumi (ex-doyen du département Fondements de la Religion à l’Université al-Azhar), le professeur Abdelsabour Shahine (enseignant d’Islamologie à l’Université du Roi Fahed en Arabie saoudite) et la professeure Souad Saleh (ex-présidente du département Jurisprudence Comparée à l’Université al-Azhar).
La critique s’est concentrée sur la référence (marji’yya مرجعية) de M. S. Même s’il dit que celle-ci est le Coran, il est obligé d’admettre que c’est souvent la raison et la réalité qui appuient ses positions, d’autant plus qu’il utilise l’herméneutique. Cela a été remarqué dans ses débats avec la professeure Souad Saleh, notamment à l’égard de ses positions concernant la jurisprudence de la femme dans l’Islam. S. Saleh n’arrêtait pas de lui demander « qui a dit ça ?! » et il lui répondait « C’est la logique et la raison qui le disent ». Cependant la religion ne s’appuie pas toujours sur la rationalité.
La question de la référence est très importante pour M. S. et il souhaite la transgresser. Mais c’est aussi le plus difficile à faire. En effet, toute la pensée ainsi que la littérature traditionaliste ont été bâties sur un seul absolu : le texte et les hadiths authentiques priment sur la raison et la logique. Pour eux, l’interprétation des anciens prime sur celle de ceux qui leur ont succédé. C’est le principe même de ceux qu’on appelle historiquement « ahl alhadith أهل الحديث » c’est-à-dire les « attachés aux hadiths ». Ce principe remonterait au moment du conflit qui a commencé entre les musulmans, 24 ans après la mort du prophète (l’assassinat du calife Othmane, guerre entre Ali et Mou’auya et guerre entre Alhusseine et Yazid). Nous pouvons lire dans l’introduction de Sahih Musslim qu’ « Avant la fitna (le conflit), on ne remettait pas en question les rapporteurs des hadiths. C’est seulement après cette fitna que l’on a commencé à demander l’identité des rapporteurs pour différencier les attachés à la sunna dont on acceptait les hadiths, des hérétiques dont on refusait les hadiths»[1]. Que cette information soit vraie ou non, le plus important est que le courant d’ahl alhadith d’aujourd’hui, représenté de la manière la plus radicale par le courant salafiste, existe et domine le débat intellectuel et culturel dans le monde arabo-musulman, surtout parmi la masse. Dès lors, toute personne qui ose remettre en question le principe de la primauté du texte, ou tout réformiste qui essaie de donner une nouvelle interprétation à ce texte, comme l’a fait M. S., peut facilement être considéré comme un hérétique ou un déviant, et risque d’être discrédité. Le défi des réformistes réside largement sur ce point.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyLun 27 Mai 2019, 17:15

OlivierV a écrit:
Synthèse du projet de Mohammad Shahrour

Spoiler:
 


Super intéressant MERCI « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 510471374



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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyLun 27 Mai 2019, 17:45

Merci Olivier, d'avoir fait remonter ce sujet super intéressant.

Au passage on reconnaît Shahrour dans certaines des idées de nos amis Anoushirvan et Thedjezeyri.

D'ailleurs ces idées tombent sous le sens. Le coran n'est pas le seul livre qui ait été trahi par ceux qui clamaient le respecter et le défendre.

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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 00:13

OlivierV a écrit:
Synthèse du projet de Mohammad Shahrour

Muhammad Shahrour est un intellectuel réformiste musulman. Il a commencé à s’intéresser à la vie intellectuelle après la défaite douloureuse des Arabes contre l’Etat hébreu en 1967. Il a publié plusieurs livres dans lesquels il développe sa méthode, ses conclusions et ses positions. Celles-ci ont suscité beaucoup de débats et lui ont valu de nombreuses attaques, notamment de la part du courant traditionaliste. Internet a donné plus d’ampleur à son projet. Ses partisans comptent par dizaines de milliers. Cette présentation relève les points saillants de son projet.
M. S. assume une lecture étrangère à toute école islamique traditionnelle. Ses positions sont non conventionnelles au point que certains l’accusent d’avoir inventé une nouvelle religion. Il s’en défend et affirme qu’il a tout simplement relu le Coran selon des méthodes linguistiques strictes à jour des avancées épistémologiques contemporaines.
Il affirme que les juristes et les interprètes du Coran et de la sunna se sont trompés sur plusieurs points essentiels : l’un des plus polémiques est la définition même de l’islam ou de l’individu musulman. Ce dernier ne serait pas qui croit en Dieu et en Mohammad comme son dernier messager, mais celui qui croit en Dieu et au jour du jugement dernier en ayant une bonne conduite (ne vole pas, ne tue pas, n’opprime pas, etc.). Son autre idée phare consiste à catégoriser le contenu du Coran et à soumettre sa majeure partie à la contextualisation, surtout quand il s’agit de la confection des lois humaines. Il s’oppose en cela aux traditionalistes qui mettent tous les versets du Coran au même niveau, c’est-à-dire celui de l’intemporalité, qui est exprimée par leur fameux slogan « valable pour tout temps et tout endroit » avec l’obligation de tout appliquer sans aucune contextualisation.
M. S. se concentre sur l’incapacité de la pensée islamique traditionaliste à s’adresser au monde de manière pluraliste et réconciliatrice. Certes, cela n’est pas nouveau dans l’histoire de beaucoup de religions. Il a proposé une Charte d’action islamique مشروع ميثاق العمل الإسلامي qu’il a présentée en 1999 comme cadre des principes généraux de l’Islam, suite à un appel qu’il a reçu de la part de l’association britannique Forum International pour un Dialogue Islamique المنبر الدولي للحوار الاسلامي. Ce projet devait apporter aux mouvements islamiques une nouvelle vision pour entrer dans le 21ième siècle. Il redéfinit ce qu’on appelle « musulman » ainsi que « croyant » et propose de revoir le type de relation qui doit s’instaurer entre eux, faisant en sorte que le discours islamique devienne universaliste : il s’adresse aux non musulmans avec un objectif d’inclusion et non pas d’exclusion. Cette idée permet en effet d’intégrer l’immense majorité de la population du monde arabo-musulman, qui est la cible de son projet réformiste.
Ainsi, il introduit une solution à la problématique de la discrimination que la pensée traditionaliste impose par l’idée que les citoyens issus d’autres religions que l’islam sont des sujets de « second degré » qui ne bénéficient pas des mêmes droits que leurs concitoyens musulmans (il faut noter que les états arabo-musulmans n’appliquent pas cette discrimination entre leurs citoyens de nos jours, mais les idéologues/prédicateurs traditionalistes en font l’apologie. Les plus extrémistes d’entre eux appellent ouvertement à restaurer ce système de discrimination, mais ils sont très minoritaires).
Ce qui est remarquable aussi dans sa pensée, c’est qu’il arrive à mettre sur un pied d’égalité les pratiquants des cultes (islamiques, chrétiens, judaïques, bouddhistes, etc.) par des fondements islamiques tirés des versets du Coran, ce qui renforce sa légitimité vis-à-vis des traditionalistes qui se basent plutôt sur les hadiths pour justifier leurs positions.
Que pense M. S. des questions liées à la vie sociale, politique, quotidienne et pratique qui font polémique quand on parle de l’islam?
– La sharia :
M. S. se débarrasse de cette problématique difficile en estimant que les versets comportant des « lois » peuvent être remis en question. En effet, il ne considère pas ces versets comme faisant partie du « Message » الرسالة Um Alkitab selon sa catégorisation. « Ce qui était valable à une certaine époque peut ne plus l’être sur une autre », dit-il, avant d’ajouter que la loi divine absolue n’existe que chez Dieu et que toute tentative de l’appliquer ici-bas n’est qu’une action humaine qui doit être soumise à la critique et qui n’a rien à voir avec la hakimiyya absolue (application de la loi divine aux hommes). « toute personne prétendant appliquer la loi divine est un imposteur qui veut camoufler la répression et ôter les libertés », dit-il. En d’autres termes plus concrets, il est contre l’amputation, la flagellation, la lapidation, etc.
– L’abrogation :
Contrairement aux traditionalistes qui en font l’un de leurs principes fondateurs de la relation entre les croyants et les infidèles, il n’accorde aucune valeur à ce qui est nommé traditionnellement alnasikh walmansoukh الناسخ والمنسوخ. Il s’oppose à l’usage du fameux « verset de l’épée » qui pour les plus radicaux a abrogé l’état de paix possible avec les infidèles et sert d’étendard pour les groupes djihadistes qui croient que c’est un devoir religieux de combattre les infidèles et de diffuser l’islam dans le monde, par la force s’il le faut. M. S. considère aussi que les récits historiques mentionnés dans le Coran comme les histoires des prophètes et des combats menés par les musulmans tels que Badr, Alkhandaq et Tabouk ne sont que des évènements historiques desquels on ne peut tirer des lois.
– Les interdictions religieuses :
Contrairement aux traditionalistes qui soumettent tout acte humain à un jugement religieux fixe, la vision de M. S. donne beaucoup plus de libertés aux hommes pour qu’ils décident par eux-mêmes les lois qu’ils veulent. Il limite l’illicite à seulement 16 points et soumet le reste de l’activité humaine à la volonté de la société, qui, pour lui, se décide par la démocratie. Il propose aussi de prendre en considération l’avis des scientifiques dans les domaines des sciences naturelles (sociologues, économistes, statisticiens, etc.).
1- Le polythéisme.
2- L’ingratitude envers les parents.
3- Tuer les enfants par crainte de pauvreté.
4- Les dérives sexuelles « Alfawahish » (adultère, relation sexuelle à plusieurs et relation entre deux personnes du même sexe).
5- Tuer.
6- le suicide.
7- La violation des droits financiers des orphelins.
8- La tricherie.
9- Le faux témoignage.
10- La violation des pactes.
11- Se nourrir d’animaux morts, de sang ou de porc.
12- Se confier au hasard pour prendre des décisions.
13- La négligence et l’abus.
14- Prêter de faux propos à Dieu.
15- L’inceste.
16- l’usure.
– La sunna :
M. S. considère que la « sunnadu prophète » (actes, dits et instructions de Mohammad en tant que prophète et non pas en tant que messager) ne représente que des positions humaines prises en fonction des circonstances spatio-temporelles dans lesquelles il a vécu. Il ne la considère absolument pas comme loi divine ou fixe. Ainsi les positions du prophète par rapport à des événements ou à des problèmes survenus à son époque ne sont pas contraignantes pour les musulmans qui lui succèdent. Il considère que la distinction entre la « sunnadu prophète » et la « sunna du messager » est un principe primordial pour sortir la jurisprudence islamique du fixisme réactionnaire dans laquelle elle se trouve, surtout que les traditionalistes considèrent que toutes les positions et les jugements pris par le prophète Mohammad au 7ième siècle sont valables pour tout temps et tout endroit et que la mise en question de la sunna est la même chose que la mise en question de l’Islam lui-même. M. S. propose de considérer le prophète Mohammad non pas seulement en tant que « messager », mais aussi en tant qu’homme et prophète.
Il dit aussi qu’on peut diviser le temps en deux périodes : la première est celle des messages divins qui s’est terminée par le message du prophète Mohammad. La deuxième est celle qui a succédé à la première, c’est-à-dire l’époque contemporaine dans laquelle nous vivons. Concluant que l’humanité n’a plus besoin de prophètes ou de messagers et qu’elle est capable de découvrir l’existence et de légiférer par elle-même sans révélation.
– Les peines  (les houdoud الحدود) :
M. S. instaure l’idée que nous ne sommes pas obligés de les appliquer et que nous pouvons les remplacer par des peines plus adaptées aux changements modernes, à la raison et aux conventions universelles, via un processus de vote. Il fait notamment référence à certaines peines mentionnées dans le Coran comme l’amputation ou la peine de mort qu’il appelle des « peines maximales » (houdoud oulia حدود عليا).
– Le califat :
M. S. considère que « l’Etat » bâti par le prophète Mohammad à Médine ainsi que les instructions qui y sont relatives sont le fruit d’une activité humaine et temporelle. Il désacralise ainsi l’idée du califat et son caractère incontournable chez les traditionalistes.
– Le régime politique :
M. S. est un pluraliste pro-démocrate.
– Les critiques :
Beaucoup d’académiciens traditionalistes ont critiqué M. S. On peut par exemple trouver le professeur Abdelmuti Bayyoumi (ex-doyen du département Fondements de la Religion à l’Université al-Azhar), le professeur Abdelsabour Shahine (enseignant d’Islamologie à l’Université du Roi Fahed en Arabie saoudite) et la professeure Souad Saleh (ex-présidente du département Jurisprudence Comparée à l’Université al-Azhar).
La critique s’est concentrée sur la référence (marji’yya مرجعية) de M. S. Même s’il dit que celle-ci est le Coran, il est obligé d’admettre que c’est souvent la raison et la réalité qui appuient ses positions, d’autant plus qu’il utilise l’herméneutique. Cela a été remarqué dans ses débats avec la professeure Souad Saleh, notamment à l’égard de ses positions concernant la jurisprudence de la femme dans l’Islam. S. Saleh n’arrêtait pas de lui demander « qui a dit ça ?! » et il lui répondait « C’est la logique et la raison qui le disent ». Cependant la religion ne s’appuie pas toujours sur la rationalité.
La question de la référence est très importante pour M. S. et il souhaite la transgresser. Mais c’est aussi le plus difficile à faire. En effet, toute la pensée ainsi que la littérature traditionaliste ont été bâties sur un seul absolu : le texte et les hadiths authentiques priment sur la raison et la logique. Pour eux, l’interprétation des anciens prime sur celle de ceux qui leur ont succédé. C’est le principe même de ceux qu’on appelle historiquement « ahl alhadith أهل الحديث » c’est-à-dire les « attachés aux hadiths ». Ce principe remonterait au moment du conflit qui a commencé entre les musulmans, 24 ans après la mort du prophète (l’assassinat du calife Othmane, guerre entre Ali et Mou’auya et guerre entre Alhusseine et Yazid). Nous pouvons lire dans l’introduction de Sahih Musslim qu’ « Avant  la fitna (le conflit), on ne remettait pas en question les rapporteurs des hadiths. C’est seulement après cette fitna que l’on a commencé à demander l’identité des rapporteurs pour différencier les  attachés à la sunna dont on acceptait les hadiths, des hérétiques dont on refusait les hadiths»[1]. Que cette information soit vraie ou non, le plus important est que le courant d’ahl alhadith d’aujourd’hui, représenté de la manière la plus radicale par le courant salafiste, existe et domine le débat intellectuel et culturel dans le monde arabo-musulman, surtout parmi la masse. Dès lors, toute personne qui ose remettre en question le principe de la primauté du texte, ou tout réformiste qui essaie de donner une nouvelle interprétation à ce texte, comme l’a fait M. S., peut facilement être considéré comme un hérétique ou un déviant, et risque d’être discrédité. Le défi des réformistes réside largement sur ce point.

Encore un illuminé qui veut absolument croire que l'islam vient de Dieu. Il est prêt trouver des nouvelles théories pour que le coran soit acceptable.
Comme si c'était un problème de traduction. Presque tous les versets du Coran ont été révélés à cause des péripéties rencontrées par Mohammed. Si tu veux connaitre le sens d'un verset, très facile si  tu connais l'histoire qui se cache derrière.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 10:48

Baruc a écrit:


Encore un illuminé qui veut absolument croire que l'islam vient de Dieu. Il est prêt trouver des nouvelles théories pour que le coran soit acceptable.
Comme si c'était un problème de traduction. Presque tous les versets du Coran ont été révélés à cause des péripéties rencontrées par Mohammed. Si tu veux connaitre le sens d'un verset, très facile si  tu connais l'histoire qui se cache derrière.

Tu confirmes ce que certains subodoraient sur ce forum à ton sujet. Pour toi, dès qu'on porte un regard sur l'islam qui n'est pas celui des salafistes, c'est inacceptable...
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rosarum

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 11:00

Baruc a écrit:

Comme si c'était un problème de traduction. Presque tous les versets du Coran ont été révélés à cause des péripéties rencontrées par Mohammed. Si tu veux connaitre le sens d'un verset, très facile si  tu connais l'histoire qui se cache derrière.

je pense que tu fais fausse route.
à mon avis, c'est parce que les versets étaient obscurs ou mal compris que les exégètes musulmans ont inventé un épisode de la vie de Mohamed qui donnerait au verset un sens qui leur convient.
que la plupart des musulmans interprètent  maintenant le verset selon cet épisode inventé est un fait, mais à mon avis ne correspond pas à la réalité et donc pas au sens initial du verset.

voir par exemple l'approche contemporaine du Dr Al Ajami


Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique. Ce positionnement est essentiel pour la compréhension du texte coranique et l’ensemble de nos articles s’attache à le mettre en évidence. De fait, maints versets du Coran sont au nom de l’Islam impliqués en de mortifères polémiques et nombre de musulmans comme de non-musulmans s’interrogent sur les liens réels entre le Coran, Message de Dieu, et l’Islam, religion des hommes ; plus que jamais l’on doit se demander ce que dit vraiment le Coran.


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 13:52

rosarum a écrit:

je pense que tu fais fausse route.
à mon avis, c'est parce que les versets étaient obscurs ou mal compris que les exégètes musulmans ont inventé un épisode de la vie de Mohamed qui donnerait au verset un sens qui leur convient.
que la plupart des musulmans interprètent  maintenant le verset selon cet épisode inventé est un fait, mais à mon avis ne correspond pas à la réalité et donc pas au sens initial du verset.

voir par exemple l'approche contemporaine du Dr Al Ajami


Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique. Ce positionnement est essentiel pour la compréhension du texte coranique et l’ensemble de nos articles s’attache à le mettre en évidence. De fait, maints versets du Coran sont au nom de l’Islam impliqués en de mortifères polémiques et nombre de musulmans comme de non-musulmans s’interrogent sur les liens réels entre le Coran, Message de Dieu, et l’Islam, religion des hommes ; plus que jamais l’on doit se demander ce que dit vraiment le Coran.


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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 14:06

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:


Encore un illuminé qui veut absolument croire que l'islam vient de Dieu. Il est prêt trouver des nouvelles théories pour que le coran soit acceptable.
Comme si c'était un problème de traduction. Presque tous les versets du Coran ont été révélés à cause des péripéties rencontrées par Mohammed. Si tu veux connaitre le sens d'un verset, très facile si  tu connais l'histoire qui se cache derrière.

Tu confirmes ce que certains subodoraient sur ce forum à ton sujet. Pour toi, dès qu'on porte un regard sur l'islam qui n'est pas celui des salafistes, c'est inacceptable...

Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains qui veulent axer le débat sur la traduction des versets ou la temporalité  sont très vie rattraper par la réalité de cette religion. Chaque verset du coran a été révéler suite à une histoire.  Dès que Mohammed avait un problème avec ses contemporains, Allah venait à son aide avec un verset. N'est il pas intellectuellement malhonnête de chercher une interprétation autre, sorti d'une théorie qui n'a rien avoir avec les péripéties qui ont données lieu à ce verset ?
Je t'ai jamais dis que j'étais d'accord avec les salafiste, pour moi c'est la même pagaille, sauf il y en a certains qui se sont aperçu qu'un Dieu omniscient ne pouvait pas raconter autant de conneries et un prophète de Dieu ne pouvait pas être aussi inhumain. Par conséquent ils essayent de trouver une autre explication aux versets coranique, alors qu'Allah le dis lui même dans la Sourate 57 :9 C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets claires, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière
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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 14:38

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

Comme si c'était un problème de traduction. Presque tous les versets du Coran ont été révélés à cause des péripéties rencontrées par Mohammed. Si tu veux connaitre le sens d'un verset, très facile si  tu connais l'histoire qui se cache derrière.

je pense que tu fais fausse route.
à mon avis, c'est parce que les versets étaient obscurs ou mal compris que les exégètes musulmans ont inventé un épisode de la vie de Mohamed qui donnerait au verset un sens qui leur convient.
que la plupart des musulmans interprètent  maintenant le verset selon cet épisode inventé est un fait, mais à mon avis ne correspond pas à la réalité et donc pas au sens initial du verset.

voir par exemple l'approche contemporaine du Dr Al Ajami


Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique. Ce positionnement est essentiel pour la compréhension du texte coranique et l’ensemble de nos articles s’attache à le mettre en évidence. De fait, maints versets du Coran sont au nom de l’Islam impliqués en de mortifères polémiques et nombre de musulmans comme de non-musulmans s’interrogent sur les liens réels entre le Coran, Message de Dieu, et l’Islam, religion des hommes ; plus que jamais l’on doit se demander ce que dit vraiment le Coran.


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Tu dis bien à ton avis, même à l'époque de Mohammed, ce coran était déjà contester, on a différente référence que ça soit dans le Coran ou dans la tradition. les gens du livre qui se moquaient de lui, et du coran, les arabes illettrés remettaient en question le coran, même sa propre femme Aicha. je t'invite lire le Coran dans sa chronologie de révélation, tu pourras voir que le coran était plutôt là pour légitimé toutes les actions de Mohammed et ses désirs. 
Dans la sunnah, Mohammed lui même explique une grande partie des verset. Je te prends cet exemple

Sourate 18 :84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
85. Il suivit donc une voie.
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : “ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard”.

Aujourd'hui certains musulmans essaient de donner  une interprétation à ce verset, soit disant qu’il ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer. Mais ils sont très vite contredits par le prophète Mohammed comme on peut le voir dans les hadiths suivants 

Rapporté Abu Dharr:
J'étais assis derrière le messager d'Allah qui montait un âne pendant que le soleil se couchait. Il a demandé : Savez-vous où le soleil va se coucher ? J'ai répondu : Allah et son apôtre savent mieux. Il a dit : Il se couche dans une source d'eau chaude
Sahih  Al-Albani Sunan Abi Dawud 4002 Livre 32, Hadith 34

Une fois j'étais avec le prophète dans la mosquée au moment du coucher du soleil. Le Prophète dit : "O Abu Dharr ! Savez-vous où le soleil se couche ?" J'ai répondu : "Allah et son apôtre savent mieux." 
Il a dit : "Il va et se prosterne sous le trône (d'Allah) ; et c'est la déclaration d’Allah :" Et le soleil poursuit sa course fixée pour un terme (décrété). Et c'est le décret de Tout-Puissant, le Tout -Savoir .... '
Sahih al-Bukhari Vol. 6, Livre 60, Hadith 326

Mohammed ne savait pas que c'est la terre qui tourne autour du soleil.  

Normalement si tu crois vraiment que Mohammed est un vrai prophète, tu dois crois que le soleil se couche dans une marre boueuse

Sourate 4 : 80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.
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Maryam

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 14:42

Baruc a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu confirmes ce que certains subodoraient sur ce forum à ton sujet. Pour toi, dès qu'on porte un regard sur l'islam qui n'est pas celui des salafistes, c'est inacceptable...

Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains qui veulent axer le débat sur la traduction des versets ou la temporalité  sont très vie rattraper par la réalité de cette religion. Chaque verset du coran a été révéler suite à une histoire.  Dès que Mohammed avait un problème avec ses contemporains, Allah venait à son aide avec un verset. N'est il pas intellectuellement malhonnête de chercher une interprétation autre, sorti d'une théorie qui n'a rien avoir avec les péripéties qui ont données lieu à ce verset ?

L'Islam ne serait pas une très grande religion si on ne sentait pas derrière les interprétations ridicules, farfelues voire abominables qu'il y a autre chose. Car il y a par ailleurs des passages profonds ou sublimes comme dans la bible.
Je ne crois pas que le coran vienne de Dieu car je crois qu'aucun livre ne vient de Dieu. Mais le Coran, oeuvre humaine n'est pas l'oeuvre d'un dingue ou un malhonnête homme.

Je penche pour un livre chargé de rappeler les hommes à la foi, une sorte de prêche accompagné de multiples avertissements s'il ne se soumettaient pas à Dieu.
Donc l'oeuvre d'un prêcheur ou l'oeuvre collective d'une secte. Ensuite vient le fait que de nombreux passages sont aussi sujets aux interprétations que les paraboles de Jésus. Et c'est là que l'Islam (deuxième secte) s'est imposé en imposant une seule vision du texte et interdisant d'en chercher d'autres.
C'est aussi cette deuxième secte qui par l'invention des hadiths a transformé le coran.

Les coranistes et les chercheurs comme Shahrour, veulent gratter la surface des interprétations divagantes pour retrouver le message d'origine.
Bravo à eux!



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Maryam

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 14:50

Baruc a écrit:


Sourate 18 :84. Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
85. Il suivit donc une voie.
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade [impie]. Nous dîmes : “ô Zul-Qarnayn ! ou tu les châties, ou tu uses de bienveillance à leur égard”.

Aujourd'hui certains musulmans essaient de donner  une interprétation à ce verset, soit disant qu’il ne veut pas dire que le soleil plonge réellement dans la mer. Mais ils sont très vite contredits par le prophète Mohammed comme on peut le voir dans les hadiths suivants 

Rapporté Abu Dharr:
J'étais assis derrière le messager d'Allah qui montait un âne pendant que le soleil se couchait. Il a demandé : Savez-vous où le soleil va se coucher ? J'ai répondu : Allah et son apôtre savent mieux. Il a dit : Il se couche dans une source d'eau chaude
Sahih  Al-Albani Sunan Abi Dawud 4002 Livre 32, Hadith 34

Une fois j'étais avec le prophète dans la mosquée au moment du coucher du soleil. Le Prophète dit : "O Abu Dharr ! Savez-vous où le soleil se couche ?" J'ai répondu : "Allah et son apôtre savent mieux." 
Il a dit : "Il va et se prosterne sous le trône (d'Allah) ; et c'est la déclaration d’Allah :" Et le soleil poursuit sa course fixée pour un terme (décrété). Et c'est le décret de Tout-Puissant, le Tout -Savoir .... '
Sahih al-Bukhari Vol. 6, Livre 60, Hadith 326

Mohammed ne savait pas que c'est la terre qui tourne autour du soleil.  

Normalement si tu crois vraiment que Mohammed est un vrai prophète, tu dois crois que le soleil se couche dans une marre boueuse


Et Mohammed n'a probablement pas existé, ni ses compagnons ni aucun des hadiths.

Deux cents ans plus tard en France nous avions une chanson de geste qui affirmait que Roland avait fendu les Pyrénées d'un coup de glaive.


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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 14:56

Maryam a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains qui veulent axer le débat sur la traduction des versets ou la temporalité  sont très vie rattraper par la réalité de cette religion. Chaque verset du coran a été révéler suite à une histoire.  Dès que Mohammed avait un problème avec ses contemporains, Allah venait à son aide avec un verset. N'est il pas intellectuellement malhonnête de chercher une interprétation autre, sorti d'une théorie qui n'a rien avoir avec les péripéties qui ont données lieu à ce verset ?

L'Islam ne serait pas une très grande religion si on ne sentait pas derrière les interprétations ridicules, farfelues voire abominables qu'il y a autre chose. Car il y a par ailleurs des passages profonds ou sublimes comme  dans la bible.
Je ne crois pas que le coran vienne de Dieu car je crois qu'aucun livre ne vient de Dieu. Mais le Coran, oeuvre humaine n'est pas l'oeuvre d'un dingue ou un malhonnête homme.

Je penche pour un livre chargé de rappeler les hommes à la foi, une sorte de prêche accompagné de multiples avertissements s'il ne se soumettaient pas à Dieu.
Donc l'oeuvre d'un prêcheur ou l'oeuvre collective d'une secte. Ensuite vient le fait que de nombreux passages sont aussi sujets aux interprétations que les paraboles de Jésus. Et c'est là que l'Islam (deuxième secte) s'est imposé en imposant une seule vision du texte et interdisant d'en chercher d'autres.
C'est aussi cette deuxième secte qui par l'invention des hadiths a transformé le coran.

Les coranistes et les chercheurs comme Shahrour, veulent gratter la surface des interprétations divagantes pour retrouver le message d'origine.
Bravo à eux!




Quel est le musulman est d'accord avec toi? même  Shahrour que tu as cité n'est pas être d'accord avec toi. Entant que agnostique,  tu pourrais peut - être faire des recherches sur le prophète Mohammed en t'appuyant sur des sources non religieux, tu vas vite apercevoir que ce prédicateur que tu décris, n'a jamais exister. Mohammed était un chef de guerre, pour légitimé sa terreur a eu besoin de Allah de la Mecque.
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rosarum

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 18:23

Baruc a écrit:

Quel est le musulman est d'accord avec toi?

tu sais quand on cherche derrière le récit des évangélistes qui était le Jésus historique, c'est à à dire vraisemblablement un simple prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait , une sorte de Martin Luther King d'il y a 2000 ans, quel est le chrétien qui sera d'accord avec moi ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 18:48

Baruc a écrit:

Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains qui veulent axer le débat sur la traduction des versets ou la temporalité  sont très vie rattraper par la réalité de cette religion. Chaque verset du coran a été révéler suite à une histoire.  Dès que Mohammed avait un problème avec ses contemporains, Allah venait à son aide avec un verset. N'est il pas intellectuellement malhonnête de chercher une interprétation autre, sorti d'une théorie qui n'a rien avoir avec les péripéties qui ont données lieu à ce verset ?
Je t'ai jamais dis que j'étais d'accord avec les salafiste, pour moi c'est la même pagaille, sauf il y en a certains qui se sont aperçu qu'un Dieu omniscient ne pouvait pas raconter autant de conneries et un prophète de Dieu ne pouvait pas être aussi inhumain. Par conséquent ils essayent de trouver une autre explication aux versets coranique, alors qu'Allah le dis lui même dans la Sourate 57 :9 C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets claires, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière

Ca, je l'avais bien compris que tu n'étais pas là pour plaire. Mais qui donc es-tu pour discréditer ceux qui veulent lire le Coran autrement qu'à la lumière des hadiths et de certaines traditions ? Les hadiths et les exégèses sont arrivés au moins deux siècle après le Coran. Et j'ai fort à parier que certains récits ont été fabriqués de toutes pièces pour justifier les actes de califes ayant succédé à Mohamed.
Ce qui te manque visiblement, et en ce sens j'ai du mal à croire que tu aies vraiment questionné des musulmans sur les sujets que tu publies, c'est de connaître ce qu'un musulman retient du Coran. Et ce n'est certainement pas tes histoires de récits en contradiction avec la science. Ils ont, même si cela te passe largement au dessus de la tête, une véritable relation d'amour avec Dieu.
Tu sais, Jésus qui pour toi est Fils de Dieu et donc Dieu s'est aussi trompé avec des affirmations erronées scientifiquement.
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enimie

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 20:20

OlivierV a écrit:


Ca, je l'avais bien compris que tu n'étais pas là pour plaire. Mais qui donc es-tu pour discréditer ceux qui veulent lire le Coran autrement qu'à la lumière des hadiths et de certaines traditions ? Les hadiths et les exégèses sont arrivés au moins deux siècle après le Coran.
Pas vraiment . Le plus vieux coran complet est du 9ème-10ème siècle


Et quels livres ( que cela soit des livres profanes ou religieux ) les arabes ont ils du 7ème siècle ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 20:40

Maryam a écrit:
Merci Olivier, d'avoir fait remonter ce sujet super intéressant.

Au passage on reconnaît  Shahrour  dans certaines des idées de nos amis Anoushirvan et Thedjezeyri.

D'ailleurs ces idées tombent sous le sens. Le coran n'est pas le seul livre qui ait été trahi par ceux qui clamaient le respecter et le défendre.


Tout à fait et c'est pour ceci que si l'on peut débattre de la lettre dans les livres, en réalité il s'agit aussi d'un état d'Esprit.
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enimie

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 20:46

Quelles preuves avez vous que les hadiths ont été forgés pour justifier la politique des califes ?


Vous croyez que c était l intéret des califes de propager des récits apocalyptiques ?

Et si même vous le croyez , je veux des détails alors ...


Dernière édition par enimie le Mar 28 Mai 2019, 20:51, édité 3 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 20:46

OlivierV a écrit:
Baruc a écrit:

Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains qui veulent axer le débat sur la traduction des versets ou la temporalité  sont très vie rattraper par la réalité de cette religion. Chaque verset du coran a été révéler suite à une histoire.  Dès que Mohammed avait un problème avec ses contemporains, Allah venait à son aide avec un verset. N'est il pas intellectuellement malhonnête de chercher une interprétation autre, sorti d'une théorie qui n'a rien avoir avec les péripéties qui ont données lieu à ce verset ?
Je t'ai jamais dis que j'étais d'accord avec les salafiste, pour moi c'est la même pagaille, sauf il y en a certains qui se sont aperçu qu'un Dieu omniscient ne pouvait pas raconter autant de conneries et un prophète de Dieu ne pouvait pas être aussi inhumain. Par conséquent ils essayent de trouver une autre explication aux versets coranique, alors qu'Allah le dis lui même dans la Sourate 57 :9 C'est Lui qui fait descendre sur Son serviteur des versets claires, afin qu'il vous fasse sortir des ténèbres à la lumière

 Les hadiths et les exégèses sont arrivés au moins deux siècle après le Coran. Et j'ai fort à parier que certains récits ont été fabriqués de toutes pièces pour justifier les actes de califes ayant succédé      à Mohamed.
Ce qui te manque visiblement, et en ce sens j'ai du mal à croire que tu aies vraiment questionné des musulmans sur les sujets que tu publies, c'est de connaître ce qu'un musulman retient du Coran. Et ce n'est certainement pas tes histoires de récits en contradiction avec la science. Ils ont, même si cela te passe largement au dessus de la tête, une véritable relation d'amour avec Dieu.
Tu sais, Jésus qui pour toi est Fils de Dieu et donc Dieu s'est aussi trompé avec des affirmations erronées scientifiquement.

Olivier a écrit:
Ca, je l'avais bien compris que tu n'étais pas là pour plaire. Mais qui donc es-tu pour discréditer ceux qui veulent lire le Coran autrement qu'à la lumière des hadiths et de certaines traditions ?

Olivier, le coran est incompressible sans les hadiths? si tu veux, sortons de la sphère de la foi. Je te prends trois ou quatre verset, et je suis sûr que tu ne pourras pas l'expliquer sans la connaissance de hadiths. 

Olivier a écrit:
Les hadiths et les exégèses sont arrivés au moins deux siècle après le Coran

Faux les Hadiths (paroles en arabes) existait déjà même du vivant de Mohammed. 

Olivier a écrit:
Ce qui te manque visiblement, et en ce sens j'ai du mal à croire que tu aies vraiment questionné des musulmans sur les sujets que tu publies, c'est de connaître ce qu'un musulman retient du Coran.

J'ai énormément discuter avec des musulmans, Il est beaucoup plus facile de discuter avec un imam qui ne peut pas dire n'importe quoi. 

olivier a écrit:
Ils ont, même si cela te passe largement au dessus de la tête, une véritable relation d'amour avec Dieu.

J'en ai aucun qu'il y a des musulmans qui ont une véritable relation d'amour est avec Allah, et non avec le Dieu d’Israël. 


Olivier a écrit:
Tu sais, Jésus qui pour toi est Fils de Dieu et donc Dieu s'est aussi trompé avec des affirmations erronées scientifiquement.

Lesquelles ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 20:53

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

Quel est le musulman est d'accord avec toi?

tu sais quand on cherche derrière le récit des évangélistes qui était le Jésus historique, c'est à à dire vraisemblablement un simple prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait , une sorte de Martin Luther King d'il y a 2000 ans, quel est le chrétien qui sera d'accord avec moi ?

Oui, ça c'est le Jésus historique, et cette version dépouillée de croyance religieuse , n'empêche pas pour autant de comprendre l’origine du conflit et l'enseignement.

Ainsi, même sans croire à Dieu, penser que Jésus était charismatique se fait selon quelle conviction ?

Puis dire qu'il dérangeait, également, selon quelle conviction et pourquoi ?

Car certains pourraient dire qu'il n'était pas charismatique mais plutôt un peu idiot de prendre de tels risques alors qu'il aurait pu tirer son épingle du jeu et avoir une vie bien plus tranquille.

Donc, malgré les limites qu'impose un Jésus uniquement historique, le regard posé sur son histoire appelle quand même à engager des convictions. Certains diront qu'il a eu tord parce que trop naïf et d'autres penseront que si il y avait un peu plus d'homme comme lui, on vivrait un peu plus dans la paix.

la version chrétienne, tranche la question par la résurrection et l'élévation en lui donnant raison. Ce pourquoi la foi chrétienne découle de la résurrection et de cette foi découle l'idée que la raison est d'alleur dans le même sens, dans la générosité et le don de soi.

Mais comme durant son mystère, croire en ceci, même quand c'est juste un sentiment que peut ressentir un non croyant, dérangent encore aujourd'hui ceux qui conseillent de se montrer plutôt opportuniste.

Ainsi, que ce soit à partir du Jésus historique comme du Jésus chrétien, finalement les enjeux sont les mêmes.

Ce qui selon ma foi, montre la portée d'un Dieu qui agit afin d'éveiller les consciences, même de ceux qui ne croient pas en Lui.

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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 21:51

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


tu sais quand on cherche derrière le récit des évangélistes qui était le Jésus historique, c'est à à dire vraisemblablement un simple prêcheur juif charismatique qui a été éliminé parce qu'il dérangeait , une sorte de Martin Luther King d'il y a 2000 ans, quel est le chrétien qui sera d'accord avec moi ?

Oui, ça c'est le Jésus historique, et cette version dépouillée de croyance religieuse , n'empêche pas pour autant de comprendre l’origine du conflit et l'enseignement.

Ainsi, même sans croire à Dieu, penser que Jésus était charismatique se fait selon quelle conviction ?

Puis dire qu'il dérangeait, également, selon quelle conviction et pourquoi ?

Car certains pourraient dire qu'il n'était pas charismatique mais plutôt un peu idiot de prendre de tels risques alors qu'il aurait pu tirer son épingle du jeu et avoir une vie bien plus tranquille.

Donc, malgré les limites qu'impose un Jésus uniquement historique, le regard posé sur son histoire appelle quand même à engager des convictions. Certains diront qu'il a eu tord parce que trop naïf et d'autres penseront que si il y avait un peu plus d'homme comme lui, on vivrait un peu plus dans la paix.

la version chrétienne, tranche la question par la résurrection et l'élévation en lui donnant raison. Ce pourquoi la foi chrétienne découle de la résurrection et de cette foi découle l'idée que la raison est d'alleur dans le même sens, dans la générosité et le don de soi.

Mais comme durant son mystère, croire en ceci, même quand c'est juste un sentiment que peut ressentir un non croyant, dérangent encore aujourd'hui ceux qui conseillent de se montrer plutôt opportuniste.

Ainsi, que ce soit à partir du Jésus historique comme du Jésus chrétien, finalement les enjeux sont les mêmes.

Ce qui selon ma foi, montre la portée d'un Dieu qui agit afin d'éveiller les consciences, même de ceux qui ne croient pas en Lui.

J'aime mieux te lire dans ce registre Tonton. Mais par contre quand tu es d'accord avec les thèses de Shahrour, ça  ne désole.  
Dans tous les religions sans exception je peux te citer des choses de bien, mais cela ne veut par dire qu'elles viennent  toutes du même dieu.

Essayer de trouver une explications acceptable aux versets du coran, est une tromperie intellectuelle. Chaque verset coranique a une histoire Si on veut avoir une bonne compréhension  du  verset, on doit se référer à son histoire, C'est aussi simple

La priorité Mohammed n'était pas la cohérence dans son coran, mais plus tôt de pour régler ses problèmes quotidiens. A Chaque fois que le prophète a été confronter à un problème avec ses contemporains il y avait un nouveau verset qui apparaissait, toujours pour rentre légitimes ses actions. Le coran ne parle aucunement de notre société actuelle.
Bien que les musulmans de l'époque doutaient de ce Coran qui nous est présenter aujourd'hui comme un livre parfait, qu'il faut se laver avant de le toucher, alors que on a pu vir da un hadit (Sahih) que Aisha la femme du prophète gardais les feuillets du Coran sous son oreiller, alors on peut imaginer tout ce qu’on fait dans un lit ?
Toutes ces histoires ne viennent pas de ma poche, certains musulmans vont être dans le déni total, ils iront même jusqu’à dire que les grands savants musulmans comme Ibn Abbas, Al-Qortubi, Al-Tabari, Ibn Shaq, Ibn Khatir ou encore Al Bukhari ont tout faux, pourquoi ? Parce qu’ils ne veulent pas accepter cette image de l’Islam, ils vont réfuter tout ce qui est devant leurs yeux afin de garder leur honneur
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 22:25

Baruc a écrit:

Essayer de trouver une explications acceptable aux versets du coran, est une tromperie intellectuelle. Chaque verset coranique a une histoire Si on veut avoir une bonne compréhension  du  verset, on doit se référer à son histoire, C'est aussi simple


Faux ce n'est pas aussi simple .. pour quelques ( environ 5% ) des versets il y'a plusieurs histoires que propose les Mufasirine.. pour chaque versets contextualisé on a peu prêt 4 à 5 histoires différentes je te l'ai prouvé avec le verset du divorce ... ton truc consiste à prendre l'histoire la plus louche et lui rajouter une [......] islamophobe
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 22:31

Baruc a écrit:


Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains

L'islam sunnite C'est la compréhension des sources selon les grands savants sunnites tel que les 4 imams... quand à toi ta compréhension du Coran et de la Sunna elle vaut 0 .. apart les islamophobes tout le monde s'enfou ... quand tu prétend que Bilal est esclave de Muhamed C'est ta compréhension erroné des sources et on s'enfou pas mal .... par contre si tu n'es pas d'accord avec L'islam sunnite et que tu as un doute sur les sources arrêt de gaspiller ton temps à vas-y au fond de la démarche comme le font les coranistes ou les islamologues non musulmans.
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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 22:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne suis pas ici pour plaire, chacun est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire, même de croire à ce qu'il veut. Mais on n'a pas le droit de rapporter des contres vérités, juste pour défendre son idéologie. 

L'Islam, c'est le Coran et la sunna, manque bol pour certains

L'islam sunnite C'est la compréhension des sources selon les grands savants sunnites tel que les 4 imams... quand à toi ta compréhension du Coran et de la Sunna elle vaut 0 .. apart les islamophobes tout le monde s'enfou ... quand tu prétend que Bilal est esclave de Muhamed C'est ta compréhension erroné des sources et on s'enfou  pas mal .... par contre si tu n'es pas d'accord avec L'islam sunnite et que tu as un doute sur les sources arrêt de gaspiller ton temps à vas-y au fond de la démarche comme le font les coranistes ou les islamologues non musulmans.
Arrêtons de parler pour rien, tu prétends que ma compréhension du coran et de la sunna vaut 0. Donnes moi le nom d'un savant de l'Islam avec qui tu est d'accord sur l'interprétation du Coran puisse que tu n'es pas d'accord avec la mienne. 

C'est très facile d'aboyer avec tes mêmes mot "Troll" 

Si tu es incapable de le faire, cesses de m’interpeller. 
Hier tu affirmait que Bilal avait été affranchi. Je t'ai réduit au silence en te montrant le hadith où Bilal suppliait Abu Bakr de l'affranchi, après la mort de Mohammed.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:14

Baruc a écrit:

Arrêtons de parler pour rien, tu prétends que ma compréhension du coran et de la sunna vaut 0. Donnes moi le nom d'un savant de l'Islam avec qui tu est d'accord sur l'interprétation du Coran puisse que tu n'es pas d'accord avec la mienne. 

C'est très facile d'aboyer avec tes mêmes mot "Troll" 

C'est simple quand C'est une question de lois ( halal , haram , obligé, conseille ..etc) tu reviens aux 4 imams ... il y'a certains savant qui ont assez de prestige pour s'opposer aux 4 imams mais , en général tu reviens aux 4 imams ... la prostitution par exemple contrairement à ce que tu dit est interdite pas les 4 ... tuer un esclave d'un criminel libre est aussi inexistant dans le sunnisme .

Tu me demande un savant que je suis d'accord mais , moi je ne suis pas sunnite je ne suis ni Malik ni un autre savant je sais qu'il Y'a des opinion divergentes et je ne suis soumis à aucune d'elle .


Le sunnite par contre va suivre un des 4 savants sauf exception .


Citation :


Si tu es incapable de le faire, cesses de m’interpeller. 
Hier tu affirmait que Bilal avait été affranchi. Je t'ai réduit au silence en te montrant le hadith où Bilal suppliait Abu Bakr de l'affranchi, après la mort de Mohammed.

Tu ne m'a pas réduit au silence .. arrêt de fantasmer .. Bilal n'a pas supplier Abu Bakr de s'affranchir il a plutôt utiliser son passé pour demande au Calife de la nation de le laisser partir ... à moin que tu pense que toute la nation était esclave de Abu Bakr.


Comme je te l'ai dit on s'enfou de ta lecture des sources sunnites .. ce qui nous intéresse C'est l'interprétation sunnites de leur propres sources et aucun savant de l'histoire ne pense que Bilal est esclave du moins pas après sa libération .


Ton interprétation des sources sunnite vaut autant que l'interprétation de Bon Croyant concernant les évangiles C'est à dire ZÉRO.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:21

Baruc a écrit:
 
Hier tu affirmait que Bilal avait été affranchi. Je t'ai réduit au silence en te montrant le hadith où Bilal suppliait Abu Bakr de l'affranchi, après la mort de Mohammed.

voici une version "officielle" de l'histoire de Bilal
remis dans son contexte, le hadith que tu cites ne signifie pas que Bilal était esclave d'Abû Bakr.
par contre ce récit laisse entendre qu'Abû Bakr possédait des esclaves puisqu'il a proposé d'échanger Bilal contre un autre esclave.

Sur ce, Abû Bakr proposa à Umayyah d’échanger Bilâl contre un autre esclave plus vigoureux que lui et qui était resté fidèle au polythéisme des Arabes


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Arrêtons de parler pour rien, tu prétends que ma compréhension du coran et de la sunna vaut 0. Donnes moi le nom d'un savant de l'Islam avec qui tu est d'accord sur l'interprétation du Coran puisse que tu n'es pas d'accord avec la mienne. 

C'est très facile d'aboyer avec tes mêmes mot "Troll" 

C'est simple quand C'est une question de lois ( halal , haram , obligé, conseille ..etc) tu reviens aux 4 imams ... il y'a certains savant qui ont assez de prestige pour s'opposer aux 4 imams mais , en général tu reviens aux 4 imams ... la prostitution par exemple contrairement à ce que tu dit est interdite pas les 4 ... tuer un esclave d'un criminel libre est aussi inexistant dans le sunnisme .

Tu me demande un savant que je suis d'accord mais , moi je ne suis pas sunnite je ne suis  ni Malik ni un autre savant je sais qu'il Y'a des opinion divergentes  et je ne suis soumis à aucune d'elle .


Le sunnite par contre va suivre un des 4 savants sauf exception .


Citation :


Si tu es incapable de le faire, cesses de m’interpeller. 
Hier tu affirmait que Bilal avait été affranchi. Je t'ai réduit au silence en te montrant le hadith où Bilal suppliait Abu Bakr de l'affranchi, après la mort de Mohammed.

Tu ne m'a pas réduit au silence .. arrêt de fantasmer .. Bilal n'a pas supplier Abu Bakr de s'affranchir il a plutôt utiliser son passé pour demande au Calife de  la nation de le laisser partir ... à moin que tu pense que toute la nation était esclave de Abu Bakr.


Comme je te l'ai  dit on s'enfou de ta lecture des sources sunnites .. ce qui nous intéresse C'est l'interprétation sunnites de leur propres sources  et aucun savant de l'histoire ne pense que Bilal est esclave  du moins pas après sa libération .


Ton interprétation des sources sunnite vaut autant que l'interprétation de Bon Croyant concernant les évangiles C'est à dire ZÉRO.
tu as une analyse du Coran qui tes propre .
tu n'est ni sunnite ni chiite .
il est donc difficile de discuter avec toi , puisque tu es a peu près isolé dans tes interprétation (d'où nos clash)
mais la ou tu deviens incohérent , c'est quand tu défends tous les hadith qui t'on été soumis !!
ca cadre pas , soit tu les rejettent tous , soit tu es sunnite , et tu les défends tous .

jusqu'à présent c'est confus !!! c'est peut être très confus dans ta tête aussi !
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:27

rosarum a écrit:

par contre ce récit laisse entendre qu'Abû Bakr possédait des esclaves puisqu'il a proposé d'échanger Bilal contre un autre esclave.

Sur ce, Abû Bakr proposa à Umayyah d’échanger Bilâl contre un autre esclave plus vigoureux que lui et qui était resté fidèle au polythéisme des Arabes


Tout à fait .
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:29

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:
 
Hier tu affirmait que Bilal avait été affranchi. Je t'ai réduit au silence en te montrant le hadith où Bilal suppliait Abu Bakr de l'affranchi, après la mort de Mohammed.

voici une version "officielle" de l'histoire de Bilal
remis dans son contexte, le hadith que tu cites ne signifie pas que Bilal était esclave d'Abû Bakr.
par contre ce récit laisse entendre qu'Abû Bakr possédait des esclaves puisqu'il a proposé d'échanger Bilal contre un autre esclave.

Sur ce, Abû Bakr proposa à Umayyah d’échanger Bilâl contre un autre esclave plus vigoureux que lui et qui était resté fidèle au polythéisme des Arabes


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on échange pas un homme libre contre un esclave dans l'islam .

s'il y a echange , c'est forcement entre esclaves
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:29

gerard2007 a écrit:

tu as une analyse du Coran qui tes propre .
tu n'est ni sunnite ni chiite .
il est donc difficile de discuter avec toi , puisque tu es a peu près isolé dans tes interprétation (d'où nos clash)
mais la ou tu deviens incohérent , c'est  quand tu défends tous les hadith qui t'on été soumis !!
ca ca[qualificatif interdit]dre pas , soit tu les rejettent tous , soit tu es sunnite , et tu les défends tous .

jusqu'à présent c'est confus !!! c'est peut être très confus dans ta tête aussi !

Mais arrêt Gérard ça fait 1 an qu'on se parle t'en a pas marre de faire l'hypocrite ??


Quand je débat je fais toujours une distinction entre mon interprétation ( Coraniste ) et l'interprétation  sunnite .  Ce que je reproche aux islamophobes C'est qu'au lieu de critiquer le vrai sunnisme il se mettent à critiquer soit un islam inexistant ( inventé par eux même ) soit le salafisme .
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:32

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Arrêtons de parler pour rien, tu prétends que ma compréhension du coran et de la sunna vaut 0. Donnes moi le nom d'un savant de l'Islam avec qui tu est d'accord sur l'interprétation du Coran puisse que tu n'es pas d'accord avec la mienne. 

C'est très facile d'aboyer avec tes mêmes mot "Troll" 

C'est simple quand C'est une question de lois ( halal , haram , obligé, conseille ..etc) tu reviens aux 4 imams ... il y'a certains savant qui ont assez de prestige pour s'opposer aux 4 imams mais , en général tu reviens aux 4 imams ... la prostitution par exemple contrairement à ce que tu dit est interdite pas les 4 ... tuer un esclave d'un criminel libre est aussi inexistant dans le sunnisme .

Tu me demande un savant que je suis d'accord mais , moi je ne suis pas sunnite je ne suis  ni Malik ni un autre savant je sais qu'il Y'a des opinion divergentes  et je ne suis soumis à aucune d'elle .


Le sunnite par contre va suivre un des 4 savants sauf exception .


Citation :


Si tu es incapable de le faire, cesses de m’interpeller. 
Hier tu affirmait que Bilal avait été affranchi. Je t'ai réduit au silence en te montrant le hadith où Bilal suppliait Abu Bakr de l'affranchi, après la mort de Mohammed.

Tu ne m'a pas réduit au silence .. arrêt de fantasmer .. Bilal n'a pas supplier Abu Bakr de s'affranchir il a plutôt utiliser son passé pour demande au Calife de  la nation de le laisser partir ... à moin que tu pense que toute la nation était esclave de Abu Bakr.


Comme je te l'ai  dit on s'enfou de ta lecture des sources sunnites .. ce qui nous intéresse C'est l'interprétation sunnites de leur propres sources  et aucun savant de l'histoire ne pense que Bilal est esclave  du moins pas après sa libération .


Ton interprétation des sources sunnite vaut autant que l'interprétation de Bon Croyant concernant les évangiles C'est à dire ZÉRO.


Je ne peux plus supporter tes men...... Je te reposte le hadith, comment peut-on garder son calme avec des personne comment toi

Qais rapporté:
Bilal dit à Abou Bakr: "Si vous m'avez acheté pour vous, alors gardez-moi (pour vous-même), mais si vous m'avez acheté pour le bien d'Allah, laissez-moi alors pour le travail d'Allah."
Sahih al-Bukhari 3755 Livre 62, Hadith 102

Lequel travail d'Allah Bilal faisait ? L' adhân = l'appel à la prière

Comment tu peux être aussi m..... c'est écrit devant toi et tu continues à nier l'évidence

Si tu dis vrai que je ne comprends rien en Islam, donnes moi le nom d'un savant avec qui tu es d'accord sur l'interprétation du coran. Ne me dis pas que personne dans l'islam n'est d'accord avec toi.

Si tu es incapable de le faire, ne  m'interpelles plus
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:32

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

tu as une analyse du Coran qui tes propre .
tu n'est ni sunnite ni chiite .
il est donc difficile de discuter avec toi , puisque tu es a peu près isolé dans tes interprétation (d'où nos clash)
mais la ou tu deviens incohérent , c'est  quand tu défends tous les hadith qui t'on été soumis !!
ca cadre pas , soit tu les rejettent tous , soit tu es sunnite , et tu les défends tous .

jusqu'à présent c'est confus !!! c'est peut être très confus dans ta tête aussi !

Mais arrêt Gérard ça fait 1 an qu'on se parle t'en a pas marre de faire l'hypocrite ??


Quand je débat je fais toujours une distinction entre mon interprétation ( Coraniste ) et l'interprétation  sunnite .  Ce que je reproche aux troll islamophobes C'est qu'au lieu de critiquer le vrai sunnisme il se mettent à critiquer soit un islam inexistant ( inventé par eux même ) soit le salafisme .
un an , et j'ai du mal a savoir si tu es réellement coraniste ou bel et bien sunnite
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:34

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

tu as une analyse du Coran qui tes propre .
tu n'est ni sunnite ni chiite .
il est donc difficile de discuter avec toi , puisque tu es a peu près isolé dans tes interprétation (d'où nos clash)
mais la ou tu deviens incohérent , c'est  quand tu défends tous les hadith qui t'on été soumis !!
ca cadre pas , soit tu les rejettent tous , soit tu es sunnite , et tu les défends tous .

jusqu'à présent c'est confus !!! c'est peut être très confus dans ta tête aussi !

Mais arrêt Gérard ça fait 1 an qu'on se parle t'en a pas marre de faire l'hypocrite ??


Quand je débat je fais toujours une distinction entre mon interprétation ( Coraniste ) et l'interprétation  sunnite .  Ce que je reproche aux troll islamophobes C'est qu'au lieu de critiquer le vrai sunnisme il se mettent à critiquer soit un islam inexistant ( inventé par eux même ) soit le salafisme .
un an , et j'ai du mal a savoir si tu es réellement coraniste ou bel et bien sunnite
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:42

Baruc a écrit:

Qais rapporté:
Bilal dit à Abou Bakr: "Si vous m'avez acheté pour vous, alors gardez-moi (pour vous-même), mais si vous m'avez acheté pour le bien d'Allah, laissez-moi alors pour le travail d'Allah."
Sahih al-Bukhari 3755 Livre 62, Hadith 102

problème de traduction ?

dans le site 100%pro islam que j'ai indiqué il est écrit :

Après la mort du Prophète, Bilâl ne put plus lever l’adhân à Médine et voulut partir pour la Syrie. Il se rendit auprès d’Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — et lui dit : « Ô Calife du Messager d’Allâh ! Un jour, j’ai entendu le Prophète dire : “La meilleure œuvre du croyant est le jihâd dans le sentier d’Allâh” et je voudrais me consacrer au sentier d’Allâh jusqu’à ma mort. » Abû Bakr répondit : « Je t’en supplie Bilâl, pour l’amour de Dieu, reste à Médine ; j’ai vieilli et mon terme est proche. » Bilâl répondit : « Si tu m’as affranchi pour toi-même, empêche moi de partir. Mais si tu m’as affranchi pour Allah — Exalté soit-Il —, laisse moi partir vers Allah — Exalté soit-Il —. » Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — le laissa partir.
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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:51

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:

Qais rapporté:
Bilal dit à Abou Bakr: "Si vous m'avez acheté pour vous, alors gardez-moi (pour vous-même), mais si vous m'avez acheté pour le bien d'Allah, laissez-moi alors pour le travail d'Allah."
Sahih al-Bukhari 3755 Livre 62, Hadith 102

problème de traduction ?

dans le site 100%pro islam que j'ai indiqué il est écrit :

Après la mort du Prophète, Bilâl ne put plus lever l’adhân à Médine et voulut partir pour la Syrie. Il se rendit auprès d’Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — et lui dit : « Ô Calife du Messager d’Allâh ! Un jour, j’ai entendu le Prophète dire : “La meilleure œuvre du croyant est le jihâd dans le sentier d’Allâh” et je voudrais me consacrer au sentier d’Allâh jusqu’à ma mort. » Abû Bakr répondit : « Je t’en supplie Bilâl, pour l’amour de Dieu, reste à Médine ; j’ai vieilli et mon terme est proche. » Bilâl répondit : « Si tu m’as affranchi pour toi-même, empêche moi de partir. Mais si tu m’as affranchi pour Allah — Exalté soit-Il —, laisse moi partir vers Allah — Exalté soit-Il —. » Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — le laissa partir.

Déjà peux tu nous donné la référence du Hadith. Parce que moi aussi je peux te sortir un récit de ma poche avec une belle histoire de Mohammed.

En plus,Abu bakr est mort deux après Mohammed, de quoi parle t'on. Bilal en deux ans est devenu un vieillard ?
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:54

gerard2007 a écrit:

un an , et j'ai du mal a savoir si tu es réellement coraniste ou bel et bien sunnite


Je suis Coraniste et je critique le sunnisme mais d'une façon honnête ( le plus possible ) et quand je vois des troll malhonnête je ne peux m'empêcher de les replacer .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMar 28 Mai 2019, 23:56

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


problème de traduction ?

dans le site 100%pro islam que j'ai indiqué il est écrit :

Après la mort du Prophète, Bilâl ne put plus lever l’adhân à Médine et voulut partir pour la Syrie. Il se rendit auprès d’Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — et lui dit : « Ô Calife du Messager d’Allâh ! Un jour, j’ai entendu le Prophète dire : “La meilleure œuvre du croyant est le jihâd dans le sentier d’Allâh” et je voudrais me consacrer au sentier d’Allâh jusqu’à ma mort. » Abû Bakr répondit : « Je t’en supplie Bilâl, pour l’amour de Dieu, reste à Médine ; j’ai vieilli et mon terme est proche. » Bilâl répondit : « Si tu m’as affranchi pour toi-même, empêche moi de partir. Mais si tu m’as affranchi pour Allah — Exalté soit-Il —, laisse moi partir vers Allah — Exalté soit-Il —. » Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — le laissa partir.

Déjà peux tu nous donné la référence du Hadith. Parce que moi aussi je peux te sortir un récit de ma poche avec une belle histoire de Mohammed.

En plus,Abu bakr est mort deux après Mohammed, de quoi parle t'on. Bilal en deux ans est devenu un vieillard ?
Bilâl répondit : « Si tu m’as affranchi c'est donc abu Bakr qui l'a affranchit et pas Mohamed
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMer 29 Mai 2019, 00:00

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

un an , et j'ai du mal a savoir si tu es réellement coraniste ou bel et bien sunnite


Je suis Coraniste et je critique le sunnisme mais d'une façon honnête ( le plus possible ) et quand je vois des troll malhonnête je ne peux m'empêcher de les replacer .
Franchement ?de mémoire je me souviens t'avoir vu critiquer les califes ni les sunnites ni la majorité des hadiths .
tu critiques les extrémistes , et les poseurs de bombes "oui"
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Baruc




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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMer 29 Mai 2019, 00:05

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

un an , et j'ai du mal a savoir si tu es réellement coraniste ou bel et bien sunnite


Je suis Coraniste et je critique le sunnisme mais d'une façon honnête ( le plus possible ) et quand je vois des troll malhonnête je ne peux m'empêcher de les replacer .

Tu ne réponds jamais aux question que par ta propre personne. L'islam c'est ni mon interprétation, ni la tienne. Tu ne pourras jamais arriver à la cheville des savants que tu critiques  Al-Qortubi, Al-Tabari, Ibn Shaq, Ibn Khatir, Muslim  Al Bukhari. 

Mais tu es toujours dans l'incapacité de donner le  moindre nom d'un savant avec qui tu es d'accord sur son interprétation du coran, même avec Mohammed tu es en désaccord.
Mohammed nous confirme l'explication de nombreux versets dans les hadiths.

Si tu veux créer une nouvelle religion, je te souhaite bon vent.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMer 29 Mai 2019, 00:12

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


problème de traduction ?

dans le site 100%pro islam que j'ai indiqué il est écrit :

Après la mort du Prophète, Bilâl ne put plus lever l’adhân à Médine et voulut partir pour la Syrie. Il se rendit auprès d’Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — et lui dit : « Ô Calife du Messager d’Allâh ! Un jour, j’ai entendu le Prophète dire : “La meilleure œuvre du croyant est le jihâd dans le sentier d’Allâh” et je voudrais me consacrer au sentier d’Allâh jusqu’à ma mort. » Abû Bakr répondit : « Je t’en supplie Bilâl, pour l’amour de Dieu, reste à Médine ; j’ai vieilli et mon terme est proche. » Bilâl répondit : « Si tu m’as affranchi pour toi-même, empêche moi de partir. Mais si tu m’as affranchi pour Allah — Exalté soit-Il —, laisse moi partir vers Allah — Exalté soit-Il —. » Abû Bakr — qu’Allah l’agrée — le laissa partir.

Déjà peux tu nous donné la référence du Hadith. Parce que moi aussi je peux te sortir un récit de ma poche avec une belle histoire de Mohammed.

En plus,Abu bakr est mort deux après Mohammed, de quoi parle t'on. Bilal en deux ans est devenu un vieillard ?

ne compte pas sur moi pour défendre une histoire à laquelle je n'accorde aucun crédit
je te donne simplement la version d'un site qui fait l'apologie de l'islam et je n'y vois pas que Bilal ait été esclave d'Abû Bakr.

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMer 29 Mai 2019, 00:12

Baruc a écrit:



Je ne peux plus supporter tes men...... Je te reposte le hadith, comment peut-on garder son calme avec des personne comment toi

Qais rapporté:
Bilal dit à Abou Bakr: "Si vous m'avez acheté pour vous, alors gardez-moi (pour vous-même), mais si vous m'avez acheté pour le bien d'Allah, laissez-moi alors pour le travail d'Allah."
Sahih al-Bukhari 3755 Livre 62, Hadith 102

Lequel travail d'Allah Bilal faisait ? L' adhân = l'appel à la prière

Comment tu peux être aussi m..... c'est écrit devant toi et tu continues à nier l'évidence

Si tu aurais lu les commentateur (Ibn Hajar) de Bukhari tu aurai compris que le travail de Bilal en question C'est le Jihad .. il se trouve qu'il fallait la permission du Calife pour partir en Jihad .

Ton histoire de Adhan est une parmi les interprétation ZÉRO dont je parlais plus haut .



Citation :

Si tu dis vrai que je ne comprends rien en Islam, donnes moi le nom d'un savant avec qui tu es d'accord sur l'interprétation du coran. Ne me dis pas que personne dans l'islam n'est d'accord avec toi.

Si tu es incapable de le faire, ne  m'interpelles plus


Tu es vraiment énervant avec ton savant je suis Coraniste donc, je n'ai pas de savant ... mais , ok je vais t'en donner quelques référence du Azhar sunnite .

Abu Hanifa pour le Fiqh et Al Razi ou Zamakhshari pour Tafsir .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 EmptyMer 29 Mai 2019, 00:17

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Je suis Coraniste et je critique le sunnisme mais d'une façon honnête ( le plus possible ) et quand je vois des troll malhonnête je ne peux m'empêcher de les replacer .
Franchement ?de mémoire je me souviens t'avoir vu critiquer les califes ni les sunnites ni la majorité des hadiths .
tu critiques les extrémistes , et les poseurs de bombes "oui"

Bin voilà je te le dis maintenant.. les califes sont des moyen ageux rempli d'erreur et je suis toujours surpris par ceux qui le prennent pour des exemples aujourd'hui ... concernant le compagnon Khalid Ibn Walid je suis d'accord avec toi C'est un sanguinaire sans pitié et je suis révolté quand je vois des écoles.porter son nom ... la majorité des Hadiths y compris les sahih sont soit inventé , sois tronqués sois incompatible avec la vie moderne et même avec le Coran.


Maintenant eat-ce pour autant que je vais tirer sur tout ce qui bouge et critiquer chaque hadith et chaque geste des compagnons ? Est-ce que je vais me mettre à troller et à [......] pour m'en prendre au sunnisme ? NON!
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton » - Page 5 Empty

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