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 « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »

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OlivierV
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MessageSujet: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Jeu 05 Avr 2018, 14:24

Rappel du premier message :


Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

Source

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brigit ^^




MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 12:39

OlivierV a écrit:
Il faut cependant déterminer ce que signifie guerre défensive.

Est-ce que l'ingérence humanitaire est une guerre défensive ou une guerre offensive ? Mohamed entrait-il en guerre par goût du pouvoir ou pour intervenir auprès de personnes persécutées ?

Dans une guerre défensive on ne prend pas les biens et les maisons des autres, on ne réduit pas en esclavage femmes et enfants.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 12:43

brigit ^^ a écrit:

Citation :

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens.
Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse.
C’est l’effet de la chrétienté.

Ça veut dire quoi pour toi "c'est l'effet de la chrétienté" ? Cela démontre bien qu'il considère cela comme étant un effet et non une cause volontaire.

brigit ^^ a écrit:
Il rend responsable les chrétiens de la production hadithique.
Normal les chrétiens sont des falsificateurs selon le Coran.

Oui, il dit que c'est en réaction aux récits des miracles de Jésus que des musulmans se sont mis à produire certains hadiths. mais cela ne signifie nullement que c'est de la faute des chrétiens, qu'ils sont coupables. Il pointe simplement un phénomène de cause à effet, ni plus, ni moins...

brigit ^^ a écrit:
Citation :

Mohammed a tué des juifs quand ils étaient contre lui.
Or savez-vous qu’a fait le prophète ?
Il a cherché dans la loi de Moïse ce qu’il fallait faire en ce cas.

Il rend responsable les juifs de leur propre condamnation.
Normal les juifs sont des transgresseurs selon le Coran.


Toi tu fais juste semblant de pas voir le problème d'une telle parole, pire tu la valorises.
Muhammad se plierait à la loi de l'autre ? Quelle merveille que d'utiliser la loi de l'autre pour le condamner.
Muhammad n'est pas légitime pour appliquer la loi des autres, il ne fait que l'utiliser pour tuer selon son intérêt.
Tu n'en parles pas de cela ? Cela te gêne ? Bref si il n'y a pas de sincère repentir il n'y aura de pardon, entends le Olivier.

Mohamed s'est basé sur la loi des juifs pour "juger" certains juifs. Pas tous les juifs.

C'est quoi cette histoire selon laquelle il aurait jugé selon son intérêt ?

Tu aurais préféré qu'il juge selon ses critères ? Qu'il impose sa manière de voir ?

Sinon, je ne prétends pas avoir un repentir sincère si tu entends par là que je m'enfermerais dans un sentiment de culpabilité. Ça non, jamais!!!

Reconnaître mes erreurs pour en tirer des leçons, ça oui.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 12:50

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:
Il faut cependant déterminer ce que signifie guerre défensive.

Est-ce que l'ingérence humanitaire est une guerre défensive ou une guerre offensive ? Mohamed entrait-il en guerre par goût du pouvoir ou pour intervenir auprès de personnes persécutées ?

Dans une guerre défensive on ne prend pas les biens et les maisons des autres, on ne réduit pas en esclavage femmes et enfants.

Je n'ai vu nulle part dans le Coran qu'il serait question de prendre les maisons des autres. je te répète ce que je t'ai dit sur un autre fil. Quand l'occident rend l'ennemi exsangue en détruisant tout son potentiel économique, c'est bien, c'est de bonne guerre.

Mais quand c'est Mohamed, cela devient horrible.

Des enfants en esclavage dans le Coran ?

Des prisonnières de guerre ? Oui. Ce qui sous-entend que ces femmes pratiquaient elles-mêmes la guerre.

Si tu te réfères à la tradition, à l'époque, il n'y avait semble-t-il pas de prisons. C'étaient donc les musulmans qui prenaient les prisonniers chez eux. Et qui se devaient de bien les traiter, leur captivité devant généralement aboutir à une libération.

Ils se devaient de témoigner par leur exemple de vie de la qualité de leur foi afin de donner envie aux prisonniers de les suivre sur ce chemin.

Exactement comme un chrétien doit avant tout vivre de l'évangile et non pas commencer par en parler...

_________________
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 12:59

eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:

et quand on parle de Mohammed d'un imposteur d'un pedophile d'un assassin d'un bandit
cela t'amuse
le Coran insulte les chretiens n'est ce pas
la charte interdit l'insulte tu devrais bannir le coran et les musulmans

Je n'ai jamais médit de Mohamed? Qu'est-ce que tu imagines????

Pour un verset du coran j'ai le droit d'xprimer l'effet qu'il produit sur moi, je le ressens ainsi et ce n'est pas une trouvaille tortueuse pour insulter qui que ce soit.
Non cela ne m'amuse pas.

_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
toute souffrance vient de l’enfermement en soi-même.
(Bouddha)
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 13:07

eteop a écrit:
OlivierV a écrit:


Je préfère ne pas dire ce que je pense de Cheikh Dukhani. J'ai commenté un de ses articles une fois et mon commentaire à rapidement été effacé.

Ceci étant dit, j'aimerais savoir sur quels critères tu te bases pour déterminer qui est un bon coraniste et qui ne l'est pas ? Juste le fait d'être séduit par telle théorie plutôt qu'une autre ?

Maintenant, Monsieur Newton comme tu dis à fait un dictionnaire de plus de 1600 pages, tu l'as seulement feuilleté ?
meme s'il a fait un dictionnaire de 1600 pages cela ne prouve pas que son interprétation du Coran est la bonne cela reste son opinion (...)
Dommage qu'Anoushirvan n'intervient pas pour te parler de Cheikh Dukhani et te repondre
sur la page de Cheikh Dukhani les interventions des internautes sont moderées à l'avance avant d'etre postées

Je ne sais pas ce qu'Olivier a voulu poster comme commentaire sur les articles de Dukhani (chez Nawaat ?), mais il y en a beaucoup qui sont extrêmement agressifs, donc je pencherais plutôt pour une erreur de manip.

Quant aux thèses de Dukhani, elles continuent à être pour moi une source d'inspiration et de réflexion, mais en matière d'exégèse coranique, je ne procède plus comme lui depuis un bon moment, parce que je pense avoir trouvé une meilleure méthodologie. Je m'explique.

Puisque le coranisme refuse d'utiliser les hadiths pour interpréter le Coran, la méthodologie coraniste consiste à trouver les clés d'interprétation du Coran dans le texte coranique lui-même. Pour déterminer ce qu'un mot ou une expression veut dire dans le Coran, le coraniste regarde ailleurs dans le Coran comment ce mot ou cette expression est utilisé et quels sont les sens indiqués par sa racine.
Ce qui revient à faire de la philologie, avec cette difficulté particulière que le texte coranique est historiquement le premier grand texte arabe attesté (la poésie anté-islamique ne compte pas, parce qu'elle n'est attestée que bien après le début de la période islamique). Avant cela, on a uniquement des tas de graffitis gravés dans des pierres.

Voilà le sens de la démarche de Shahrour et de son dictionnaire.

Le coranisme "soft" s'en tient là. Mais cette démarche a des limites.

Les coranistes "hard" comme Dukhani remarquent que les mots sont polysémiques, et que dans un certain nombre de cas, si on tente de substituer le sens habituel par une des polysémies, alors au lieu d'avoir une histoire sans queue ni tête, on obtient un argumentaire politique et théologique extrêmement aiguisé.
Ainsi, Dukhani donne l'exemple de l'histoire de Salomon et de la reine de Saba (sourate 27). Au sens premier il est question de "fourmis" qui parlent : naml en arabe. Mais naml signifie aussi "men.teur".
Alors que dans le sens premier de cette histoire, on peut éventuellement se demander ce que Mohamed aurait bien pu fumer, dans le sens dual, il s'agit de missionnaires à former aux arguments théologiques, et à envoyer pour porter la bonne parole.
Même démarche avec l'histoire de Moïse, d'Aaron, du Samiri et du veau.

Dukhani fait aussi la relation entre sens premier / sens dual et ins (humains) / djinn. Le sens premier s'adresserait aux "ins", le sens dual aux djinns.
Ainsi selon Dukhani, les récits dans le Coran sont à prendre comme des paraboles au sens dual, et non comme des narrations historiques au sens premier.
Dukhani prolonge aussi cette réflexion aux textes révélés antérieurs au Coran, puisque le Coran dit qu'il confirme ce qui a été révélé antérieurement. Ainsi, selon Dukhani, la même méthodologie pourrait s'appliquer aux évangiles, d'où sa thèse des évangiles comme parabole ultime et non pas seulement comme rapportant des paraboles.

Maintenant, en ce qui me concerne, de manière assez fortuite, j'ai réalisé que la méthodologie coraniste, soft ou hard, ressemble furieusement à une certaine forme d'exégèse pratiquée autrefois par les anciens juifs : le midrash.
Le midrash est un texte élaboré à partir d'allusion à d'autres textes, et jouant sur les assonances et les métaphores pour produire du sens.

Il avait déjà été remarqué que des passages du Coran ressemblaient à des textes midrashiques ou talmudiques, mais cela n'avait été analysé que sous l'angle du plagiat car faute de savoir les décoder, les chrétiens tiennent les midrashs que pour des textes folkloriques, et quant aux juifs d'aujourd'hui, beaucoup ne savent plus non plus les décoder.

Or ils exposent un certain nombre de thèmes et de métaphores codifiés, par exemple, vêtement, eau, pain, sont des métaphores de la Loi.
Par exemple, ce genre de versets :

4.153 (...)Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" (...)

7.26 Ô enfants d´Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C´est un des signes d´Allah, afin qu´ils se rappellent.

11.5 Eh quoi! Ils replient leurs poitrines afin de se cacher de Lui. Même lorsqu´ils se couvrent de leurs vêtements, Il sait ce qu´ils cachent et ce qu´ils divulguent car Il connaît certes le contenu des poitrines.


se décodent aisément lorsqu'on sait que dans le midrash, le vêtement est métaphore de la Loi, et que la nudité (en fait la "honte" en arabe) désigne métaphoriquement l'idolâtrie.

Le Coran est un texte d'origine juive, pas un texte d'origine chrétienne (ni islamique).
Ainsi, malgré les apparences, le début de la sourate 19, fait clairement référence à une thématique juive, et non pas chrétienne.
Les échos à des textes chrétiens s'expliquent plutôt parce qu'une partie de l'auditoire du messager était christianisée.

D'autre part, je confronte aussi le Coran à l'histoire du Proche et Moyen-Orient du 5e au 7e siècle. Mais l'histoire au sens de discipline historique, incluant par exemple l'archéologie, pas l'histoire fictive racontée par les théologiens islamiques. Il en découle alors des perspectives extrêmement intéressantes.
Même s'il y a énormément de zones d'ombre sur cette période, je trouve que l'analyse du Coran comme je le fais, est beaucoup plus en phase avec les découvertes historiques récentes que celle par Dukhani ou Shahrour.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 13:09

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Dans une guerre défensive on ne prend pas les biens et les maisons des autres, on ne réduit pas en esclavage femmes et enfants.

Je n'ai vu nulle part dans le Coran qu'il serait question de prendre les maisons des autres. je te répète ce que je t'ai dit sur un autre fil. Quand l'occident rend l'ennemi exsangue en détruisant tout son potentiel économique, c'est bien, c'est de bonne guerre.

Mais quand c'est Mohamed, cela devient horrible.

Des enfants en esclavage dans le Coran ?

Des prisonnières de guerre ? Oui. Ce qui sous-entend que ces femmes pratiquaient elles-mêmes la guerre.

Si tu te réfères à la tradition, à l'époque, il n'y avait semble-t-il pas de prisons. C'étaient donc les musulmans qui prenaient les prisonniers chez eux. Et qui se devaient de bien les traiter, leur captivité devant généralement aboutir à une libération.

Ils se devaient de témoigner par leur exemple de vie de la qualité de leur foi afin de donner envie aux prisonniers de les suivre sur ce chemin.

Exactement comme un chrétien doit avant tout vivre de l'évangile et non pas commencer par en parler...

La question n'est pas la guerre dans le monde occidental mais qu'est ce qu'une guerre défensive. C'est toi qui l'as posé.

Donc je te dis c'est une guerre où l'on ne s'empare des biens de l'autre, où l'on ne réduit pas un peuple à l'esclavage.
C'est une guerre qui n'amène pas le vainqueur à régner sur les vaincus, où l'on n'en tire pas des taxes et des revenus.
Cela s'appellerait sinon la guerre de conquête. Faudrait pas nous prendre pour des grosses truffes.

Vous perdez votre vocabulaire et votre coeur à force de vous empêtrer dans des justifications plus que maladroites.

OlivierV a écrit:

Si tu te réfères à la tradition, à l'époque, il n'y avait semble-t-il pas de prisons.
C'étaient donc les musulmans qui prenaient les prisonniers chez eux.
Et qui se devaient de bien les traiter, leur captivité devant généralement aboutir à une libération.


Bienheureux sont certes les croyants... Qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
Si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer
- S23:1..6
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 13:23

Anoushirvan a écrit:
Puisque le coranisme refuse d'utiliser les hadiths pour interpréter le Coran, la méthodologie coraniste consiste à trouver les clés d'interprétation du Coran dans le texte coranique lui-même. Pour déterminer ce qu'un mot ou une expression veut dire dans le Coran, le coraniste regarde ailleurs dans le Coran comment ce mot ou cette expression est utilisé et quels sont les sens indiqués par sa racine.
Ce qui revient à faire de la philologie, avec cette difficulté particulière que le texte coranique est historiquement le premier grand texte arabe attesté (la poésie anté-islamique ne compte pas, parce qu'elle n'est attestée que bien après le début de la période islamique). Avant cela, on a uniquement des tas de graffitis gravés dans des pierres.

Il y a des textes chrétiens en écriture pré-arabique. La calligraphie n'est pas venue ex-nihilo.

Pour ma part je crois que le Coran trouve son origine dans les livres rabbiniques, trop de choses se recoupent.

Les historiens parlent de la généalogie des idées, tout à une racine, si l'on veut faire de la science, il faut en revenir à cela.
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zumonin




MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 13:55

OlivierV a écrit:


En ce qui concerne les imams je ne peux rien dire. En tous cas, Hassan Iquioussen qui en est un est capable de contextualiser.
J'irais le lire, merci pour la référence.

OlivierV a écrit:

La question n'est pas de savoir si le Coran serait la parole de Dieu, il me semble que pour tout musulman c'est le cas.
S'il est la parole de Dieu alors ce n'est pas un texte narratif...

OlivierV a écrit:

Je ne vois aucune objection à ce que la Parole de Dieu puisse s'inscrire dans le temps. Qu'il puisse être question d'éléments historiques. Bien au contraire, pour moi ce serait le signe de la présence de Dieu auprès des croyants.

Si cette parole s'inscrit dans le temps cela signifie qu'elle n'est plus actuelle aujourd'hui, donc cela signifie que les musulmans seraint orphelin de textes, de directives pour leur vie aujourd'hui.

OlivierV a écrit:

Quand aux guerres que le prophète aurait menées, je ne les connais pas vraiment.

Il faut cependant déterminer ce que signifie guerre défensive.

Est-ce que l'ingérence humanitaire est une guerre défensive ou une guerre offensive ? Mohamed entrait-il en guerre par goût du pouvoir ou pour intervenir auprès de personnes persécutées ?

A partir où il y a conquête de territoire la guerre ne peut pas être défensive aussi noble soit la cause.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 14:16

OlivierV a écrit:

Citation :

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens.
Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse.
C’est l’effet de la chrétienté.

Ça veut dire quoi pour toi "c'est l'effet de la chrétienté" ?
Cela démontre bien qu'il considère cela comme étant un effet et non une cause volontaire.

Cela démontre qu'il exonère les musulmans de la création des hadith en disant que cela vient des chrétiens. Rien d'autre à dire.
Visiblement les chrétiens vivent dans un monde de falsifications, de mythes et de magies selon lui. Il est dans le fantasme coranique.
S'il y a eu des hadiths cela vient de la tradition chrétienne falsificatrice, jamais les bons musulmans n'auraient fait cela d'eux même.

Voilà ce que cela veut dire Olivier. Et y en a marre de ceux qui font semblant de ne pas comprendre et en plus accuse l'autre de haine.

Pour les juifs c'est pire car il les rend coupable selon leur propre loi de la peine de mort. Non mais qui est il cet illuminé ?

Si pour sauver votre islam vous vous mettez à enfoncer encore plus les chrétiens et les juifs,
Que l'on ne pourrait même pas vous reprendre sans se faire traiter de haineuse et je ne sais quoi,
Je sais pas vous êtes dans une gigantesque effronterie permanente, celle du bourreau se victimisant.

La vérité : Les hadiths cela vient des musulmans et les juifs ont été condamné selon la loi coranique.
Pourquoi ne dirait il pas que les hadiths sont le fruit d'une hérésie à partir des textes islamiques, juifs et chrétiens ?
Ni plus ni moins d'ailleurs que le Coran si l'on s'en tient à la généalogie des idées. Mais là attention, blasphème !!!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 17:07

zumonin a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne vois aucune objection à ce que la Parole de Dieu puisse s'inscrire dans le temps. Qu'il puisse être question d'éléments historiques. Bien au contraire, pour moi ce serait le signe de la présence de Dieu auprès des croyants.

Si cette parole s'inscrit dans le temps cela signifie qu'elle n'est plus actuelle aujourd'hui, donc cela signifie que les musulmans seraint orphelin de textes, de directives pour leur vie aujourd'hui.


De fait, tout ce qui relève du narratif n'a plus lieu d'être aujourd'hui. mais à l'intérieur même de ce narratif, il y a une dynamique qui se laisse entrevoir. Par rapport au milieu et à l'époque, il y a un mouvement d'amélioration que ce soit en enjoignant la libération d'esclaves, en limitant et en conditionnant le droit à 4 épouses au maximum, en accordant aux femmes des droits qu'elles n'avaient pas.

L'erreur de certains musulmans tient dans le fait qu'ils n'ont pas voulu comprendre cela.

Et ce que j'écris là, c'est le résultat de partage avec des musulmans.

_________________
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 18:15

zumonin a écrit:


Honnêtement, dans le Coran non... Surtout que tous les imams que j'ai rencontré m'ont expliqué que le Coran venait de Dieu, que le livre était un code pour nos vies ce qui explique qu'il ne peut être modifié. Cete vision est contraire à l'idée que le Coran puisse êtr narratif car pourquoi Dieu raconterait ce qu'ils vivaient à l'époque? On sort de cette idée de texte venant de Dieu irectement. Le fait d'affirmer que le texte est narratif viendrait affirmer que le texte est d'origine humaine et non divine. Et quand je réfléchis en fonction du contexte historique je comprends encore moins compte tenu du fait que le prophète a effectué de nombreuses guerres, dont certaines qui n'avaient rien de défensives.

Pas du tout !! Les musulmans et les imams avouent bien qu'il y a du narratif et du légale cela n'a aucun rapport avec un Coran incrée ou créé ou d'un coran divin ou humain .


Le Surat de la grotte par exemple tout les musulmans savent qu'elle ne fait que raconter une histoire .

Maintenant c'est plutôt de savoir comment se comporter avec les récits ?? Méditation ? analyse ? sous tirer quelques justification pour nos actes ? Avoir une idée du passé ?


L'autre question est de savoir qu'est-ce qui est vraiment narratif on ne peux bien-sûr pas choisir par hasard et ce n'est sûrement pas les Hadith qui me le diront pour ma part.
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gerard2007




MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Sam 07 Avr 2018, 20:05

OlivierV a écrit:
zumonin a écrit:



Si cette parole s'inscrit dans le temps cela signifie qu'elle n'est plus actuelle aujourd'hui, donc cela signifie que les musulmans seraint orphelin de textes, de directives pour leur vie aujourd'hui.


De fait, tout ce qui relève du narratif n'a plus lieu d'être aujourd'hui. mais à l'intérieur même de ce narratif, il y a une dynamique qui se laisse entrevoir. Par rapport au milieu et à l'époque, il y a un mouvement d'amélioration que ce soit en enjoignant la libération d'esclaves, en limitant et en conditionnant le droit à 4 épouses au maximum, en accordant aux femmes des droits qu'elles n'avaient pas.

L'erreur de certains musulmans tient dans le fait qu'ils n'ont pas voulu comprendre cela.

Et ce que j'écris là, c'est le résultat de partage avec des musulmans.

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ChrisLam
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 07:40

brigit ^^ a écrit:
OlivierV a écrit:



Ça veut dire quoi pour toi "c'est l'effet de la chrétienté" ?
Cela démontre bien qu'il considère cela comme étant un effet et non une cause volontaire.

Cela démontre qu'il exonère les musulmans de la création des hadith en disant que cela vient des chrétiens. Rien d'autre à dire.
Visiblement les chrétiens vivent dans un monde de falsifications, de mythes et de magies selon lui. Il est dans le fantasme coranique.
S'il y a eu des hadiths cela vient de la tradition chrétienne falsificatrice, jamais les bons musulmans n'auraient fait cela d'eux même.

Voilà ce que cela veut dire Olivier. Et y en a marre de ceux qui font semblant de ne pas comprendre et en plus accuse l'autre de haine.

Pour les juifs c'est pire car il les rend coupable selon leur propre loi de la peine de mort. Non mais qui est il cet illuminé ?

Si pour sauver votre islam vous vous mettez à enfoncer encore plus les chrétiens et les juifs,
Que l'on ne pourrait même pas vous reprendre sans se faire traiter de haineuse et je ne sais quoi,
Je sais pas vous êtes dans une gigantesque effronterie permanente, celle du bourreau se victimisant.

La vérité : Les hadiths cela vient des musulmans et les juifs ont été condamné selon la loi coranique.
Pourquoi ne dirait il pas que les hadiths sont le fruit d'une hérésie à partir des textes islamiques, juifs et chrétiens ?
Ni plus ni moins d'ailleurs que le Coran si l'on s'en tient à la généalogie des idées. Mais là attention, blasphème !!!


08.04.2018 07:36:01
Il n'en faut pas beaucoup pour certains musulmans de nous traité de blasphémateurs des qu'on est pas d'accord avec ces certains.
En lisant certains de leurs propos on pourrait croire que les musulmans après la mort de Mohammed on arranger le Coran à leur tradition humaine antérieur au Coran .
Dons quand ils disent que la bible est falsifier on peut dire aussi que le coran a été falsifié.
Souvent ces musulmans non contrent en se servant de la bible rarement du Coran.
Comment ce contre peut-il avoir de la valeur quand ils se basent sur des écrits qu'ils sont convaincu d'être falsifiés.
Mon avis perso est : Que Mohammed a remis un certains ordres dans les croyance de son époque en se servant de la thora et de la Bible qu'on à du lui lire.Mais lire soit même et se faire lire un ou des textes ne sonne pas forcement les mêmes résultats.
Mohammed n'avait que la parole pour s'exprimer puisqu'ill était illétré.
Il a fait copier ses propos d'où erreurs potentielles de transcription comme pour la Bible au moment de la dictée ou de la recopie.
Pourquoi la Bible serait déclaré falsifiée et pas le Coran mal recopié et surtout mal interprété. ?....

Mon avis ' je peux me tromper) est que le coran est plus basé sur les interdits et les permis et la Bible surtout les evangiles sont basés sur ce qu'il faut faire pour plaire à Dieu. La Vie de Jésus est un témoignage parfais donc pourquoi certains hommes se permettent-ils de clamer que Jésus aurait fait semblant ?
Les Chrétiens ne serait jamais devenu ce qu'il sont dans leur FOI si Jésus avait fait semblant. Les martyre chrétiens auraient-ils fait semblant ?

Il me semble ( et là je peux me tromper) que le Coran gére plus le temporel que le spirituel en mélangeant le tout.
Il y a des valeurs qui nous sont communes mais il y a aussi des erreurs que nous nous ne pouvons pas partager dans la Foi mais que nous nous envoyons allégrement dans la figure pour justifier nos propres erreurs.

Et entre nous soit dit sont-ils nombreux les croyants qui on un peu lu la Bible ou le Coran ?
De toute façon on aurait beau connaitre par coeur la bible ou le coran s'il n'y pas d'Esprit d'Amour et de Charité dans nos vies ce par coeur est inutile pour entrer au paradis.
Et UN Croyant ne fait jamais semblant ( ce semblant ou faut semblant m'exaspéres au plus haut point quand certain nous le rabache pour se justifier eux me^me)

Ce n'est pas la FOI en Dieu qui est une erreur mais la maniére dont nous la vivons donc nos maniéres humaines de vies .
Le temporel prend trop de place sur le spirituel alors que le spirituel est là pour guider le temporel.

Ce forum n'est pas un moyen d'attaquer mais un moyen de contacter.
En mettant de coté nos passions humaines tellement de chose changeraient dans nos relations humaines pour que notre relation avec dieu soit un peu plus humaines et vraies .

L'Huile de la Lampe est faite pour nous éclairer , attention de ne pas renverser la reserve et de mettre le feu dans la maisonnée Terre.

On serra tous jugé sur nos actes pas sur nos habituudes et nos fringues.
Nos Fautes sont souvent de mauvaises Habitudes agrémenté de vanité est de certitudes humaines.


_________________
Ton Cœur est fait pour Aimer , et non pour trahir.
Ta langue est faite pour bénir, et non pour maudire.
Tes mains sont faites pour donner, et non pour frapper.
Tes yeux sont fait pour contempler, et non pour convoiter.
Si tu crois que Dieu ne t'écoute pas ,
Écoute le Tu sauras peut-être pourquoi il ne t'écoute pas.
Musulmans, Juifs, Chrétiens, Athées. tu es Mon prochain.
N'acceptera jamais qu'on puisse dire de Jésus qu'il ait fait semblant.
Ne traitera jamais un autre croyant de mécréant par ce qu'il suit Moïse ou Mohammed.
Accepte les désaccords mais jamais la discrimination sexuelle, raciale, religieuse.
Donne son avis mais ne juge pas la foi de ses interlocuteurs.
______________________
LA FOI en Dieu n'est pas à être jugée par les Hommes.
LA FOI en Dieu ne laisse pas de place au fatalisme.
LA FOI en Dieu refuse le fondamentalisme.
Chacun y apporte sa vision de la FOI
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 11:04

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Dans une guerre défensive on ne prend pas les biens et les maisons des autres, on ne réduit pas en esclavage femmes et enfants.

Je n'ai vu nulle part dans le Coran qu'il serait question de prendre les maisons des autres. je te répète ce que je t'ai dit sur un autre fil. Quand l'occident rend l'ennemi exsangue en détruisant tout son potentiel économique, c'est bien, c'est de bonne guerre.

Mais quand c'est Mohamed, cela devient horrible.

Des enfants en esclavage dans le Coran ?

Des prisonnières de guerre ? Oui. Ce qui sous-entend que ces femmes pratiquaient elles-mêmes la guerre.

Si tu te réfères à la tradition, à l'époque, il n'y avait semble-t-il pas de prisons. C'étaient donc les musulmans qui prenaient les prisonniers chez eux. Et qui se devaient de bien les traiter, leur captivité devant généralement aboutir à une libération.

Ils se devaient de témoigner par leur exemple de vie de la qualité de leur foi afin de donner envie aux prisonniers de les suivre sur ce chemin.

Exactement comme un chrétien doit avant tout vivre de l'évangile et non pas commencer par en parler...


27. Et Il vous a fait hériter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulée. Et Allah est Omnipotent


faire une guerre défensive sur des terre qu'ils n'avaient jamais foulées ?

prendre des terres des demeures et des biens sur un sol jamais foulé auparavant , c'est faire une guerre offensive , c'est aller chercher ailleurs du butin que l'on a pas chez sois
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 11:11

gerard2007 a écrit:


27. Et Il vous a fait hériter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulée. Et Allah est Omnipotent


faire une guerre défensive sur des terre qu'ils n'avaient jamais foulées ?

prendre des terres des demeures et des biens sur un sol jamais foulé auparavant , c'est faire une guerre offensive , c'est aller chercher ailleurs du butin que l'on a pas chez sois  

Je ne vois pas où est le problème. C'est la même situation que la présence des alliées en Allemagne. Ils ont bien hérité d'une terre qu'ils n'avaient jamais foulée, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 11:19

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:


27. Et Il vous a fait hériter leur terre, leurs demeures, leurs biens, et aussi une terre que vous n'aviez point foulée. Et Allah est Omnipotent


faire une guerre défensive sur des terre qu'ils n'avaient jamais foulées ?

prendre des terres des demeures et des biens sur un sol jamais foulé auparavant , c'est faire une guerre offensive , c'est aller chercher ailleurs du butin que l'on a pas chez sois  

Je ne vois pas où est le problème. C'est la même situation que la présence des alliées en Allemagne. Ils ont bien hérité d'une terre qu'ils n'avaient jamais foulée, non ?
???
les allemands ont fait une guerre offensive , et les allier ont envahie l'Allemagne , pour stopper cette guerre ... quel rapport avec notre sujet ?


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 11:40

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne vois pas où est le problème. C'est la même situation que la présence des alliées en Allemagne. Ils ont bien hérité d'une terre qu'ils n'avaient jamais foulée, non ?
???
les allemands ont fait une guerre offensive , et les allier ont envahie l'Allemagne , pour stopper cette guerre ... quel rapport avec notre sujet ?


 

Le rapport ? C'est que dans la sourate de laquelle tu cites un extrait, il s'agissait là aussi des terres de ceux qui les avaient agressés, ce n'était pas pour d'autres raison que de stopper cette guerre aussi...

_________________
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 14:07

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

???
les allemands ont fait une guerre offensive , et les allier ont envahie l'Allemagne , pour stopper cette guerre ... quel rapport avec notre sujet ?


 

Le rapport ? C'est que dans la sourate de laquelle tu cites un extrait, il s'agissait là aussi des terres de ceux qui les avaient agressés, ce n'était pas pour d'autres raison que de stopper cette guerre aussi...
et pourtant le prophète avait déposé les armes , puisque il avait vaincu .
mais c'était sans compté sur le teigneux Gabriel qui lui n'en avait pas assez .

le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu! As-tu posé les armes ?» – « Oui », répondit-il. Et Gabriel de rétorquer : « Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Banu Qurayza« .
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 17:12

gerard2007 a écrit:

et pourtant le prophète avait déposé les armes , puisque il avait vaincu .
mais c'était sans compté sur le teigneux Gabriel qui lui n'en avait pas assez .

le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu! As-tu posé les armes ?» – « Oui », répondit-il. Et Gabriel de rétorquer : « Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Banu Qurayza« .

Lorsque tu cites un extrait de l'exégèse coranique d'Ibn Kathir, prend soin de lire ce qui précède pour ne pas passer pour plus teigneux que Gabriel !

Ibn Kathir a écrit:
Allah vous envoya en possession de leur pays, de leurs maisons, de leurs richesses et de territoire où vous n’aviez jamais abordé. Allah est tout-puissant (27).

Nous avons déjà montré que lorsque les coalisés assaillirent Médine, les juifs de Bani Qoraidha trahirent le pacte conclu avec le Prophète -qu!Allah le bénisse et le salue-. Houyay Ben Akhtab fut à la tête de cette perfidie. Il alla trouver leur maître Ka’b Ben Asad et réussit après un long entretien à le convaincre de trahir le pacte, et lui dit: «Malheur à toi! Je t’apporte le pouvoir absolu! voilà les Qoraichites qui sont venus, les notables et les ramassis parmi eux, la tribu Ghatafan et autres. Ils ne quitteront ce lieu avant qu’ils ne tuent Mouhammad et ses compagnons». Ka‘b lui répondit: «Tu ne m’as apporté que l’humiliation de l’époque». Mais Houyay ne désespéra pas, et cette réponse ne le détourna pas de son dessein et put à la finarriver à son but.
Cette trahison fut dure pour le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- et les musulmans. Après la défaite des coalisés et la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu!
As-tu posé les armes?» -Oui, répondit-il. Et Gabriel de rétorquer: «- Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Bani Qoraidha». Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- se leva et ordonna aux fidèles de poursuivre les juifs de Qoraidha qui étaient à quelques miles de Médine, après que les musulmans aient fait la prière du midi. Il leur dit: «Que nul parmi vous ne fasse la prière de
l’asr qu’après avoir atteint les habitations de Bani Qoraidha».

_________________
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 18:09

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

et pourtant le prophète avait déposé les armes , puisque il avait vaincu .
mais c'était sans compté sur le teigneux Gabriel qui lui n'en avait pas assez .

le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu! As-tu posé les armes ?» – « Oui », répondit-il. Et Gabriel de rétorquer : « Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Banu Qurayza« .

Lorsque tu cites un extrait de l'exégèse coranique d'Ibn Kathir, prend soin de lire ce qui précède pour ne pas passer pour plus teigneux que Gabriel !

Ibn Kathir a écrit:
Allah vous envoya en possession de leur pays, de leurs maisons, de leurs richesses et de territoire où vous n’aviez jamais abordé. Allah est tout-puissant (27).

Nous avons déjà montré que lorsque les coalisés assaillirent Médine, les juifs de Bani Qoraidha trahirent le pacte conclu avec le Prophète -qu!Allah le bénisse et le salue-. Houyay Ben Akhtab fut à la tête de cette perfidie. Il alla trouver leur maître Ka’b Ben Asad et réussit après un long entretien à le convaincre de trahir le pacte, et lui dit: «Malheur à toi! Je t’apporte le pouvoir absolu! voilà les Qoraichites qui sont venus, les notables et les ramassis parmi eux, la tribu Ghatafan et autres. Ils ne quitteront ce lieu avant qu’ils ne tuent Mouhammad et ses compagnons». Ka‘b lui répondit: «Tu ne m’as apporté que l’humiliation de l’époque». Mais Houyay ne désespéra pas, et cette réponse ne le détourna pas de son dessein et put à la finarriver à son but.
Cette trahison fut dure pour le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- et les musulmans. Après la défaite des coalisés et la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu!
As-tu posé les armes?» -Oui, répondit-il. Et Gabriel de rétorquer: «- Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Bani Qoraidha». Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- se leva et ordonna aux fidèles de poursuivre les juifs de Qoraidha qui étaient à quelques miles de Médine, après que les musulmans aient fait la prière du midi. Il leur dit: «Que nul parmi vous ne fasse la prière de
l’asr qu’après avoir atteint les habitations de Bani Qoraidha».


Remarque, mon cher OLIVIER, cela ne change rien au fond de l'histoire !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 18:33

mario-franc_lazur a écrit:


Remarque, mon cher OLIVIER, cela ne change rien au fond de l'histoire !

C'est quoi pour toi Mario le fond de l'histoire ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 19:40

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Remarque, mon cher OLIVIER, cela ne change rien au fond de l'histoire !

C'est quoi pour toi Mario le fond de l'histoire ?
tu vas virer et tourner , mais en aucun cas tu ne donnera tort a ton prophète
Gabriel a bon dos
avoue que ca n'arrive pas a la cheville d'un Moise qui avec simplement un bâton , a pu libérer son peuple des griffes de l'homme le plus puissant de la région

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Anastasia

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 19:43

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est quoi pour toi Mario le fond de l'histoire ?
tu vas virer et tourner , mais en aucun cas tu ne donnera tort a ton prophète
Gabriel a bon dos
avoue que ca n'arrive pas a la cheville d'un Moise qui avec simplement un bâton , a pu libérer son peuple des griffes de l'homme le plus puissant de la région


Tu es vraiment déiste Gérard? On dirait que tu y crois à Moise et son bâton? Very Happy
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 19:46

mario-franc_lazur a écrit:



Remarque, mon cher OLIVIER, cela ne change rien au fond de l'histoire !

Au contraire faire passer un chef d'armée du moyen âge qui s'en va régler son compte à des traîtres pour un un soldat qui attaque des juifs pour la gloire est une m.anipulation claire et flagrante dont se sont fait champion les islamophobes Gérard à leur tête .. je veux dire l'intention de Gérard est claire ..démarche degeulasse pour un objectif degeulasse.
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gerard2007




MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 19:49

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Remarque, mon cher OLIVIER, cela ne change rien au fond de l'histoire !

Au contraire faire passer un chef d'armée du moyen âge qui s'en va régler son compte à des traîtres pour un un soldat qui attaque des juifs pour la gloire est une m.anipulation claire et flagrante dont se sont fait champion les islamophobes Gérard à leur tête .. je veux dire l'intention de Gérard est claire ..démarche degeulasse pour un objectif degeulasse.
un chef d'armée non , un pseudo prophète oui
mettre Gabriel au milieu , et se servir de l'un de ses compagnons pour décimé toute la tribu n'est pas très glorieux , (pour un prophète)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 19:55

gerard2007 a écrit:

un chef d'armée non , un pseudo prophète oui
mettre Gabriel au milieu , et se servir de l'un de ses compagnons pour décimé toute la tribu n'est pas très glorieux , (pour un prophète)


Qu'il soit prophète ou non ce n'est pas de tes affaires soit t y crois soit tu passe ton chemin .. idem pour Gabriel... par contre falsifier et couper l'histoire pour appuyer tes accusation c'est degeulasse et tu devrais en avoir honte .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 19:56

gerard2007 a écrit:

un chef d'armée non , un pseudo prophète oui
mettre Gabriel au milieu , et se servir de l'un de ses compagnons pour décimé toute la tribu n'est pas très glorieux , (pour un prophète)

Excuse moi Gérard, le sujet est "J'interprète le Coran à la manière d'Isaac Newton". Pas à la manière de Pierresuzanne...

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 20:01

OlivierV a écrit:


Excuse moi Gérard, le sujet est "J'interprète le Coran à la manière d'Isaac Newton". Pas à la manière de Pierresuzanne...

+1
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eteop

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 22:04

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Excuse moi Gérard, le sujet est "J'interprète le Coran à la manière d'Isaac Newton". Pas à la manière de Pierresuzanne...

+1
Quoi Pierrezusanne est deiste maintenant
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eteop

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Dim 08 Avr 2018, 23:00

Anoushirvan a écrit:
eteop a écrit:

meme s'il a fait un dictionnaire de 1600 pages cela ne prouve pas que son interprétation du Coran est la bonne cela reste son opinion (...)
Dommage qu'Anoushirvan n'intervient pas pour te parler de Cheikh Dukhani et te repondre
sur la page de Cheikh Dukhani les interventions des internautes sont moderées à l'avance avant d'etre postées

Je ne sais pas ce qu'Olivier a voulu poster comme commentaire sur les articles de Dukhani (chez Nawaat ?), mais il y en a beaucoup qui sont extrêmement agressifs, donc je pencherais plutôt pour une erreur de manip.

Quant aux thèses de Dukhani, elles continuent à être pour moi une source d'inspiration et de réflexion, mais en matière d'exégèse coranique, je ne procède plus comme lui depuis un bon moment, parce que je pense avoir trouvé une meilleure méthodologie. Je m'explique.

Puisque le coranisme refuse d'utiliser les hadiths pour interpréter le Coran, la méthodologie coraniste consiste à trouver les clés d'interprétation du Coran dans le texte coranique lui-même. Pour déterminer ce qu'un mot ou une expression veut dire dans le Coran, le coraniste regarde ailleurs dans le Coran comment ce mot ou cette expression est utilisé et quels sont les sens indiqués par sa racine.
Ce qui revient à faire de la philologie, avec cette difficulté particulière que le texte coranique est historiquement le premier grand texte arabe attesté (la poésie anté-islamique ne compte pas, parce qu'elle n'est attestée que bien après le début de la période islamique). Avant cela, on a uniquement des tas de graffitis gravés dans des pierres.

Voilà le sens de la démarche de Shahrour et de son dictionnaire.

Le coranisme "soft" s'en tient là. Mais cette démarche a des limites.

Les coranistes "hard" comme Dukhani remarquent que les mots sont polysémiques, et que dans un certain nombre de cas, si on tente de substituer le sens habituel par une des polysémies, alors au lieu d'avoir une histoire sans queue ni tête, on obtient un argumentaire politique et théologique extrêmement aiguisé.
Ainsi, Dukhani donne l'exemple de l'histoire de Salomon et de la reine de Saba (sourate 27). Au sens premier il est question de "fourmis" qui parlent : naml en arabe. Mais naml signifie aussi "men.teur".
Alors que dans le sens premier de cette histoire, on peut éventuellement se demander ce que Mohamed aurait bien pu fumer, dans le sens dual, il s'agit de missionnaires à former aux arguments théologiques, et à envoyer pour porter la bonne parole.
Même démarche avec l'histoire de Moïse, d'Aaron, du Samiri et du veau.

Dukhani fait aussi la relation entre sens premier / sens dual et ins (humains) / djinn. Le sens premier s'adresserait aux "ins", le sens dual aux djinns.
Ainsi selon Dukhani, les récits dans le Coran sont à prendre comme des paraboles au sens dual, et non comme des narrations historiques au sens premier.
Dukhani prolonge aussi cette réflexion aux textes révélés antérieurs au Coran, puisque le Coran dit qu'il confirme ce qui a été révélé antérieurement. Ainsi, selon Dukhani, la même méthodologie pourrait s'appliquer aux évangiles, d'où sa thèse des évangiles comme parabole ultime et non pas seulement comme rapportant des paraboles.

Maintenant, en ce qui me concerne, de manière assez fortuite, j'ai réalisé que la méthodologie coraniste, soft ou hard, ressemble furieusement à une certaine forme d'exégèse pratiquée autrefois par les anciens juifs : le midrash.
Le midrash est un texte élaboré à partir d'allusion à d'autres textes, et jouant sur les assonances et les métaphores pour produire du sens.

Il avait déjà été remarqué que des passages du Coran ressemblaient à des textes midrashiques ou talmudiques, mais cela n'avait été analysé que sous l'angle du plagiat car faute de savoir les décoder, les chrétiens tiennent les midrashs que pour des textes folkloriques, et quant aux juifs d'aujourd'hui, beaucoup ne savent plus non plus les décoder.

Or ils exposent un certain nombre de thèmes et de métaphores codifiés, par exemple, vêtement, eau, pain, sont des métaphores de la Loi.
Par exemple, ce genre de versets :

4.153 (...)Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" (...)

7.26 Ô enfants d´Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C´est un des signes d´Allah, afin qu´ils se rappellent.

11.5 Eh quoi! Ils replient leurs poitrines afin de se cacher de Lui. Même lorsqu´ils se couvrent de leurs vêtements, Il sait ce qu´ils cachent et ce qu´ils divulguent car Il connaît certes le contenu des poitrines.


se décodent aisément lorsqu'on sait que dans le midrash, le vêtement est métaphore de la Loi, et que la nudité (en fait la "honte" en arabe) désigne métaphoriquement l'idolâtrie.

Le Coran est un texte d'origine juive, pas un texte d'origine chrétienne (ni islamique).
Ainsi, malgré les apparences, le début de la sourate 19, fait clairement référence à une thématique juive, et non pas chrétienne.
Les échos à des textes chrétiens s'expliquent plutôt parce qu'une partie de l'auditoire du messager était christianisée.

D'autre part, je confronte aussi le Coran à l'histoire du Proche et Moyen-Orient du 5e au 7e siècle. Mais l'histoire au sens de discipline historique, incluant par exemple l'archéologie, pas l'histoire fictive racontée par les théologiens islamiques. Il en découle alors des perspectives extrêmement intéressantes.
Même s'il y a énormément de zones d'ombre sur cette période, je trouve que l'analyse du Coran comme je le fais, est beaucoup plus en phase avec les découvertes historiques récentes que celle par Dukhani ou Shahrour.
bonsoir cher ami
la langue du Coran est une nouvelle langue constituée des dialects distincts des tribus arabes le Coran aréussi à les unir
Coran Versets 26, 195  Coran versets 20, 112 et Coran Verset 43, 2. nous dévoilent ce que je viens de dire plus haut
connaitres l'origine du mot est tres difficil mais c'est toujours enrichissant de connaitre les avis des specialistes des langues
Dukhani a tord de dire que les mots sont polysémiques le mot reste un mot mais la phrase oui peut avoir plusieurs sens
l'exemple de NML ne peut signifier men teur puisque si tu lis à l'envers on lit LMN ce sont des lettres de l alphabetique en arabe et en latin les fourmis marchent en file indienne et suivent un ordre
les fourmis et les abeilles sont toujours vus positivement
Voici un lien intéressant sur la communication des fourmis [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les récits dans le Coran sont réels et non imagés
Si Dieu avait voulu faire des paraboles on l'aurait saisi
le midrash je ne connais pas donc je ne peux me prononcer la dessus
tu dis que Le Coran est un texte d'origine juive je dis non plusqu'il est en arabe pur qui signifie en arabe soigné avec toutes ses regles
Je te souhaite bonne continuation dans ta démarche puisqu'elle est sincere
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 06:48

eteop a écrit:

bonsoir cher ami
la langue du Coran est une nouvelle langue constituée des dialects distincts des tribus arabes le Coran aréussi à les unir

Plus prosaïquement et linguistiquement, je dirais que le texte coranique a longtemps été révisé jusqu'au 20e siècle pour correspondre autant que faire se peut aux théories des grammairiens arabes (ou perses plus exactement) qui justement se sont appuyés sur les différents dialectes arabes.


eteop a écrit:


Dukhani a tord de dire que les mots sont polysémiques le mot reste un mot mais la phrase oui peut avoir plusieurs sens
l'exemple de NML ne peut signifier men teur puisque si tu lis à l'envers on lit LMN ce sont des lettres de l alphabetique en arabe et en latin les fourmis marchent en file indienne et suivent un ordre

Le dictionnaire al-Muhit témoigne que le mot "nml", ou plus exactement un dérivé, a bien aussi le sens de men.teur en arabe ancien, voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



eteop a écrit:


Les récits dans le Coran sont réels et non imagés
Si Dieu avait voulu faire des paraboles on l'aurait saisi
le midrash je ne connais pas donc je ne peux me prononcer la dessus

Les Juifs (en tant que peuple) connaissent aussi cette histoire de Salomon dans les otzar hamidrashim. Pour eux, c'est bien un midrash, donc un récit imagé.


eteop a écrit:

tu dis que Le Coran est un texte d'origine juive je dis non plusqu'il est en arabe pur qui signifie en arabe soigné avec toutes ses regles
Je te souhaite bonne continuation dans ta démarche puisqu'elle est sincere

T'as pas compris : être d'origine juive ne signifie pas qu'il est écrit en hébreu, les juifs en question étaient des Arabes et parlaient arabe.

Si tu ne me crois pas qu'une partie des Arabes étaient de religion juive au 7e siècle, eh bien on a un témoignage de Sozomène au 5e siècle (Histoire Ecclésiastique, Livre VI, Chapitre XXXVIII) qui explique qu'une partie des Arabes (appelés Saracens) étaient convertis au christianisme arianiste et une autre partie au judaïsme.
Et il explique que pour ceux convertis au judaïsme, qu'ils descendaient d'Ismaël, qu'ils pratiquaient la circoncision comme les Juifs, ne mangeaient pas de porc, et observaient plein d'autres coutumes et rites juifs. Il explique aussi qu'ils avaient dévié vers l'idolâtrie au contact de nations voisines, mais que les Juifs étaient venus leur expliquer leur véritable origine, et qu'ils étaient alors revenus vers le respect strict des lois et coutumes juives.
Il écrit ça au 5e siècle de notre ère. Voilà qui ressemble furieusement à un discours que j'ai entendu dans une autre vie.
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 18:57

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Remarque, mon cher OLIVIER, cela ne change rien au fond de l'histoire !

C'est quoi pour toi Mario le fond de l'histoire ?



Que DIEU ( représenté par Gabriel), aime la guerre, même non défensive . En effet :


Après la défaite des coalisés et la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu!
As-tu posé les armes?» -Oui, répondit-il. Et Gabriel de rétorquer: «- Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Bani Qoraidha»


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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 19:00

mario-franc_lazur a écrit:


Que DIEU ( représenté par Gabriel), aime la guerre, même non défensive . En effet :


Après la défaite des coalisés et la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu!
As-tu posé les armes?» -Oui, répondit-il. Et Gabriel de rétorquer: «- Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Bani Qoraidha»


Bon d'après Muhammad Shahrour ce passage serait-il dans le Kitab ou dans le Coran?

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 19:09

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est quoi pour toi Mario le fond de l'histoire ?



Que DIEU ( représenté par Gabriel), aime la guerre, même non défensive . En effet :


Après la défaite des coalisés et la victoire accordée aux fidèles, le Messager entra à Médine plein de triomphe et de gloire, et les hommes posèrent les armes. Se trouvant chez sa femme Oum Salama pour faire une lotion après cette bataille, Gabriel vint le trouver, portant à la tête un turban de brocart, monté sur une mule dont les selles étaient de velours, et lui dit: «O Envoyé de Dieu!
As-tu posé les armes?» -Oui, répondit-il. Et Gabriel de rétorquer: «- Mais les anges n’ont pas posé les siennes. Je viens de cesser à cet instant la poursuite des coalisés. Dieu t’ordonne d’aller attaquer les Bani Qoraidha»


Mais voyons Mario, le passage que je cite de l'exégèse d'ibn kathir est très explicite quant au fait qu'il s'agit bien de guerre défensive, non ?

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 19:13

cailloubleu* a écrit:

Bon d'après Muhammad Shahrour  ce passage serait-il dans le Kitab ou dans le Coran?

Ce passage est coupé je ne sais pas pourquoi Mario le coupé comme l'a fait Gérard pourtant Olivier à démontré qu'il s'agit d'un règlement de compte ... une tribu juive alliée des autres tribus juifs et musulmans s'est rallié dernière minute aux agresseurs à la fin de la guerre Muhamed décidé de punir les responsables n'est-ce pas ce que ferait des occidentaux du 21 ème siècle ??



Si non ce passage sans vraiment faire partie du Coran est plutôt une possible interprétation d'un des passages du Coran ( donc récits) c'est donc une histoire à méditer et aucunement un commandement (Kitab)
.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 19:20

Thedjezeyri14 a écrit:

Si non ce passage  sans vraiment faire partie du Coran est plutôt une possible interprétation d'un des passages du Coran ( donc récits) c'est donc une histoire à méditer et aucunement un commandement (Kitab)
.

Mince j'avais compris le contraire. Donc Kitab = commandement et Coran = récit?

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 19:34

cailloubleu* a écrit:


Mince j'avais compris le contraire. Donc Kitab = commandement et Coran = récit?

Ce n'est pas simple à comprendre et c'est bien pour cela que ça lui a prit 800 pages d'explication.

Pour résumer.

Oum el Kitab = mère du livres = versets univoques = commandements.
Coran = versets équivoques = récits =95% du contenue total = méditation et analyse .


Il y'a aussi d'autres parties mais le tout formé le Kitab ( 114 surats).
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eteop

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 19:49

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Si non ce passage  sans vraiment faire partie du Coran est plutôt une possible interprétation d'un des passages du Coran ( donc récits) c'est donc une histoire à méditer et aucunement un commandement (Kitab)
.

Mince j'avais compris le contraire. Donc Kitab = commandement et Coran = récit?
Kitab c'est livre
Coran c'est le livre à lire et à reciter
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 20:21

eteop a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Mince j'avais compris le contraire. Donc Kitab = commandement et Coran = récit?
Kitab c'est livre
Coran c'est le livre à lire et à reciter

On appelle aussi les chrétiens et les juifs les gens du livre chez les musulmans je crois. Quel est le sens de livre dans ce cas?

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eteop

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 21:09

@ Anoushirvan
salut

tu veux dire que le Coran a été retouché

le 1er dictionnaire est celui de Khalil ibn Ahmad alors que dit il de NmL

l'histoire de Salomon dans les otzar hamidrashim peux tu nous la racontée pour faire la comparaison

je sais qu'il y avait des juifs arabes et meme chretiens avant la revelation du Coran mais cela ne prouve pas que le Coran est d'origine juive le Coran est un rappel des religions précedentes le Coran vient faire le vivre ensemble et en meme temps rassembler les arabes sous la même langue

cordialement
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eteop

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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   Mar 10 Avr 2018, 21:11

cailloubleu* a écrit:
eteop a écrit:

Kitab c'est livre
Coran c'est le livre à lire et à reciter

On appelle aussi les chrétiens et les juifs les gens du livre chez les musulmans je crois. Quel est le sens de livre dans ce cas?
revelation
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MessageSujet: Re: « J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »   

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