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 Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 06:41

13.04.2018

Est-ce que les non musulmans ont le droit d'entrer ou de visiter une mosquée et qu'en est il de la mosquée de la Mecque??

Voilà ce que en pense un site de référence Salafiste

Spoiler:
 




Si on revient aux sources qui font du Fiqh comparatif.

*Les malikites interdisent aux non musulmans toutes les mosquées sauf en cas de nécessité ( traveaux).

* Les Hanbalites et Chafeites l'autorisent pour les mosqués mais , l'interdisent pour la Mecque.

* Les Hanafites l'autorisent pour toutes les mosquées y comprit pour la Mecque .
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eteop

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 10:26

bonjour thed

y a t il des hadiths pour illustrer le sujet
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Roger76




MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 12:18

Attention Thedj.

Ton message d'ouverture de sujet compte 58 lignes, dont cinquante lignes de texte mis en "spoiler".
Ce qui n'est pas autorisé par notre charte.
Que chacun le note!

Ces cinquante lignes sont "cachées" mais elles sont bien présentes, c'est trop pour un message en ouverture de sujet limité à quinze lignes d'introduction.
L'utilisation du mode spoiler ne se justifie plus depuis des décennies avec les commandes dont on dispose dans les dernières versions de systèmes.

Au Maroc l'entrée des mosquées est restée interdite aux non musulmans, ce n'est pas en relation avec le culte ou une doctrine, c'est une décision qui a été prise sous le Protectorat français pour éviter les heurts entre musulmans juifs et autres.
On peut depuis visiter les madrasas, leur entrée était aussi interdite aux non musulmans sous le régime de protectorat, uniquement pour des raisons de sécurité publique.

Je prends note du verset coranique cité
« ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: qu'ils ne s' approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année- ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s' Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage. » (Coran, 9 : 28).

Pour en parler de ce concept de pureté et impureté aboli depuis vingt siècles par Jésus mais bien sûr pas ici en Salon pour musulmans et personnes en recherche.
Quoique je sois toujours "en recherche".

Fin d'intervention.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 14:33

eteop a écrit:
bonjour thed

y a t il des hadiths pour illustrer le sujet


Ils se basent surtout sur un verset tu peux le voir en cliquant sur le spoiler .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 14:36

Roger76 a écrit:

Je prends note du verset coranique cité
« ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté: qu'ils ne s' approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année- ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s' Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage. » (Coran, 9 : 28).

Pour en parler de ce concept de pureté et impureté aboli depuis vingt siècles par Jésus mais bien sûr pas ici en Salon pour musulmans et personnes en recherche.
Quoique je sois toujours "en recherche".

Fin d'intervention.


Le plus important pour moi Roger était de mettre la lumière sur l'interprétation des Hanafites ( l'école la plus répandue ) en effet c'est la plus anciennes des quatres écoles et elle semble avoir une interprétation différente et plus tolerante.....pourtant leurs avis ne figure pas dans les sites salafistes qui se disent sunnites .
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Roger76




MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 17:52

Merci Thedjezeyri14

J'avais autrefois découvert que telle école, mais laquelle?, se disait établir le fiqh "par déduction", telle autre mais laquelle?, "par induction".
Pouvez-vous nous le rappeler?
Mais il était dit aussi que quel que soit le cheminement suivi de toute façon on aboutissait à des fiqhs pratiquement identiques.
Or il existe des formations en droit comparé.
Ce qui indiquerait que le droit établi selon les quatre écoles juridiques officielles sunnites présenterait des différences significatives?

Je retrouve seulement que pour les shafi‘ites, la jurisprudence repose sur l'acceptation des ḥadith et sur l'utilisation du qiyās (raisonnement et déduction par analogie) quand aucune réponse précise n'est donnée par le Coran ou le hadith. Quant à l'Idjma ou consensus des docteurs de la loi, il est accepté mais non privilégié.
Or le shafi‘isme se fonde sur les enseignements de l'imām Abū Abdallah Muḥammad ibn Idris al Shāfi‘ī, né en 767 en Arabie, mort en 820.
Le shafi‘isme se rencontre en Afrique orientale, en Indonésie et dans certaines régions d'Arabie.
Les grandes écoles juridiques musulmanes traditionnelles se sont bien construites durant les premiers siècles de l'Hégire, en fixant le droit musulman : l'école hanafite (du nom de son fondateur présumé Abu Hanifa [700 env.-767]), l'école malikite (du nom de Malik ibn Anas [env. 715-795]), l'école shafiite (du nom d'al-Shafii [767-820]), et l'école hanbalite (du nom d'ibn Hanbal [780-855]). Cette dernière, est plus connue aujourd'hui sous l'appellation de wahhabite, du nom d'ibn Abd al-Wahhab, qui s'est inspiré du dogmatique Taqî ad-Dîn Ahmad ibn Taymiyya ennemi de toute innovation.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 18:30

Roger76 a écrit:
Merci Thedjezeyri14

J'avais autrefois découvert que telle école, mais laquelle?, se disait établir le fiqh "par déduction", telle autre mais laquelle?, "par induction".
Pouvez-vous nous le rappeler?
Mais il était dit aussi que quel que soit le cheminement suivi de toute façon on aboutissait à des fiqhs pratiquement identiques.
Or il existe des formations en droit comparé.
Ce qui indiquerait que le droit établi selon les quatre écoles juridiques officielles sunnites présenterait des différences significatives?


En réalité les divergence sont significatives mais , tout de même tolérées par les anciens c'est seulement aujourd'hui qu'on entend dire les résultat sont presque identique pour ne pas chercher plus loin que la réponse donné par le salafiste... je viens de le prouver avec cet article.. le site fait semblant de donner plusieurs avis mais , il ne choisit que ceux qui l'arrange ..d'ailleurs, ce n'est pas seulement un réflexe salafiste ( même si ils le poussent à l'extrême ) .


Déduction et induction même si ils le prétendent tous .. les Hanafites sont ceux qui l'applique vraiment puisqu'ils sont très critique face aux Hadith ... ceux qui l'a applique presque pas sont les Hanbalites.



* je rappele que les Hanafites ne sont pas automatiquement les plus tolérants .. cela dépend de chaque question .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 13 Avr 2018, 18:31, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Ven 13 Avr 2018, 18:30

Roger76 a écrit:
Attention Thedj.

Ton message d'ouverture de sujet compte 58 lignes, dont cinquante lignes de texte mis en "spoiler".
Ce qui n'est pas autorisé par notre charte.
Que chacun le note!

Ces cinquante lignes sont "cachées" mais elles sont bien présentes, c'est trop pour un message en ouverture de sujet limité à quinze lignes d'introduction.
L'utilisation du mode spoiler ne se justifie plus depuis des décennies avec les commandes dont on dispose dans les dernières versions de systèmes.




LU ET APPROUVE

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Roger76




MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.   Sam 14 Avr 2018, 18:51

Grand merci Thedj, j'y vois plus clair.

Tu précises:
Citation :
Déduction et induction même si ils le prétendent tous .. les Hanafites sont ceux qui l'applique vraiment puisqu'ils sont très critique face aux Hadith ... ceux qui l'a applique presque pas sont les Hanbalites.
Mais pourquoi donc parle-t-on bien plus des Hanbalites que des Hanafites?

J'ai assisté un soir à une conférence publique d'une théologienne musulmane très fondamentaliste.
Particulièrement à propos du statut de la femme... et du port du voile.

J'étais le seul non musulman dans la salle, et visiblement bien plus âgé que la moyenne.
Elle a été heureuse de rebondir sur une citation que je lui ai faite de  Taqī al-dīn Aḥmad ibn Taymiyya, le roi des rigoristes.

Pas commode à vivre ce Taymiyya, précurseur du wahhabisme...


Dernière édition par Roger76 le Dim 15 Avr 2018, 18:42, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Sam 14 Avr 2018, 19:26


Pour ma part, j'avais pu visiter la Mosquée de Lyon. Mais je ne sais pas de quel rite ils ressortent...

_________________
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Sam 14 Avr 2018, 20:27

Réponse de Sheikh `Atiyyah Saqr


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu — Exalté soit-Il — dit : « Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu’impureté : qu’ils ne s’approchent plus de la Mosquée Sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Dieu vous enrichira, s’Il veut, de par Sa grâce. Car Dieu est Omniscient et Sage. » [1]
Il dit aussi : « Ô les croyants ! N’approchez pas la prière alors que vous êtes ivres, jusqu’à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d’impureté — à moins que vous ne soyez en voyage — jusqu’à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l’un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché aux femmes et vous ne trouviez pas d’eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. En vérité, Dieu est Indulgent et Pardonneur. » [2]
Se basant sur ces versets, la majorité des juristes musulmans, y compris les savants Mâlékites, Shâfi`ites et les savants d’autres écoles de jurisprudence islamique, sont d’avis qu’il n’est pas permis aux polythéistes d’entrer dans la Mosquée Sacrée à la Mecque. Cependant, ils déclarent qu’il n’y a rien de mal à ce que les Chrétiens et les Juifs y entrent. Ils déclarent également que cette règle s’applique à la Mosquée Sacrée à la Mecque et à ses environs. Abû Hanîfah, quant à lui, pense que même les polythéistes peuvent entrer dans la Mosquée Sacrée à la Mecque tant qu’ils n’y restent pas ou n’y séjournent pas. Il a interprété l’impureté dans le sens d’une impureté spirituelle (liée au polythéisme).
Quant aux autres mosquées, les juristes de Médine ont interdit aux non-musulmans d’y entrer car ils sont considérés par le Coran comme étant impurs. On rapporte que, pour sa part, l’Imam Ahmad a dit qu’ils ne pouvaient entrer dans ces mosquées qu’avec la permission des musulmans. Ceci est confirmé par le fait que le Prophète — paix et bénédictions sur lui — a permis aux gens d’At-Tâ’if de rester dans la mosquée avant qu’ils n’aient embrassé l’islam. Il a également reçu les Chrétiens de Najrân dans sa mosquée à Médine. Quand l’heure de leur prière est arrivée, ces derniers ont prié à l’intérieur de la mosquée en se tournant vers l’Est. À ce propos, le Prophète — paix et bénédictions sur lui — a dit (à ses compagnons) : « Laissez-les (accomplir leur prière) ».
Sous le titre « Un polythéiste entrant à la mosquée », Al-Bukhârî a rapporté dans son Sahîh que Thumâmah Ibn Uthâl — bien qu’il soit polythéiste — a été ligoté à l’intérieur de la mosquée.
Dans Fath Al-Bârî, Ibn Hajar rapporte l’existence de différents points de vue sur cette question. Les juristes Hanafites l’autorisent sans condition, tandis qu’on rapporte que les savants Mâlékites et Al-Muzanî [3] interdisent cela totalement. Les savants Shâfi`ites quant à eux font la différence entre la Mosquée Sacrée et les autres mosquées. Selon une opinion, la permission serait limitée aux Gens du Livre mais ceci est réfuté par le cas de Thumâmah cité ci-dessus.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Lun 16 Avr 2018, 05:20

SKIPEER a écrit:
Réponse de Sheikh `Atiyyah Saqr



Se basant sur ces versets, la majorité des juristes musulmans, y compris les savants Mâlékites, Shâfi`ites et les savants d’autres écoles de jurisprudence islamique, sont d’avis qu’il n’est pas permis aux polythéistes d’entrer dans la Mosquée Sacrée à la Mecque. Cependant, ils déclarent qu’il n’y a rien de mal à ce que les Chrétiens et les Juifs y entrent. Ils déclarent également que cette règle s’applique à la Mosquée Sacrée à la Mecque et à ses environs. Abû Hanîfah, quant à lui, pense que même les polythéistes peuvent entrer dans la Mosquée Sacrée à la Mecque tant qu’ils n’y restent pas ou n’y séjournent pas. Il a interprété l’impureté dans le sens d’une impureté spirituelle (liée au polythéisme).


Ce cheikh Atiya Saqr que tu viens de citer est un savant du Azhar ... tu vois pour une fois que tu cité un non salafiste .. il y a des sources , des divergence et pas une pretention de parle au nom de l'islam et de Dieu .



Par contre je ne trouve pas ou est-ce que les Shafeite et Malikite font une distinction entre chrétien , juif et le reste des non musulmans concernant cette question.. dommage qu'il ne cite pas la source de ce détail.
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Allbatar

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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Lun 16 Avr 2018, 14:07

ChrisLam a écrit:
16.04.2018  13:37:09  
Toutes ces interdictions sont-elles divines ?

Compréhension humaines

ChrisLam a écrit:

Comment est considéré un musulmans qui entre dans une église ?

Ça déprendra de qui gère l’église et ça compréhension

Ça dépendra aussi du musulman et de pourquoi ça venu !

Est il venu par curiosité , découvrir le lieu le visité comme un touriste, est il venu poser un question a un chrétiens, est il venu demander si il peut faire ça prière ici, est il venu pour faire des invocations ?

ChrisLam a écrit:

Pourquoi un Croyant chrétien ou juif est-il impure ou est-ce écrit et dicté par Dieu l'application de cette  loi ?

A ton avis un musulman qui entre dans la mosquée sans les ablutions est il en état d'impureté ?

A tu remarquer qu'il y a plus de règles d’hygiène quand tu rentre dans une mosquée que quand tu rentre dans une église ?

Comme Matthieu le dis il me semble se qui souille et rend impure dans un certains sens , c'est qui sort de notre bouches ! Donc oui dans un certains sens certains chrétiens certains juif certains athée qui ne savent pas tenir leurs langues peuvent être dans un certains sens impure pour un lieu de culte comme la mosquée.

Puis comme je l'est toujours conseiller a des non musulman, tu veux rentrer dans une mosquée, prend un bon bain et va si avec le sourire enlève tes chaussures et tu constatera qu'on ne te dira rien, le mieux est d’être conseiller et que la personne soit au courant que l'on se balade pas devant une personne qui prie, On y entre propre, on enleve ces chaussures, on observe aussi dans le fond. Si on a des questions on attend qu'une personnes se lève et parte pour lui poser la question!

Le mec va pas se faire jeter ! Je te parle la de mosquée en France ou en Turquie par exemple !

La question est pourquoi le non musulman viens dans la mosquée ?

Connecte toi sur google et tape mosquée porte ouverte..

Ou bien

Tu va a la mosquée coté de chez toi et tu demande si tu peux venir par exemple au prochain prêche de vendredi

Tu nous tiens au courant ChrisLam se sera une expérience enrichissante !
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Lun 16 Avr 2018, 19:37

Allbatar a écrit:
[...] La question est pourquoi le non musulman viens dans la mosquée ?

Connecte toi sur google et tape mosquée porte ouverte.. [...]

Voir ce sujet :

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Lun 16 Avr 2018, 19:42

ChrisLam a écrit:
16.04.2018  13:37:09  
Toutes ces interdictions sont-elles divines ?
Comment est considéré un musulmans qui entre dans une église ?
Pourquoi un Croyant chrétien ou juif est-il impure ou est-ce écrit et dicté par Dieu l'application de cette  loi ?

Cher ChrisLam, je crois que tu n'as pas compris et assimilé ce dont nous parlions dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

No

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    Lun 16 Avr 2018, 22:54

Pour éviter que des chrétiens interviennent dans cette section, ils peuvent participer dans ce sujet :

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.    

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Divergence Fiqh (2) non musulman à la mosquée.
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