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 Effondrement de l'islam

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ex-musulman




MessageSujet: Effondrement de l'islam   Lun 16 Avr 2018, 19:39

Rappel du premier message :

16.4.18

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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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Administrateur - Fondateur



MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 17:00

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Skipeer a écrit:


l’avocat défend D'abord la cause (il intercède ) auprès du juge a la faveur de son prévenu avant de donner des conseils ...

Pas du tout ! Car, l'avocat donne des conseils au futur jugé pour lui dire comment se conduire, quoi dire, etc., le jour du procès .


Même si cette histoire de parcelet ne m'intéresse pas il faut quand même admettre que le rôle principale de l'avocat est de défendre ou "d'interceder" le jour du jugement et non comme tu dit de tout simplement conseiller .


Selon wikipedia :

"La forme verbale παρακληθήσονται est utilisée dans Matthieu 5,4, dans le sermon sur la montagne : « Heureux les affligés, car ils seront consolés ! »

La forme nominale παράκλητος est utilisée six fois.
Dans la première Epître de Jean 2,1, le terme est appliqué à Jésus et la Vulgate et toutes les versions française donnent à paraklêtos le sens d'« avocat » :
« Si quelqu'un pèche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste par excellence. »

Les cinq autres occurrences se situent dans le discours de l'adieu de l'Évangile de Jean. Le Paraklêtos y est déclaré être l'Esprit de vérité, l'Esprit Saint.
Jean 14, 16-17 . « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »
Jean 14, 25-26 . « Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le paraklêtos, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. »"

L'Esprit Saint étant la 3ème personne de la Trinité, je ne pense pas que Mouhammad soit la 3ème personne de la Trinité ! Le dire serait un blasphème.

J'ajouterai ceci : Saint Matthieu 12:31 « C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. »
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
SKIPEER

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 17:11

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Et si tu l'avais remarque c'est le même sens que je donne moi aussi mon cher mario !!



l’avocat défend D'abord la cause (il intercède ) auprès du juge a la faveur de son prévenu avant de donner des conseils ...

Pas du tout ! Car, l'avocat donne des conseils au futur jugé pour lui dire comment se conduire, quoi dire, etc., le jour du procès .

Citation :


ces deux passages sont très clairs  et citent un esprit de vérité qui selon les textes bibliques veut dire aussi  un prophète

1 Jean 4 1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; 3et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.


Non pas un prophète, mais toute personne qui parle et enseigne en se donnant pour inspiré de Dieu.

Mais justement, sur quel critère s'appuyer pour discerner le véritable inspiré du faux prophète ? Jean répond un peu plus loin : La doctrine qu'ils annoncent est le signe certain de la présence ou de l'absence de l'Esprit de Dieu. Or :

2. Reconnaissez l'Esprit de Dieu à ceci : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ;
3. et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu ; et cet esprit est celui de l'antéchrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et maintenant il est déjà dans le monde.


"Confesser Jésus-Christ venu en chair" : c'est professer la foi au Christ historique comme Fils de Dieu, comme Parole de Dieu qui est devenue chair, qui a revêtu notre humanité d'une manière réelle et définitive.


skipeer a écrit:
]D'ailleurs si tu prends l’hypothèse selon laquelle l'esprit de vérité est l'esprit de DIEU faisant partie de votre croyance qu'est la trinité
il faudra dans ce cas nous expliquer que vous a il enseigne  l'esprit saint ?

Toutes nos croyances qui ne sont pas explicites dans les Paroles de Jésus . Ex. : la Trinité, le Purgatoire, les 2 natures de Jésus en une seule personne, etc .......


skipeer a écrit:
Et si j'insiste pour dire que le parakletos  cite dans Jean ne peut etre que Mohammed paix sur lui c'est parceque le CORAN nous le dit

Cela est évident et donc n'a pas à être discuté !!!


Fraternellement.
je remarque que nous n'avons pas la même comprehension  du mot intercesseur !!

Par contre dire que Jésus paix sur lui a promit un autre consolateur pour soit disant enseigner la Trinité, le Purgatoire, les 2 natures de Jésus en une seule personne est en complète contradiction avec ce qu'il dit dans le passage suivant ou il parle plutôt de  péché , de justice et de jugement

Jean 15-26 : : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

Désolé cher mario mais votre "saint esprit" selon votre croyance qui serait " l'esprit de DIEU"  n'a jamais enseigne des choses nouvelles en matière de justice , de péché et de jugement


Enfin  si j'ai bien compris c'est le saint esprit  qui selon votre croyance serait l'esprit de DIEU faisant partie de la trinité qui a enseigne

la trinité , le purgatoire aux   moines de l’Église afin qu'ils l'a transmette aux fidèles chrétiens ? scratch scratch scratch

Jésus paix sur lui aurait selon vous oublie de transmettre le dogme chrétien en entier et aurait laisse   le saint esprit le révéler aux hommes d’Église bien apres lors du concile de Nicée ?

or nous lisons dans  Jésus psl affirmer dans :

Jean 18:20  Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 17:50

Si j'ai bien compris Mohammed sera (pourra être) un intercesseur au jour du jugement.

Est ce juste ?


_______________________________________________________________________________




La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6:40


Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
Jean 11:25


Dieu le Père a t'il donné à Jésus le pouvoir d'intercéder et de ressusciter (sur) les morts ?









.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 27 Avr 2018, 17:59, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 17:56

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


Et Joseph Fadelle ?

Joseph fadelle ??  on s'en fou de ce bonhomme !!

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voici ce qu'il dit dans ce lien :

Tout musulman qui suit la règle coranique a le devoir de me tuer puisque j’ai quitté l’islam pour embrasser la religion chrétienne“, ou “Mais l’islam comme religion ou comme idée est la plus mauvaise chose que l’humanité ait pu produire. C’est la seule religion qui ordonne de tuer l’autre. C’est donc évident que ce n’est pas bon pour l’humanité, c’est même un danger planétaire“, pire encore “Les musulmans « mauvais » ou extrémistes sont justement ceux qui lisent et appliquent le Coran !”, et il y a mieux “Je veux détruire l’islam, d’abord pour sauver les musulmans. C’est le salut des musulmans qui m’importe. Le fondement est le Coran, il faut pousser les musulmans à comprendre le Coran, et plus seulement l’apprendre par coeur, car il ne peut pas être parole de Dieu“, voici un florilège de citations qui fera des heureux : un éditeur qui doit se frotter les mains, les médias qui en feront leurs choux gras, et les « nouveaux intellectuels » de culture musulmane qui l’érigeront en parangon de vertu, celui du dénigrement de l’islam.

Stp Skipper,

Bon je suis désolé, je ne veux pas te faire de leçon même si ce que je vais te dire peut y ressembler, mais stp, évite de dire des choses comme " on s'en fou de ce bonhomme ".

Ne te laisse pas trop envahir par la nécessité de défendre tes convictions aussi légitime que ce soit. Parce qu'aucun homme et aucune femme ne doivent nous laisser indifférent.

Ne pas être d'accord certes, mais dire : " on s'en fou ", ne correspond pas à ce que tu es. On peut être indifférent aux choses et même aux idées mais pas aux hommes et aux femmes.

Ainsi, note que je dis ceci non pas parce que je veux te donner une leçon mais parce que tu le sais.

le fait que tu sois médecin et musulman prouve que tu le sais.

J'intervient donc aussi pour dire finalement que non, au fond de toi, que personne ne croit que tu te " fou " de qui de qui que ce soit.
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Tonton




MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 18:10

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:

C'est flagrant, en 2016 j'avais posé ce sujet:

La question me vient en suivant les débats que l'Islam semble toujours se définir par rapport aux autres religions.

Ce n’est pas une religion qui „EST“, simplement comme le Judaïsme, le Christianisme, le Bouddhisme, l’Hindouisme.

C'est la seule religion qui a besoin pour exister de déclarer que les autres Livres Sacrés sont falsifiés. L’Islam n’est pas une religion inventant une nouvelle philosophie mais une négation des spiritualités existantes, donc les autres religions lui sont indispensables pour se poser.

L’Islam étant la religion rectifiant les précédentes il en découle des conséquences.
- elle se doit d’être meilleure que les autres donc de surenchérir sur les autres. Dieu est plus impitoyable, l’enfer plus terrible, l’adultère plus puni, les interdits alimentaires plus rigoureux, les femmes doivent être plus modestes jusqu’à l’invisibilité.
- elle doit rappeler que les rectifications étaient justifiées et donc attaquer les religions précédentes. L’Islam me paraît être 14 siècles plus tard une religion qui doit toujours combattre, se prouver, se justifier et pour ce faire, attaquer les autres religions, comparer et accuser de men.songes.
-elle doit vouer les autres religions aux enfers.

D'où la question, l'Islam peut-il exister sans les autres religions?

Bien sûr qu'en tant que monothéisme l'islam se définit par rapport aux religions monothéistes précédentes.

Le christianisme ne se définit-il pas par rapport au judaïsme ?

Pour ce qui est du statut des femmes, il y a ce que dit le Coran et ce qu'en ont fait des hommes.

Et pour ce que j'en sais, le statut des femmes dans l'islam est nettement plus enviable que le statut des femmes dans le judaïsme.

Finalement, la seule religion autonome, c'est peut-être bien le judaïsme...

Chaque religion a son bien fondé comme aussi ses propres controverses.

Certains vont parler d'effondrement, là où d'autres vont parler de redressement, même si tous parlent de la même chose.

il n'y a pas que ce que dit le coran, et ce que les hommes en font. il y a ce que Dieu dit et ce que les hommes font.

Rien n'est " enviable " car l'enviable suscite la jalousie. la réalité est que Dieu est miséricordieux de quelque chose qui touche toute femme et tout homme, peu importe ce que sont ces femmes et ces hommes.

la question à se poser est pourquoi donc Dieu accepte un enjeux entre son propre pouvoir et celui des hommes car, qui peut fixer des limites entre les pouvoirs qu'ont les hommes et celui que n'a que Dieu ?

Quelle est donc cette autonomie que nous accorde le divin toute en soulignant au combien nous sommes dépendant de Lui ?

je crois que vois tu, parfois, nous acceptons que nos enfants se mettent dans des situations périlleuses dans le but qu'ils en tirent une leçon. Afin qu'ils grandissent.
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Tonton




MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 19:02

Dans le fond, Skipper, je suis plutôt d'accord avec ce que tu réponds à Mario.

Toutefois, le peu que je connais de Mario et du catholicisme, ne peut se résumer à ce que tu en dis.

la notion de purgatoire, tel que toi ou moi nous pouvons le concevoir d'un catholicisme qui n'est pas " nôtre ", ne correspond pas tout à fait ce qu'il peut bien représenter pour le catholique.

C'est donc un peu réducteur d'accorder une signification à une conception en sous entendant qu'il est plus tributaire d'un pouvoir que c'est octroyé un clergé que d'une conformité de texte.

Car déjà, nous ne pouvons pas partir, dans notre façon de penser, de l'idée que tous ces prêtres, évêques ou cardinaux, sont forcement animés par une mauvaise pensée ou, un manque de réflexion.

Il y a donc un sens " caché ".

Avec le recul nécessaire, la place qu'occupe les savants, selon toi, est peut être " trop sacralisée ". Est ce que tu a pensé de regarder par toi même et pour toi même si ce n'était pas également le cas dans ta propre religion ?

huummm...il faut bien admettre que ce que nous reprochons facilement aux autres, s'exprime souvent aussi " chez nous ", même si ce n'est pas de la même façon.

la nature humaine sans doute.

En tout cas, puisque tu parles de la définition du péché, et que tu te demandes si le péché change de nature, d'une religion à une autre, ou d'un texte à un autre, la réponse serait non. Où alors, c'est qu'il y a plusieurs dieux. Mais comme il n'y en a qu'un, la réponse est donc non.


Mais, il faut savoir faire la différence entre la nature d'une chose et la façon dont elle se met en perspective. Le bien, le mal, ont toujours leur part de relativité en fonction de ce que les sociétés en disent.

La nature ne change pas, mais la façon de regarder oui. Surtout dans un monde qui a tendance à faire croire pour ceux qui vivent à l'est que le mal est à l’ouest, à ceux qui vivent à l’ouest qu'il est à l'est, à ceux qui vivent au nord, au sud et à ceux du sud au nord.

Ça n'aide pas pour redéfinir une nature. D'autant plus que cela soulève des débats philosophiques du genre : faut il laisser souffrir ou mettre fin aux souffrances. je dis ça parce que tu es médecin et que donc, tu es forcement confronté à cette réflexion, en sachant qu'au bout du compte, c'est toi seul qui prendra la décision ( pas facile, nous devrions penser à prier pour tous les médecins ).

Cela dit, tiens compte que la nature de péché ayant tendance à se définir à l'intérieur des frontières, c'était également le cas dans la conception des hébreux.

En tenant compte des textes, nous comprenons pourquoi. En effet à leur lecture, nous voyons que le peuple ne devait pas se mélanger aux autres tribus. Du coup forcement, la notion de péché s'est inscrit dans ce qui est extérieur à la tribu.

Il y a avait donc un paradoxe car Dieu ne se présente pas comme le Dieu d'une seule tribu mais de tous les hommes et de toutes les femmes. Et, dans les enseignements du divin, il y a eu l'exhortation à la bienveillance envers l'indigent.

On peut comprendre que pour les juifs, la situation était donc un peu compliquée. Le mal étant extérieur à la tribu tout en devant se montrer bienveillant à qui est extérieur : ????

pas très clair n'est ce pas ?

Bon Moïse avait bien compris, forcement, mais le peuple pas vraiment. on peut donc comprendre pourquoi. Moïse avait compris parce que Moïse connaissait le but, le sens caché.

Est ce une raison de sacraliser tout ce qu'a dit et fait Moïse ?

Donc tu vois ce que tu dis du clergé catholique, finalement....


Mais, les choses n'étant pas assez précises en l'état, l'idée d'un messie se conçoit alors logiquement. Si tout serait ok sous l'égide des lois de Moïse, pourquoi alors attendre quelque chose d'autre ?

Pourquoi la pâque juive également ?

En christ, la nature du péché se définit simplement. Dans le texte, il s'agit de ne pas l'aimer.

Pour l'aimer, s'agit il de faire un bisous sur un bonhomme en fer sur une croix ? S'agit il d'aimer mettre sa bouche sur un truc tout froid ? ben non, même si ce " bisous " que je ne pratique pas, pour ceux qui le font, n'est pas " biblique " , il ne correspond pas à cela. ils le font parce qu'ils aiment la même chose que moi.

Ainsi en christ, le péché se définit simplement dans le fait de ne l'aimer ( qui aime le fils aime le Père ).

la nature du péché c'est donc simplement ne pas aimer Dieu. Ça toujours été et ce le sera toujours. Mais qu'il y a t-il derrière cela ? des enjeux, de toutes sortes et qui alimentent nos réflexions.

Alors en quoi s'est nouveau par rapport à l'ancien testament. C'est nouveau dans la façon d'aimer, même celui qui naît avec une infirmité, n'est plus alors considéré comme un pêcheur.

Car parmi toutes les choses nouvelles en Christ, toute ne sont que la révélation de choses qui ont toujours existé afin de corriger la conception d'un péché, selon ce que nos yeux en voit, selon les apparences, en regardant plutôt avec le cœur tel que Dieu a toujours cherché à nous enseigner.

Après si tu cherches une définition plus " légaliste " du péché, il te suffit d'ajouter à cette simple réflexion, la doctrine de Jésus exposé dans les chapitres 5, 6 et 7 de l'évangile de Matthieu.

tu verras que Jésus dit, on vous a dit que, mais moi je vous dit que. il affirme apporter le complément nécessaire.

par exemple, à propos des ennemis, et je donne cet exemple afin de mieux comprendre en quoi et pourquoi, si Dieu nous demande de nous préserver des mauvaises influences extérieurs, qui alors pourraient être nos ennemis, malgré tout, il conseille la bienveillance et de ne pas répondre au mal par le mal.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 20:23

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


Et Joseph Fadelle ?
Joseph fadelle ??  on s'en fou de ce bonhomme !!

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voici ce qu'il dit dans ce lien :

Tout musulman qui suit la règle coranique a le devoir de me tuer puisque j’ai quitté l’islam pour embrasser la religion chrétienne“, ou “Mais l’islam comme religion ou comme idée est la plus mauvaise chose que l’humanité ait pu produire. C’est la seule religion qui ordonne de tuer l’autre. C’est donc évident que ce n’est pas bon pour l’humanité, c’est même un danger planétaire“, pire encore “Les musulmans « mauvais » ou extrémistes sont justement ceux qui lisent et appliquent le Coran !”, et il y a mieux “Je veux détruire l’islam, d’abord pour sauver les musulmans. C’est le salut des musulmans qui m’importe. Le fondement est le Coran, il faut pousser les musulmans à comprendre le Coran, et plus seulement l’apprendre par coeur, car il ne peut pas être parole de Dieu“, voici un florilège de citations qui fera des heureux : un éditeur qui doit se frotter les mains, les médias qui en feront leurs choux gras, et les « nouveaux intellectuels » de culture musulmane qui l’érigeront en parangon de vertu, celui du dénigrement de l’islam.

Cette citation est non seulement exacte et authentique, mais aussi elle est vraie.

N'avons-nous pas un hadith qui dit "Celui qui change de Religion, tue-le !" ???
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 20:24

SKIPEER a écrit:
Jésus paix sur lui aurait selon vous oublie de transmettre le dogme chrétien en entier et aurait laisse   le saint esprit le révéler aux hommes d’Église bien apres lors du concile de Nicée ?

or nous lisons dans  Jésus psl affirmer dans :

Jean 18:20  Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort- Jean 11:25

La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:40

Je n'ai rien dit en secret, cela veut dire qu'il n'a pas initié l'un en laissant dans l'ignorance l'autre.

Le Christ n'est pas le maître des ombres choisissant l'obscurité pour l'un et la lumière pour l'autre.

La Parole est lumière universelle. Tout le monde peut l'entendre. Mais tout le monde ne le veut pas.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 20:28

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Même si cette histoire de parcelet ne m'intéresse pas il faut quand même admettre que le rôle principale de l'avocat est de défendre ou "d'interceder" le jour du jugement et non comme tu dit de tout simplement conseiller .


Selon wikipedia :

"La forme verbale παρακληθήσονται est utilisée dans Matthieu 5,4, dans le sermon sur la montagne : « Heureux les affligés, car ils seront consolés ! »

La forme nominale παράκλητος est utilisée six fois.
Dans la première Epître de Jean 2,1, le terme est appliqué à Jésus et la Vulgate et toutes les versions française donnent à paraklêtos le sens d'« avocat » :
« Si quelqu'un pèche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste par excellence. »

Les cinq autres occurrences se situent dans le discours de l'adieu de l'Évangile de Jean. Le Paraklêtos y est déclaré être l'Esprit de vérité, l'Esprit Saint.
Jean 14, 16-17 . « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »
Jean 14, 25-26 . « Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le paraklêtos, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. »"

L'Esprit Saint étant la 3ème personne de la Trinité, je ne pense pas que Mouhammad soit la 3ème personne de la Trinité ! Le dire serait un blasphème.

J'ajouterai ceci : Saint Matthieu 12:31 « C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. »

παράκλητος et composé du préfixe παρά qui veut dire "auprès de"
et de la racine κλα qui veut dire appeler.

Le paraklêtos est donc appelé auprès d'une personne (pour la consoler, pourquoi pas, mais aussi auprès d'un juge. Ce peut donc être aussi un avocat.

le contexte permet de trier.



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 20:33

SKIPEER a écrit:


Désolé cher mario mais votre "saint esprit" selon votre croyance qui serait " l'esprit de DIEU"  n'a jamais enseigne des choses nouvelles en matière de justice , de péché et de jugement


Enfin  si j'ai bien compris c'est le saint esprit  qui selon votre croyance serait l'esprit de DIEU faisant partie de la trinité qui a enseigne

la trinité , le purgatoire aux   moines de l’Église afin qu'ils l'a transmette aux fidèles chrétiens ? scratch scratch scratch


La Trinité : de nombreux topics en parlent ;

Le Purgatoire : sujet fort intéressant et voir :

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_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:01

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

Joseph fadelle ??  on s'en fou de ce bonhomme !!

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voici ce qu'il dit dans ce lien :

Tout musulman qui suit la règle coranique a le devoir de me tuer puisque j’ai quitté l’islam pour embrasser la religion chrétienne“, ou “Mais l’islam comme religion ou comme idée est la plus mauvaise chose que l’humanité ait pu produire. C’est la seule religion qui ordonne de tuer l’autre. C’est donc évident que ce n’est pas bon pour l’humanité, c’est même un danger planétaire“, pire encore “Les musulmans « mauvais » ou extrémistes sont justement ceux qui lisent et appliquent le Coran !”, et il y a mieux “Je veux détruire l’islam, d’abord pour sauver les musulmans. C’est le salut des musulmans qui m’importe. Le fondement est le Coran, il faut pousser les musulmans à comprendre le Coran, et plus seulement l’apprendre par coeur, car il ne peut pas être parole de Dieu“, voici un florilège de citations qui fera des heureux : un éditeur qui doit se frotter les mains, les médias qui en feront leurs choux gras, et les « nouveaux intellectuels » de culture musulmane qui l’érigeront en parangon de vertu, celui du dénigrement de l’islam.

Stp Skipper,

Bon je suis désolé, je ne veux pas te faire de leçon même si ce que je vais te dire peut y ressembler, mais stp, évite de dire des choses comme " on s'en fou de ce bonhomme ".

Ne te laisse pas trop envahir par la nécessité de défendre tes convictions aussi légitime que ce  soit. Parce qu'aucun homme et aucune femme ne doivent nous laisser indifférent.

Ne pas être d'accord certes, mais dire : " on s'en fou ", ne correspond pas à ce que tu es. On peut être indifférent aux choses et même aux idées mais pas aux hommes et aux femmes.

Ainsi, note que je dis ceci non pas parce que je veux te donner une leçon mais parce que tu le sais.

le fait que tu sois médecin et musulman prouve que tu le sais.

J'intervient donc aussi pour dire finalement que non, au fond de toi, que personne ne croit que tu te " fou " de qui de qui que ce soit.
il est évident que je n'ai rien contre sa personne mais je n'aime pas ses propos et j'ai donne plus haut les causes  pour ca !!

j'aime les gens sincères même s'ils ne partagent pas mes convictions !! voila tout !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:03

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:

Joseph fadelle ??  on s'en fou de ce bonhomme !!

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voici ce qu'il dit dans ce lien :

Tout musulman qui suit la règle coranique a le devoir de me tuer puisque j’ai quitté l’islam pour embrasser la religion chrétienne“, ou “Mais l’islam comme religion ou comme idée est la plus mauvaise chose que l’humanité ait pu produire. C’est la seule religion qui ordonne de tuer l’autre. C’est donc évident que ce n’est pas bon pour l’humanité, c’est même un danger planétaire“, pire encore “Les musulmans « mauvais » ou extrémistes sont justement ceux qui lisent et appliquent le Coran !”, et il y a mieux “Je veux détruire l’islam, d’abord pour sauver les musulmans. C’est le salut des musulmans qui m’importe. Le fondement est le Coran, il faut pousser les musulmans à comprendre le Coran, et plus seulement l’apprendre par coeur, car il ne peut pas être parole de Dieu“, voici un florilège de citations qui fera des heureux : un éditeur qui doit se frotter les mains, les médias qui en feront leurs choux gras, et les « nouveaux intellectuels » de culture musulmane qui l’érigeront en parangon de vertu, celui du dénigrement de l’islam.

Cette citation est non seulement exacte et authentique, mais aussi elle est vraie.

N'avons-nous pas un hadith qui dit "Celui qui change de Religion, tue-le !"   ???
c'est D'abord la manière avec laquelle elle est dite qui ne me plait pas et en plus c'est un menson.ge
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:10

Raziel a écrit:


Cette citation est non seulement exacte et authentique, mais aussi elle est vraie.

N'avons-nous pas un hadith qui dit "Celui qui change de Religion, tue-le !"   ???

Faux il y a plusieurs interprétation de ce Hadith sans parler de ceux qui ne considère pas ce Hadith .. bref , oui ceux qui comprennent le Hadith comme tu le fais ont tort et sont dangereux mais , leur interprétation n'a aucune autorité ou légitimité supérieur.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:24

Tonton a écrit:
Avec le recul nécessaire, la place qu'occupe les savants, selon toi, est peut être " trop sacralisée ". Est ce que tu a pensé de regarder par toi même et pour toi même si ce n'était pas également le cas dans ta propre religion ?

huummm...il faut bien admettre que ce que nous reprochons facilement aux autres, s'exprime souvent aussi " chez nous ", même si ce n'est pas de la même façon.

la nature humaine sans doute.

 
Qui a dis que je sacralisais les paroles des savants ? Non tu te trompes cher Tonton et ca prouve que tu ne me connais pas encore !!

je sacralise la parole de DIEU dans le saint CORAN et c'est tout !!

les savants sont des humains qui font des efforts de réflexion pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et de ce fait ils peuvent se tromper ...Donc  comment veux tu que je les sacralise scratch
Citation :
En tout cas, puisque tu parles de la définition du péché, et que tu te demandes si le péché change de nature, d'une religion à une autre, ou d'un texte à un autre, la réponse serait non. Où alors, c'est qu'il y a plusieurs dieux. Mais comme il n'y en a qu'un, la réponse est donc non.

 Non Ce n'est pas le péchè qui change d'une religion a une autre mais ce sont plutôt les visions humaines et leurs fausse interprétation  ..

on tombe encore une fois sur l'interprétation des savants mais cette fois ci ce sont vos savants qui ont mal interprètes la notion du péchè en commençant par la façon dont a été interprète le péchè D’Adam et Eve paix sur eux en lui donnant une grande ampleur afin de justifier   
la croyance chrétienne en la rédemption de Jésus psl
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:26

SKIPEER a écrit:


je sacralise la parole de DIEU dans le saint CORAN et c'est tout !!



C'est justement cela le problème .. tu crois sacraliser la parole de Dieu mais , au fond tu sacralise des Tafseer donc , les paroles de savants .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Cette citation est non seulement exacte et authentique, mais aussi elle est vraie.

N'avons-nous pas un hadith qui dit "Celui qui change de Religion, tue-le !"   ???

Faux il y a plusieurs interprétation de ce Hadith sans parler de ceux qui ne considère pas ce Hadith .. bref , oui ceux qui comprennent le Hadith comme tu le fais ont tort et sont dangereux  mais , leur interprétation n'a aucune autorité ou légitimité supérieur.

Et quelles sont les différentes interprétations d'un hadith qui demande de tuer ?

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:34

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:


je sacralise la parole de DIEU dans le saint CORAN et c'est tout !!



C'est justement cela le problème .. tu crois sacraliser la parole de Dieu mais , au fond tu sacralise des Tafseer donc , les paroles de savants .
si tu comprend le contraire de ce que je dis ce n'est nullement mon problème et tu devrais dans ce cas me lire plus attentivement la prochaine fois !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:39

Raziel a écrit:


Et quelles sont les différentes interprétations d'un hadith qui demande de tuer ?



Celui qui change sa religion tuez le

Tu veux lire le Hadith littéralement ?? Et bien il faudra aussi tuer le chrétien qui se converti vers l'islam et le chrétien vers le judaïsme  ... et puis il faudra tuer que les hommes alors , quoi tu abandonne l'option littérale ??  ....bref , tu vois que citer les Hadith comme ça ça n'a aucun sens et c'est justement en investiguant le contexte que différentes interprétations sont apparu le plus logique historiquement parlerait des traîtres de guerre .



Merci de répondre clairement et de ne pas dévier vers autre chose .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 27 Avr 2018, 21:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:39

@ skipeer comment déterminer les "vraies" ou les "fausses" interprétations? Dire qu'il y a de vraies interprétations, c'est les sacraliser justement!

D'un coté tu évoques un fiqh évolutif, et d'un autre des interprétations vraies et fausses? Mais si on estime une interprétation vraie, par définition on ne la remet pas en cause, on ne la fait pas évoluer?


Pourquoi tu ne dirais pas plutôt interprétations différentes, plutôt que dire vraies ou fausses? Cela ne serait pas plus respectueux de l'autre?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:44

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Selon wikipedia :

"La forme verbale παρακληθήσονται est utilisée dans Matthieu 5,4, dans le sermon sur la montagne : « Heureux les affligés, car ils seront consolés ! »

La forme nominale παράκλητος est utilisée six fois.
Dans la première Epître de Jean 2,1, le terme est appliqué à Jésus et la Vulgate et toutes les versions française donnent à paraklêtos le sens d'« avocat » :
« Si quelqu'un pèche, nous avons pour avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste par excellence. »

Les cinq autres occurrences se situent dans le discours de l'adieu de l'Évangile de Jean. Le Paraklêtos y est déclaré être l'Esprit de vérité, l'Esprit Saint.
Jean 14, 16-17 . « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraklêtos, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. »
Jean 14, 25-26 . « Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. Mais le paraklêtos, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. »"

L'Esprit Saint étant la 3ème personne de la Trinité, je ne pense pas que Mouhammad soit la 3ème personne de la Trinité ! Le dire serait un blasphème.

J'ajouterai ceci : Saint Matthieu 12:31 « C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. »

παράκλητος et composé du préfixe παρά qui veut dire "auprès de"
et de la racine κλα qui veut dire appeler.

Le paraklêtos est donc appelé auprès d'une personne.


Mot à mot Celui qui se fait entendre auprès de.

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 21:59

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Faux il y a plusieurs interprétation de ce Hadith sans parler de ceux qui ne considère pas ce Hadith .. bref , oui ceux qui comprennent le Hadith comme tu le fais ont tort et sont dangereux  mais , leur interprétation n'a aucune autorité ou légitimité supérieur.

Et quelles sont les différentes interprétations d'un hadith qui demande de tuer ?
les versets suivants font clairement allusion à l’apostasie mais , aucun d’entre eux ne fait la moindre allusion à un châtiment terrestre ou à une sanction pénale que devrait subir l’apostat .On parle plutôt d'une très grande  Colère de Dieu.

« Tel est Allah, votre vrai Seigneur. Au delà de la vérité qu'y a-t-il donc sinon l'égarement ? Comment alors pouvez-vous, vous détourner ? » (Coran : 10/32)

« Il dit : "Descendez d'ici, (Adam et Ève), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres. Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s'égarera ni ne sera malheureux. Et quiconque se détourne de Mon Rappel, mènera certes, une vie pleine de gêne, et le Jour de la Résurrection Nous l'amènerons aveugle au rassemblement". » (Coran : 20/123 et 124)

« Quel pire injuste que celui à qui on a rappelé les versets de son Seigneur et qui en détourna le dos en oubliant ce que ses deux mains ont commis ? Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs, de sorte qu'ils ne comprennent pas (le Coran), et mis une lourdeur dans leurs oreilles. Même si tu les appelles vers la bonne voie, jamais ils ne pourront donc se guider. » (Coran : 18/57)

le verset suivant est sans ambiguïté et qui  entérine la liberté de conscience :

CORAN 18:29. Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie".

voici ce que dit Le savant "Sheikh Mahmûd Shaltût " sur ce sujet :
 : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »
Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »
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Raziel

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 22:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Et quelles sont les différentes interprétations d'un hadith qui demande de tuer ?



Celui qui change sa religion tuez le

Tu veux lire le Hadith littéralement ?? Et bien il faudra aussi tuer le chrétien qui se converti vers l'islam et le chrétien vers le judaïsme  ... et puis il faudra tuer que les hommes alors , quoi tu abandonne l'option littérale ??  ....bref , tu vois que citer les Hadith comme ça ça n'a aucun sens et c'est justement en investiguant le contexte que différentes interprétations sont apparu le plus logique historiquement parlerait des traîtres de guerre .

Merci de répondre clairement et de ne pas dévier vers autre chose .

Le hadith mentionnant un contexte où un musulman parle à un autre musulman,
il est évident que la religion (ad dîn) est l'islam.

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 22:31

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Celui qui change sa religion tuez le

Tu veux lire le Hadith littéralement ?? Et bien il faudra aussi tuer le chrétien qui se converti vers l'islam et le chrétien vers le judaïsme  ... et puis il faudra tuer que les hommes alors , quoi tu abandonne l'option littérale ??  ....bref , tu vois que citer les Hadith comme ça ça n'a aucun sens et c'est justement en investiguant le contexte que différentes interprétations sont apparu le plus logique historiquement parlerait des traîtres de guerre .

Merci de répondre clairement et de ne pas dévier vers autre chose .

Le hadith mentionnant un contexte où un musulman parle à un autre musulman,
il est évident que la religion (ad dîn) est l'islam.


Pas du tout tu force arbitrairement le sens du Hadith puisqu'il n'a pas dit al din( la religion) mais , dinouhou donc , sa religion et puis il ne parle que des hommes ... et puis ce que je propose je ne l'invente pas au contraire ce sont des questions que les compagnons même du prophète se sont posé à moins que tu crois que ces premiers arabes étaient des moderniste influencé par l'occident ?? Et bien il se trouve que l'interprétation qui a prit le dessus est celle qui etait acceptable et a la fois rendait service à ces hommes moyen âgeux
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 23:02

*Encelade* a écrit:
@ skipeer comment déterminer les "vraies" ou les "fausses" interprétations? Dire qu'il y a de vraies interprétations, c'est les sacraliser justement!

D'un coté tu évoques un fiqh évolutif, et d'un autre des interprétations vraies et fausses? Mais si on estime une interprétation vraie, par définition on ne la remet pas en cause, on ne la fait pas évoluer?


Pourquoi tu ne dirais pas plutôt interprétations différentes, plutôt que dire vraies ou fausses? Cela ne serait pas plus respectueux de l'autre?
une interprétation vraie repose sur des arguments acceptes par les musulmans et que sont D'abord le CORAN et la sunnaa reconnue authentique par les savants du hadith !!
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 23:17

SKIPEER a écrit:


une interprétation vraie repose sur des arguments acceptes par les musulmans et que sont D'abord le CORAN et la sunnaa reconnue authentique par les savants du hadith !!

Tu veux dire que la vérité dépend de la majorité musulmane ??
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Ven 27 Avr 2018, 23:43

SKIPEER a écrit:
*Encelade* a écrit:
@ skipeer comment déterminer les "vraies" ou les "fausses" interprétations? Dire qu'il y a de vraies interprétations, c'est les sacraliser justement!

D'un coté tu évoques un fiqh évolutif, et d'un autre des interprétations vraies et fausses? Mais si on estime une interprétation vraie, par définition on ne la remet pas en cause, on ne la fait pas évoluer?


Pourquoi tu ne dirais pas plutôt interprétations différentes, plutôt que dire vraies ou fausses? Cela ne serait pas plus respectueux de l'autre?
une interprétation vraie repose sur des arguments acceptes par les musulmans et que sont D'abord le CORAN et la sunnaa reconnue authentique par les savants du hadith !!
Les musulmans... lesquels?
tous les musulmans? Pourquoi certains ont la mauvaise interprétation?
Comment savoir quels sont les arguments acceptés par la majorité?

(j'ai tellement lu d'avis différents sur divers sujets, que je ne comprends comment tu peux évoquer "les" musulmans ainsi...)

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 00:47

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:

une interprétation vraie repose sur des arguments acceptes par les musulmans et que sont D'abord le CORAN et la sunnaa reconnue authentique par les savants du hadith !!
Les musulmans... lesquels?
tous les musulmans? Pourquoi certains ont la mauvaise interprétation?
Comment savoir quels sont les arguments acceptés par la majorité?

(j'ai tellement lu d'avis différents sur divers sujets, que je ne comprends comment tu peux évoquer "les" musulmans ainsi...)

il faut bien lire ce qu'on ecrit  puisque je ne parles pas de majorité mais d’authenticité  qui elle dépend de deux choses : Le CORAN et la sunnaa authentique

le CORAN est, avant toute chose, un rappel aux hommes pour qu’ils reviennent à la foi originelle en Dieu l'unique sans aucun associe.  il leur offre donc des principes directeurs, et d’orientation. Ces derniers sont, par essence, absolus puisque, pour nous  musulmans, ils proviennent du Créateur qui indique à l’homme la voie (la fameuse chariaa) à suivre pour respecter ses injonctions ,ainsi que le comportement moral qui convient pour vivre en harmonie avec l'univers qu'il connait puisqu'il a lui même crée .

La Sunna du Prophète elle permet de s’approcher des objectifs de la Révélation. En effet, en analysant ce que le prophète paix sur lui a pu dire en telle ou telle circonstance, ou comment il a agi, ou encore ce qu’il a approuvé, nous sommes à même de mieux comprendre le sens et la portée des injonctions divines...
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 00:59

SKIPEER a écrit:
*Encelade* a écrit:

Les musulmans... lesquels?
tous les musulmans? Pourquoi certains ont la mauvaise interprétation?
Comment savoir quels sont les arguments acceptés par la majorité?

(j'ai tellement lu d'avis différents sur divers sujets, que je ne comprends comment tu peux évoquer "les" musulmans ainsi...)

il faut bien lire ce qu'on ecrit  puisque je ne parles pas de majorité mais d’authenticité  qui elle dépend de deux choses : Le CORAN et la sunnaa authentique

le CORAN est, avant toute chose, un rappel aux hommes pour qu’ils reviennent à la foi originelle en Dieu l'unique sans aucun associe.  il leur offre donc des principes directeurs, et d’orientation. Ces derniers sont, par essence, absolus puisque, pour nous  musulmans, ils proviennent du Créateur qui indique à l’homme la voie (la fameuse chariaa) à suivre pour respecter ses injonctions ,ainsi que le comportement moral qui convient pour vivre en harmonie avec l'univers qu'il connait puisqu'il a lui même crée .

La Sunna du Prophète elle permet de s’approcher des objectifs de la Révélation. En effet, en analysant ce que le prophète paix sur lui a pu dire en telle ou telle circonstance, ou comment il a agi, ou encore ce qu’il a approuvé, nous sommes à même de mieux comprendre le sens et la portée des injonctions divines...
Mais cela ne réponds pas à la question.
Le coran n'est pas compris pareil par tous les musulmans, et la sunna c'est pareil.

Donc c'est qui précisément LES musulmans?

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Raziel

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 09:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Le hadith mentionnant un contexte où un musulman parle à un autre musulman,
il est évident que la religion (ad dîn) est l'islam.


Pas du tout tu force arbitrairement le sens du Hadith puisqu'il n'a pas dit al din( la religion) mais , dinouhou donc , sa religion et puis il ne parle que des hommes ... et puis ce que je propose je ne l'invente pas au contraire ce sont des questions que les compagnons même du prophète se sont posé à moins que tu crois que ces premiers arabes étaient des moderniste influencé par l'occident ?? Et bien il se trouve que l'interprétation  qui a prit le dessus est celle qui etait acceptable et a la fois rendait service à ces hommes moyen âgeux

Voilà une réponse intéressante.

Donne nous donc le texte complet en arabe, et en français, pour que tout le monde voie !
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 13:29

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:

il faut bien lire ce qu'on ecrit  puisque je ne parles pas de majorité mais d’authenticité  qui elle dépend de deux choses : Le CORAN et la sunnaa authentique

le CORAN est, avant toute chose, un rappel aux hommes pour qu’ils reviennent à la foi originelle en Dieu l'unique sans aucun associe.  il leur offre donc des principes directeurs, et d’orientation. Ces derniers sont, par essence, absolus puisque, pour nous  musulmans, ils proviennent du Créateur qui indique à l’homme la voie (la fameuse chariaa) à suivre pour respecter ses injonctions ,ainsi que le comportement moral qui convient pour vivre en harmonie avec l'univers qu'il connait puisqu'il a lui même crée .

La Sunna du Prophète elle permet de s’approcher des objectifs de la Révélation. En effet, en analysant ce que le prophète paix sur lui a pu dire en telle ou telle circonstance, ou comment il a agi, ou encore ce qu’il a approuvé, nous sommes à même de mieux comprendre le sens et la portée des injonctions divines...
Mais cela ne réponds pas à la question.
Le coran n'est pas compris pareil par tous les musulmans, et la sunna c'est pareil.

Donc c'est qui précisément LES musulmans?

je voulais dire en fait les savants musulmans reconnus par la oumaa islamique qui ont fait l’exégèse du CORAN sur la base du CORAN lui même et de la sunnaa authentique!!

je te précise que ceci concerne surtout le fiqh (jurisprudence islamique)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 13:35

SKIPEER a écrit:

je voulais dire en fait les savants musulmans reconnus par la oumaa islamique qui ont fait l’exégèse du CORAN sur la base du CORAN lui même et de la sunnaa authentique!!

je te précise que ceci concerne surtout le fiqh (jurisprudence islamique)

Oui, mais c'est qui la oumma islamique ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 13:50

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

je voulais dire en fait les savants musulmans reconnus par la oumaa islamique qui ont fait l’exégèse du CORAN sur la base du CORAN lui même et de la sunnaa authentique!!

je te précise que ceci concerne surtout le fiqh (jurisprudence islamique)

Oui, mais c'est qui la oumma islamique ?
c'est la communauté des musulmans, indépendamment de leur nationalité, de leurs liens sanguins et des pouvoirs politiques qui les gouvernent.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 14:03

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Oui, mais c'est qui la oumma islamique ?
c'est la communauté des musulmans, indépendamment de leur nationalité, de leurs liens sanguins et des pouvoirs politiques qui les gouvernent.

Est-ce qu'un coraniste fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'un chiite fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce que les muttazalites faisaient partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'il existe "UNE communauté" des musulmans ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 14:25

OlivierV a écrit:
SKIPEER a écrit:

c'est la communauté des musulmans, indépendamment de leur nationalité, de leurs liens sanguins et des pouvoirs politiques qui les gouvernent.

Est-ce qu'un coraniste fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'un chiite fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce que les muttazalites faisaient partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'il existe "UNE communauté" des musulmans ?
la Oumaa islamique englobe toute personne qui atteste qu'il n y a qu'un seul DIEU unique sans associe et que Mohammed paix sur lui est le dernier messager de DIEU
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 16:04

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Est-ce qu'un coraniste fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'un chiite fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce que les muttazalites faisaient partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'il existe "UNE communauté" des musulmans ?
la Oumaa islamique englobe toute personne qui atteste qu'il n y a qu'un seul DIEU unique sans associe et que Mohammed paix sur lui est le dernier messager de DIEU

le dernier, le dernier...... voilà qui est un ajout par rapport à la Shahada !

Les musulmans d'origine, manquant sans doute de capacité à anticiper, n'avaient pas prévu l'arrivée des Ahmadistes.

Maintenant il sont obligés d'innover dans la Shahada pour sauver les meubles.



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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 16:37

SKIPEER a écrit:

je voulais dire en fait les savants musulmans reconnus par la oumaa islamique qui ont fait l’exégèse du CORAN sur la base du CORAN lui même et de la sunnaa authentique!!

je te précise que ceci concerne surtout le fiqh (jurisprudence islamique)
Mais parmi ces savants tous ne font pas la même exégèse. Donc il y a plusieurs exégèse possibles.... plusieurs manières de comprendre les choses.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 16:50

[quote="SKIPEER"][quote="Tonton"]
SKIPEER a écrit:

Joseph fadelle ??  on s'en fou de ce bonhomme !!
.......................................
il est évident que je n'ai rien contre sa personne mais je n'aime pas ses propos et j'ai donne plus haut les causes  pour ca !!

j'aime les gens sincères même s'ils ne partagent pas mes convictions !! voila tout !!


Et pourquoi ne serait-il pas sincère ? Ce n'est pas parce qu'il a une interprétation d'un hadith différente de la tienne qu'il n'est pas sincère !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 17:29

SKIPEER a écrit:
OlivierV a écrit:


Est-ce qu'un coraniste fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'un chiite fait partie de la communauté des musulmans ? Est-ce que les muttazalites faisaient partie de la communauté des musulmans ? Est-ce qu'il existe "UNE communauté" des musulmans ?
la Oumaa islamique englobe toute personne qui atteste qu'il n y a qu'un seul DIEU unique sans associe et que Mohammed paix sur lui est le dernier messager de DIEU


C'est quoi cette Chahada ?

J'avais ouvert un sujet "la chahada a t'elle évolué au fil du temps"

Tu en es la preuve vivante.

La véritable Chahada "mohamédienne" est l'unicité de Dieu sans aucun ajout, jamais Mohammed n'a ajouté son nom à la Chahada

C'est une innovation de certains Musulmans vivant bien après Mohammed

Êtes vous prêt à l'accepter ? ça ne changera rien à l'Islam, soyez tranquille, ni à votre foi.




.
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 18:09

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:

la Oumaa islamique englobe toute personne qui atteste qu'il n y a qu'un seul DIEU unique sans associe et que Mohammed paix sur lui est le dernier messager de DIEU


C'est quoi cette Chahada ?

J'avais ouvert un sujet "la chahada a t'elle évolué au fil du temps"

Tu en es la preuve vivante.

La véritable Chahada "mohamédienne" est l'unicité de Dieu sans aucun ajout, jamais Mohammed n'a ajouté son nom à la Chahada

C'est une innovation de certains Musulmans vivant bien après Mohammed

Êtes vous prêt à l'accepter ? ça ne changera rien à l'Islam, soyez tranquille, ni à votre foi.


Oui, tout à fait, car sinon vous associez Mohamed à Dieu. affraid

_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
toute souffrance vient de l’enfermement en soi-même.
(Bouddha)
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 18:21

Poisson vivant a écrit:
skipeer a écrit:
]ui atteste qu'il n y a qu'un seul DIEU unique sans associe et que Mohammed paix sur lui est le dernier messager de DIEU


C'est quoi cette Chahada ?

J'avais ouvert un sujet "la chahada a t'elle évolué au fil du temps"

Tu en es la preuve vivante.

La véritable Chahada "mohamédienne" est l'unicité de Dieu sans aucun ajout, jamais Mohammed n'a ajouté son nom à la Chahada

C'est une innovation de certains Musulmans vivant bien après Mohammed

Êtes vous prêt à l'accepter ? ça ne changera rien à l'Islam, soyez tranquille, ni à votre foi.

Il me semble évident que du temps de Mohamed, on ne devait pas le nommer dans la chahada.

Peut-être certains ont-ils voulu l'ajouter du fait de la non reconnaissance de Mohamed comme Messager par bon nombre de personnes....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Effondrement de l'islam   Sam 28 Avr 2018, 18:37

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:
C'est quoi cette Chahada ?

J'avais ouvert un sujet "la chahada a t'elle évolué au fil du temps"

Tu en es la preuve vivante.

La véritable Chahada "mohamédienne" est l'unicité de Dieu sans aucun ajout, jamais Mohammed n'a ajouté son nom à la Chahada

C'est une innovation de certains Musulmans vivant bien après Mohammed

Êtes vous prêt à l'accepter ? ça ne changera rien à l'Islam, soyez tranquille, ni à votre foi.



Il me semble évident que du temps de Mohamed, on ne devait pas le nommer dans la chahada.

Peut-être certains ont-ils voulu l'ajouter du fait de la non reconnaissance de Mohamed comme Messager par bon nombre de personnes....



Peut être as tu raison,
Le souci n'est pas vraiment là, le souci c'est que bon nombre de Musulmans n'acceptent pas que l'Islam "aussi" ait évolué avec le temps et que la Chahada d'aujourd'hui n'est pas la chahada originale et la Chahada est un des piliers de l'Islam.

Comme si reconnaitre que la Chahada ait évolué dans les temps détruirait leur foi, alors que pas du tout.




.
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