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 Le projet salafi

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*Encelade*

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MessageSujet: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 02:36

21.04.2018

Bonjour,

Pour ceux qui auraient suivi certains débats sur certains fils, je souhaiterais éclaircir un point.
Pourquoi cette question du tawassul est aussi centrale?

Je vais tenter de résumer la problématique.

Le tawassul est en francais, le culte des saints. Ce culte consiste à s'adresser à Allah par l'intermédiaire d'une personne, morte ou vivante... Ainsi les tombes de "saints" sont utilisés comme un lieu de receuillement, ou le tawassul est pratiqué.
Historiquement, le tawassul était autorisé, voire encouragé par les diverses écoles de fiqh (jurisprudence): cliquer pour une source sur le tawassul dans le sunnisme.
Ibn Taymmiyyah (oui encore et toujours) avait lui considéré que cette pratique n'était pas un problème de fiqh, mais un problème d'aquida (dogme) car il estimait que cela s'apparente à de l'associationnisme (shirk)... Ce qui constitue une divergence forte, et un anathème posé sur une pratique.
Abdelwahab a repris les travaux de Ibn taymmiyyah... et a fondé le salafisme. Les saouds se sont ralliés à ce mouvement et ils ont mis en pratique la théorie.

Suite dans le prochain message.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 02:36


suite.
En quoi a consisté cette mise en pratique?

Occupation de médine en 1806. Epurations idéologiques avec quelques dizaines de milliers de morts. Et a la destruction des lieux saints de l'islam... tombes des figures historiques de l'islam, maussolées, monuments associés. 1925 prise de la mecque, poursuites des destructions...

C'est le "Projet salafi": Cliquer pour aller à la source qui évoque "le projet salafi" de destruction du patrimoine islamique, avec la liste des destructions déjà commises


A mettre en parallèle avec les destructions systématiques de monuments islamiques ou antéislamiques par les terroristes... qui répondent à la même logique extrémiste: détruire pour empecher ce qui est pour eux du shirk... le pire péché contre Dieu.


Alors que je le rappelle, historiquement, ce n'est pas considéré comme du shirk, et ce n'est pas un élément du dogme islamique (aqida) mais un avis juridique (fiqh) et donc secondaire (ni obligatoire, ni crucial dans la croyance).
Ce n'est important et si crucial que pour les salafiste-wahabistes, qui ont pour tactique d'affirmer que leur avis est celui qui représente "l'islam"... (celui du juste milieu à la sauce taymmiyyah)... et donc comme on a pu le voir sur le forum, des musulmans ont finit par croire sincèrement la version des salafistes car c'est la plus présente sur internet, et car il est toujours affirmé que c'est l'avis majoritaire (uniquement chez les salafistes, mais ça n'est pas précisé).

Donc ce point si secondaire... où c'est à chacun de voir s'il veut ou pas s'appuyer sur quelqu'un pour s'adresser à Dieu... est, si on regarde de plus près, une cause majeure de conflits. La cause principale de la destruction du patrimoine historique quel qu’il soit.


C'est un travail de destruction méthodique de la culture islamique: ses penseurs, ses scientifiques, ses monuments, sa théologie, son histoire... et tout cela est "masqué" par les enjeux géopolitiques énormes qui déchirent la région, et par la méconnaissance des enjeux sous jacents.

Voilà pourquoi ce sujet d'apparence anodin ne l'est pas du tout.

(Si je fais erreur dans mon analyse, je serais ravie de vous entendre et de mieux comprendre, mais toute dénégation devra se faire sur la bases de sources identifiées. Merci)
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 02:47

*Encelade* a écrit:


C'est le "Projet salafi": Cliquer pour aller à la source qui évoque "le projet salafi" de destruction du patrimoine islamique, avec la liste des destructions déjà commises

Sauf que les projets archéologiques ne manquent pas non plus. Ce n'est donc pas une volonté omniprésente apparemment.

Quant à la fake news sur la tombe du Prophète, c'est un projet qui avait été mis dans la bouche des extrémistes.

Il est même annoncé je crois en prophétie que de toute façon Médine et la Mecque seront tôt ou tard rasés de main d'homme.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:03

tu as des sources?.... c'était précisé...

pour ma part j'ai trouvé une ouverture réçente de fouilles qui concernent des périodes anté islamiques... réçentes dans la continuité des tentatives d'ouvertures actuelles du nouveau prince... de préparation à l'après pétrole, l'ouverture au tourisme.

Dans les sources que j'ai posté (et vu le délai de ta réponse, tu n'avais pas du les consulter), il est fait mention de reculades face à la pression de l'opinion (destruction du tombeau du prophète en autre.) Donc tu aurais pu voir qu'il n'est pas question de systématisme.

Bref as tu des sources qui infirment cette dynamique de destruction?

Outre des fouilles archéologiques... qui ne changent pas nécessairement le fond du propos.

(dans l'exposé, ce sont les terroristes qui détruisent aveuglement, et systématiquement... pas l'état saoudien, qui lui est moins aveugle et à des relations à soigner...)
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:08

je re réponds car tu as édité ta réponse entre temps... après avoir ouvert le lien apparemment...
brigit ^^ a écrit:


Quant à la fake news sur la tombe du Prophète, c'est un projet qui avait été mis dans la bouche des extrémistes.

Il est même annoncé je crois en prophétie que de toute façon Médine et la Mecque seront tôt ou tard rasés de main d'homme.
idem dans la source, il est dit "info ou intox"... car justement ce n'est jamais  franc, car la levée de bouclier serait énorme!!

L'attentat près de la mosquée du prophète qui a eu lieu il y a quelque temps, c'est aussi une fake news? Tu veux dire que ce n'est pas un enjeu? C'est pure invention?


Dernière édition par *Encelade* le Sam 21 Avr 2018, 03:10, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:08

*Encelade* a écrit:
tu as des sources?.... c'était précisé...

pour ma part j'ai trouvé une ouverture réçente de fouilles qui concernent des périodes anté islamiques... réçentes dans la continuité des tentatives d'ouvertures actuelles du nouveau prince... de préparation à l'après pétrole, l'ouverture au tourisme.

Dans les sources que j'ai posté (et vu le délai de ta réponse, tu n'avais pas du les consulter), il est fait mention de reculades face à la pression de l'opinion (destruction du tombeau du prophète en autre.) Donc tu aurais pu voir qu'il n'est pas question de systématisme.

Bref as tu des sources qui infirment cette dynamique de destruction?

Outre des fouilles archéologiques... qui ne changent pas nécessairement le fond du propos.

(dans l'exposé, ce sont les terroristes qui détruisent aveuglement, et systématiquement... pas l'état saoudien, qui lui est moins aveugle et à des relations à soigner...)

J'ai surtout commenté le lien que tu as soumis. Oui je lis vite et en diagonal. Et la sentence est : Article orienté et à charge.
La source ne sauve de rien si on n'en connait l'origine. Quel est donc l'auteur de ce billet ? Que représente t il ?

Pour les recherches en archéologie, Pour l'appel à la destruction de la Mecque et de Médine, c'est réel,
Je te laisse rechercher toi même sur le net des choses qui sont connues et facilement accessibles.

Pour les prophéties, il faudrait que je recherche ou qu'un aimable participant nous l'indique.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:12

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Quant à la fake news sur la tombe du Prophète, c'est un projet qui avait été mis dans la bouche des extrémistes.

Il est même annoncé je crois en prophétie que de toute façon Médine et la Mecque seront tôt ou tard rasés de main d'homme.
idem dans la source, il est dit "info ou intox"... car justement ce n'est jamais  franc, car la levée de bouclier serait énorme!!

L'attentat près de la mosquée du prophète qui a eu lieu il y a quelque temps, c'est aussi une fake news? Tu veux dire que ce n'est pas un enjeu? C'est pure invention?


Cela me fait penser que si un communiste met le feu au Reichtag alors il faut condamner tous les communistes du monde.

Tu ne connais pas l'infinie variation idéologique islamique, tu mets tout le mal et l'intransigeance dans le sac salafiste sans comprendre.

En attendant l'état est salafiste tendance wahhabite, il collabore en archéologie, s'ouvre au monde, n'appelle pas à la guerre, etc...

Mais il est vrai que parfois ils ne sont pas très précautionneux des antiquités surtout sous la pression touristique. Du déjà vu...
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:16

oui l'article est orienté, c'est un site sunnite affiché.... mais je te demande de trouver d'autres sources ou de ne pas participer...

ce n'est pas dans ce sens là que je souhaitais orienter le débat, car bien évidemment chacun prêche pour sa paroisse!


c'est pourquoi . Je souhaite un débat sourcé... pour avoir une vision sur les différentes "versions" présentées par les parties.

(tu te doutes bien que c'est pas pour ma paroisse que je prêche car le sunnisme n'est pas beaucoup plus ma tasse de thé que le salafisme... la question n'est pas là.)
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:17

brigit ^^ a écrit:


Tu ne connais pas l'infinie variation idéologique islamique, tu mets tout le mal et l'intransigeance dans le sac salafiste sans comprendre.
instruis moi avec des sources, ou garde pour toi tes jugements à l'emporte piece.

et si c'est déjà vu...

passe ton chemin

merci
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:18

En tout cas ta source est ignoble. Je te le dis assez crument.

Dis nous qui a écrit cela et qui est il, que sert il. C'est cela le travail des sources.

Je t'ai posé la question mais tu ne l'as pas vu visiblement.

Tu as rebondi sur autre chose.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:24

Merci pour le résumé, j'avais suivi du coin de l’œil les discussions sur le tawassul qui étaient parlantes.
C'est effectivement terrifiant.

Je suis personnellement convaincu que ce n'est pas le seul sujet ou l'influence salafi est devenu le "juste milieu".
Exemple, mes potes musulmans pendant mes études n'étaient pas créationnistes, ne faisaient pas de concordisme, n'étaient pas pour le port du voile, etc.
Sur les quelques avec qui j'ai eu des contacts ces dernières années, la grande majorité le sont maintenant, c'est impressionnant et ils se disent pourtant modérés et paraissent complètement amnésiques de cette période.

Difficile d'évaluer ce que 40 ans de propagande et d'influence wahhabite ont pu réaliser sur les interprétations de l'islam, ce qui est sûr c'est qu'elles sont efficaces.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:40

brigit ^^ a écrit:
En tout cas ta source est ignoble. Je te le dis assez crument.

Dis nous qui a écrit cela et qui est il, que sert il. C'est cela le travail des sources.

Je t'ai posé la question mais tu ne l'as pas vu visiblement.

Tu as rebondi sur autre chose.
ignoble carrément...

je suis tombée sur ce site via:
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 03:42

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:
En tout cas ta source est ignoble. Je te le dis assez crument.

Dis nous qui a écrit cela et qui est il, que sert il. C'est cela le travail des sources.

Je t'ai posé la question mais tu ne l'as pas vu visiblement.

Tu as rebondi sur autre chose.
ignoble carrément...

je suis tombée sur ce site via:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ignoble car l'article fait peur. Alors qu'il ne fait que jouer sur les peurs tout en ne décrivant pas ce qu'est l'Arabie Saoudite réellement.

C'est tout de même un paradoxe que cela soit moi qui te reprenne alors que tu passes ton temps à dire que je suis islamophobe.

Ensuite cela ne répond toujours pas : Qui a donc écrit cet article, Quel est son intérêt. Tu parlais des sources, c'est cela le travail de source.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 04:05

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Ils disent tous que 95% des maussolées d'arabie saoudite ont été détruit...

tout comme l'article en question.
quels sont les intérêts que défendent ces articles, si ce n'est d'informer sur ce qu'il se passe???


Donne moi les points mensongers précisément, et donne moi des sources qui montrent le [......].

J'en ai pas trouvé, mais je suis toute oreille (enfin tout oeil... là il est temps d'aller me coucher)


(et si tu ne vois pas ce qu'il y a d'islamophobe dans ton discours et que tu en vois dans cet article... wow! )
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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 10:21

bonjour

le lien que t'as posté n'est pas une source c'est juste une page web

les versets du Coran sont clairs
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 10:39

Pour la phrase Ils disent tous que 95% des maussolées d'arabie saoudite ont été détruit, d'où cela vient ?

J'ai trouvé selon le Times une statistique sourcée parlant de la destruction de 98% de l'héritage historique en général.
Par contre cet article est bien plus honnête dans son constat sur la situation expliquant les démolitions par la valorisation économique.
Nul besoin d'un complot des méchants salafistes, la simple réponse aux besoins des gens de se loger et de se déplacer entraine cela.
Spoiler:
 
Pour les pèlerins assez vieux pour se souvenir de l'écrasement dangereux des foules dans les années 1980, la vague de nouveaux développements peut être la bienvenue, offrant une chance de réconfort durant leur séjour spirituel. Pour les autres musulmans, comme Ziauddin Sardar, auteur de la récente Mecque: La Ville Sacrée, la vigueur de la campagne saoudienne provient de la nervosité financière. "Les Saoudiens savent que le pétrole va s'épuiser", a-t-il dit. "Le hajj est déjà leur deuxième source de revenus après le pétrole. Ils regardent Dubaï et le Qatar et demandent "qu'est-ce qu'on va faire?" Et ils disent: "Nous avons le Hajj, et nous allons l'exploiter au maximum"

Ensuite nous sommes à l'aube de la séparation du politique et du religieux en Arabie Saoudite, ce qu'il faut encourager.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un jeune prince de 32 ans fait trembler l'ultrarigoriste royaume al-Saoud. À l'occasion du forum de Riyad, qui avait lieu le 24 octobre dernier dans la capitale saoudienne, le prince héritier Mohammed ben Salmane (MBS) était venu présenter la création d'une nouvelle zone économique sur les bords de la mer Rouge. Alors qu'il détaillait les objectifs de ce méga-projet, qui pourrait attirer des investissements de plus de 425 milliards d'euros, le fils du roi Salmane a été interpellé sur l'islam radical enseigné au pays des deux saintes mosquées. Contre toute attente, le nouvel homme fort du pays s'est alors livré à une dénonciation en règle des « idées extrémistes » diffusées dans le royaume. Et Mohammed ben Salmane de promettre de les « détruire » dès aujourd'hui. Une attaque à peine voilée contre les oulémas conservateurs saoudiens, qui régissaient jusqu'ici la société selon la doctrine wahhabite, version ultrarigoriste de l'islam sunnite.

Enfin, oui, il existe nombreux hadiths sur les tombes. Oui c'est étrange qu'ils aient fait une telle tombe au Prophète.
Spoiler:
 

[mis en spoiler car déformant la page]


Le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam) avait prié Allah de ne pas faire de sa tombe une idole, et il a maudit les Juifs et les Chrétiens parce qu'ils ont construit sur les tombeaux de leurs prophètes et de leurs vertueux des temples, avertissant les musulmans de ne point agir de la sorte et tomber ainsi dans l'innovation et l’idolâtrie. Le fait d’introduire donc les photos des tombeaux des vertueux dans les mosquées ou de les accrocher sur leurs murs équivaut donc à leur enterrement à l’intérieur des mosquées ou à la construction des mosquées au-dessus de leurs tombes.

Pour les hadiths les plus remarquables, on voit que ce n'est pas l'intercession qui est combattu mais le culte des morts.

Qu'Allah maudisse les Juifs et les Chrétiens, ils ont construit des lieux de culte sur les tombes de leurs prophètes.

Lorsqu'un homme ou un serviteur pieux meurt parmi eux,
Ils construisent un lieu de prière autour de sa tombe et y façonnent ces images.
Ce sont eux les pires créatures auprès d'Allah


O mon Seigneur ! Fais que ma tombe ne soit pas un monuments que l'on adore.
La colère d'Allah est accrue contre ceux qui ont pris les tombes de leurs prophètes comme lieu de prière.


Ne faites pas de vos demeures des tombes;
Et ne faites pas de ma tombe un lieu de pèlerinage et priez pour moi;
Car vos prières me parviennent où que vous soyez.


Quel horrible coeur jusqu'au jour de sa mort selon les témoignages. C'est cela que je retiens.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 12:06

eteop a écrit:
bonjour

le lien que t'as posté n'est pas une source c'est juste une page web

les versets du Coran sont clairs

1°. De quel lien parles-tu ?
2°. C'est quoi pour toi une source crédible ?
3°. De quels versets du Coran parles-tu ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 12:09

@Brigit, et bien si tu ne retiens que ça... à plus sur un autre sujet.
En attendant tu m'as remis en doute sans vérification préalable, et tu devies le sujet pour pouvoir placer ta petite saloperie sur le prophète.

Le sujet est la destruction de l' histoire musulmane, pas ton dégoût pour l'islam, Ça on l'a compris!


Dernière édition par *Encelade* le Sam 21 Avr 2018, 12:23, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 12:22

*Encelade* a écrit:
Le sujet est la destruction de l' histoire musulmane, pas ton dégoût pour l'islam, Ça on l'a compris!

Ton sujet cela est aussi bien la destruction d'une certaine histoire, tu as parlé des tombes ainsi que du culte des saints.

Maintenant si tu n'es là que pour choisir tes interlocuteurs et insulter gratuitement ceux qui te déplaise, tu es libre Madame l'athée.


Dernière édition par brigit ^^ le Sam 21 Avr 2018, 12:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 12:23

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:
Le sujet est la destruction de l' histoire musulmane, pas ton dégoût pour l'islam, Ça on l'a compris!

Ton sujet cela est aussi bien la destruction d'une certaine histoire, tu as parlé des tombes ainsi que du culte des saints.

Maintenant si tu n'es là que pour choisir tes interlocuteurs et insulter gratuitement ceux qui te déplaise, tu es libre.
Oui l'histoire musulmane:
et au yémen, c'est pour pouvoir construire des logements? Ils sont vraiment obligé de détruire des monuments pour faire des logements??? dans un desert...?
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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 12:26

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:
Le sujet est la destruction de l' histoire musulmane, pas ton dégoût pour l'islam, Ça on l'a compris!

Ton sujet cela est aussi bien la destruction d'une certaine histoire, tu as parlé des tombes ainsi que du culte des saints.

Maintenant si tu n'es là que pour choisir tes interlocuteurs et insulter gratuitement ceux qui te déplaise, tu es libre Madame l'athée.
Insulter? Ou?

toi par contre, discréditer gratuitement ça te dérange pas?....
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 12:26

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Ton sujet cela est aussi bien la destruction d'une certaine histoire, tu as parlé des tombes ainsi que du culte des saints.

Maintenant si tu n'es là que pour choisir tes interlocuteurs et insulter gratuitement ceux qui te déplaise, tu es libre.
Oui l'histoire musulmane:
et au yémen, c'est pour pouvoir construire des logements? Ils sont vraiment obligé de détruire des monuments pour faire des logements??? dans un desert...?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais l'Arabie Saoudite ne détruit pas particulièrement les sites préislamiques. J'en connais quelques uns. Bref, renseigne toi.

Tu as parlé de la destruction des mausolées et du combat contre le culte des saints, oui, c'est aussi un pb religieux,

Mais franchement vu la croissance démographique et touristique, la plupart des destructions se justifient par cela,

Comme partout dans le monde. Il reste quoi du monde aztèque historique à Mexico ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 13:34

brigit ^^ a écrit:


Mais l'Arabie Saoudite ne détruit pas particulièrement les sites préislamiques. J'en connais quelques uns. Bref, renseigne toi.
il est question des sites islamiques justement.... tu es HS
Citation :
Tu as parlé de la destruction des mausolées et du combat contre le culte des saints, oui, c'est aussi un pb religieux,

Mais franchement vu la croissance démographique et touristique, la plupart des destructions se justifient par cela,
ah bon?
si demain toute trace de l'histoire chrétienne de la france était rasé... du plus petit calvaire, aux églises historiques, en passant par les cimetières...??
Tu connais la densité de population de ce pays??? comparé à celle de la france par exemple? c'esst une blague Brigit?

Même dans l'article du Times dont tu fais mention il est écrit: "Cité par le magazine Time, Ali al-Ahmed, directeur de l’Institut des affaires du Golfe à Washington DC, explique que c’est comme si «les Saoudiens voulaient effacer l’histoire» de la surface de la terre."

Citation :
Comme partout dans le monde. Il reste quoi du monde aztèque historique à Mexico ?
et c'est bien? C'est un ciblage idéologique??

Vouloir préserver le patrimoine, c'est inutile et surfait.


C'est quoi en fait le problème Brigit?

Ce n'est pas avec l'article que je cite dans mes messages introductifs que j'ai pris conscience de ces destructions du patrimoine. Je cite celui ci, car il est issu d'un site sunnite qui a une chance d'être considéré par les interlocuteurs musulmans.

Les sources qui confirment le ciblage du patrimoine islamique qu'ont effectué les saoudiens sont suffisamment nombreuses pour qu'on ne puisse pas nier les faits.



ensuite... vas tu editer tes messages pour effacer tes diffamations, ou je dois faire un signalement?
Tu dis que je t'insulte, et que je diffuse des fakes news... sans preuve, c'est de la diffamation.


Dernière édition par *Encelade* le Sam 21 Avr 2018, 13:38, édité 1 fois
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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 13:36

OlivierV a écrit:
eteop a écrit:
bonjour

le lien que t'as posté n'est pas une source c'est juste une page web

les versets du Coran sont clairs

1°. De quel lien parles-tu ?
2°. C'est quoi pour toi une source crédible ?
3°. De quels versets du Coran parles-tu ?

salut olivier

peux tu corriger la page car trop grande pour l'ecran

1) le premier lien sunnisme.com de l'athée *Encelade* on ne connait pas le propriétaire
est ce un site accrédité
les infos manquent de sources

2) pour moi une source c'est l'origine de l'info
exemple on dit que l'imam malik est pour le culte des morts
il nous faut la source de ses dires puisqu'il a écrit des livres des épîtres

3) les versets qui parlent de l'intercession
revois le sujet qu'à ouvert Thed dans la section pour Musulmans et personnes en recherche
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 13:46

eteop a écrit:
OlivierV a écrit:


1°. De quel lien parles-tu ?
2°. C'est quoi pour toi une source crédible ?
3°. De quels versets du Coran parles-tu ?

salut olivier

peux tu corriger la page car trop grande pour l'ecran

1) le premier lien de l'athée *Encelade* on ne connait pas le propriétaire
est ce un site accrédité
les infos manquent de sources

2) pour moi une source c'est l'origine de l'info
exemple on dit que l'imam malik est pour le culte des morts
il nous faut la source de ses dires puisqu'il a écrit des livres des épîtres

3) les versets qui parlent de l'intercession
revois le sujet qu'à ouvert Thed
1 accrédité par l'institut al ghazali de la mosquée de paris.
2 oui l'article sur les destruction saoudiennes n'a pas d'auteur identifié, mais j'ai cité plusieurs autres sources dont les auteurs sont identifiés.
l'article sur le tawassul est signé d'un imam....
les sources qui confirment que le malikisme autorise le tawassul ont été données, mais tu les refuses systématiquement, sans en fournir toi même.
3 les versets s'interprètent selon une exégèse et donc il nous faut une source d'exégèse pour ce que tu dis sur les versets soit valable, à moins que tu sois un mujtahid ou un coraniste.






justement dans ce sujet toute les sources
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 13:54

Et pour information je ne m'appelle ni l'athée, ni Mme l'athée....


Le respect ca vous étouffe pas en tout cas.

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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 14:03

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:


salut olivier

peux tu corriger la page car trop grande pour l'ecran

1) le premier lien de l'athée *Encelade* on ne connait pas le propriétaire
est ce un site accrédité
les infos manquent de sources

2) pour moi une source c'est l'origine de l'info
exemple on dit que l'imam malik est pour le culte des morts
il nous faut la source de ses dires puisqu'il a écrit des livres des épîtres

3) les versets qui parlent de l'intercession
revois le sujet qu'à ouvert Thed
1 accrédité par l'institut al ghazali de la mosquée de paris.
2 oui l'article sur les destruction saoudiennes n'a pas d'auteur identifié, mais j'ai cité plusieurs autres sources dont les auteurs sont identifiés.
l'article sur le tawassul est signé d'un imam....
les sources qui confirment que le malikisme autorise le tawassul ont été données, mais tu les refuses systématiquement, sans en fournir toi même.
3 les versets s'interprètent selon une exégèse et donc il nous faut une source d'exégèse pour ce que tu dis sur les versets soit valable, à moins que tu sois un mujtahid ou un coraniste.

justement dans ce sujet toute les sources

1) la mosqu"e de Paris n'est pas la mosquée du monde musulman
donc je n'ai rien à cirer de cette mosquée
2)de quel tawassol tu parles si c'est celui des morts les versets du coran l'interdisent car les morts n'ecoutent pas et ne parlent pas
les malikites dont tu parlent ne parlent pas au nom de l'Imam malik en plus au maroc on interdit le culte des mainsde meme en algeire et en tunisie si c'est ta mosquée de Paris qui parle au nom des malikites pour dire que le culte des morts est autorisé et que les malikites sont tous d'accord sur ce point c'est que ta mosquée ment
pour les destructions c'est le projet des franc maçons
3) les versets sont clairs et ne demandent pas des explications mais tu trouveras des exegetes qui ne disent pas que le culte des morts est autorisé
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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 14:04

*Encelade* a écrit:
Et pour information je ne m'appelle ni l'athée, ni Mme l'athée....


Le respect ca vous étouffe pas en tout cas.

l'athée n'est pas une insulte
tu peux m'appeler le musulman
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 14:25

eteop a écrit:

1) la mosqu"e de Paris n'est pas la mosquée du monde musulman
donc je n'ai rien à cirer de cette mosquée
2)de quel tawassol tu parles si c'est celui des morts les versets du coran l'interdisent car les morts n'ecoutent pas et ne parlent pas
les malikites dont tu parlent ne parlent pas au nom de l'Imam malik en plus au maroc on interdit le culte des mainsde meme en algeire et en tunisie si c'est ta mosquée de Paris qui parle au nom des malikites pour dire que le culte des morts est autorisé et que les malikites sont tous d'accord sur ce point c'est que ta mosquée ment
pour les destructions c'est le projet des franc maçons
3) les versets sont clairs et ne demandent pas des explications mais tu trouveras des exegetes qui ne disent pas que le culte des morts est autorisé


1) la mosquée de Paris parle au nom de l'islam algérien et marocain .. tout ses imams sont officiellement formés par ces deux pays .. elles a exactement la même position que les mosquées et institutions sunnites officiels du Maghreb, d'Égypte, Turquie et du reste du monde musulman.

2) Le Tawassul il est temps d'arrêter tes connerie .. il recommandé par les savants et de toute façon même les plus marginale des savants ( en dehors des salafistes) n'ont jamais parlé de shirk comme l'a expliqué Encelade ibn taymiya à élargit le domaine de la Aqida en incluant comme polytheisme le culte de saint. Et c'est impossible de falsifier l'histoire pour cela il te suffit de comprendre que en dehors du salafisme le tawhid( unicité) n'est pas divisé en trois par les sunnites.


3) plusieurs versets sont clairs pourtant tu fait le tour des exégèses pour les comprendre .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 14:33

brigit ^^ a écrit:


Ignoble car l'article fait peur. Alors qu'il ne fait que jouer sur les peurs tout en ne décrivant pas ce qu'est l'Arabie Saoudite réellement.

C'est tout de même un paradoxe que cela soit moi qui te reprenne alors que tu passes ton temps à dire que je suis islamophobe.

Ensuite cela ne répond toujours pas : Qui a donc écrit cet article, Quel est son intérêt. Tu parlais des sources, c'est cela le travail de source.


Ce n'est pas du tout un paradoxe il est bien connu que les islamophobes n'aiment pas la distinction jihadistes-musulmans et encore moins salafistes-le reste des musulmans et je l'ai souligné plusieurs fois ta façon de défendre le salafisme à  toi Pierre et d'autres est parlantes !! C'est compréhensible toutes votre critiqué est basé sur eux et combien plus facile de desceiditer l'islam que de passer par le salafisme mais , il faut bien-sûr d'abord convaincre les gens que le salafisme est l'islam authentique .



Pour l'article d'Encelade pas besoin de chercher loin tu n'a qu'à lire Abdelwahab , Albani ,Ibn baz ... c'est leurs désirs il ne s'en cache pas .

Citation :

Dans son livre « ahkamou aljana-izi wa bida’ouha », Sheykh Al albani a également demandé à ce que l’on retire la tombe de notre Saint Prophète, paix et salut sur lui, de la mosquée. Il dit la même chose dans son livre « tahdir assajid » pages 68/69. 
En plus, il considère la présence de la Sainte tombe du Prophète, paix et salut sur lui, dans la mosquée nabawi comme une innovation (voir son livre « houjat anabi sallalahou ‘alayhi wa salam, page 137).
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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 14:50

Thedjezeyri14 a écrit:
eteop a écrit:

1) la mosqu"e de Paris n'est pas la mosquée du monde musulman
donc je n'ai rien à cirer de cette mosquée
2)de quel tawassol tu parles si c'est celui des morts les versets du coran l'interdisent car les morts n'ecoutent pas et ne parlent pas
les malikites dont tu parlent ne parlent pas au nom de l'Imam malik en plus au maroc on interdit le culte des mainsde meme en algeire et en tunisie si c'est ta mosquée de Paris qui parle au nom des malikites pour dire que le culte des morts est autorisé et que les malikites sont tous d'accord sur ce point c'est que ta mosquée ment
pour les destructions c'est le projet des franc maçons
3) les versets sont clairs et ne demandent pas des explications mais tu trouveras des exegetes qui ne disent pas que le culte des morts est autorisé


1) la mosquée de Paris parle au nom de l'islam algérien et marocain .. tout ses imams sont officiellement formés par ces deux pays .. elles a exactement la même position que les mosquées et institutions sunnites officiels du Maghreb, d'Égypte, Turquie et du reste du monde musulman.

2) Le Tawassul il est temps d'arrêter tes connerie .. il recommandé par les savants et de toute façon même les plus marginale des savants ( en dehors des salafistes) n'ont jamais parlé de shirk comme l'a expliqué Encelade ibn taymiya à élargit le domaine de la Aqida en incluant comme polytheisme le culte de saint.  Et c'est impossible de falsifier l'histoire pour cela il te suffit de comprendre que en dehors du salafisme le tawhid( unicité) n'est pas divisé en trois par les sunnites.


3) plusieurs versets sont clairs pourtant tu fait le tour des exégèses pour les comprendre .
1) la mosquée de Paris n'est pas la mosquée de Rabat ni d'Alger la mosquée de Paris est sous contrôle
je t'ai demandé de téléphoner à Rabat pour savoir si le culte des morts est légal de meme pour ta copine
mais vous refusez car vous savez d'avance que vous êtes perdant
donc arrêtes de faire de fausses infos

2)de quel tawassol tu parles si c'est celui des mots tu te trompes et brigitte a posté des hadiths qui interdisent ce culte
aussi je t'ai posté un pdf sur la refutation du tawassul [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais t'as evité de repondre de meme que ta copine

3)oui je fais des tours pour comprendre des versets qui demandent le contexte
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:02

eteop a écrit:
*Encelade* a écrit:
Et pour information je ne m'appelle ni l'athée, ni Mme l'athée....


Le respect ca vous étouffe pas en tout cas.

l'athée n'est pas une insulte
tu peux m'appeler le musulman
non car tu ne te résumes pas à une étiquette.

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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:17

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:

l'athée n'est pas une insulte
tu peux m'appeler le musulman
non car tu ne te résumes pas à une étiquette.

désolé la prochaine fois je t’appellerai par ton pseudo Encelade
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:19

eteop a écrit:

1) la mosquée de Paris n'est pas la mosquée de Rabat ni d'Alger la mosquée de Paris est sous contrôle
je t'ai demandé de téléphoner à Rabat pour savoir si le culte des morts est légal de meme pour ta copine
mais vous refusez car vous savez d'avance que vous êtes perdant
donc arrêtes de faire de fausses infos
2)de quel tawassol tu parles si c'est celui des mots tu te trompes et brigitte a posté des hadiths qui interdisent ce culte
aussi je t'ai posté un pdf sur la refutation du tawassul [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais t'as evité de repondre de meme que ta copine

3)oui je fais des tours pour comprendre des versets qui demandent le contexte
1 et si je le fais, tu me croirais peut etre? Fais le toi, ils t'expliqueront.
tu n'as JAMAIS donné une source qui confirme que les 4 écoles rejettent le tawassul: JAMAIS.
On t'en a donné des tas et tu continues... que peut on faire de plus? Ce post est dédié aux argumentaires sourcés... et toujours rien de ta part.
2 et on peut t'en poster plein qui l'autorisent... es tu un mujtahid??
3 ta réfutation est une source salafiste, c'est une réfutation des avis de fiqh, et une démonstration qu'il s'agit d'un problème d'aqida... donc tu n'as fait que confirmer ce qu'on dit en fait. et je peux te demander qu'elle est la validité de ce site, est il accrédité ?
Pourquoi y aurait il besoin de réfuter, si cet avis était partagé par tous??



tu te rends compte ou vraiment pas du tout?



Mais bon alors que penses tu de la destruction du patrimoine historique?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:34

*Encelade* a écrit:

Citation :
Tu as parlé de la destruction des mausolées et du combat contre le culte des saints, oui, c'est aussi un pb religieux,

Mais franchement vu la croissance démographique et touristique, la plupart des destructions se justifient par cela,
ah bon?
si demain toute trace de l'histoire chrétienne de la france était rasé... du plus petit calvaire, aux églises historiques, en passant par les cimetières...??
Tu connais la densité de population de ce pays??? comparé à celle de la france par exemple? c'esst une blague Brigit?

Il s'agit de la destruction des habitats et des cimetières, la Mecque d'aujourd'hui n'est pas la Mecque d'il y a 100 ans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans une optique d’optimiser l’espace du premier lieu saint au service du pélerin, Mr Tawfik estime que la construction de ces 7 mosquées est nécessaire car elles permettraient chacune accueillir au moins 200 000 musulmans. Si le projet aboutit, « Les 7 mosquées devraient être construites en suivant le même style architectural de la Grande Mosquée, et pourrait être gardées par le Gardien des deux mosquées saintes ». précise t il.

La Grande Mosquée a connu de nombreuses modifications depuis les années 1980, mais c’est sans compter le nombre toujours plus croissant de pèlerins qui arrivent chaque année. Partant de là, le roi Abd Allah a donc entrepris de nouveaux travaux d’extension à la Mecque moyennant un investissement de 80 milliards de dollars.

Selon le site muslimvillage.com, un chantier d’une superficie de 456 000 m2 au nord est et nord ouest du lieu saint, pourra accueillir jusqu’à 1,2 million de fidèles en plus, contre les 770 000 que la Grande Mosquée peut actuellement réunir.  Il s’agira également d’ériger de nouvelles passerelles, des tunnels favorisant la circulation des musulmans, mais aussi de mettre à leur disposition de nouveaux sanitaires, et d’améliorer les installations des services d’air conditionné, d’électricité et d’eau potable.

Quelques nouveaux hôtels devront voir le jour d’ici la fin du chantier d’extension, et un autre projet de train à grande vitesse reliant Jeddah à Médine en passant par la Mecque, estimé à un coût colossal de 7 milliards d’€ est déjà en cours de négociation pour déterminer quel constructeur aura le privilège de superviser le projet.

Enfin, cerise sur le gâteau, une Tour Royale d’une hauteur de 600m, ornée d’une immense horloge surplombant la Grande Mosquée devra bientôt être inaugurée par le roi d’Arabie Saoudite. Avec une telle hauteur, la tour devient la deuxième plus haute tour du monde, juste derrière la Tour Burj Khalifa faisant 828 m inaugurée à Dubaï en janvier dernier.


En image on comprend très bien ce qu'il s'est passé et ce sans parler de complot salafiste.

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:48

brigit ^^ a écrit:


En image on comprend très bien ce qu'il s'est passé et ce sans parler de complot salafiste.


Admettons que le terme complot soit exagéré. On est tout de même en droit de se poser la question de savoir si réellement l'Arabie Saoudite tient vraiment à faire le plus de lumière possible en matière d'archéologie traitant de l'époque islamique.

Dans bien d'autres pays, de tels chantiers seraient mis à l'arrêt le temps que des scientifiques étudient ce qui a été découvert. Ce qui en général finit par se solder par un retard dans les chantiers...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:49

Tiens de la lecture eteop...
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y a la source, le nom du scheik et la version en arabe est dispo.

Il me semble que cela explique bien, les débats sur le sujet.... (et oui les détracteurs sont toujours taymmiyya et wahab) et dans ton lien qu'elle est la source sur laquelle le raisonnement est formé: albani et l'argumentaire de taymmiyya...

bref on tourne en rond.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:51

brigit ^^ a écrit:


En image on comprend très bien ce qu'il s'est passé et ce sans parler de complot salafiste.


Ce n'est pas un complot c'est officiel les wahabites( doctrine officiel de l'arabie) ne le cache pas le fondateur Abdelwahab à écrit des chapitres complet sur l'urgence de ces destruction ... mais , je ne comprend pas ..tess sites salafistes veulent dire que le salafisme rejette ces accusations ??


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eteop




MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:52

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:

1) la mosquée de Paris n'est pas la mosquée de Rabat ni d'Alger la mosquée de Paris est sous contrôle
je t'ai demandé de téléphoner à Rabat pour savoir si le culte des morts est légal de meme pour ta copine
mais vous refusez car vous savez d'avance que vous êtes perdant
donc arrêtes de faire de fausses infos
2)de quel tawassol tu parles si c'est celui des mots tu te trompes et brigitte a posté des hadiths qui interdisent ce culte
aussi je t'ai posté un pdf sur la refutation du tawassul [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais t'as evité de repondre de meme que ta copine

3)oui je fais des tours pour comprendre des versets qui demandent le contexte
1 et si je le fais, tu me croirais peut etre? Fais le toi, ils t'expliqueront.
tu n'as JAMAIS donné une source qui confirme que les 4 écoles rejettent le tawassul: JAMAIS.
On t'en a donné des tas et tu continues... que peut on faire de plus? Ce post est dédié aux argumentaires sourcés... et toujours rien de ta part.
2 et on peut t'en poster plein qui l'autorisent... es tu un mujtahid??
3 ta réfutation est une source salafiste, c'est une réfutation des avis de fiqh, et une démonstration qu'il s'agit d'un problème d'aqida... donc tu n'as fait que confirmer ce qu'on dit en fait. et je peux te demander qu'elle est la validité de ce site, est il accrédité ?
Pourquoi y aurait il besoin de réfuter, si cet avis était partagé par tous??



tu te rends compte ou vraiment pas du tout?



Mais bon alors que penses tu de la destruction du patrimoine historique?
1)oui je te croirai car je sais que t'es sincere mais pas thed
tu peux trouver les coordonner sur internet
vas y fais le pour avoir le coeur net
il faut preciser que tu veux des precisions sur le culte des morts
pour tes sources que tu crois donner ne sont pas des vrais sources tu cites des liens anonymes on ne connait pas les propriétaires comme par exemple doctrine-malikite.fr ce que je veux c'est des vrai renseignements des etudes fait par un specialiste connu

2)et moi j'ai posté un lien en pdf que t'as pas lu qui interdisent le culte des morts

3)ma refutation vient du Coran donc pour toi le Coran est salafiste
le Coran prime sur les hadiths le sais tu

la destruction par le gouvenement saoudien est grave car il fait partie des franc maçon et du nouvel ordre mondial
les saoud sont en réalité des chretiens convertis


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le projet salafi   Sam 21 Avr 2018, 15:52

*Encelade* a écrit:
eteop a écrit:

l'athée n'est pas une insulte
tu peux m'appeler le musulman
non car tu ne te résumes pas à une étiquette.


Mme l'athée car tu es libre de m'insulter ou de me caricaturer.

En tout cas tu me dis islamophobe, et bien vois tu je ne juge pas un mouvement officiel.

Je parle des textes religieux pour ce qu'ils disent et je parle des droits de l'homme et de leurs violations.

Mais toi tu es en train de parler des salafistes comme s'ils étaient les grands méchants loups.

L'Arabie Saoudite même si je ne défend pas son système politique n'a jamais fait trembler le monde.

Les croyants wahhabites ont financé ce qui n'aurait pas du l'être en terme de mouvement religieux mais c'est chose finie.

Le financement est surveillé et les prises de position du nouveau dirigeant contre les extrémistes et les fondamentalistes sont claires.


Dernière édition par brigit ^^ le Sam 21 Avr 2018, 16:01, édité 1 fois
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