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 France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN

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SKIPEER

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MessageSujet: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 22 Avr 2018, 22:19

Rappel du premier message :

22.04.2018

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Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun
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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 08 Mai 2018, 21:52

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
Thedjeyreri, tu l'as peut-être déjà expliqué mais comment les mutazilites définissaient-ils exactement le Coran ? En avaient-ils une lecture critique par exemple ?


En tout cas une lecture très critique par rapport à leur époques..les mutazilites se sont d'abord débarrassé des hadiths ( ils étaient contemporain de la recenssion et ils trouvaient cela ridicule ) ensuite pour les mutazilites le Coran est un objet d'étude et la raison est l'outil d'étude contrairement aux musulmans d'aujourd'hui pour lesquels la réalité y compris la raison est un objet d'étude et le Coran est l'outil d'étude ( certes il y a des différences entre salafistes , sunnites ...etc ).



Mais , tu ne vera  jamais un mutazilite s'en prendre à des juifs parceque un verset de récits raconte un conflit judo musulman .. d'ailleurs, c'est à cette époque que des hadiths sont créé pour rendre le contextuel universel dans le Fiqh en appelé cela ( ta3mim el phase / la généralisation du spécifique).



Il ne faut pas.oublie aussi qu'à cette époque les variantes du Coran étaient moins tabou ce que des le départ donne un lien moins figé avec le texte .

Ok
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 08 Mai 2018, 21:56

SKIPEER a écrit:

Décidément tu as un GROS problème de comprehension  de la langue française et ça devient lassant de toujours te répéter !!

c'est la parole de DIEU qui est son attribut (exalte soit il ) !!


Notre désaccord n'a jamais été relié à la langue Francaise très malhonnête de ta part de jouer cette carte .


Pour préciser ma question je demande le Coran est-il une parole de Dieu ou la parole de Dieu ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 08 Mai 2018, 23:52

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Décidément tu as un GROS problème de comprehension  de la langue française et ça devient lassant de toujours te répéter !!

c'est la parole de DIEU qui est son attribut (exalte soit il ) !!


Notre désaccord n'a jamais été relié à la langue Francaise très malhonnête de ta part de jouer cette carte .
Non  et si tu veux le savoir c'est plutôt ton obsession contre tout ce qui touche de prés ou de loin a la tradition du prophète Mohammed paix sur lui  et D'ailleurs  tu es très mal place pour parler d’honnêteté .
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 15:27

SKIPEER a écrit:
petit-x a écrit:
Tant que le coran sera divinisé (incréé) et le prophète idéalisé, la lecture contextuelle ou remise dans le contexte sera un vœux pieux.
Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui

Et les parole dictée à Moïse c'est quoi des clopinettes ?

La Parole de Jésus qui dit que la loi du talion est nettement inférieur que la loi du Pardon c'est aussi des clopinette?

Si comme le clame les musulmans tous les prophètes , y compris Jésus sont égaux pourquoi ne prendre que ce qui arrange certains pays ou race avec les coutumes qui ne sont pas spécialement divines.?

Pour moi il n'y a qu'un Loi qui ne changera jamais.
Aimer Dieu en Aimant son prochain.
Ces cette loi là dont parle Jésus et qui ne change pas du tout pour toute l'humanité.

Un Athée qui agit ave Amour envers son prchain à plus de chance dentrer au paradis qu'un croyant qui n'aime pas son prochain.
C'est ce que je pense mais je peux me tromper dans mon humble jugement.

Je dialogue avec des musulmans et je ne risque pas ma peau.
L'Imam avec lequel on dialogue risque sa peau par des menaces de mort parce qu'il est pour le dialogue avec des chrétiens.
Et Oui ! Ce n'est pas une généralité mais une certaine réalité.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 18:18

ChrisLam a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui

Et les parole dictée à Moïse c'est quoi des clopinettes ?

La Parole de Jésus qui dit que la loi du talion est nettement inférieur que la loi du Pardon c'est aussi des clopinette?

Si comme le clame les musulmans tous les prophètes , y compris Jésus sont égaux pourquoi ne prendre que ce qui arrange certains pays ou race avec les coutumes qui ne sont pas spécialement divines.?

Pour moi il n'y a qu'un Loi qui ne changera jamais.
Aimer Dieu en Aimant son prochain.
Ces cette loi là dont parle Jésus et qui ne change pas du tout pour toute l'humanité.

Un Athée qui agit ave Amour envers son prchain à plus de chance dentrer au paradis qu'un croyant qui n'aime pas son prochain.
C'est ce que je pense mais je peux me tromper dans mon humble jugement.

Je dialogue avec des musulmans et je ne risque pas ma peau.
L'Imam avec lequel on dialogue risque sa peau par des menaces de mort parce qu'il est pour le dialogue avec des chrétiens.
Et Oui ! Ce n'est pas une généralité mais une certaine réalité.

je t'ai envoyé pourtant un MP clair et net que tu devrais  bien méditer !!
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 19:19

petit-x a écrit:
Tant que le coran sera divinisé (incréé) et le prophète idéalisé, la lecture contextuelle ou remise dans le contexte sera un vœux pieux.

Tout les musulmans, sans exception, considèrent que le Coran vient de Dieu, une Parole de Dieu révélé à son prophète Mohamad(pbsl). Que ce musulman considère que le Coran soit incréé ou créé, ca ne change absolument rien sur l'origine divine du Coran et sur le fait qu'aucun verset ne peut être retiré ou rendu obsolète.

Tu te trompes complètement, comme d'autres intervenant non musulman de ce topic, sur la nature du débat "Coran créé ou incréé".

Et pour en revenir au sujet du topic, ce manifeste ne peut avoir été signé que par des personnes qui ont pour réèl intention, non pas de régler des problèmes mais de nourrir des conflits avec les musulmans.

Ces signataires, qui ne sont pas des débiles, savent parfaitement qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter que des personnes leur demande de retirer ne serait ce qu'un mot ou une phase de leurs textes sacré. Et qu'une tel demande ne pourrait être percu autrement que comme de la provocation.

Quand des personnes aux intentions mauvaise font semblant de s'investir dans une noble cause, comme la lutte contre l'antisémitisme, cela ne peut donner que de mauvais résultat.

Dommage, car s'eut été bien que des personnalités appellent les musulmans à davantage combattre l'antisémitisme, car c'est bien un réèl problème actuellement dans notre communauté. Un problème dailleur davantage dut à l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien qu'à l'instrumentalisation de verset Coranique.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 19:27

salamsam a écrit:
Et pour en revenir au sujet du topic, ce manifeste ne peut avoir été signé que par des personnes qui ont pour réèl intention, non pas de régler des problèmes mais de nourrir des conflits avec les musulmans.

Quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage.

Cela devient lassant cette incapacité à l'inspection, à la compréhension de l'autre, à la demande de pardon etc...

Qu'Allah les anéantisse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 19:32

brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:
Et pour en revenir au sujet du topic, ce manifeste ne peut avoir été signé que par des personnes qui ont pour réèl intention, non pas de régler des problèmes mais de nourrir des conflits avec les musulmans.

Quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage.

Cela devient lassant cette incapacité à l'inspection, à la compréhension de l'autre, à la demande de pardon etc...

Qu'Allah les anéantisse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

salamsam a écrit:

Quand des personnes aux intentions mauvaise font semblant de s'investir dans une noble cause, comme la lutte contre l'antisémitisme, cela ne peut donner que de mauvais résultat.

J'espère pour les Juifs que tu ne comptes pas t'investir dans la lutte contre l'antisémitisme.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 20:15

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Quand on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage.

Cela devient lassant cette incapacité à l'inspection, à la compréhension de l'autre, à la demande de pardon etc...

Qu'Allah les anéantisse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

salamsam a écrit:

Quand des personnes aux intentions mauvaise font semblant de s'investir dans une noble cause, comme la lutte contre l'antisémitisme, cela ne peut donner que de mauvais résultat.

J'espère pour les Juifs que tu ne comptes pas t'investir dans la lutte contre l'antisémitisme.

Une branche de ma famille est juive, alliance industrielle depuis plus de 100 ans,

De nos jours il n'y a plus d'industrie mais il reste le sang.

Que veux tu que je te dise si ce n'est que tu ne comprends rien.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 20:25

salamsam a écrit:
Que ce musulman considère que le Coran soit incréé ou créé, ca ne change absolument rien sur l'origine divine du Coran et sur le fait qu'aucun verset ne peut être retiré ou rendu obsolète.

Tu te trompes complètement, comme d'autres intervenant non musulman de ce topic, sur la nature du débat "Coran créé ou incréé".

Et pour en revenir au sujet du topic, ce manifeste ne peut avoir été signé que par des personnes qui ont pour réèl intention, non pas de régler des problèmes mais de nourrir des conflits avec les musulmans.

Ces signataires, qui ne sont pas des débiles, savent parfaitement qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter que des personnes leur demande de retirer ne serait ce qu'un mot ou une phase de leurs textes sacré. Et qu'une tel demande ne pourrait être percu autrement que comme de la provocation.

Mais "rendu obsolète" ne voudrait pas tout simplement dire contextualiser ? C'est ainsi que personnellement, en tant que non musulman je le perçois en lisant le manifeste.
D'où mon étonnement quand je vois des musulmans s'offusquer ou pire faire un procès d'intention aux signataires plutôt que de proposer des solutions ou des idées.

Rappeler que ces versets n'ont plus force de commandement car le contexte n'existe plus = déclarer l'obsolescence de ces versets aujourd'hui, non ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 20:49

Mais c'est déjà le cas depuis longtemps raphael.

Ce manifeste laisse entendre que les imams d'aujourd'hui ne contextualisent pas... et que les actes commis où l'antisémitisme sont issu de prêches.

as tu lu ce qu'ont plublié plusieurs imams dans les jours qui ont suivit la publication du manifeste? Cela avait été préparé avant... et ils dénoncaient eux même cette dérive antisémite d'une partie des musulmans et l'instrumentalisation du coran...

Bref, moi je comprends ce qu'il y a de choquant... pourquoi aucun vrai connaisseur de l'islam ne l'a signé 'après toi? Aucun islamologue!
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 20:56

*Encelade* a écrit:
Mais c'est déjà le cas depuis longtemps raphael.

Ce manifeste laisse entendre que les imams d'aujourd'hui ne contextualisent pas... et que les actes commis où l'antisémitisme sont issu de prêches.

as tu lu ce qu'ont plublié plusieurs imams dans les jours qui ont suivit la publication du manifeste? Cela avait été préparé avant... et ils dénoncaient eux même cette dérive antisémite d'une partie des musulmans et l'instrumentalisation du coran...

Bref, moi je comprends ce qu'il y a de choquant... pourquoi aucun vrai connaisseur de l'islam ne l'a signé 'après toi? Aucun islamologue!

Quelle réflexion bizarre chère Encelade... Suspect
....pour une "sioniste qui crache sur les arabes"...

Tu risque de faire m.entir les fiches de ADBK... No

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 09 Mai 2018, 21:41

*Encelade* a écrit:
Mais c'est déjà le cas depuis longtemps raphael.

Ce manifeste laisse entendre que les imams d'aujourd'hui ne contextualisent pas... et que les actes commis où l'antisémitisme sont issu de prêches.

Apparemment non puisque les actes antisémites musulmans sont en progression et surtout dans la jeunesse ou alors la méthode n'est pas bonne ou mal appliquée, rappeler le problème me semble tout à fait normal.

*Encelade* a écrit:

as tu lu ce qu'ont plublié plusieurs imams dans les jours qui ont suivit la publication du manifeste? Cela avait été préparé avant... et ils dénoncaient eux même cette dérive antisémite d'une partie des musulmans et l'instrumentalisation du coran...

Une partie de leur tribune :
"Notre indignation est aussi religieuse en tant qu’imams et théologiens qui voyons l’islam tomber dans les mains d’une jeunesse ignorante, perturbée et désœuvrée. Une jeunesse naïve, proie facile pour des idéologues qui exploitent son désarroi. Désespérés, n’ayant pas trouvé de sens à la vie, ces théoriciens d’une géopolitique du chaos lui proposent un sens dévoyé du martyr : un suicide déguisé, comme délivrance de la souffrance existentielle."

Je vois surtout une volonté de dédouaner l'islam. Il n'y aurait donc aucun lien entre ce que prône cette religion et les tendances antisémites, largement supérieures à la moyenne, de ses adeptes ?
Nop je n'achète pas.

*Encelade* a écrit:

Bref, moi je comprends ce qu'il y a de choquant... pourquoi aucun vrai connaisseur de l'islam ne l'a signé 'après toi? Aucun islamologue!
Je ne connais pas personnellement les 300 signataires, mais aucun vrai connaisseur de l'islam ?
Il y a d'après Le Monde des imams : "... sont aussi au nombre des signataires, tout comme des responsables religieux, dont des imams."

Une analyse intéressante de la réponse des 30 imams que je partage :
Tribune des 300 contre l'antisémitisme, tribune des 30 imams : le décryptage de Céline Pina

Citation :
Car ce qui fait réagir ces trente hommes, c'est moins l'explosion de l'antisémitisme, que le fait que cette tribune des 300 ose rappeler la haine du juif inscrite dans certains versets du Coran et ose dire qu'il faudrait déjà accepter de se confronter à cette réalité pour espérer changer les choses.
C'est ce que ce texte se refuse à faire. Écrit en réaction à la tribune des 300, le premier enjeu qu'il évacue est pourtant au cœur de cette tribune, c'est celui de l'antisémitisme. En mélangeant terrorisme et antisémitisme, il ignore volontairement la question du «pourquoi» de ce nouvel antisémitisme. En effet, le terrorisme met tout le monde sur un pied d'égalité et permet d'éliminer ce que pointe la tribune: quand 1% de la population française est victime de la moitié des actes racistes, le hasard n'est pas en cause. Il s'agit clairement d'un ciblage. Quand le profil des agresseurs s'homogénéise aussi, le doute n'est plus permis.

Citation :
Cette existence d'un fort antisémitisme culturel arabo-musulman n'est pas une légende, il est mesuré dans les dernières études comme celle d'Anne Muxel et Olivier Galland par exemple et dénoncé par des sociologues comme Smaïn Lâacher. Mais ce fond de sauce est épaissi par la propagande d'un Islam politique et par l'intégrisme wahhabite: l'explosion de ce nouvel antisémitisme en France n'est pas le fruit du hasard mais le résultat d'un travail religieux et politique sur le terrain, d'un conditionnement à la haine.
Or, ici, mélanger terrorisme et antisémitisme permet non seulement de ne pas regarder en face ses propres responsabilités, en rappelant que la sécurité est l'affaire de tous, mais c'est aussi une manière habile de se victimiser et de se faire absoudre, quand bien même les réseaux de mosquées sont une des bases de la conquête idéologique des islamistes. Cela n'est jamais dit. À lire le texte des imams, on ne se radicalise que sur internet. C'est faux. C'est ainsi que la référence au terrorisme vise, dans ce cadre, à évacuer la question de la provenance de ce nouvel antisémitisme et du terreau religieux et politique dans lequel il pousse. Un terreau que les frères musulmans entretiennent avec une main particulièrement verte. Quand le premier effet de la réponse de ces 30 imams à la tribune des 300 est d'évacuer la question du nouvel antisémitisme, on peut dire que cela fonctionne!

Citation :
En revanche, dans la réaction de ces imams, on retrouve ce refus absolu d'accepter la critique et l'interpellation sur le contenu d'un texte. Au point qu'ils en arrivent à écrire des mensonges: la tribune des 300 ne dit jamais que l'islam serait génétiquement opposé à l'Occident ou qu'un bon musulman est quelqu'un qui renierait sa religion, il demande que le contenu du texte sacré puisse être débattu. Car sans débat sur le texte, personne ne peut évoluer dans son rapport au texte.

Citation :
Enfin, il y a au cœur de ce texte écrit par des imams quelque chose qui interroge et inquiète. Le cœur du texte, c'est cette phrase du prophète de l'Islam: «le musulman qui porte atteinte à la vie d'une personne innocente vivant en paix avec les musulmans ne sentira jamais le goût du paradis». Pour ne pas être légitime à assassiner, il faut donc «être innocent» et «vivre en paix avec les musulmans». Déjà la définition de l'innocence ouvre un vaste champ d'interprétation. Est-on une personne innocente si on est une femme libre et indépendante par exemple? Est-on encore innocent si on change de religion ou si on devient athée? La question peut légitimement se poser. Ensuite la périphrase indique que seule l'attitude envers d'autres musulmans est prise en compte. Et les autres croyants ou les non-croyants ne compteraient-ils pas? Et quelle est la définition de «vivre en paix?». Notre choix politique de l'égalité femmes/hommes ne serait pas une provocation qui met à mal cette paix? Et que dire quand des intellectuels se font traiter de blasphémateurs parce qu'ils s'indignent de la recrudescence des actes et des meurtres antisémites? Il arrive souvent, quand les questions posées sont simples, que l'ajout de précisions desserve le propos et restreigne la portée du texte, voire jette la suspicion sur les intentions réelles poursuivies. À tout prendre, je préfère la simplicité du commandement de l'ancien testament «tu ne tueras point» ou simplement l'idée philosophique qu'une société repose sur l'interdiction du meurtre.

Et quand en conclusion, ce qui est proposé est de plus s'appuyer sur la religion pour mieux lutter contre ses dérives, on reste sans voix. Contre l'Islam politique et le fanatisme, on nous propose plus de religion. À se demander si cette injonction n'équivaut pas à vouloir éteindre un feu en jetant du bois mort dedans...
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 01:30

Si demain se tissait un courant chrétien qui cultive l'antisémitisme et si pour des raisons géopolitiques leurs actions trouvaient un écho retentissant, si leur propagande était si massive qu'ils donneraient l'illusion d'être le seul et le vrai christianisme, une propagande si efficace que de nombreux jeunes s'y laisseraient entrainer...

Est ce qu'il serait juste de désigner le christianisme comme responsable??

Et qu'on ne me dise pas que c'est impossible... le blabla sur c'est contraire aux évangiles... j'ai les même réactions outragées coté muz donc c'est pas un argument.


A la limite on peut désigner les religions responsables... mais même là ca serait pas juste, car c'est toutes les idéologies, les idéologues de la haine qu'on peut désigner.


Tu dis que cette religion est plus antisémite que la moyenne comme si c'était une valeur absolue. Si il y a eu des périodes où ce n'était pas le cas, c'est bien que ce n'est pas une valeur absolue, mais bien relative à l'époque.

Et oui c'est un peu facile de tout coller sur le dos de l'islam. Vraiment trop facile.



Le socialisme a produit de l'antisémitisme, le nationalisme aussi, le christianisme, l'islam tout pareil... on fait quoi?

Je ne vois pas de négation qu'il y a un gros problème, je vois ce qu'il y a de choquant à choisir un bouc émissaire bien pratique., ce qui permet de se dédouaner soi même.

mais pourtant parmi les signataires il y a des puissants qui ont eu des choix géopolitiques à faire, des choix de communication vers les citoyens, des choix sociaux.

(oui effectivement, selon cet article il y a eu des imams... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 01:56

*Encelade* a écrit:
Si demain se tissait un courant chrétien qui cultive l'antisémitisme et si pour des raisons géopolitiques leurs actions trouvaient un écho retentissant, si leur propagande était si massive qu'ils donneraient l'illusion d'être le seul et le vrai christianisme, une propagande si efficace que de nombreux jeunes s'y laisseraient entrainer...

Ben la tu résumes un peu le christianisme tel qu'il à été jusqu'au XXème siècle... en caricaturant à peine. Donc pas besoin d'avoir d'imagination, un peu de connaissance historique suffit. Mais jamais les signataires de ce pamphlet manifeste, n'auraient eut l'outrecuidance d'appeller les chrétiens à virer une partie de leurs texte saint...

L'antisémitisme des personnes issues de la communauté musulmane vient essentiellement de l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien. Infiniment plus qu'une quelconque instrumentalisation du Coran. Et je sais de quoi je parle. Combien de fois j'ai tempéré les propos antisémites de maghrébins avec qui je discutais. Et leurs arguments contre les Juifs avait presque toujours un lien avec ce conflit au proche orient et jamais avec un passage Coranique.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 02:08

*Encelade* a écrit:
Si demain se tissait un courant chrétien qui cultive l'antisémitisme et si pour des raisons géopolitiques leurs actions trouvaient un écho retentissant, si leur propagande était si massive qu'ils donneraient l'illusion d'être le seul et le vrai christianisme, une propagande si efficace que de nombreux jeunes s'y laisseraient entrainer...

Est ce qu'il serait juste de désigner le christianisme comme responsable??

A mes yeux oui, le christianisme serait responsable et aurait à trouver des solutions si ses textes étaient utilisés pour encourager l'antisémitisme.


*Encelade* a écrit:

A la limite on peut désigner les religions responsables... mais même là ca serait pas juste, car c'est toutes les idéologies, les idéologues de la haine qu'on peut désigner.
Effectivement, toutes les idéologies totalitaires, et certaines religions le sont ou l'ont été, ont besoins d'adversaires, de responsables à leurs échecs : l'élite, les occidentaux, les américains, les musulmans, les juifs, les chrétiens, les capitalistes, les banquiers, etc.

*Encelade* a écrit:

Tu dis que cette religion est plus antisémite que la moyenne comme si c'était une valeur absolue. Si il y a eu des périodes où ce n'était pas le cas, c'est bien que ce n'est pas une valeur absolue, mais bien relative à l'époque.

Et oui c'est un peu facile de tout coller sur le dos de l'islam. Vraiment trop facile.
Oui forcément ce n'est pas absolu, le manifeste parle d'aujourd'hui et de demain, et aujourd'hui ce nouvel antisémitisme qui croît est d'origine musulmane.
Tout n'est pas collé sur le dos de l'islam, mais croire que l'islam n'a aucune responsabilité est une vue idéologique plutôt que réaliste.


*Encelade* a écrit:

Le socialisme a produit de l'antisémitisme, le nationalisme aussi, le christianisme, l'islam tout pareil... on fait quoi?

Je ne vois pas de négation qu'il y a un gros problème, je vois ce qu'il y a de choquant à choisir un bouc émissaire bien pratique., ce qui permet de se dédouaner soi même.

mais pourtant parmi les signataires il y a des puissants qui ont eu des choix géopolitiques à faire, des choix de communication vers les citoyens, des choix sociaux.

On traite et dénonce toutes les sources, ce manifeste, lui, traite spécifiquement de l'islam puisque, comme dit plus haut, il appelle à prendre conscience de ce nouvel antisémitisme, ce qui veut bien dire que les signataires ne nient pas les autres...
Je ne comprends pas le "se dédouaner soi-même", les signataires seraient responsables de cet antisémitisme musulman ?

Dans les signataires il y a aussi des historiens, des philosophes, des sociologues, etc. qui ont beaucoup de mal à aborder ce sujet difficile dans leurs communications et au vu des réactions à ce manifeste, ce n'est pas étonnant, est-ce normal ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 02:37

Mais les imans qui ont répondu eux aussi abordent le truc et veulent en discuter.

Donc le problème ce n'est pas d'en parler, de le souligner, mais c'est l'angle qui est pris.

Quant aux puissants, bien entendu qu'ils ont eux aussi leur part de responsabilité, quand on agite les antagonismes, quand on est dans le mépris, on met de l'engrais... Quand on est ambivalent...

Outre l'instrumentalisation du conflit israélo palestinien, les seules bases qui justifient théologiquement un antisémitisme, cela vient de l'école hanbalite et plus particulèrment wahabite... et qui est notre allié dans la région: la source même de cette idéologie.
L'intervention Libyenne n'est pas une énorme connerie monumentale???
La communication autour des réfugiés et des migrants attisant la défiance.
Le karcher dans les quartiers en difficulté....

(si vraiment il faut faire un parallèle avec israel... on est bien tous d'accord que l'attitude d'israel qui ne respecte pas une loi internationale alimente l'idéologie qui s'y oppose, et donc ne contribue pas à créer un espace de dialogue respectueux... non? Le fait que ce soit une démocratie est une circonstance aggravante, y a même pas l'excuse du totalitarisme brutal.)

Le sunnisme historique n'est pas antisémite. Donc Oui il faut en parler de ce nouvel antisémitisme, il y a même urgence! Mais pas pour en profiter pour montrer du doigt une communauté toute entière... c'est se tirer une balle dans le pied et faire ce qu'on reproche à l'autre.
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Tonton




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 04:58

Demander de toucher aux textes en lui même, c'est irrecevable.

Dans l'esprit du musulman, le texte est sacré. Il est selon lui, une parole de Dieu.

En tant que croyant, je peux comprendre qu'une telle demande ne peut que choquer car cela demande de placer la volonté des hommes avant celle de Dieu.

Toutefois, on peut, sans répondre favorablement à cette demande, se pencher sur la motivation d'une telle demande.

Aussi, il faut bien comprendre que c'est un élan de prudence, qui se justifie en raison de l'histoire humaine et en mesurant les conséquences de véhiculer une mauvaise image de tout un peuple.

Pourquoi ? parce que cela c'est déjà produit dans l'histoire de l'occident. La représentation du juif crucifiant le Christ a conduit à la stigmatisation de tout un peuple et entraîner le plus abominable des massacres que cette terre a connu.


Pourtant, la crucifixion du Christ est tout autant contextuelle ou de circonstance que n'a pu l'être le conflit qui opposa Mohamed et ses compagnons à quelques tribus juives.

Bien sûr, certains musulmans peuvent penser qu'ils sont à l'abris de ce genre d'évènement parce que ceci ne pouvait se produire qu'en occident.

Les clivages sont là, mais pourtant, partout dans le monde, il me semble que l'on s'accorde à penser que le pire n'arrive que chez le voisin. On est tous le voisin de quelqu'un.

Cet aveuglement, ne tient pas compte pourtant d'une réalité tout autant dérangeante que ce qui a pu sortir de la bouche d'un homme comme Hittler.

la comparaison est brutale, mais si je n'ai pas une image négative de l'islam, parce que je l'ai toujours côtoyé et que donc, par soucis de justice, je milite pour laisser place à la réalité de ses aspects lumineux, je n'ignore pas pour autant, qu'il y a aussi des zones d'ombres.

Et l'une d'entre elle, c'est de présenter le peuple juif comme " une race maudite ". La comparaison avec Hitler, brutal certes, affiche quand même la correspondance.
car cette conception du juif circule dans des biens des familles musulmanes.

Donc, si je pense qu'effectivement, une telle demande ne peut qu'être irrecevable, ce n'est pas une raison non plus, pour se mettre la tête dans le sable et ignorer un mal pourtant bien présent.

Alors bien sûr, le gouvernement israélien n'est pas " aidant ". Mais il y a une mesure différente entre critiquer une gouvernance politique et parler " d'une race maudite ".

Celui qui ne la voit pas, qu'il ne prétende pas ensuite, pouvoir parler de Dieu. Car celui qui ne voit pas ce qui est évidant au cœur de l'homme, ne peut voir Dieu réellement.

En Dieu aucune race n'est maudite, toutes sont appelées, à la repentance comme à la Grâce.
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Tonton




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 05:12

*Encelade* a écrit:


Donc le problème ce n'est pas d'en parler, de le souligner, mais c'est l'angle qui est pris.



Le sunnisme historique n'est pas antisémite. Donc Oui il faut en parler de ce nouvel antisémitisme, il y a même urgence! Mais pas pour en profiter pour montrer du doigt une communauté toute entière... c'est se tirer une balle dans le pied et faire ce qu'on reproche à l'autre.

tout à fait d'accord.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 08:00


Il semble bien qu'il y ait eu confusion entre une demande de "contextualisation" et une demande de "suppression" de certains versets.

Je suis d’accord bien entendu qu'une contextualisation est non seulement nécessaire mais même indispensable.

Mais je suppose que si ce nouvel antisémitisme voit le jour aujourd’hui c'est essentiellement à cause de la situation que vivent les musulmans palestiniens.

Et là, le manifeste aurait peut-être du cibler les actes de l'état d'Israël comme source possible de l'antisémitisme actuel.

Sinon, il y a une autre source d'antisémitisme qui n'est pas pointée du doigt. Celle des complotistes.

Et la dimension religieuse y est très présente.

J'ai pris le temps d'écouter certains discours sur le complot judéo-maçonnique. Pour ces discours, il n'y a aucun doute. Le judéo-maçonnisme n'est là que pour détruire le christianisme. Et cela va jusqu'à dire que le Vatican est infiltré par ces gens là depuis le concile des années 60.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 10:26

Aujourd'hui j'ai découvert ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je suis en train d'explorer pour voir ce qu'il vaut.
Il a été fondé par un rabbin israélien, dont le but est de rapprocher si possible islam et judaïsme et montrer qu'ils partagent une origine commune qui va bien au-delà de simplement quelques prophètes en commun.

Position ultra-minoritaire, certes, mais tout de même instructive, qui indique qu'une autre approche est possible.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 11:40

Anoushirvan a écrit:
Aujourd'hui j'ai découvert ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je suis en train d'explorer pour voir ce qu'il vaut.
Il a été fondé par un rabbin israélien, dont le but est de rapprocher si possible islam et judaïsme et montrer qu'ils partagent une origine commune qui va bien au-delà de simplement quelques prophètes en commun.

Position ultra-minoritaire, certes, mais tout de même instructive, qui indique qu'une autre approche est possible.

Dommage que ce soit en anglais...

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 11:56

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Aujourd'hui j'ai découvert ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] que je suis en train d'explorer pour voir ce qu'il vaut.
Il a été fondé par un rabbin israélien, dont le but est de rapprocher si possible islam et judaïsme et montrer qu'ils partagent une origine commune qui va bien au-delà de simplement quelques prophètes en commun.

Position ultra-minoritaire, certes, mais tout de même instructive, qui indique qu'une autre approche est possible.

Dommage que ce soit en anglais...

Tu peux essayer avec Google Translate, tu lui donnes directement le lien, et il restitue la page avec une traduction française à la place du texte anglais.
J'ai vérifié, la traduction, sans être parfaite, est acceptable pour la page d'accueil.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 10 Mai 2018, 12:47

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:


Dommage que ce soit en anglais...

Tu peux essayer avec Google Translate, tu lui donnes directement le lien, et il restitue la page avec une traduction française à la place du texte anglais.
J'ai vérifié, la traduction, sans être parfaite, est acceptable pour la page d'accueil.

Alors là chapeau, tu m'as appris une astuce !

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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 13 Mai 2018, 22:11

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:
Tant que le coran sera divinisé (incréé) et le prophète idéalisé, la lecture contextuelle ou remise dans le contexte sera un vœux pieux.

Tout les musulmans, sans exception, considèrent que le Coran vient de Dieu, une Parole de Dieu révélé à son prophète Mohamad(pbsl). Que ce musulman considère que le Coran soit incréé ou créé, ca ne change absolument rien sur l'origine divine du Coran et sur le fait qu'aucun verset ne peut être retiré ou rendu obsolète.

Tu te trompes complètement, comme d'autres intervenant non musulman de ce topic, sur la nature du débat "Coran créé ou incréé".

Et pour en revenir au sujet du topic, ce manifeste ne peut avoir été signé que par des personnes qui ont pour réèl intention, non pas de régler des problèmes mais de nourrir des conflits avec les musulmans.

Ces signataires, qui ne sont pas des débiles, savent parfaitement qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter que des personnes leur demande de retirer ne serait ce qu'un mot ou une phase de leurs textes sacré. Et qu'une tel demande ne pourrait être percu autrement que comme de la provocation.

Quand des personnes aux intentions mauvaise font semblant de s'investir dans une noble cause, comme la lutte contre l'antisémitisme, cela ne peut donner que de mauvais résultat.

Dommage, car s'eut été bien que des personnalités appellent les musulmans à davantage combattre l'antisémitisme, car c'est bien un réèl problème actuellement dans notre communauté. Un problème dailleur davantage dut à l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien qu'à l'instrumentalisation de verset Coranique.

D'accord, en fait je n'ai pas tellement suivi le débat. Ce dont je parle c'est la difficulté qu'on peut trouver à la remise dans son contexte historiques de versets ou sourates entières du Coran qui n'ont à priori d'intérêt qu'historique, tout cela dans un texte sacré venant de Dieu himself.

Au point qu'on peut légitimement se demander ce que ces textes contextuels font dans un texte sacré. Dans quel mystérieux but ? C'est là juste pour info ?

Quant à regretter après benoîtement l'instrumentalisation de conflit israélo-palestinien, à qui la faute si Dieu lui-même commet la bourde de mêler le profane et le sacré dans son livre saint ?

Surtout en sortant MEME CONTEXTUELLEMENT des phrases du genre "Certes, vous avez eu un bel exemple en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul"?

On ne peut pas dire que c'est le genre de propos qui incite à l'amour universel.

A quoi joue Allah avec ceux qui croient en lui ? scratch


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OlivierV
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 08:08

petit-x a écrit:


Surtout en sortant MEME CONTEXTUELLEMENT des phrases du genre "Certes, vous avez eu un bel exemple en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul"?

On ne peut pas dire que c'est le genre de propos qui incite à l'amour universel.

A quoi joue Allah avec ceux qui croient en lui ? scratch



Tu viens de tomber dans le piège des sites islamophobes. Parce que ta citation n'est qu'une partie du verset 4 de la sourate 60, et que d'autres versets suivent tempérant largement ce passage.

Soute 60 a écrit:
4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Exception faite de la parole d'Abraham [adressée] à son père: "J'implorerai certes, le pardon [d'Allah] en ta faveur bien que je ne puisse rien pour toi auprès d'Allah". "Seigneur, c'est en Toi que nous mettons notre confiance et à Toi nous revenons [repentants]. Et vers Toi est le Devenir.

5. Seigneur, ne fais pas de nous [un sujet] de tentation pour ceux qui ont mécru; et pardonne-nous, Seigneur, car c'est Toi le Puissant, le Sage"

6. Vous avez certes eu en eux un bel exemple [à suivre], pour celui qui espère en Allah et en le Jour dernier: mais quiconque se détourne... alors Allah Se suffit à Lui-même et est Digne de louange.

7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

_________________
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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 13:46

Tout dépend Olivier de comment on interprète cette sourate.

Le contexte est la situation des musulmans après avoir été chassés de la Mecque. Des histoires d'allégeances, de lettre transportée pour avertir le camps adverse, de familiers non encore convertis etc...

Mais en quoi cela peut nous concerner et ne pas nous concerner.

Verset 1 Allah demande aux musulmans de ne pas prendre pour allier des gens qui les ont expulsés et persécutés.

Verset 8 Allah demande aux musulmans d'être bienfaisants envers ce qui ne les ont pas expulsés ni persécutés.

Et tout cela malgré qu'au verset 4 Allah rappelle l'exemple d'Abraham qui renient éternellement tous ceux qui ne croient en Allah seul y compris s'il s'agit de gens de son peuple et de sa famille.

Conclusion : Allah vous rappelle que vous êtes musulmans et que les autres ne le sont pas et que la distinction et l'inimitié est éternelle. Puis :
1 que vous ne devez pas les prendre pour alliés quand ils vous font la guerre. Ce qui est la moindre des choses
2 que vous ne devez pas leur faire la guerre quand ils ne vous la font pas et qu'en plus vous leur devez bienveillance. Ce qui semble nouveau (à mon sens) car pour des arabes belliqueux et prompt à guerroyer, ça met un frein à leurs envies de razzias soudaine et sans raison.

Cela est intéressant pour le contexte mais en quoi cela peut nous concerner ?

Premièrement si on est musulman cela rappelle que Allah ne s'intéresse qu'aux musulmans et pas aux autres, ce qui par ricochet peut faire le même effet sur les musulmans pour qui ne s'intéressent qu'à leur communauté et pas aux autres. Deuxièmement que les musulmans doivent attaquer seulement s'ils sont attaqués. Un petit bémol à ce dernier constat positif, pourquoi la religion est-elle mise en exergue de toute action guerrière des hommes de confession musulmanes ? Comme si les hommes n'avaient pas d'autre raison de se faire la guerre...



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 14:20

petit-x a écrit:
Tout dépend Olivier de comment on interprète cette sourate.

Le contexte est la situation des musulmans après avoir été chassés de la Mecque. Des histoires d'allégeances, de lettre transportée pour avertir le camps adverse, de familiers non encore convertis etc...

Mais en quoi cela peut nous concerner et ne pas nous concerner.

Verset 1 Allah demande aux musulmans de ne pas prendre pour allier des gens qui les ont expulsés et persécutés.

Verset 8 Allah demande aux musulmans d'être bienfaisants envers ce qui ne les ont pas expulsés ni persécutés.

Et tout cela malgré qu'au verset 4 Allah rappelle l'exemple d'Abraham qui renient éternellement tous ceux qui ne croient en Allah seul y compris s'il s'agit de gens de son peuple et de sa famille.

Conclusion : Allah vous rappelle que vous êtes musulmans et que les autres ne le sont pas et que la distinction et l'inimitié est éternelle. Puis :
     1 que vous ne devez pas les prendre pour alliés quand ils vous font la guerre. Ce qui est la moindre des choses
     2 que vous ne devez pas leur faire la guerre quand ils ne vous la font pas et qu'en plus vous leur devez bienveillance. Ce qui semble nouveau (à mon sens) car pour des arabes belliqueux et prompt à guerroyer, ça met un frein à leurs envies de razzias soudaine et sans raison.

Cela est intéressant pour le contexte mais en quoi cela peut nous concerner ?

Premièrement si on est musulman cela rappelle que Allah ne s'intéresse qu'aux musulmans et pas aux autres, ce qui par ricochet peut faire le même effet sur les musulmans pour qui ne s'intéressent qu'à leur communauté et pas aux autres. Deuxièmement que les musulmans doivent attaquer seulement s'ils sont attaqués. Un petit bémol à ce dernier constat positif, pourquoi la religion est-elle mise en exergue de toute action guerrière des hommes de confession musulmanes ? Comme si les hommes n'avaient pas d'autre raison de se faire la guerre...



Mettre les versets en contexte ça annule les commandements aufait c'est une hiistoire du moyen âge à méditer .. tu fait l'erreur de dire Dieu ne s'intéresse qu'aux musulmans aufait , non dans ce verset Dieu ne s'intéresse qu'à Muhamed et ses compagnons parceque justement ce récit  les concerne ... tout comme dans d'autres versets coranique le Coran ne s'intéresse qu'aux fils d'Israël du contexte .


La Surat 9 et la Surat Muhamed sont unpeu spéciale parcequ'elles racontent cette guerre presque final qui est conséquence d'une grande trahison d'un pact et de l'assassinat de milliers de musulmans alors , qu'ils allaient faire le pèlerinage sans arme ( ça me rappel Abdelwahab qui a assassiné 30 000 musulmans dans la même situation parceque non salafiste )  c'est unpeu les allié qui mène l'assaut final contre les Nazi je pense qu'on est tous D'accord que les alliés n'ont pas donné la joue gauche pourtant cette histoire , on en fait des films , des livres d'histoires et on en tire des leçons.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 15:03

SKIPEER a écrit:
22.04.2018

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun


Pourquoi une telle modification est-elle difficile de la part des musulmans au sujet des appels aux meurtres ?
Pourquoi les musulmans ne se mettent pas d'accord pour avoir la même interprétation du Coran qui ! Il me semble d'après les musulmans parle de Paix de tolérance, de charité.
Chacun y va de son interprétaion personnelle ou se base sur la tradition humaine.
Pourquoi chercher à toujours se disculper et mettre tous les maux de la terre sur le dos des juifs et des chrétiens qui sont comme chacun sait pas plus parfait que les musulmans qui les mettent en causes?

Qui par exemple donne l'ordre de tuer à un musulmans une personne choisit au hasard dans la rue ?
Il y a bien un maniaque psychopathe n'ayant rien compris au coran pour inculquer à un faible d'esprit qu'il faut tuer tous ceux qui ne croient pas comme le font les musulmans.
A cela s'ajoute cette loi parfaitement meurtrière que l'on nomme Fatwa qui peut donne autorisation à n'importe quel musulmans de tuer un homme ou une femme sur un simple ordre d'un religieux mal luné.

Trouve moi dans les évangiles et les lois de l'Eglise catholique un texte théologique qui autorise de tuer tous ceux qui ne sont pas catholique !....
Tout le monde des croyant est d'accord pour dire qu'il ne faut pas tuer mais tous le monde fait en sorte de justifier les meurtres au nom de ce qu'il crient!...

On suit Satan ou on suit Dieu .
Celui qui tue suit Satan c'est claire .
Et la je met tout le monde dans le coup et dans la faute.

Qui croit parmi nous que la vengeance est une justice ? RSVP

On se fait des guerres = Fautes graves envers Dieu.
On se venge = Faute grave envers Dieu.
On veut dominer son voisin qui ne croit pas comme moi = Faute grave envers dieu.

Ou va-t-on ? Somme nous sur d'être sur la bonne voie qui mène au paradis ?

Dieu n'a jamais demandé aux homme de se faire connaître avec une arme dans la main.

Il y a parmi nous des fous furieux qui prenne leurs ignorances théologiques pour des vérités divines.

La FOI en Dieu est-elle une pratique ou une tradition qui se passe de pères en fils ou de mères en filles ?

RELIGION = RELIER
Ou est la relation quand des croyants se font la guerre par plaisir?

C'est pas moi! C'est lui ! mais vous comprenez comme c'est pas moi et que c'est lui personne n'est responsable.....
C'est le refrain des dégonflés.

Mais cette situation est il faut le reconnaître le fait qu'on rejette l'idée de Dieu, de sa parole , et de sa loi .
L'homme étant d'un orgueil démesuré pour croire pouvoir se passer de dieu.

Je tiens ces propos comme ils viennent dans mon esprit.
A chacun d'y faire le tri.

Et qu'on ne me traite pas d'islamophobe car je peux affirmer que la christianophobie est aussi une réalité bien présente dans notre société humaine .
Mais quel chance les chrétiens ne pratique pas la fatwa on ne risque pas sa vie quand on est pas d'accord avec les chrétiens.

Debout les gars réveillez-vou il va falloir en mettre un coup
Si on veut que le monde , demain, soit encore debout.

Note pour me faire bien comprendre.
Un juif tuant un musulman ou un chrétien est un meurtrier.
Un musulman tuant un juif ou un chrétien est un meurtrier.
Un chrétien qui tuant un juif ou un musulman est un meurtrier.

Si ce beau monde passe son temps qu'à la vengeance on n'en sortira jamais.
La TERRE est à TOUS .Car elle est de Dieu.
Satan aime par dessus tout la zizanie entre nous c'est son fond de commerce le plus rentable .

Que chacun en fonction de sa FOI face révision de vie pour savoir si sa vie et en accord avec la volonté de Dieu.
Une révision de vie c'est réfléchir à ce que l'on vit au regard de la parole de Dieu.
Cela demande de ne pas lire nos livres de façon fondamentaliste.

A quoi bon parler de bonnes relation avec Dieu (La FOI)
Si on n'est pas capable d'avoir entre nous de bonnes relations humaine ?
Avant de parler à Dieu reconcilionons-nous cela vaut mieux pour nous tous.

Celui qui ne prévoit pas son avenir ce cassera toujours la gueule et il entrainera souvent son voisin avec lui qui ne demande qu'a vivre.


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Cyril 84
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 15:14

ChrisLam a écrit:
[...] A cela s'ajoute cette loi parfaitement meurtrière que l'on nomme Fatwa [...]

Une "fatwa" n'est pas une loi cher ChrisLam.

C'est un "avis de jurisprudence".

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Allbatar
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 15:15

Ousmane Timera - Le Coran est-il antisémite ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Y a-t-il vraiment un antisémitisme musulman ?
Pour Mediapart Live, Claude Askolovitch (journaliste), Mohamed Bajrafil (islamologue et imam d'Ivry-sur-Seine), Raphaël Enthoven (philosophe) et Marwan Muhammad (ancien directeur du CCIF) en débattent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme


Dernière édition par Allbatar le Lun 14 Mai 2018, 16:37, édité 1 fois
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 15:50

Allbatar a écrit:
...........

edite... ne met que les liens quand les video sont longues sinon cela va être modéré car trop longue.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 16:38

*Encelade* a écrit:
Allbatar a écrit:
...........

edite... ne met que les liens quand les video sont longues sinon cela va être modéré car trop longue.

Fais !

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 17:00

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
Tout dépend Olivier de comment on interprète cette sourate.

Le contexte est la situation des musulmans après avoir été chassés de la Mecque. Des histoires d'allégeances, de lettre transportée pour avertir le camps adverse, de familiers non encore convertis etc...

Mais en quoi cela peut nous concerner et ne pas nous concerner.

Verset 1 Allah demande aux musulmans de ne pas prendre pour allier des gens qui les ont expulsés et persécutés.

Verset 8 Allah demande aux musulmans d'être bienfaisants envers ce qui ne les ont pas expulsés ni persécutés.

Et tout cela malgré qu'au verset 4 Allah rappelle l'exemple d'Abraham qui renient éternellement tous ceux qui ne croient en Allah seul y compris s'il s'agit de gens de son peuple et de sa famille.

Conclusion : Allah vous rappelle que vous êtes musulmans et que les autres ne le sont pas et que la distinction et l'inimitié est éternelle. Puis :
     1 que vous ne devez pas les prendre pour alliés quand ils vous font la guerre. Ce qui est la moindre des choses
     2 que vous ne devez pas leur faire la guerre quand ils ne vous la font pas et qu'en plus vous leur devez bienveillance. Ce qui semble nouveau (à mon sens) car pour des arabes belliqueux et prompt à guerroyer, ça met un frein à leurs envies de razzias soudaine et sans raison.

Cela est intéressant pour le contexte mais en quoi cela peut nous concerner ?

Premièrement si on est musulman cela rappelle que Allah ne s'intéresse qu'aux musulmans et pas aux autres, ce qui par ricochet peut faire le même effet sur les musulmans pour qui ne s'intéressent qu'à leur communauté et pas aux autres. Deuxièmement que les musulmans doivent attaquer seulement s'ils sont attaqués. Un petit bémol à ce dernier constat positif, pourquoi la religion est-elle mise en exergue de toute action guerrière des hommes de confession musulmanes ? Comme si les hommes n'avaient pas d'autre raison de se faire la guerre...



Mettre les versets en contexte ça annule les commandements aufait c'est une hiistoire du moyen âge à méditer ..


Tu fais bien de le dire donc ils servent à quoi ces versets ? Tu les médites comment toi ces versets ?

Citation :
tu fais l'erreur de dire Dieu ne s'intéresse qu'aux musulmans aufait , non dans ce verset Dieu ne s'intéresse qu'à Muhamed et ses compagnons parceque justement ce récit  les concerne ... tout comme dans d'autres versets coranique le Coran ne s'intéresse qu'aux fils d'Israël du contexte .

Allah s'intéresse à celui qui n'est pas musulman ? A part pour le brûler en enfer et le rejetter, je ne vois pas en quoi ça l'intéresse.

J'ai décidément du mal à faire intervenir Dieu dans un contexte précis et pas dans un autre.  Rolling Eyes Un peu comme l'histoire de Jeanne d'Arc  Razz

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 17:59

petit-x a écrit:


Tu fais bien de le dire donc ils servent à quoi ces versets ? Tu les médites comment toi ces versets ?

Je prend l'exemple sur un groupe d'homme qui ont essayé de faire bouger les choses de réformer sans se mettre à tout détruire alors , que justement c'était la norme d'ailleurs comment les chrétiens méditent l'AT ??


Citation :

Allah s'intéresse à celui qui n'est pas musulman ? A part pour le brûler en enfer et le rejetter, je ne vois pas en quoi ça l'intéresse.


Et la ??

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens , et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.



Citation :

J'ai décidément du mal à faire intervenir Dieu dans un contexte précis et pas dans un autre.  Rolling Eyes  Un peu comme l'histoire de Jeanne d'Arc  Razz



De quel façon il est intervenu ??
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 18:13

Cyril 84 a écrit:
ChrisLam a écrit:
[...] A cela s'ajoute cette loi parfaitement meurtrière que l'on nomme Fatwa [...]

Une "fatwa" n'est pas une loi cher ChrisLam.

C'est un "avis de jurisprudence".

Mais souvent une application d'une loi parfaitement humaine donc qui n'a aucune valeur divine.
Quand une jurisprudence demande a ce qu'un sentence soit exécutée par le premier venu c'est qu'il y a quelque chose qui cloche parfaitement dans "la Jurisprudence islamique"

Imagine un juge en France qui condamne un meurtrier en disant au français sans aucune distinction si vous le rencontrer tuer le condamné n'importe ou et n'importe comment vous êtes couvert par la jurisprudence.
C'est cinglé !...
Souvent les fatwa sont proclamée pour délit d'opinion dans pas mal de pays islamique.
La loi sur le blasphème en est un exemple.
On déclare qu'on est chrétien et Hop une fatwa.
De qui se fout-on ?
Un autre exemple connu comme le cas d'Asia Bibi elle est chrétienne donc elle blasphéme et au nom de la non contrainte en religion on la condamne .
Une jeune fille au Soudan se defend d'un viol elle est condamnée à mort Bravo le machiste islamique.

Pourquoi tant de difficulté dans les rapports entre musulmans et monde occidental ? Pourquoi ?
( Boutade et si on interdisait de vendre des couteaux au musulmans pour rire un peu!....)
Ce serait parfaitement stupide.

Les chrétiens en pays musulmans doivent avoir sans contrainte la possibilité d'avoir une Bible, de la propager comme le demande Jésus et on ne condamne pas un chrétiens parce qu'il possède une bible cela ne se négocie pas.
Et dans un pays musulmans les chrétiens doivent avoir les mêmes droits que les musulmans cela aussi ne ce discute pas.

Et les juriprudence qui condamne par Fatwa à mort ne doivent pas être faite par le premier venu .
En France on peut être musulman de souche française mais on respecte les lois républicaine un point c'est tout!...

Même droits Mêmes devoirs Point !!!....
ceux qui ne sont pas d'accord sont totalement libre de quitter le pays avec leur biens .
Mais alors pas de retraite et d'allocations.

La Juriprudence est-elle la LOI dans certains pays islamique ?.
Si il y a une fatwa contre ton fils tu dois le tuer ???...........Au nom de la juriprudence!.....
Cela t'avancerai à quoi ? Tu serais un meurtrier sans plus. Hé !....

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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 18:49

Thedjezeyri14 a écrit:


Je prend l'exemple sur un groupe d'homme qui ont essayé de faire bouger les choses de réformer sans se mettre à tout détruire alors , que justement c'était la norme d'ailleurs comment les chrétiens méditent l'AT ??

Dans ce cas Dieu devrait intervenir plus souvent et le monde serait exempt de destructions. Décidément je ne vois pas, mais alors pas du tout pourquoi il intervient dans des histoires de bédouins et pas dans autre chose, s'il est juste question d'éviter des drames. Si tu as une explication rationnelle....

Citation :


Et la ??

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens , et les sabéens, quiconque a cru en Dieu au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.  

Sourate mécquoise donc contexte mecquois. A Médine c'était un autre son de cloche. Tu me diras "contexte médinois !". Oui mais cela n'excuse pas tout :

Quand il dit par exemple  « Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont les alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés devient un des leurs. Allâh ne guide certes pas les gens injustes. »

Il n'avait qu'à dire "ne prenez pas ces juifs et ces chrétiens pour alliés, ils sont alliés les uns des autres...".

Très mal dit tout ça No

Il aurait voulu semer la zizanie il ne s'y serait pas pris autrement.

Citation :


De quel façon il est intervenu ??

En prenant parti pour un camps plus que pour l'autre, comme s'il y avait dans l'histoire un camps du bien et un camps du mal.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 19:44

Chris Lam a écrit:
Qui par exemple donne l'ordre de tuer à un musulmans une personne choisit au hasard dans la rue ?
Il y a bien un maniaque psychopathe n'ayant rien compris au coran pour inculquer à un faible d'esprit qu'il faut tuer tous ceux qui ne croient pas comme le font les musulmans.
A cela s'ajoute cette loi parfaitement meurtrière que l'on nomme Fatwa qui peut donne autorisation à n'importe quel musulmans de tuer un homme ou une femme sur un simple ordre d'un religieux mal luné.

Trouve moi dans les évangiles et les lois de l'Eglise catholique un texte théologique qui autorise de tuer tous ceux qui ne sont pas catholique !....
Tout le monde des croyant est d'accord pour dire qu'il ne faut pas tuer mais tous le monde fait en sorte de justifier les meurtres au nom de ce qu'il crient!...

On suit Satan ou on suit Dieu .
Celui qui tue suit Satan c'est claire .
Et la je met tout le monde dans le coup et dans la faute.

Qui croit parmi nous que la vengeance est une justice ? RSVP
Primo : je me permet de te dire que tu es HS puisque on discute dans ce topic le signataire des 300 personnalites qui demandent que le CORAN soit revise et modifie car selon eux il comporte des versets qui demandent au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants or c'est totalement faux et nous l'avons prouve  plusieurs fois dans ce forum

Deuxio : on te l'a dit mais tu ne veux pas peu etre lire ce qu'on t'ecrit que le musulman  est une personne avant tout pacifique car l'islam est pacifique sauf  lorsqu'on l'agresse et qu'il doit dans ce cas se defendre

CORAN  2:190  Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !




j'espere que pour cette fois mon message est bien passe !!
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 20:07

interview de tarek oubrou au sujet de ce manifeste:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 22:18

*Encelade* a écrit:
interview de tarek oubrou au sujet de ce manifeste:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sa prise de parole est cette fois-ci plus concernée et globale que la fois où je l'avais entendu à la radio ou il coinçait 10 minutes sur la responsabilité entière du système éducatif français.
Il a des opinions et une vision de l'islam en France tout à faits intéressantes.


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Cyril 84
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Lun 14 Mai 2018, 23:08

ChrisLam a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Une "fatwa" n'est pas une loi cher ChrisLam.

C'est un "avis de jurisprudence".

Mais souvent une application d'une loi parfaitement humaine donc qui n'a aucune valeur divine.
Quand une jurisprudence demande a ce qu'un sentence soit exécutée par le premier venu c'est qu'il y a quelque chose qui cloche parfaitement dans "la Jurisprudence islamique"

Imagine un juge en France qui condamne un meurtrier en disant au français sans aucune distinction si vous le rencontrer tuer le condamné n'importe ou et n'importe comment vous êtes couvert par la jurisprudence.
C'est cinglé !...
Souvent les fatwa sont proclamée pour délit d'opinion dans pas mal de pays islamique.
La loi sur le blasphème en est un exemple.
On déclare qu'on est chrétien et Hop une fatwa.
De qui se fout-on ?
Un autre exemple connu comme le cas d'Asia Bibi elle est chrétienne donc elle blasphéme et au nom de la non contrainte en religion on la condamne .
Une jeune fille au Soudan se defend d'un viol elle est condamnée à mort Bravo le machiste islamique.

[...]

Et les juriprudence  qui condamne par Fatwa à mort ne doivent pas être faite par le premier venu .
En France on peut être musulman de souche française mais on respecte les lois républicaine un point c'est tout!...

Même droits Mêmes devoirs Point !!!....
ceux qui ne sont pas d'accord sont totalement libre de quitter le pays avec leur biens .
Mais alors pas de retraite et d'allocations.

La Juriprudence est-elle la LOI dans certains pays islamique ?.
Si il y a une fatwa contre ton fils tu dois le tuer ???...........Au nom de la juriprudence!.....
Cela t'avancerai à quoi ? Tu serais un meurtrier sans plus. Hé !....


Allez cher ChrisLam, pour que tu puisses comprendre , 2 petits exemples anodins de "fatawa" (pluriel de "fatwa") :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    

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France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN
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