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 France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN

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SKIPEER

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MessageSujet: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 22 Avr 2018, 22:19

Rappel du premier message :

22.04.2018

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Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 2129354088
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gerard2007




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyJeu 21 Fév 2019, 16:26

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


c'est bien le sunnisme la cause du trouble
il suffirait pour commencer a supprimer certain hadiths

Abu Hurayra a dit : J'ai entendu l'envoyé d'Allah dire: J'en jure par celui qui tient mon âme en sa main , si je ne craignais qu’il y eut des hommes qui , après moi , répugneront à faire des expéditions et que je ne trouve pas de moyen de les pousser à faire ce qui leur répugne , je voudrais être tué dans la voie d’Allah , être ensuite ressuscité , puis tué de nouveau et ressuscité , puis encore tué , ressuscité et enfin tué.
Abu Borayra rapporte que l'envoyé d'Allah a dit : J'en jure par celui qui tient mon âme en sa main , je voudrais combattre dans la voie d’Allah , être tué , puis ressuscité , être de nouveau tué , puis ressuscité , et enfin tué.
Il me semble , dit le rawi146 , que Abu Hurayra répéta par trois fois: j'en atteste Allah147 .
(Bukhari , Sahih 94/1).145


Comment tu fais pour supprimer un hadith ?
comme voulait le faire le roi d'Arabie , on imprime les livres en supprimant certain hadiths , et l'on forme les immams avec cette nouvelle source

c'est sur le vert est dans la pomme , mais dans 1 siècle le ménage sera fait

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyJeu 21 Fév 2019, 17:12

gerard2007 a écrit:

comme voulait le faire le roi d'Arabie , on imprime  les livres en supprimant certain hadiths , et l'on forme les immams avec cette nouvelle source

c'est sur le vert est dans la pomme , mais dans 1 siècle le ménage sera fait



* le roi d'Arabie n'a jamais voulu faire cela c'est plutôt un fantasme de certains qui l'ont mal compris ou qui ont rapporté des fake news .... aucune personne saine d'esprit ne ferait une telle chose .


* en gros tu veux que les musulmans falsifiant le livre de Bukhari?? En quoi tu es différent des salafistes incultes qui censurent les.livres sunnites .. et bien tu vois les salafistes.ont déjà eu ton idée et le font déjà .


* et comment on fait pour Internet ? On oblige google à censurer les milliards de livres musulmans sur le net ?


Comme souvent tu es complètement déconnecté de la réalité .
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyJeu 21 Fév 2019, 21:06

Raphaël# a écrit:


Quand ils sont venus chercher les juifs, je n’ai rien dit, je n’étais pas juif.

Salut

Cette citation est très lourde de sens pour les européens et européennes. Durant les terribles rafles de la GM II, ils (elles) ont dit je ne savais pas. Ce passé fait des européens et européennes des otages de leur histoire. Ils ont besoin d'une thérapie.

C'est pour ça que je dirais que l'antisémitisme à une histoire.

Déjà, en 59 av.J.C, Ciceron a prononcé un plaidoyé (Pro Flacco) anti-juif pour défendre son ami Lucius Flaccus.

Le "peuple déicide" est un concept chrétien où le NT accuse les juifs d'avoir tué Jésus et le Prophètes et qu'ils (les juifs) sont les ennemis de tous les hommes.

Dans l'antiquité, les juifs étaient obligés de porter la "rouelle" qui les distinguait des chrétiens.

En 1215, le Concile de de Latran exigeait des juifs de porter le "judenhut", chapeau pointu infamant, pour les distinguer des chrétiens. D'ailleurs, je pense que la Kippa en est un vestige.

Les "Baptêmes sanglants" se référent aux persécutions contre les juifs, commis en Espagne en 1391 où près de 5000 juifs juifs furent tués.

Les Rois catholiques de Grenade, après avoir pris la ville aux musulmans, ont émis un décret (le décret d'Alhambra) en 1492, expulsant les Juifs. Beaucoup de Juifs nord africains en sont les descendants.

Voltaire, au 17-18 ème siècle, dans son "Dictionnaire Philosophique" ou " Essais sur les Mœurs" tenait des propos considérés comme antisémites.

Les théories du juif contrôlant les finances du monde développées par "le protocole des sages de sion" ou les articles publiés dans le journal d'Henry Ford "the dearnborn indépendant", dans les années 1920.

Édouard Droumont, fondateur du journal "La Libre Parole", antidreyfusard, nationaliste et antisémite, il est le créateur, avec le marquis de Morès, de la Ligue nationale antisémitique de France. 

Et pour finir, au siècle dernier, l'oeuvre monstrueuse des nazi.

Les musulmans ont aussi leur part dans l'antisémitisme, en partie religieux anti-juif, faussement déduit du Coran et sciemment inséré dans la religion par la Tradition, et en partie politique, un anti-israélien amalgamé, dévoyé de ses origines et nourrit par des extrémistes politico-religieux.

Je n'ai pas utilisé le terme antisémite pour les musulmans, parceque je considère que les musulman étant aussi sémites, le terme serait inadéquat.

Cordialement !
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyJeu 21 Fév 2019, 21:08

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


c'est bien le sunnisme la cause du trouble
il suffirait pour commencer a supprimer certain hadiths

Abu Hurayra a dit : J'ai entendu l'envoyé d'Allah dire: J'en jure par celui qui tient mon âme en sa main , si je ne craignais qu’il y eut des hommes qui , après moi , répugneront à faire des expéditions et que je ne trouve pas de moyen de les pousser à faire ce qui leur répugne , je voudrais être tué dans la voie d’Allah , être ensuite ressuscité , puis tué de nouveau et ressuscité , puis encore tué , ressuscité et enfin tué.
Abu Borayra rapporte que l'envoyé d'Allah a dit : J'en jure par celui qui tient mon âme en sa main , je voudrais combattre dans la voie d’Allah , être tué , puis ressuscité , être de nouveau tué , puis ressuscité , et enfin tué.
Il me semble , dit le rawi146 , que Abu Hurayra répéta par trois fois: j'en atteste Allah147 .
(Bukhari , Sahih 94/1).145


Comment tu fais pour supprimer un hadith ?

le supprimer n'est pas possible mais on peut le "démolir".

certains musulmans l'ont fait avec le hadith qui dit que Mohamed a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle avait 9 ans.
par exemple SKIPEER nous raconte que le rapporteur était gâteux et que c'est impossible compte tenu d 'autres hadiths....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyJeu 21 Fév 2019, 21:24

rosarum a écrit:

le supprimer n'est pas possible mais on peut le "démolir".

certains musulmans l'ont fait avec le hadith qui dit que Mohamed a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle avait 9 ans.
par exemple SKIPEER nous raconte que le rapporteur était gâteux et que c'est impossible compte tenu d 'autres hadiths....

Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

Cette proposition de Gérard dont parle le sujet est insultante .. un groupe de personne au courant de rien et hautin qui ignore tout le travail qui est fait par le bas et demande d'en haut de censurer le Coran ( ou même les hadiths ) ça me donne l'image d'une monarchie française qui pour se débarrasser de la pauvreté du peuple lui demande de ne plus faire d'enfant .
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyVen 22 Fév 2019, 00:52

gerard2007 a écrit:



c'est bien le sunnisme la cause du trouble
il suffirait pour commencer a supprimer certain hadiths

Abu Hurayra a dit : J'ai entendu l'envoyé d'Allah dire: J'en jure par celui qui tient mon âme en sa main , si je ne craignais qu’il y eut des hommes qui , après moi , répugneront à faire des expéditions et que je ne trouve pas de moyen de les pousser à faire ce qui leur répugne , je voudrais être tué dans la voie d’Allah , être ensuite ressuscité , puis tué de nouveau et ressuscité , puis encore tué , ressuscité et enfin tué.
Abu Borayra rapporte que l'envoyé d'Allah a dit : J'en jure par celui qui tient mon âme en sa main , je voudrais combattre dans la voie d’Allah , être tué , puis ressuscité , être de nouveau tué , puis ressuscité , et enfin tué.
Il me semble , dit le rawi146 , que Abu Hurayra répéta par trois fois: j'en atteste Allah147 .
(Bukhari , Sahih 94/1).145

Salut 

Les causes sont anciennes et multiples.

Le rapport du musulman à la religion est le résultat d'un processus millénaire. Un rapport foncièrement binaire, licite versus illicite. Cet antagonisme, n'aurait pas dû être mis en avant, vu qu'en Islam, l'origine des choses est le (halal) licite et il n'y a que Dieu qui puisse interdire.

Mais, dans la pratique, ce principe est mis au placard par le législateur et le juriste (faqih, musharra') parceque ce principe de "l'innocence originelle" restreint les pouvoirs du législateur à emettre des interdits. C'est cet état de fait qui a fait que musulman doit hésiter devant toute action et de s'interroger si ce qu'il veut entreprendre est du domaine du licite ou de l'illicite.

En effet, en contrôlant "l'autorisé", et en faisant oublier la notion de la clémence divine, le législateur entend contrôler par là l'individu dans ses comportements et libertés.

Le dogme dans toute religion et dans l'Islam pour notre cas, est souvent pollué de pratiques et rites païens qui offrent aux gouverneurs et aux prêtres l'occasion de manipuler la religion. L'expansion des territoires musulmans additionnée au flux des nouveaux musulmans non arabes a créé de nouvelles questions auxquelles l'islam doit répondre, ce qui donne naissance au "fiqh" (jurisprudence) au sein des califat Omeyyades, Abbassides, etc., qui s'étaient détournés de la "shura" (conseil consultatif) au profit d'un mode de gouvernement romain. Ceci a provoqué une opposition des législateurs qui ont même pu détrôner Al Walid ibn Yazid, ils ont rapidement déchanté pour s'accommoder d'une certaine préservation du califat par lequel l'islam puisse se répandre.

Le "faqih" perd alors de sa notoriété et de son influence politique. Cette réduction de son champ d'action, le pousse à investir le champ des pratiques cultuelles où le culte voit son sens migrer vers une nouvelle forme rituelle affirmée comme but premier de la vie, ce qui engendra, entre autres, la fétichisation de la prière.

Parallèlement, comme il est dit plus haut, l'extension du territoire, la mort des compagnons témoins et dépositaires de la Tradition sur les avis juridiques du Prophète et la diversité des sociétés où l'oralité ne suffisait plus à transmettre la Tradition, a incité les musulmans à collecter les hadiths et ce jusqu'au 11/4 ème siècle.

Ce travail de recueil a vu le nombre des hadiths frôler le million. Ceci est en partie dû pour certains au ressentiment consenti au Prophète pour lui attribuer ce qu'il n'a pas dit, des fois pour les besoins d'un référent juridique et d'autres fois par la volonté des gouvernants de créer des hadiths partisans jusqu’à faire de la sunna un concurrent du Coran.

Mais le travail de tri sur les hadiths fut plutôt d'ordre quantitatif que qualitatif. Et c'est la fixation définitive des hadiths pro gouvernants caractérisés par l'interdiction de l'opposition politique (l'obéissance aveugle au gouvernant), par aussi le rôle inférieur de la femme dans une société patriarcale et la dénonciation de la pensée esthétique.

Bien que les savants ont tenté de codifier et réglementer le hadith, quant à ses sources et à son esprit, mais, pour faire simple, les divergences entre les savants du hadith et les jurisconsultes ont resulté en un corpus de hadiths où l'on trouve le hadith apocryphe (saqim) et le hadith inventé (mawdu') dans le même receuil que celui du hadith authentique (sahih) avec les effets désastreux que nous connaissons aujourd'hui, en matière d'interprétation, d'imitation et d'incohérences que nous décelons entre les hadiths qui semblent se contredire ou carrément dire des idioties, et plus grave encore, incohérences entre les hadiths et le Coran.

Cordialement !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyVen 22 Fév 2019, 11:42

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

le supprimer n'est pas possible mais on peut le "démolir".

certains musulmans l'ont fait avec le hadith qui dit que Mohamed a eu des relations sexuelles avec Aïcha quand elle avait 9 ans.
par exemple SKIPEER nous raconte que le rapporteur était gâteux et que c'est impossible compte tenu d 'autres hadiths....

Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

Cette proposition de Gérard dont  parle le sujet est insultante .. un groupe de personne au courant de rien et hautin qui ignore tout le travail qui est fait par le bas et demande d'en haut de censurer le Coran ( ou même les hadiths ) ça me donne l'image d'une monarchie française qui pour se débarrasser de la pauvreté du peuple lui demande de ne plus faire d'enfant .
a chaque fois que l'on critique un hadith , tu monte au créneau pour le défendre , ou pour nous dire que l'on a une mauvaise compréhension
idem pour le coran , puisque dans le coran il y a aussi des verset critiquables , tu es toujours monté au créneau pour les défendre .

1) « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » [Le Coran, sourate An-Nissa 4:34]

alors on le démolit ce verset ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyVen 22 Fév 2019, 13:20

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

Cette proposition de Gérard dont  parle le sujet est insultante .. un groupe de personne au courant de rien et hautin qui ignore tout le travail qui est fait par le bas et demande d'en haut de censurer le Coran ( ou même les hadiths ) ça me donne l'image d'une monarchie française qui pour se débarrasser de la pauvreté du peuple lui demande de ne plus faire d'enfant .
a chaque fois que l'on critique un hadith , tu monte au créneau pour le défendre , ou pour nous dire que l'on a une mauvaise compréhension
idem pour le coran , puisque dans le coran il y a aussi des verset critiquables , tu es toujours monté au créneau pour les défendre .

je pense que ce que voulait dire Thedjezeyri14 est que le texte est ce qu'il est et il est aussi absurde de vouloir changer le Coran que de vouloir changer le texte des comédies de Molière parce qu'ils ne nous conviennent plus.
c'est le statut et la manière de considérer le texte qu'il faut changer.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyVen 22 Fév 2019, 15:08

gerard2007 a écrit:


1) « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » [Le Coran, sourate An-Nissa 4]  

alors on le démolit ce verset ?

Salut

C'est exact, ce verset pose problème. On en déduit un dieu sexiste, misogyne et ringard. Ce verset a son équivalent dans les Corinthiens et les chrétiens n'ont pas effacé ce verset.

Comment faire avec ce type de versets. 

Les supprimer en prétendant que ces versets ont été introduit par les copistes serait inconcevable pour les croyants en l'incréation du Coran et ne ferait qu'empirer le problème et ouvrir la porte à la mani-pulation des versets quand ces derniers ne nous arrangent pas.

Les ignorer, en cherchant des versets qui semblent les contredire pour attenuer leur effet, serait aussi non accepté par les croyants qui n'acceptent pas que dieu puisse se contredire.

Les modifier en leur trouvant des erreurs, mais comment avoir l'unanimité sur l'erreur. Chacun trouveras une erreur à sa mesure.

Les comprendre et comprendre dans quel contexte ce verset est utilisé. Comprendre que le statut de la femme au 7ème siècle en Arabie était loin de celui que nous vivons aujourd'hui. Comprendre que la culture des arabes témoins de la révélation de ces versets ne s'offusquait guère de la teneur du verset à l'endroit de la femme. Comprendre que le féminisme et la cause féminine à trimé pour faire émanciper la femme qui n'est devenue majeure qu'après la seconde guerre mondiale.

Comprendre dans le verset que "autorité sur la femme" doit signifier "protection de la femme", comprendre que "l'obéissance au mari" doit signifier "la préservation de la vertu du couple", comprendre que "frapper la femme" doit dignifier "la réprimander en cas déviation de la vertu du couple". 

Pourquoi spécialement la femme ? Parceque, biologiquement elle est moins forte que l'homme, alors c'est du devoir de l'homme d'assurer sa protection. Ce n'est pas du machisme, c'est de la courtoisie.

Ceci est un avis de profane et j'en suis sûr que les spécialistes sont en train de traiter ce sujet avec plus d'expertise que moi, c'est juste une affaire de temps et d'adaptation des mentalités.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyVen 22 Fév 2019, 23:33

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

Cette proposition de Gérard dont  parle le sujet est insultante .. un groupe de personne au courant de rien et hautin qui ignore tout le travail qui est fait par le bas et demande d'en haut de censurer le Coran ( ou même les hadiths ) ça me donne l'image d'une monarchie française qui pour se débarrasser de la pauvreté du peuple lui demande de ne plus faire d'enfant .
a chaque fois que l'on critique un hadith , tu monte au créneau pour le défendre , ou pour nous dire que l'on a une mauvaise compréhension
idem pour le coran , puisque dans le coran il y a aussi des verset critiquables , tu es toujours monté au créneau pour les défendre .

1) « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » [Le Coran, sourate An-Nissa 4]  

alors on le démolit ce verset ?
on te l'a pourtant explique plusieurs fois dans ce forum que c'est un verset qui concerne la femme qui est rebelle, en mettant en péril son couple en charmant un autre homme...


Ce verset limite cette possibilité à des cas extrêmes dans lesquels le nushuz est craint par le mari. Selon la majorité des juristes, nushuz est un mot qui apparaît dans le contexte du verset pour désigner la déloyauté envers le mari, l’aversion, la désobéissance ou les dissensions. Cette interprétation est discutable, car le Prophète lui-même semble avoir interprété le mot “nushuz” différemment.

La société de la Jahiliyyah était une société désertique brutale, en proie à des guerres tribales. De nombreux hommes de la Jahiliyyah battaient leurs femmes. Ils ont apporté et intégré cette pratique à l’Islam . Ils étaient si violents que les femmes se plaignirent au Prophète (SAW) de leur situation. 

Le Prophète (SAW) interdit cette pratique en donnant à l’épouse le droit de qisas (châtiment). Le soir même, les hommes se plaignirent vivement. Ils allèrent trouver le Prophète et revinrent sur le problème, prétendant que la solution apportée par le Prophète permettait aux femmes d’avoir le dessus. À ce moment-là, le Prophète reçut une révélation qui reflétait la philosophie coranique du gradualisme. 

La révélation a simplement changé l’approche prescrite par le Prophète pour faire disparaître la maltraitance des femmes. Elle n’a pas autorisé la maltraitance des femmes, en fait, Elle n’a fait qu’introduire une phase transitoire en vue du changement, tout en préservant la vision coranique des relations conjugales idéales. 

Le fait que les “versets du Coran s’expliquent l’un l’autre” est une règle jurisprudentielle de l’Islam. Autrement dit, le Coran forme un tout et la signification exacte et complète d’un verset ne peut donc être comprise sans tenir compte des autres versets du reste du Coran. 

Sur la base de ce principe jurisprudentiel fondamental Il existe un célèbre verset du Coran que les premières musulmanes inséraient parfois dans leur contrat de mariage. Ce verset impose aux époux de “vivre ensemble dans la gentillesse ou de se quitter charitablement.” (Coran 2:231) Sur la base de ce verset du Coran notamment, les juristes musulmans ont revendiqué le principe d’interdiction de se faire du mal entre époux (la dharar wala dhirar). Ce principe sous-tend encore de nombreuses dispositions des codes de statut personnel modernes dans les pays musulmans. C’est aussi par ce verset qu’est donné le droit à la femme musulmane de poursuivre son mari en justice ou de divorcer pour maltraitance.

Le Prophète a lui-même dénoncé à plusieurs reprises la maltraitance des épouses. À une occasion, il a demandé “Comment l’un d’entre vous peut-il frapper son épouse comme un animal, et ensuite l’embrasser?” 

A une autre occasion, il a demandé : “Comment l’un d’entre vous peut-il fouetter son épouse comme un esclave, alors qu’il dormira probablement avec elle à la fin de la journée ?” Le Prophète (SAW) a également rappelé différentes descriptions coraniques de relations conjugales idéales, il a expliqué aux hommes : “Les meilleurs d’entre vous sont ceux qui traitent le mieux leur femme.” Il a ajouté : “et je suis le meilleur d’entre vous à cet égard.” Cette déclaration est capitale compte tenu de l’importance que les musulmans accordent à suivre l’exemple du Prophète. 

Lorsque des femmes vinrent se plaindre au prophète Muhammad de violence de la part de leur mari, le prophète répondit que ceux-ci n'étaient pas de bons croyants : 

Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 : 

Le prophète dit: 
"Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] "plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. "Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous." 

Le prophète Muhammad a donc exhorté les hommes à se comporter convenablement envers les femmes à plusieurs reprises, et a donné un droit que les femmes n’avaient pas, celui de porter plainte pour violence, ou d’aller au tribunal, devant juge, d’exiger dommages et intérêts. Ceci il y a plus de 14 siècles. 

De plus, il nous est rapporté qu'à aucun moment de sa vie, JAMAIS le prophète n'a levé la main sur une de ses femmes. 
Aïcha, épouse du Prophète, raconte de lui : “Jamais il n’a frappé quelqu’un, ni une épouse, ni un serviteur. La seule occasion [où il utilisait la force de son bras contre quelqu'un] était lorsqu’il combattait pour la cause de Dieu [contre des combattants ennemis]“ (rapporté par Muslim). 

Al Aswad rapporte : « J’ai demandé à Aicha ce que faisait le Prophète dans sa demeure. Elle m'a répondu qu'il s'occupait de ses affaires domestiques (il aidait sa femme), et sortait pour prier quand venait l’heure de la prière. » (Rapporté par Al Boukhâri) Selon une variante rapportée par Ahmad : « On demanda à Aicha ce que le Prophète faisait dans sa demeure. Elle répondit : « Il était un homme comme les autres, il arrangeait son vêtement, trayait sa brebis et se servait lui-même. » » Aicha (que Dieu l’agrée) a également rapporté : « Il faisait comme n’importe lequel d’entre vous, soulevant ceci, remettant cela à sa place, et il participait aux occupations des siens : il leur découpait la viande, balayait la maison et aidait le domestique dans ses travaux. » (Tabarani). » Il n’a jamais levé la voix chez lui, ne s’est jamais mis en colère et n’a jamais demandé à quelqu’un d’autre de le servir. Il coupait la viande, s’occupait des enfants et cousait ses chaussures ». 

Pourtant, de nombreux hommes musulmans oublient aujourd’hui ces importantes prescriptions et ces exemples prophétiques . Ils se limitent à imiter le Prophète dans la parure uniquement.



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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptySam 23 Fév 2019, 00:44

une chose est certaine.

parfois certains parlent de la foi chrétienne, sans y connaître grand chose. Je ne parle de nos salafistes de service, mais de laïc qui considèrent que croire en Dieu est synonyme de trouble émotionnel ou a pour but de se donner un sens à la vie.

Ils mettent les croyants dans une " case " définie à leur façon, à ce qui ne vient que leur propre conscience.

Comment un non croyant peut comprendre le domaine de la foi, sachant qu'il ne l'a pas, ça m'échappe...

Bien sûr certains laïcs sont dans le respect, ils se contentent d'une conviction mais sans chercher à prétendre pouvoir dresser le profil psychologique du croyant.

Mais ce n'est pas eux qui vont se mêler de questions religieuses. Non, c'est les autres, la première catégorie qui sans jamais avoir ouvert la bible, pense tout savoir sur tout, y compris dans les domaines qui ne les concernent pas.

Personnellement, je n'aimerai pas beaucoup que ces gens se mettent à vouloir modifier le contenu de la bible. Ils ne sont spécialistes de rien de tout, et se permettent d'imposer leur point de vue, sans aucun respect pour l'univers du chrétien.

Pour qui se prennent ils ? Des messieurs la science infuse ?

Donc, je comprend tout à fait la position des musulmans. Elle est légitime, et je pense que certains n'ont pas encore compris qu'un musulman peut tout à fait avoir assez d'intelligence pour l'auto critique.

Donc, je comprend les musulmans, parce que je comprend qu'ils ne peuvent avoir que le sentiment qu'on les prends pour des imbéciles, incapables d'avoir assez de raisonnement, pour faire leur propre autocritique.

Vouloir s'occuper des " affaires de l'autre " sans pourtant, en être spécialiste et en prenant justement l'autre, pour un imbécile, ça s'appelle comment ?

Du racisme, il me semble, car il s'agit de vouloir se montre supérieur à l'autre, qui pourtant est dans un domaine qui lui appartient. C'est bien un complexe de supériorité qui peut amener à considérer que toute une communauté n'a pas les " mêmes outils intellectuels " que soit même.

C'est du racisme déguisé.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptySam 23 Fév 2019, 20:18

Tonton a écrit:
une chose est certaine.

parfois certains parlent de la foi chrétienne, sans y connaître grand chose. Je ne parle de nos salafistes de service, mais de laïc qui considèrent que croire en Dieu est synonyme de trouble émotionnel ou a pour but de se donner un sens à la vie.

Ils mettent les croyants dans une  " case  " définie à leur façon, à ce qui ne vient que leur propre conscience.

Comment un non croyant peut comprendre le domaine de la foi, sachant qu'il ne l'a pas, ça m'échappe...

Bien sûr certains laïcs sont dans le respect, ils se contentent d'une conviction mais sans chercher à prétendre pouvoir dresser le profil psychologique du croyant.  

Mais ce n'est pas eux qui vont se mêler de questions religieuses. Non, c'est les autres, la première catégorie qui sans jamais avoir ouvert la bible, pense tout savoir sur tout, y compris dans les domaines qui ne les concernent pas.

Personnellement, je n'aimerai pas beaucoup que ces gens se mettent à vouloir modifier le contenu de la bible. Ils ne sont spécialistes de rien de tout, et se permettent d'imposer leur point de vue, sans aucun respect pour l'univers du chrétien.

Pour qui se prennent ils ? Des messieurs la science infuse ?

Donc, je comprend tout à fait la position des musulmans. Elle est légitime, et je pense que certains n'ont pas encore compris qu'un musulman peut tout à fait avoir assez d'intelligence pour l'auto critique.

Donc, je comprend les musulmans, parce que je comprend qu'ils ne peuvent avoir que le sentiment qu'on les prends pour des imbéciles, incapables d'avoir assez de raisonnement, pour faire leur propre autocritique.

Vouloir s'occuper des " affaires de l'autre " sans pourtant, en être spécialiste et en prenant justement l'autre, pour un imbécile, ça s'appelle comment ?

Du racisme, il me semble, car il s'agit de vouloir se montre supérieur à l'autre, qui pourtant est dans un domaine qui lui appartient. C'est bien un complexe de supériorité qui peut amener à considérer que toute une communauté n'a pas les " mêmes outils intellectuels " que soit même.

C'est du racisme déguisé.

Salut

Tout à fait ! Rien à ajouter.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptySam 23 Fév 2019, 23:30

Tonton a écrit:
une chose est certaine.

parfois certains parlent de la foi chrétienne, sans y connaître grand chose. Je ne parle de nos salafistes de service, mais de laïc qui considèrent que croire en Dieu est synonyme de trouble émotionnel ou a pour but de se donner un sens à la vie.

Ils mettent les croyants dans une  " case  " définie à leur façon, à ce qui ne vient que leur propre conscience.

Comment un non croyant peut comprendre le domaine de la foi, sachant qu'il ne l'a pas, ça m'échappe...

Bien sûr certains laïcs sont dans le respect, ils se contentent d'une conviction mais sans chercher à prétendre pouvoir dresser le profil psychologique du croyant.  

Mais ce n'est pas eux qui vont se mêler de questions religieuses. Non, c'est les autres, la première catégorie qui sans jamais avoir ouvert la bible, pense tout savoir sur tout, y compris dans les domaines qui ne les concernent pas.

Personnellement, je n'aimerai pas beaucoup que ces gens se mettent à vouloir modifier le contenu de la bible. Ils ne sont spécialistes de rien de tout, et se permettent d'imposer leur point de vue, sans aucun respect pour l'univers du chrétien.

Pour qui se prennent ils ? Des messieurs la science infuse ?

Donc, je comprend tout à fait la position des musulmans. Elle est légitime, et je pense que certains n'ont pas encore compris qu'un musulman peut tout à fait avoir assez d'intelligence pour l'auto critique.

Donc, je comprend les musulmans, parce que je comprend qu'ils ne peuvent avoir que le sentiment qu'on les prends pour des imbéciles, incapables d'avoir assez de raisonnement, pour faire leur propre autocritique.

Vouloir s'occuper des " affaires de l'autre " sans pourtant, en être spécialiste et en prenant justement l'autre, pour un imbécile, ça s'appelle comment ?

Du racisme, il me semble, car il s'agit de vouloir se montre supérieur à l'autre, qui pourtant est dans un domaine qui lui appartient. C'est bien un complexe de supériorité qui peut amener à considérer que toute une communauté n'a pas les " mêmes outils intellectuels " que soit même.

C'est du racisme déguisé.
c'est très noble se que tu dis
" Donc, je comprend tout à fait la position des musulmans. Elle est légitime, et je pense que certains n'ont pas encore compris qu'un musulman peut tout à fait avoir assez d'intelligence pour l'auto critique."

heureusement que la grande majorité l'ont cette autocritique
mais que fais t'on pour ceux qui ne l'ont pas ?
tu penses que les yezidis pourrait comprendre ton analyse ?
c'est trés compliqué , et notre monde n'est pas tout blanc ou tout noir

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 05:33

Gérard, c'est à chacun de balayer devant sa porte.

Que dirais tu si je venais chez toi pour régler des problèmes familiaux qui ne concerne que toi, un de tes frères, un cousin, bref ta famille ?

Tu me répondrais sans doute que je me mêle de choses qui ne me regardent pas et que je ne connais pas. Tu pourrais ressentir que je ne fais pas confiance à ta famille pour gérer ça d'elle même et bien prétentieux de prétendre pouvoir moi le faire.

Bon, ici, les soucis lié à l'islam sont publics, mais ce n'est pas une raison pour ne pas avoir confiance dans la famille musulmane pour qu'elle règle ses problèmes.

Ou, si il y a une raison, c'est croire qu'elles sont pas capables, parce qu'il manque " quelque chose ".

Ce qui revient encore à un complexe de supériorité et donc une idée de se croire supérieur à l'autre.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 10:53

Tonton a écrit:
Gérard, c'est à chacun de balayer devant sa porte.

Que dirais tu si je venais chez toi pour régler des problèmes familiaux  qui ne concerne que toi, un de tes frères, un cousin, bref ta famille ?

Tu me répondrais sans doute que je me mêle de choses qui ne me regardent pas et que je ne connais pas. Tu pourrais ressentir que je ne fais pas confiance à ta famille pour gérer ça d'elle même et bien prétentieux de prétendre pouvoir moi le faire.

Bon, ici, les soucis lié à l'islam sont publics, mais ce n'est pas une raison pour ne pas avoir confiance dans la famille musulmane pour qu'elle règle ses problèmes.

Ou, si il y a une raison, c'est croire qu'elles sont pas capables, parce qu'il manque " quelque chose ".

Ce qui revient encore à un complexe de supériorité et donc une idée de se croire supérieur à l'autre.
Tonton tu es doux comme un agneau mais tu connais le sort de l'agneau !!!
en Algérie il y a eu des massacres , l'horreur , indescriptible Au cimetière de Bentalha, un homme est resté huit jours roulé en boule sur la tombe de tous les siens

je n'irais pas chez eux régler leur problème , et ton analyse tien la route dans ce cas précis .


mais la nous parlons de la France , d'où hollande parle de partition , et le ministre de l'intérieur de face a face imminent .

bataclan , Nice , Attaque au couteau , des centaines de morts , et tu voudrais attendre qu'ils reglent leur problemes de lecture et d'interpretation entre eux ?

tu es bien passif cher tonton , mais moi je pense que la france a son mot a dire sur la question !!!



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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 16:20

gerard2007 a écrit:

tu es bien passif cher tonton , mais moi je pense que la france a son mot a dire sur la question !!!



Salut

La France a son mot à dire ! 

La France a dit son mot en Libye et tu connais le résultat. Mais la France n'a pas de mots quand il s'agit de l'Arabie Saoudite, business first.
La coalition a dit son mot en Irak et tu vois le résultat. Mais la coalition n'a pas de mots quand il s'agit du Yemen. Les Yéménites n'ont pas de pétrole.
La France, par l'intermédiaire d'un ministre, a proposé son aide au président tunisien, pour faire taire la révolution, mais la France a hébergé et donné audience aux criminels contre l'État Algériens. Nostalgie oblige.
La France devait plutôt dire son mot pour les DOM TOM, où le niveau de vie côtoie celui des pays sous développés.
La France devrait dire un mot au prince saoudien, tueur d'un journaliste, mais pétrodollars oblige.
Etc. ...

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 16:38

Thedjezeyri14 a écrit:


Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

.

Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 16:39

Thinkbig a écrit:
gerard2007 a écrit:

tu es bien passif cher tonton , mais moi je pense que la france a son mot a dire sur la question !!!



Salut

La France a son mot à dire ! 

La France a dit son mot en Libye et tu connais le résultat. Mais la France n'a pas de mots quand il s'agit de l'Arabie Saoudite, business first.
La coalition a dit son mot en Irak et tu vois le résultat. Mais la coalition n'a pas de mots quand il s'agit du Yemen. Les Yéménites n'ont pas de pétrole.
La France, par l'intermédiaire d'un ministre, a proposé son aide au président tunisien, pour faire taire la révolution, mais la France a hébergé et donné audience aux criminels contre l'État Algériens. Nostalgie oblige.
La France devait plutôt dire son mot pour les DOM TOM, où le niveau de vie côtoie celui des pays sous développés.
La France devrait dire un mot au prince saoudien, tueur d'un journaliste, mais pétrodollars oblige.
Etc. ...

Cordialement !
.

Tu as cent fois raison.

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 20:16

gerard2007 a écrit:
Tonton a écrit:
Gérard, c'est à chacun de balayer devant sa porte.

Que dirais tu si je venais chez toi pour régler des problèmes familiaux  qui ne concerne que toi, un de tes frères, un cousin, bref ta famille ?

Tu me répondrais sans doute que je me mêle de choses qui ne me regardent pas et que je ne connais pas. Tu pourrais ressentir que je ne fais pas confiance à ta famille pour gérer ça d'elle même et bien prétentieux de prétendre pouvoir moi le faire.

Bon, ici, les soucis lié à l'islam sont publics, mais ce n'est pas une raison pour ne pas avoir confiance dans la famille musulmane pour qu'elle règle ses problèmes.

Ou, si il y a une raison, c'est croire qu'elles sont pas capables, parce qu'il manque " quelque chose ".

Ce qui revient encore à un complexe de supériorité et donc une idée de se croire supérieur à l'autre.
Tonton tu es doux comme un agneau  mais tu connais le sort de l'agneau !!!
en Algérie il y a eu des massacres , l'horreur  , indescriptible Au cimetière de Bentalha, un homme est resté huit jours roulé en boule sur la tombe de tous les siens

je n'irais pas chez eux régler leur problème , et ton analyse tien la route dans ce cas précis .


mais la nous parlons de la France , d'où hollande parle de partition , et le ministre de l'intérieur de face a face imminent  .

bataclan , Nice , Attaque au couteau , des centaines de morts ,  et tu voudrais attendre qu'ils reglent leur problemes de lecture et d'interpretation entre eux ?

tu es bien passif cher tonton , mais moi  je pense que la france a son mot a dire sur la question !!!




La France, comme tu dis, ce n'est pas une personne, mais un ensemble de personnes dont certains, élus ont plus de responsabilité que les autres.

Si ils ont une obligation dont ils ne peuvent pas se détourner, ce n'est pas dans un domaine idéologique, bien qu'en France on considère un cadre républicain bien définit qui pourtant, par certains politiques eux même, dans leur principe parfois économique, n'est pas pris en compte.

Avoir une existence sociale par exemple. Certains admettent qu'une catégorie d'individus soient privilégiés dans leur existence social alors que d'autres ne peuvent plus en avoir. Est ce bien républicain ?

Non, et pourtant...

Par contre, ils ont un devoir de protection des populations et en cela non seulement ils sont face à leur obligation mais en plus ce n'est finalement que sur ce principe, parfois décliné en patriarcat providentiel, qu'ils affirment ou prétendent assumer les responsabilités politiques.

Donc en ce qui concerne la protection, police, gendarmerie, armée et autres dispositifs de sécurité, c'est en place. Parfois certains disent même que les politiques s'en servent pour leur protection afin d'affirmer un pouvoir exécutif qui détient un pouvoir évidant.

C'est complexe, surtout dans notre contexte et sa tendance aux montées des extrêmes.

Toutefois, est ce que tu accepterais que les musulmans se permettent de définir ce que la république doit être en appliquant finalement la charia ?

Non, car malgré les difficultés, tu resterais dans l'idée du principe républicain et d'une société qui dispose des individus pouvant intervenir.

Pourquoi, donc ne pas envisagé que l'islam dispose des individus pour agir contre leurs difficultés à eux ?


Ca n'empêche pas les critiques et de s'engager contre le terrorisme en tant que citoyen, mais c'est aussi avoir l'idée que l'on peut avoir des partenaires à l'intérieur de l'islam en lui même, qui sont finalement, les principaux acteurs des difficultés en question, puisque forcement, ils sont au cœur du sujet.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 20:22

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

.

Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.


ou peut être prendre simplement le temps de les écouter ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 20:53

Tonton a écrit:


ou peut être prendre simplement le temps de les écouter ?

Pourrais-tu préciser de quels "les" il s'agit?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 21:12

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut

La France a son mot à dire ! 

La France a dit son mot en Libye et tu connais le résultat. Mais la France n'a pas de mots quand il s'agit de l'Arabie Saoudite, business first.
La coalition a dit son mot en Irak et tu vois le résultat. Mais la coalition n'a pas de mots quand il s'agit du Yemen. Les Yéménites n'ont pas de pétrole.
La France, par l'intermédiaire d'un ministre, a proposé son aide au président tunisien, pour faire taire la révolution, mais la France a hébergé et donné audience aux criminels contre l'État Algériens. Nostalgie oblige.
La France devait plutôt dire son mot pour les DOM TOM, où le niveau de vie côtoie celui des pays sous développés.
La France devrait dire un mot au prince saoudien, tueur d'un journaliste, mais pétrodollars oblige.
Etc. ...

Cordialement !

Tu as cent fois raison.

ca veut dire quoi ?
que le France et les Français n'ont qu'a se taire et accepter leur sort ?
c'est de l'autoflagellation .


cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.

merci pour les compliments "fanatique inculte borné "

pour ta gouverne , sache que pendant mon sejour au maroc , j'ai pu sauver la vie de 2 enfants et d'un adulte
je l'ai fais avec un grand plaisir et a mes frais (hospitalisation ) alors tes anneries !!! garde les pour toi
si pour prouver ton grand coeur tu uses de faiblesse en acceptant tout et n'importe quoi dans notre pays , c'est ton affaire !!
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 21:20

Tonton a écrit:
gerard2007 a écrit:

Tonton tu es doux comme un agneau  mais tu connais le sort de l'agneau !!!
en Algérie il y a eu des massacres , l'horreur  , indescriptible Au cimetière de Bentalha, un homme est resté huit jours roulé en boule sur la tombe de tous les siens

je n'irais pas chez eux régler leur problème , et ton analyse tien la route dans ce cas précis .


mais la nous parlons de la France , d'où hollande parle de partition , et le ministre de l'intérieur de face a face imminent  .

bataclan , Nice , Attaque au couteau , des centaines de morts ,  et tu voudrais attendre qu'ils reglent leur problemes de lecture et d'interpretation entre eux ?

tu es bien passif cher tonton , mais moi  je pense que la france a son mot a dire sur la question !!!




La France, comme tu dis, ce n'est pas une personne, mais un ensemble de personnes dont certains, élus ont plus de responsabilité que les autres.

Si ils ont une obligation dont ils ne peuvent pas se détourner, ce n'est pas dans un domaine idéologique, bien qu'en France on considère un cadre républicain bien définit qui pourtant, par certains politiques eux même, dans leur principe parfois économique, n'est pas pris en compte.

Avoir une existence sociale par exemple. Certains admettent qu'une catégorie d'individus soient privilégiés dans leur existence social alors que d'autres ne peuvent plus en avoir. Est ce bien républicain ?

Non, et pourtant...

Par contre, ils ont un devoir de protection des populations et en cela non seulement ils sont face à leur obligation mais en plus ce n'est finalement que sur ce principe, parfois décliné en patriarcat providentiel, qu'ils affirment ou prétendent assumer les responsabilités politiques.

Donc en ce qui concerne la protection, police, gendarmerie, armée et autres dispositifs de sécurité, c'est en place. Parfois certains disent même que les politiques s'en servent pour leur protection afin d'affirmer un pouvoir exécutif qui détient un pouvoir évidant.

C'est complexe, surtout dans notre contexte et sa tendance aux montées des extrêmes.

Toutefois, est ce que tu accepterais que les musulmans se permettent de définir ce que la république doit être en appliquant finalement la charia ?

Non, car malgré les difficultés, tu resterais dans l'idée du principe républicain et d'une société qui dispose des individus pouvant intervenir.

Pourquoi, donc ne pas envisagé que l'islam dispose des individus pour agir contre leurs difficultés à eux ?


Ca n'empêche pas les critiques et de s'engager contre le terrorisme en tant que citoyen, mais c'est aussi avoir l'idée que l'on peut avoir des partenaires à l'intérieur de l'islam en lui même, qui sont finalement, les principaux acteurs des difficultés en question, puisque forcement, ils sont au cœur du sujet.

Toutefois, est ce que tu accepterais que les musulmans se permettent de définir ce que la république doit être en appliquant finalement la charia ?

bien sur , si c'est dans un pays musulman !!
nous sommes sur des planetes differente cher Tonton je pense



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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019, 22:29

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu as cent fois raison.

ca veut dire quoi ?
que le France et les Français n'ont qu'a se taire et accepter leur sort ?
c'est de l'autoflagellation .

Salut 

La France dont je parle est la france (officielle) et les français que tu cites c'est autre chose, il ne faut pas confondre.

Cordialement !
.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 00:19

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.

merci pour les compliments "fanatique inculte borné "

pour ta gouverne , sache que pendant mon sejour au maroc , j'ai pu sauver la vie de 2 enfants et d'un adulte
je l'ai fais avec un grand plaisir et a mes frais (hospitalisation ) alors tes anneries !!! garde les pour toi
si pour prouver ton grand coeur tu uses de faiblesse en acceptant tout et n'importe quoi dans notre pays , c'est ton affaire !!

En fait, cher Gérard, tu n'as pas compris ce que Cailloubleu voulait dire :

En d'autres termes, notre chère Cailloubleu* a écrit:
Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à des fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 00:22

rosarum a écrit:


je pense que ce que voulait dire Thedjezeyri14 est que le texte est ce qu'il est et il est aussi absurde de vouloir changer le Coran que de vouloir changer le texte des comédies de Molière parce qu'ils ne nous conviennent plus.
c'est le statut et la manière de considérer le texte qu'il faut changer.

Exact .
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 00:27

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui la je suis complètement d'accord , justement ce mouvement prend de l'ampleur récemment un best seller Marocain portait le titre de ( Bukhari la fin d'une légende ) sans oublier certains qui ont préféré mettre les hadiths de côté tout en proposant d'autres outils plus contemporain pour interpréter le Coran.. il faut être aveugle ou haineux pour nier le fait que des changements s'opèrent , des changements qu'on devrait tous accompagner et encourage et non leur mettre un bâton dans les roues comme le font certains ...

.

Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.


Tout à fait ! Heureusement que la majorité des non musulmans ne tombe pas dans ce piège très tentant .
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 07:45

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.


Tout à fait ! Heureusement que la majorité des non musulmans ne tombe pas dans ce piège très tentant .
il y a un travail considérable fait par des intellectuels musulmans , effectivement !!

il y a aussi un travail considérable fait par des radicaux , et la balle est au centre .

il ne suffit pas de les exclure pour avoir l'impression qu'ils n'existent pas , ils sont bien la ,ils œuvrent tous les jours prêchent leur haine , et son entendu !!
d'ailleurs vu le communautarisme qu'il y a , j'ai bien l'impression qu'ils gagnent la partie

petite curiosité , notre thed qui a sa vision de l'islam, d'un islam tolérant et ouvert aux autres religion , oserait il dire le quart de ce qu'il nous dit dans la première mosquée qu'il tombe en Algérie ?
va t'il parler aussi librement ou va t'il enrober de peur de se faire caillasser !!!
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 08:07

gerard2007 a écrit:

il y a un travail considérable fait par des intellectuels musulmans  , effectivement !!

il y a aussi un travail considérable fait par des radicaux , et la balle est au centre .

il ne suffit pas de les exclure pour avoir l'impression  qu'ils n'existent pas , ils sont bien la ,ils œuvrent tous les jours prêchent leur haine , et son entendu !!
d'ailleurs vu le communautarisme qu'il y a , j'ai bien l'impression qu'ils gagnent la partie

petite curiosité , notre thed  qui a sa vision de l'islam, d'un islam tolérant et ouvert aux autres religion , oserait il dire le quart de ce qu'il nous dit dans la première mosquée  qu'il tombe en Algérie ?
va t'il parler aussi librement ou va t'il enrober de peur de se faire caillasser !!!

Tu délire complètement l'extremiste à plus de chance d'être caillassé que moi .. tu peux même le demander à des forumeur algériens conservateurs ils te le confiremerons .. tout ce que je dis ici je ne le cacherai pas même en plein centre d'Alger ou de ma ville et de toute façon on entend pire dans les chaînes algériennes .
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 11:32

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.

merci pour les compliments "fanatique inculte borné "

pour ta gouverne , sache que pendant mon sejour au maroc , j'ai pu sauver la vie de 2 enfants et d'un adulte
je l'ai fais avec un grand plaisir et a mes frais (hospitalisation ) alors tes anneries !!! garde les pour toi
si pour prouver ton grand coeur tu uses de faiblesse en acceptant tout et n'importe quoi dans notre pays , c'est ton affaire !!


Gérard, je ne me permettrais jamais de te traiter de fanatique, borné et inculte.

Tu m'as mal lue ou je me suis mal exprimée. J'ai dit que tu te fais une certaine image des musulmans et ce musulman type tu le vois fanatique inculte et borné. Mais il y a absolument de tout dans le monde musulman, comme chez les non musulmans.

Tu as des fanatiques bornés, pétris de bondieuseries et incultes, mais tu as aussi des intellectuels qui nous surpassent tous de cent coudées, il y a des artistes, et il y a des rigolos, et je suis sûre aussi des gens pépères et ennuyeux.

Je reprochais aux islamophobes de n'avoir qu'un portrait en tête en pensant à l'islam.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 18:18

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


ou peut être prendre simplement le temps de les écouter ?

Pourrais-tu préciser de quels "les" il s'agit?

les savants dont tu parles.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 18:23

gerard2007 a écrit:
bien sur , si c'est dans un pays musulman !!
nous sommes sur des planetes differente cher Tonton je pense

justement, je te parle de notre planète républicaine.  Comme elle n'est pas la planète musulmane, tu sais faire la distinction. Mais pourquoi tu la fais que dans un seul sens ?

La planète républicaine est entre les mains des républicains, et pas entre les mains des musulmans. Tu sais l'admettre.

Mais pourquoi as tu mal à comprendre que la planète musulmane est entre les mains des musulmans et pas entre les mains des républicains ?


gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tout à fait ! Heureusement que la majorité des non musulmans ne tombe pas dans ce piège très tentant .

il y a un travail considérable fait par des intellectuels musulmans  , effectivement !!

il y a aussi un travail considérable fait par des radicaux , et la balle est au centre .

il ne suffit pas de les exclure pour avoir l'impression  qu'ils n'existent pas , ils sont bien la ,ils œuvrent tous les jours prêchent leur haine , et son entendu !!
d'ailleurs vu le communautarisme qu'il y a , j'ai bien l'impression qu'ils gagnent la partie

petite curiosité , notre thed  qui a sa vision de l'islam, d'un islam tolérant et ouvert aux autres religion , oserait il dire le quart de ce qu'il nous dit dans la première mosquée  qu'il tombe en Algérie ?
va t'il parler aussi librement ou va t'il enrober de peur de se faire caillasser !!!

Ce que dit Thed n'a pas trop d'importance, non pas parce qu'il n'est pas intéressant, mais parce qu'il n'est pas imam.

Ta question serait plus pertinente, si tu demandais si les imans dans les mosquées parlent de tolérance ou pas.

Tu n'as qu'à les rencontrer, tu verras bien.

Ce n'est pas à l'intérieur des mosquées que les extrémistes se manifestent et s'expriment le plus, ou qu'ils exercent des pressions sur les gens, en premier les musulmans, en les menaçant, c'est principalement à l'extérieur des mosquées.

Tu veux parler, parle, mais ceci tu devrais le savoir et il est bien de savoir avant de parler.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 18:55

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


je pense que ce que voulait dire Thedjezeyri14 est que le texte est ce qu'il est et il est aussi absurde de vouloir changer le Coran que de vouloir changer le texte des comédies de Molière parce qu'ils ne nous conviennent plus.
c'est le statut et la manière de considérer le texte qu'il faut changer.

Exact .

pareil avec " la marseillaise ".

Je pense que l'on peut partir de cet exemple.


Par principe de se faire gardien des consciences, certains veulent supprimer le vilain pas beau " qu'un sang impur abreuve nos sillons ".

Je pense que l'on est, avec cet exemple, en plein dans le sujet...

Ceux qui veulent du changement considèrent que le sang impur est celui des étrangers qui venaient piller la France. Selon eux donc, ce couplet à une connotation raciste...


Je ne sais pas si j'ai raison d'en sourire, mais pourquoi partent ils de l'idée qu'un étranger vient forcement piller la France ? ils ont une façon un peu bizarre de penser puisqu'ils présentent l'idée que les étrangers viennent forcement, pour toute personne, piller la France.

A les écouter donc, la terre entière est raciste sauf eux...

Je dirai donc que ceux qui parlent ainsi, finalement, disent surtout voyez comme vous êtes tous des vilains pas beau et voyez comme moi je suis beau et gentil...ils semblent manquer d'un peu d'affection.

Ca ressemble étrangement, à cette idée similaire, en disant voyez comme le coran est vilain pas beau et je m'occupe de le changer car de toute façon, tous les musulmans sont des vilains pas beau, Y'a que moi de bien...

C'est aussi un bon exemple, car si on se met à la place des partisans et donc dans le contexte, on ne parlait pas à cette époque, d'immigration ou de racisme, quand on parlait de sang impur, puis qu'à cette époque, le sang pur, n'est pas question de " race " mais de naissance.

Le sang pur, c'est celui de la noblesse dans le contexte, il ne désigne pas une nationalité, mais un pouvoir monarchique.

Donc dans le contexte, le sang impure, c'est celui des partisans puisqu'ils n'ont pas le sang pur, ils ne sont nés nobles.

Dans le contexte, le impure désigne donc non pas les étrangers, mais le sang des partisans. Or justement ce chant leur appartient, donc ils parlent de leur sang à eux, de se sacrifier pour une cause. Quand bien même il s'agirait de refouler une armée d'envahisseur,s ils parent au combat prêts à sacrifier leur vie.


C'est sûr qu'en partant du contexte, et en acceptant que les partisans, ceux qui chantent sont dépositaires du texte, l'interprétation devient différente.

L'exemple est donc ressemblant quand il s'agit de changer le coran à cause de verset violant.

On ne part pas du contexte, ni du fait que le texte appartient aux musulmans tout comme la marseillaise est dépendante d'un contexte, et qu'il appartient aux partisans.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019, 19:40

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Exact .

pareil avec " la marseillaise ".

Je pense que l'on peut partir de cet exemple.


Par principe de se faire gardien des consciences, certains veulent supprimer le vilain pas beau " qu'un sang impur abreuve nos sillons ".

Je pense que l'on est, avec cet exemple, en plein dans le sujet...

Ceux qui veulent du changement considèrent que le sang impur est celui des étrangers qui venaient piller la France. Selon eux donc, ce couplet à une connotation raciste...


Je ne sais pas si j'ai raison d'en sourire, mais pourquoi partent ils de l'idée qu'un étranger vient forcement piller la France ? ils ont une façon un peu bizarre de penser puisqu'ils présentent l'idée que les étrangers viennent forcement, pour toute personne,  piller la France.

A les écouter donc, la terre entière est raciste sauf eux...

Je dirai donc que ceux qui parlent ainsi, finalement, disent surtout voyez comme vous êtes tous des vilains pas beau et voyez comme moi je suis beau et gentil...ils semblent manquer d'un peu d'affection.

Ca ressemble étrangement, à cette idée similaire, en disant voyez comme le coran est vilain pas beau et je m'occupe de le changer car de toute façon, tous les musulmans sont des vilains pas beau, Y'a que moi de bien...

C'est aussi un bon exemple, car si on se met à la place des partisans et donc dans le contexte, on ne parlait pas à cette époque, d'immigration ou de racisme, quand on parlait de sang impur, puis qu'à cette époque, le sang pur, n'est pas question de " race " mais de naissance.

Le sang pur, c'est celui de la noblesse dans le contexte, il ne désigne pas une nationalité, mais un pouvoir monarchique.

Donc dans le contexte, le sang impure, c'est celui des partisans puisqu'ils n'ont pas le sang pur, ils ne sont nés nobles.

Dans le contexte, le impure désigne donc non pas les étrangers, mais le sang des partisans. Or justement ce chant leur appartient, donc ils parlent de leur sang à eux, de se sacrifier pour une cause. Quand bien même il s'agirait de refouler une armée d'envahisseur,s ils parent au combat prêts à sacrifier leur vie.


C'est sûr qu'en partant du contexte, et en acceptant que les partisans, ceux qui chantent sont dépositaires du texte, l'interprétation devient différente.

L'exemple est donc ressemblant quand il s'agit de changer le coran à cause de verset violant.

On ne part pas du contexte, ni du fait que le texte appartient aux musulmans tout comme la marseillaise est dépendante d'un contexte, et qu'il appartient aux partisans.
A part que ta thèse est fausse (semble-t-il, je mets des guillemets toutefois). Car ta thèse est plutôt récente et ne fait pas du tout l'unanimité chez les spécialistes. Le sang impur est celui de l'ennemi, et cela a toujours été compris ainsi. Les révolutionnaires ne se considéraient pas avoir un sang impur, ce serait un comble !

Cela montre que lorsque un verset, une phrase, un texte dérange parce que l'époque a changé, alors une nouvelle interprétation voudra se substituer à l'originale. Soit pour l'adoucir, dans un contexte de paix, ou soit pour l'accentuer dans son aspect violent dans un contexte de guerre.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 08:50

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

La France a son mot à dire ! 

La France a dit son mot en Libye et tu connais le résultat. Mais la France n'a pas de mots quand il s'agit de l'Arabie Saoudite, business first.
La coalition a dit son mot en Irak et tu vois le résultat. Mais la coalition n'a pas de mots quand il s'agit du Yemen. Les Yéménites n'ont pas de pétrole.
La France, par l'intermédiaire d'un ministre, a proposé son aide au président tunisien, pour faire taire la révolution, mais la France a hébergé et donné audience aux criminels contre l'État Algériens. Nostalgie oblige.
La France devait plutôt dire son mot pour les DOM TOM, où le niveau de vie côtoie celui des pays sous développés.
La France devrait dire un mot au prince saoudien, tueur d'un journaliste, mais pétrodollars oblige.
Etc. ...

Cordialement !
.

Tu as cent fois raison.


il me semble pourtant que quand il s'agit de la France et plus particulièrement de la place de l'islam en France, la France a son mot à dire sur quel islam elle veut et quel islam elle ne veut pas.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 08:55

Cyril 84 a écrit:
ChrisLam a écrit:
[...] A cela s'ajoute cette loi parfaitement meurtrière que l'on nomme Fatwa [...]

Une "fatwa" n'est pas une loi cher ChrisLam.

C'est un "avis de jurisprudence".

et quand elle appelle au meurtre c'est quoi ?

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 09:09

Thinkbig a écrit:
gerard2007 a écrit:


1) « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » [Le Coran, sourate An-Nissa 4]  

alors on le démolit ce verset ?

Salut

C'est exact, ce verset pose problème. On en déduit un dieu sexiste, misogyne et ringard. Ce verset a son équivalent dans les Corinthiens et les chrétiens n'ont pas effacé ce verset.

Comment faire avec ce type de versets. 

Les supprimer en prétendant que ces versets ont été introduit par les copistes serait inconcevable pour les croyants en l'incréation du Coran et ne ferait qu'empirer le problème et ouvrir la porte à la mani-pulation des versets quand ces derniers ne nous arrangent pas.

Les ignorer, en cherchant des versets qui semblent les contredire pour attenuer leur effet, serait aussi non accepté par les croyants qui n'acceptent pas que dieu puisse se contredire.

Les modifier en leur trouvant des erreurs, mais comment avoir l'unanimité sur l'erreur. Chacun trouveras une erreur à sa mesure.

Les comprendre et comprendre dans quel contexte ce verset est utilisé. Comprendre que le statut de la femme au 7ème siècle en Arabie était loin de celui que nous vivons aujourd'hui. Comprendre que la culture des arabes témoins de la révélation de ces versets ne s'offusquait guère de la teneur du verset à l'endroit de la femme. Comprendre que le féminisme et la cause féminine à trimé pour faire émanciper la femme qui n'est devenue majeure qu'après la seconde guerre mondiale.

Comprendre dans le verset que "autorité sur la femme" doit signifier "protection de la femme", comprendre que "l'obéissance au mari" doit signifier "la préservation de la vertu du couple", comprendre que "frapper la femme" doit dignifier "la réprimander en cas déviation de la vertu du couple". 

Pourquoi spécialement la femme ? Parceque, biologiquement elle est moins forte que l'homme, alors c'est du devoir de l'homme d'assurer sa protection. Ce n'est pas du machisme, c'est de la courtoisie.

Ceci est un avis de profane et j'en suis sûr que les spécialistes sont en train de traiter ce sujet avec plus d'expertise que moi, c'est juste une affaire de temps et d'adaptation des mentalités.

Cordialement !
.

comprendre que ce verset (et d'autres) sont conformes aux moeurs des arabes du VII siècle, mais comment comprendre que Dieu donne des consignes qui se périment avec le temps ?


Citation :
Comprendre dans le verset que "autorité sur la femme" doit signifier "protection de la femme", comprendre que "l'obéissance au mari" doit signifier "la préservation de la vertu du couple", comprendre que "frapper la femme" doit signifier "la réprimander en cas déviation de la vertu du couple".

même avec cette "mise à jour", la dissymétrie demeure parce que le Coran est patriarcal comme l'étaient les sociétés de cette époque.
si c'est l'homme qui dévie de la vertu du couple, la femme peut elle le réprimander ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 13:03

Hubert aimé,

tu raisonnes comme un homme d'aujourd'hui, et cette interprétation que je présente, tient compte que l'origine de la marseillaise, elle n'est pas d'aujourd'hui.

Peut on réellement parler de racisme quand on parle du XVIII e siècle ? et à ton avis, les partisans en avaient ils après les " sarrasins " ?

Dans le contexte donc le sang impur ne saurait correspondre à une conception de racisme et de la distinction des populations, car la distinction qui se faisait à l'époque au sein de la population ne se faisait que sur une division, dans la naissance, entre peuple et noblesse.

il n'y avait pas d'immigrés.

Donc, même si on apparente le sang impur à celui des ennemis, il n'est pas possible de parler de xénophobie dans un contexte, qui je te le rappelle, n'avait pas vraiment d’identité nationale.

les paysans vivaient plus à l'intérieur d'une tradition régionale, et il y avait de nombreuses différences, y compris dans le langage, d'une région à une autre.

Il suffisait donc que tu viennes d'une autre région, à l'intérieur du royaume, pour déjà être considéré comme un étranger.

Donc dans le contexte, la seule chose que nous savons réellement est que la distinction de sang, se faisait entre peuple et noblesse.

Ensuite, on peut spéculer et je n'ai rien contre l'autre version qui affirme que le chant serait xénophobe. Toutefois, on reste d'un côté comme de l'autre, sans pouvoir affirmer la raison.

Ainsi, qui est en droit de modifier un texte si il n'y a pas de certitude sur les intentions de départ ?

Et surtout pourquoi le faire ?

On peut aussi comme nous le faisons en parler pour simplement prendre du recul et dégager en même temps toutes les interprétations possibles tout en dégageant une opinion sur les valeurs humaines en question.


Car si on peut, à mon avis exposer une critique sur le sens de cette phrase, dans l'interprétation du sacrifice citoyen que je présente, c'est aussi en présentant l'idée qu'il est violant de mourir pour sa nation.

Devons nous donner notre sang pour la France ? Et bien dis toi qu'aujourd'hui et encore plus, il y a peu de temps, certains affirment que oui et du coup le sens de ce couplet va bien dans le sens que je présente.

Mais la question est tout autre...le débat se déplace vers autre chose.


Donc pour recoller au sujet, sur le coran, et les interprétations, à mon avis le débat est le même.

Et si je prend cet exemple, c'est parce que je ne vois pas pourquoi demander aux belges de décider pour les français comme je ne vois pas pourquoi non plus ne pas demander aux musulmans de décider pour le coran.

Ca n'empêche pas les discussions, mais c'est une question de légitimité et respect de la personne dans son intégrité pour ce qu'elle est. C'est accepter l'intelligence de l'autre et sa capacité de pouvoir gérer la situation car celui qui n'est pas musulman est normalement dans la réserve puisqu'il n'est pas spécialiste de la question.

Bien sûr, on peut donner une opinion, mais nous n'avons pas la légitimité de s'occuper du coran tout comme les musulmans n'ont pas la légitimité de s'occuper de la constitution républicaine de notre nation.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 14:03

Tonton a écrit:
Hubert aimé,

tu raisonnes comme un homme d'aujourd'hui, et cette interprétation que je présente, tient compte que l'origine de la marseillaise, elle n'est pas d'aujourd'hui.

Peut on réellement parler de racisme quand on parle du XVIII e siècle ? et à ton avis, les partisans en avaient ils après les " sarrasins " ?

Dans le contexte donc le sang impur ne saurait correspondre à une conception  de racisme et  de la distinction des populations, car la distinction qui se faisait à l'époque au sein de la population ne se faisait que sur une division, dans la naissance, entre peuple et noblesse.

il n'y avait pas d'immigrés.

Donc, même si on apparente le sang impur à celui des ennemis, il n'est pas possible de parler de xénophobie dans un contexte, qui je te le rappelle, n'avait pas vraiment d’identité nationale.

les paysans vivaient plus à l'intérieur d'une tradition régionale, et il y avait de nombreuses différences, y compris dans le langage, d'une région à une autre.

Il suffisait donc que tu viennes d'une autre région, à l'intérieur du royaume, pour déjà être considéré comme un étranger.  

Donc dans le contexte, la seule chose que nous savons réellement est que la distinction de sang, se faisait entre peuple et noblesse.

Ensuite, on peut spéculer et je n'ai rien contre l'autre version qui affirme que le chant serait xénophobe. Toutefois, on reste d'un côté comme de l'autre, sans pouvoir affirmer la raison.

Ainsi, qui est en droit de modifier un texte si il n'y a pas de certitude sur les intentions de départ ?

Et surtout pourquoi le faire ?

On peut aussi comme nous le faisons en parler pour simplement prendre du recul et dégager en même temps toutes les interprétations possibles tout en dégageant une opinion sur les valeurs humaines en question.


Car si on peut, à mon avis exposer une critique sur le sens de cette phrase, dans l'interprétation du sacrifice citoyen que je présente, c'est aussi en présentant l'idée qu'il est violant de mourir pour sa nation.

Devons nous donner notre sang pour la France ?  Et bien dis toi qu'aujourd'hui et encore plus, il y a peu de temps, certains affirment que oui et du coup le sens de ce couplet va bien dans le sens que je présente.

Mais la question est tout autre...le débat se déplace vers autre chose.


Donc pour recoller au sujet, sur le coran, et les interprétations, à mon avis le débat est le même.

Et si je prend cet exemple, c'est parce que je ne vois pas pourquoi demander aux belges de décider pour les français comme je ne vois pas pourquoi non plus ne pas demander aux musulmans de décider pour le coran.

Ca n'empêche pas les discussions, mais c'est une question de légitimité et respect de la personne dans son intégrité pour ce qu'elle est. C'est accepter l'intelligence de l'autre et sa capacité de pouvoir gérer la situation car celui qui n'est pas musulman est normalement dans la réserve puisqu'il n'est pas spécialiste de la question.

Bien sûr, on peut donner une opinion, mais nous n'avons pas la légitimité de s'occuper du coran tout comme les musulmans n'ont pas la légitimité de s'occuper de la constitution républicaine de notre nation.
Si les Belges étaient concernés par la Marseillaise, leur avis serait légitime, de même que s'il formulait une demande de caducité de passages s'en prenant à eux.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 14:17

Mais Hubert aimé, il est toujours légitime d'exprimer une opinion, mais pas forcement d'en tirer des conclusions et d'agir en conséquence.

Un belge a tout à fait la légitimité d'exprimer son opinion sur la marseillaise, mais certainement pas celle d'exiger que les français agissent en conformité avec son opinion.

Que dirais tu si un ministre, non croyant, prenait ta bible et barrerait tout ce qui le dérange ?

Donc, par empathie, nous pouvons comprendre pourquoi pour un musulman en quoi une exigence extérieur à l'islam est dérangeante.

On peut tout à fait comprendre quels peuvent être ses sentiments.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 8 EmptyMar 26 Fév 2019, 14:45

Salut

Citation :
Rosarum a dit :

comprendre que ce verset (et d'autres) sont conformes aux moeurs des arabes du VII siècle, mais comment comprendre que Dieu donne des consignes qui se périment avec le temps ?

Et pourtant tu paraissait être d'accord quand le NT vient lever les interdits de l'AT ! Peu importe, la loi évolue avec l'évolution de l'homme et dieu est conscient de ça. Abraham a failli sacrifier son fils, c'était une pratique que dieu a fait évoluer, par le sacrifice animal, puis par le vin à la place du sang. Si tu ne peux pas comprendre ça, ce n'est pas la faute à dieu.

Citation :
Rosarum a dit :

même avec cette "mise à jour", la dissymétrie demeure parce que le Coran est patriarcal comme l'étaient les sociétés de cette époque.
si c'est l'homme qui dévie de la vertu du couple, la femme peut elle le réprimander ?

Le patriarcat demeure aujourd'hui, la preuve est que tu portes le nom de ton père et non celui de ta mère.

Quant à la femme, oui elle a le droit de réprimander et de se séparer de l'homme dont la vertu est compromise.

Mais je sais, quoi que je dise, tu vas me sortir, un "oui mais", prouvant ta volonté de ne pas vouloir dialoguer, mais dénigrer.

Cordialement !


Dernière édition par Thinkbig le Mar 26 Fév 2019, 18:30, édité 1 fois
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