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 France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN

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SKIPEER

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MessageSujet: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyDim 22 Avr 2018, 22:19

Rappel du premier message :

22.04.2018

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Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 2129354088
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Thinkbig




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 14:45

Salut

Citation :
Rosarum a dit :

comprendre que ce verset (et d'autres) sont conformes aux moeurs des arabes du VII siècle, mais comment comprendre que Dieu donne des consignes qui se périment avec le temps ?

Et pourtant tu paraissait être d'accord quand le NT vient lever les interdits de l'AT ! Peu importe, la loi évolue avec l'évolution de l'homme et dieu est conscient de ça. Abraham a failli sacrifier son fils, c'était une pratique que dieu a fait évoluer, par le sacrifice animal, puis par le vin à la place du sang. Si tu ne peux pas comprendre ça, ce n'est pas la faute à dieu.

Citation :
Rosarum a dit :

même avec cette "mise à jour", la dissymétrie demeure parce que le Coran est patriarcal comme l'étaient les sociétés de cette époque.
si c'est l'homme qui dévie de la vertu du couple, la femme peut elle le réprimander ?

Le patriarcat demeure aujourd'hui, la preuve est que tu portes le nom de ton père et non celui de ta mère.

Quant à la femme, oui elle a le droit de réprimander et de se séparer de l'homme dont la vertu est compromise.

Mais je sais, quoi que je dise, tu vas me sortir, un "oui mais", prouvant ta volonté de ne pas vouloir dialoguer, mais dénigrer.

Cordialement !


Dernière édition par Thinkbig le Mar 26 Fév 2019, 18:30, édité 1 fois
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gerard2007




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 15:21

Thinkbig a écrit:
Salut

Citation :
comprendre que ce verset (et d'autres) sont conformes aux moeurs des arabes du VII siècle, mais comment comprendre que Dieu donne des consignes qui se périment avec le temps ?


Et pourtant tu paraissait être d'accord quand le NT vient lever les interdits de l'AT ! Peu importe, la loi évolue avec l'évolution de l'homme et dieu est conscient de ça. Abraham a failli sacrifier son fils, c'était une pratique que dieu a fait évoluer, par le sacrifice animal, puis par le vin à la place du sang. Si tu ne peux pas comprendre ça, ce n'est pas la faute à dieu.


Citation :
même avec cette "mise à jour", la dissymétrie demeure parce que le Coran est patriarcal comme l'étaient les sociétés de cette époque.
si c'est l'homme qui dévie de la vertu du couple, la femme peut elle le réprimander ?


Le patriarcat demeure aujourd'hui, la preuve est que tu portes le nom de ton père et non celui de ta mère.


Quant à la femme, oui elle a le droit de réprimander et de se séparer de l'homme dont la vertu est compromise.


Mais je sais, quoi que je dise, tu vas me sortir, un "oui mais", prouvant ta volonté de ne pas vouloir dialoguer, mais dénigrer.


Cordialement !
c'est pas que l'on souhaite dénigrer , mais donner un point de vue .
dans toutes les options que tu as cité plus haut, tu en as oublié une , et de taille ..
se soumettre et appliquer !!
des gens qui raisonnent comme toi , il y en a beaucoup , et c'est pas notre sujet
je parle de la masse non negligeable qui va l'appliquer sans discuter , pour eux pas besoin de tordre les textes , ou de se fatiguer les méninges
dieu a dis !! stop
et cela tu ne peu pas le nier


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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 15:40

Tonton a écrit:
Mais Hubert aimé, il est toujours légitime d'exprimer une opinion, mais pas forcement d'en tirer des conclusions et d'agir en conséquence.

Un belge a tout à fait la légitimité d'exprimer son opinion sur la marseillaise, mais certainement pas celle d'exiger que les français agissent en conformité avec son opinion.

Que dirais tu si un ministre, non croyant, prenait ta bible et barrerait tout ce qui le dérange ?

Donc, par empathie, nous pouvons comprendre pourquoi pour un musulman en quoi une exigence extérieur à l'islam est dérangeante.

On peut tout à fait comprendre quels peuvent être ses sentiments.
Evidemment que la vérité est dérangeante ! Et elle doit permettre de réveiller les consciences et de faire, justement, prendre conscience des problèmes... de la source des problèmes... et de l'inertie qui entoure ces problèmes

S'il n'y a pas d'exigence à trouver une solution, alors il n'y aura pas de solution.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 15:53

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


merci pour les compliments "fanatique inculte borné "

pour ta gouverne , sache que pendant mon sejour au maroc , j'ai pu sauver la vie de 2 enfants et d'un adulte
je l'ai fais avec un grand plaisir et a mes frais (hospitalisation ) alors tes anneries !!! garde les pour toi
si pour prouver ton grand coeur tu uses de faiblesse en acceptant tout et n'importe quoi dans notre pays , c'est ton affaire !!


Gérard, je ne me permettrais jamais de te traiter de fanatique, borné et inculte.

Tu m'as mal lue ou je me suis mal exprimée. J'ai dit que tu te fais une certaine image des musulmans et ce musulman type tu le vois fanatique inculte et borné.  Mais il y a absolument de tout dans le monde musulman, comme chez les non musulmans.

Tu as  des fanatiques bornés, pétris de bondieuseries et incultes, mais tu as aussi des intellectuels qui nous surpassent tous de cent coudées, il y a des artistes, et il y a des rigolos, et je suis sûre aussi des gens pépères et ennuyeux.

Je reprochais aux islamophobes de n'avoir qu'un portrait en tête en pensant à l'islam.
mais bien sur qu'il y a des gens formidable , qui peut nier cela ?
tout ce que je dis est simple et très clair , il y a aussi des radicaux prêt a tuer pour leur religion , raciste de tout ce qui n'est pas musulmans (même raciste des musulmans tolérant )
et ces radicaux sont engendrés par une lecture des textes qui existe : sinon ils ne seraient pas radicaux !!!

il y a bien une cause , et cette cause est claire !! certain textes, interprétations , compréhension ,imams savants , en sont la cause .
alors pourquoi , sont ils moins instruit que d'autre "non" ? ils appliquent ce en quoi ils croient au point de donner leur vies , ca a le mérite d'être sincère je pense ?
c'est donc bien dans les textes que le problème existe , et pas ailleurs ….
tu sais cailloubleue , c'est comme quand nous parlons d'immigrition !!!
celui ote="cailloubleu*"]
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pour Gérard et d'autres il faut que les musulmans ressemblent à leur image de fanatiques bornés et incultes, ceux qui ne ressemblent pas à ce stéréotype ne sont pas de vrais musulmans. Il y a un travail considérable fait par les intellectuels musulmans et toute personne qui a peur de l'Islam devrait les encourager au lieu de leur tirer dans les pattes.

merci pour les compliments "fanatique inculte borné "

pour ta gouverne , sache que pendant mon sejour au maroc , j'ai pu sauver la vie de 2 enfants et d'un adulte
je l'ai fais avec un grand plaisir et a mes frais (hospitalisation ) alors tes anneries !!! garde les pour toi
si pour prouver ton grand coeur tu uses de faiblesse en acceptant tout et n'importe quoi dans notre pays , c'est ton affaire !!


Gérard, je ne me permettrais jamais de te traiter de fanatique, borné et inculte.

Tu m'as mal lue ou je me suis mal exprimée. J'ai dit que tu te fais une certaine image des musulmans et ce musulman type tu le vois fanatique inculte et borné. Mais il y a absolument de tout dans le monde musulman, comme chez les non musulmans.

Tu as des fanatiques bornés, pétris de bondieuseries et incultes, mais tu as aussi des intellectuels qui nous surpassent tous de cent coudées, il y a des artistes, et il y a des rigolos, et je suis sûre aussi des gens pépères et ennuyeux.

Je reprochais aux islamophobes de n'avoir qu'un portrait en tête en pensant à l'islam.[/quote]
mais bien sur qu'il y a des gens formidable , qui peut nier cela ?
tout ce que je dis est simple et très clair , il y a aussi des radicaux prêt a tuer pour leur religion , raciste de tout ce qui n'est pas musulmans (même raciste des musulmans tolérant )
et ces radicaux sont engendrés par une lecture des textes qui existe : sinon ils ne seraient pas radicaux !!!

il y a bien une cause , et cette cause est claire !! certain textes, interprétations , compréhension ,imams savants , en sont la cause .
alors pourquoi , sont ils moins instruit que d'autre "non" ? ils appliquent ce en quoi ils croient au point de donner leur vies , ca a le mérite d'être sincère je pense ?
c'est donc bien dans les textes que le problème existe , et pas ailleurs ….
tu sais cailloubleue , c'est comme quand nous parlons d'immigration
ceux qui disent stop a l'immigration , sont vue comme des betes immondes , alors que tout le monde sait trés bien qu'au vue uniquement des pays d'afrique , 36 millions de naissances par ans , nous ne somme pas capable d'assimiler une semaine de ces naissances !!
et tout le monde sait trés bien que la situation n'est pas dans l'immigration , mais NON !!!
l'ego , je me refuse le droit de dire stop , ces gens sont en grande difficultés , donc je me refuse le droit de les interdires de venir !!
finalité ? le pays deja malade sera achevé plus vite .
il y a un grand astrophicien francais qui disait , dans quelques decennies , il y aura plus de 500 millions de gens a vos frontiere ...

c'est la fin du monde ?

ou faut il stopper l'immigration, ou aider a developer massivement ces pays en leur faisant accepter une natalité moins importante ?

j'opte pour la 2eme solution , la premiere n'a aucun sens , sauf de faire plaisir a son ego




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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 18:16

gerard2007 a écrit:


ou faut il stopper l'immigration, ou aider a developer massivement ces pays en leur faisant accepter une natalité moins importante ?

j'opte pour la 2eme solution , la premiere n'a aucun sens , sauf de faire plaisir a son ego


Ah mais je suis absolument d'accord car aider ces pays à se développer permet de corriger bien des maux.
(Pour la natalité est-elle voulue ou subie?)

- nous réparons une injustice car nous les pays occidentaux avons bien aidé à dépouiller ces pays.

- ces pays sont particulièrement touchés par les bouleversements climatiques que nous avons bien contribué à causer avec l'industrialisation

- chacun est mieux chez soi, imagine devoir quitter ta famille et ta culture poussé par la faim.

- risquer sa vie dans le voyage, risquer de se faire rafler par des chasseurs d'esclaves.

- apprendre une nouvelle langue, être reçu comme des malpropres

La seule solution est d'être heureux et propspère sur la terre de ses ancêtres.
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 18:40

Thinkbig a écrit:
Salut

Citation :
comprendre que ce verset (et d'autres) sont conformes aux moeurs des arabes du VII siècle, mais comment comprendre que Dieu donne des consignes qui se périment avec le temps ?


Et pourtant tu paraissait être d'accord quand le NT vient lever les interdits de l'AT ! Peu importe, la loi évolue avec l'évolution de l'homme et dieu est conscient de ça. Abraham a failli sacrifier son fils, c'était une pratique que dieu a fait évoluer, par le sacrifice animal, puis par le vin à la place du sang. Si tu ne peux pas comprendre ça, ce n'est pas la faute à dieu.

d'un point de vue croyant on peut à la rigueur admettre qu'une nouvelle révélation vienne modifier une plus ancienne.
(quoique les juifs n'ont pas admis la révélation chrétienne ni islamique, les chrétiens n'ont pas admis la révélation islamique et les musulmans n'ont pas admis la révélation Baha'i)
mais ici c'est la révélation coranique qui se trouve remise en question simplement à cause du temps qui passe.



Citation :
rosarum a écrit:
même avec cette "mise à jour", la dissymétrie demeure parce que le Coran est patriarcal comme l'étaient les sociétés de cette époque.
si c'est l'homme qui dévie de la vertu du couple, la femme peut elle le réprimander ?


Le patriarcat demeure aujourd'hui, la preuve est que tu portes le nom de ton père et non celui de ta mère.

bien qu'en recul, le patriarcat demeure dans les traditions mais le code civil Napoléon n'est pas divin.


Citation :

Quant à la femme, oui elle a le droit de réprimander et de se séparer de l'homme dont la vertu est compromise.


Mais je sais, quoi que je dise, tu vas me sortir, un "oui mais", prouvant ta volonté de ne pas vouloir dialoguer, mais dénigrer.

je dis simplement que le coran est patriarcal ce qui est normal pour l'époque (et même bien plus tard, la femme française n'a eu le droit de vote qu'en 1945)
et donc vouloir faire une lecture féministe du Coran c'est faire violence à l'esprit du texte.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMar 26 Fév 2019, 18:56

rosarum a écrit:
la femme française n'a eu le droit de vote qu'en 1945)

Pour les femmes suisses, c'est même 1971....
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 00:00

Salut

J'ai eu raison en évoquant le "oui mais", peut-être une rhétorique bien française que je n'arrive pas à comprendre. 

Citation :
Rosarum a dit : 

mais
ici c'est la révélation coranique qui se trouve remise en question simplement à cause du temps qui passe.

Et pourquoi veux-tu que la révélation coranique soit figée dans le temps ? Puisque je suis en train de te dire que ça doit évoluer, pourquoi le mais ?

Citation :
Rosarum a dit : 

bien qu'en recul, le patriarcat demeure dans les traditions mais le code civil Napoléon n'est pas divin.

Une loi qu'elle soit napoléonienne ou divine est contraignante tant qu'elle sévit. L'esprit de la loi demeure qu'elle soit abrogée ou abolie, bien que ses effets sont amendées ou cessées. On ne vit pas sans loi, on change de loi.

Citation :
Rosarum a dit : 

je dis simplement que le coran est patriarcal ce qui est normal pour l'époque (et même bien plus tard, la femme française n'a eu le droit de vote qu'en 1945)
et donc vouloir faire une lecture féministe du Coran c'est faire violence à l'esprit du texte.

Et malheureusement pour tes convictions, ce que tu prends ou on t'a fait comprendre pour "esprit du texte" c'est l'inverse. Ce que tu crois esprit n'est que la forme qu'on sciemment imposés les premières dynasties musulmanes (c'est un peu long à développer).
Donc, ce n'est pas l'esprit du texte qui est violenté, mais sa forme.

Cordialement !
.
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Tonton




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 15:07

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
Mais Hubert aimé, il est toujours légitime d'exprimer une opinion, mais pas forcement d'en tirer des conclusions et d'agir en conséquence.

Un belge a tout à fait la légitimité d'exprimer son opinion sur la marseillaise, mais certainement pas celle d'exiger que les français agissent en conformité avec son opinion.

Que dirais tu si un ministre, non croyant, prenait ta bible et barrerait tout ce qui le dérange ?

Donc, par empathie, nous pouvons comprendre pourquoi pour un musulman en quoi une exigence extérieur à l'islam est dérangeante.

On peut tout à fait comprendre quels peuvent être ses sentiments.

Evidemment que la vérité est dérangeante ! Et elle doit permettre de réveiller les consciences et de faire, justement, prendre conscience des problèmes... de la source des problèmes... et de l'inertie qui entoure ces problèmes

S'il n'y a pas d'exigence à trouver une solution, alors il n'y aura pas de solution.

je ne dis pas le contraire mais chacun doit se mêler de ce qui le regarde sinon, cette solution envisageable risque de se teinter d'imprécision, voir de préjugés, et aller justement à contre sens du but recherché.

C'est à dire vers un sentiment d'injustice pour celui qui pourtant principalement concerné se retrouve sans avoir son mot à dire.

Mauvais sentiment qui dans le contexte, par manque de considération et de respect, peut faire le jeu de ceux qui se servent de la victimisation pour aller justement dans le sens du but que l'on voudrait " corriger ".

y as tu pensé ?

La notion de justice commence par le respect de l'intégrité de chacun dans ce qui le concerne et non pas dans l'appropriation d'une problématique basée uniquement sur la volonté de promouvoir ses propres vertus.


il y a sinon une chose qui me dérange que je met donc à part dans la nature de tes propos.

C'est l'idée d'avoir besoin du tiers pour comme tu le dis pour réveiller les consciences puis d'en tenir compte pour éviter l'inertie.

Ceci pourrait s'entendre comme une dénonciation. C'est à dire que dans le cas présent, les musulmans auraient besoin d'un tiers pour se " réveiller " et pour " agir ".

C'est un peu désobligeant non ? car c'est mettre toute une communauté, soit quand même des milliards de personnes, dans une incapacité de réfléchir et d'agir par eux même et dans le besoin de l'intervention de personnes extérieures qui leur seraient supérieurs en réflexion et en vertus.

Est ce que tu penses ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 15:11

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:


ou faut il stopper l'immigration, ou aider a developer massivement ces pays en leur faisant accepter une natalité moins importante ?

j'opte pour la 2eme solution , la premiere n'a aucun sens , sauf de faire plaisir a son ego


Ah mais je suis absolument d'accord car aider ces pays à se développer permet de corriger bien des maux.
(Pour la natalité est-elle voulue ou subie?)

- nous réparons une injustice car nous les pays occidentaux avons bien aidé à dépouiller ces pays.

- ces pays sont particulièrement touchés par les bouleversements climatiques que nous avons bien contribué à causer avec l'industrialisation

- chacun est mieux chez soi, imagine devoir quitter ta famille et ta culture poussé par la faim.

- risquer sa vie dans le voyage, risquer de se faire rafler par des chasseurs d'esclaves.

- apprendre une nouvelle langue, être reçu comme des malpropres

La seule solution est d'être heureux et propspère sur la terre de ses ancêtres.

oui, et tu as raison de souligner l'origine de l'acte en disant que ce n'est pas un idéal de vie que de devoir tout abandonner sans pourtant avoir la garantie d'une réelle amélioration.

IL ne faut pas l'oublier.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 16:18

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Evidemment que la vérité est dérangeante ! Et elle doit permettre de réveiller les consciences et de faire, justement, prendre conscience des problèmes... de la source des problèmes... et de l'inertie qui entoure ces problèmes

S'il n'y a pas d'exigence à trouver une solution, alors il n'y aura pas de solution.

il y a sinon une chose qui me dérange que je met donc à part dans la nature de tes propos.

C'est l'idée d'avoir besoin du tiers pour comme tu le dis pour réveiller les consciences puis d'en tenir compte pour éviter l'inertie.

Ceci pourrait s'entendre comme une dénonciation. C'est à dire que dans le cas présent, les musulmans auraient besoin d'un tiers pour se " réveiller " et pour " agir ".

C'est un  peu désobligeant non ? car c'est mettre toute une communauté, soit quand même des milliards de personnes, dans une incapacité de réfléchir et d'agir par eux même et dans le besoin de l'intervention de personnes extérieures qui leur seraient supérieurs en réflexion et en vertus.

Est ce que tu penses ?
Avec toi, tout est désobligeant. Autrement dit, tu aimes bien faire le jeu de la victimisation (cf ton message précédent).

Il y a évidemment une responsabilité collective dans la diffusion de clichés, de stéréotype, qui perdurent de générations en générations. Aucune communauté n'y échappe. Mais quand cela concerne des sujets graves, alors il est peut être nécessaire de secouer cet inconscient collectif et de le mettre à nu.

Tu sais l'entre-soi, ou se congratuler mutuellement en se disant on est la meilleure des communautés ne facilite pas forcément la prise de conscience d'un problème. Au contraire cela pourrait avoir la conséquence inverse, celle de balayer tout problème d'un revers de la main, de cacher la poussière sous le tapis.

Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient incapables de réfléchir. Mais justement une parole extérieure, une parole de vérité, une parole qui dénonce un problème qui est nié, refoulé peut permettre une réorientation de la réflexion collective. La réorienter vers des problèmes qui touchent l'autre, celui de l'exterieur, celui qui n'est pas de la communauté, celui qui n'est pas censé donner son opinion sur la communauté. 

Je crois à la vertu d'une parole franche.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 18:43

Hubert-Aimé a écrit:


Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient incapables de réfléchir. Mais justement une parole extérieure, une parole de vérité, une parole qui dénonce un problème qui est nié, refoulé peut permettre une réorientation de la réflexion collective. La réorienter vers des problèmes qui touchent l'autre, celui de l'exterieur, celui qui n'est pas de la communauté, celui qui n'est pas censé donner son opinion sur la communauté. 

Je crois à la vertu d'une parole franche.



Chez les Chrétiens on a le problème des versets homophobes de la Bible. Faut-il les supprimer ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
BERNARD

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 19:01

SKIPEER a écrit:
22.04.2018

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 2129354088


Tout ce qui a été écrit dans les livres saints , Bible, Coran, et Thora et qui appel au meurtre doit être bannit de ces livres.
Car il est évident que ce qui a été interpréter il y a 1000 ou 2000 ans n'est pas la même en 2019 au sujet de ces versés qui appellent au meurtre.

Je ne vois en quoi cela générai la Foi des croyants !....

Donnez moi le nom d'une religion qui fait des fatwas pour justifier un meurtre au nom de sa religion ?

D'autre part on ne compare pas loi du talion et vengeance.

La Loi du talion pour ce venger est une loi sa** t*nique car on emploi une loi que Dieu ne permet pas d'appliquer pour se venger.

Chacun d'entre nous tous serra juger comme il a jugé son semblable qu'on se foute cela dans le crane une foi pour toute .

Le fondamentalisme religieux est la pire des manière pour vivre sa Foi.
La Lettre TUE , l’Esprit VIVIFIE
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 19:31

mario-franc_lazur a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient incapables de réfléchir. Mais justement une parole extérieure, une parole de vérité, une parole qui dénonce un problème qui est nié, refoulé peut permettre une réorientation de la réflexion collective. La réorienter vers des problèmes qui touchent l'autre, celui de l'exterieur, celui qui n'est pas de la communauté, celui qui n'est pas censé donner son opinion sur la communauté. 

Je crois à la vertu d'une parole franche.



Chez les Chrétiens on a le problème des versets homophobes de la Bible. Faut-il les supprimer ?
C'est une très bonne remarque.

Ce n'est pas une question de supprimer des versets. Les textes existent. Mais de savoir ce qu'on en fait et comment on les transmets aux générations suivantes.

Il fut un temps, où l'homosexualité était condamné gravement, mais il ne me semble pas qu'aujourd'hui des chrétiens appellent à brûler les homosexuels. Si c'est le cas, alors c'est de notre responsabilité à tous pour que cela cesse.

Je crois que sur un certain nombre de question il y a eu une réflexion dans le monde chrétien, une remise en cause de certaines perceptions.

Si l'Eglise sait se remettre en question, certes ce n'est pas toujours évident, c'est qu'elle n'est pas sourde aux critiques qui lui sont faîtes.
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Tonton




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 19:47

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
il y a sinon une chose qui me dérange que je met donc à part dans la nature de tes propos.

C'est l'idée d'avoir besoin du tiers pour comme tu le dis pour réveiller les consciences puis d'en tenir compte pour éviter l'inertie.

Ceci pourrait s'entendre comme une dénonciation. C'est à dire que dans le cas présent, les musulmans auraient besoin d'un tiers pour se " réveiller " et pour " agir ".

C'est un  peu désobligeant non ? car c'est mettre toute une communauté, soit quand même des milliards de personnes, dans une incapacité de réfléchir et d'agir par eux même et dans le besoin de l'intervention de personnes extérieures qui leur seraient supérieurs en réflexion et en vertus.

Est ce que tu penses ?

Avec toi, tout est désobligeant. Autrement dit, tu aimes bien faire le jeu de la victimisation (cf ton message précédent).

Il y a évidemment une responsabilité collective dans la diffusion de clichés, de stéréotype, qui perdurent de générations en générations. Aucune communauté n'y échappe. Mais quand cela concerne des sujets graves, alors il est peut être nécessaire de secouer cet inconscient collectif et de le mettre à nu.

Tu sais l'entre-soi, ou se congratuler mutuellement en se disant on est la meilleure des communautés ne facilite pas forcément la prise de conscience d'un problème. Au contraire cela pourrait avoir la conséquence inverse, celle de balayer tout problème d'un revers de la main, de cacher la poussière sous le tapis.

Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient incapables de réfléchir. Mais justement une parole extérieure, une parole de vérité, une parole qui dénonce un problème qui est nié, refoulé peut permettre une réorientation de la réflexion collective. La réorienter vers des problèmes qui touchent l'autre, celui de l'exterieur, celui qui n'est pas de la communauté, celui qui n'est pas censé donner son opinion sur la communauté. 

Je crois à la vertu d'une parole franche.

Ah mais j'ai déjà aussi dit que dans ne serait ce que l'idée de présenter les autres croyants, que ce soit juifs ou chrétiens, comme des falsificateurs corrompus en se présentant comme les  seuls, musulmans, intègres dans l'humanité, c' est aussi une forme de racisme.

Mais prendre du recul, dans la discussion, y compris dans ses propres dogmes est une chose mais s'initier dans la vie de quelqu'un pour lui imposer un changement en est une autre.

Car on pourrait aussi dire par exemple que pour éviter l’infidélité, Jésus demande de s'arracher un œil. On pourrait alors dire que c'est scandaleux car c'est un appel à l'auto mutilation et il faut supprimer ce passage.

...ou alors en discuter.

C'est différent. Et il ne faut pas croire qu'en interne, dans l'islam, les musulmans ne discutent pas de leur texte pour en dégager le sens. Et ce qu'il en résulte, ce n'est pas forcement du terrorisme.

Des risques, oui il y en a toujours, y compris en imposant la censure. Mais dans tout finalement car dans le christianisme, certains scandales sont cachés pour revendiquer un esprit conforme aux textes.

Prenons l'exemple de certains  tjs  ( pas tous ) qui se servent du rappel fraternel pour justifier qu'une victime sexuelle ne porte pas plainte au commissariat.

C'est aussi un scandale basé sur l'interprétation de texte. Faut il supprimer les versets en question ?

il y a une différence entre interpréter bien ou mal un texte et vouloir le supprimer.


Hubert-Aimé a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Chez les Chrétiens on a le problème des versets homophobes de la Bible. Faut-il les supprimer ?

C'est une très bonne remarque.

Ce n'est pas une question de supprimer des versets. Les textes existent. Mais de savoir ce qu'on en fait et comment on les transmets aux générations suivantes.

Il fut un temps, où l'homosexualité était condamné gravement, mais il ne me semble pas qu'aujourd'hui des chrétiens appellent à brûler les homosexuels. Si c'est le cas, alors c'est de notre responsabilité à tous pour que cela cesse.

Je crois que sur un certain nombre de question il y a eu une réflexion dans le monde chrétien, une remise en cause de certaines perceptions.

Si l'Eglise sait se remettre en question, certes ce n'est pas toujours évident, c'est qu'elle n'est pas sourde aux critiques qui lui sont faîtes.

Qui serait sourd alors selon toi ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 19:59

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
C'est une très bonne remarque.

Ce n'est pas une question de supprimer des versets. Les textes existent. Mais de savoir ce qu'on en fait et comment on les transmets aux générations suivantes.

Il fut un temps, où l'homosexualité était condamné gravement, mais il ne me semble pas qu'aujourd'hui des chrétiens appellent à brûler les homosexuels. Si c'est le cas, alors c'est de notre responsabilité à tous pour que cela cesse.

Je crois que sur un certain nombre de question il y a eu une réflexion dans le monde chrétien, une remise en cause de certaines perceptions.

Si l'Eglise sait se remettre en question, certes ce n'est pas toujours évident, c'est qu'elle n'est pas sourde aux critiques qui lui sont faîtes.

Qui serait sourd alors selon toi ?

Les aveugles !


Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Avec toi, tout est désobligeant. Autrement dit, tu aimes bien faire le jeu de la victimisation (cf ton message précédent).

Il y a évidemment une responsabilité collective dans la diffusion de clichés, de stéréotype, qui perdurent de générations en générations. Aucune communauté n'y échappe. Mais quand cela concerne des sujets graves, alors il est peut être nécessaire de secouer cet inconscient collectif et de le mettre à nu.

Tu sais l'entre-soi, ou se congratuler mutuellement en se disant on est la meilleure des communautés ne facilite pas forcément la prise de conscience d'un problème. Au contraire cela pourrait avoir la conséquence inverse, celle de balayer tout problème d'un revers de la main, de cacher la poussière sous le tapis.

Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient incapables de réfléchir. Mais justement une parole extérieure, une parole de vérité, une parole qui dénonce un problème qui est nié, refoulé peut permettre une réorientation de la réflexion collective. La réorienter vers des problèmes qui touchent l'autre, celui de l'exterieur, celui qui n'est pas de la communauté, celui qui n'est pas censé donner son opinion sur la communauté. 

Je crois à la vertu d'une parole franche.

Ah mais j'ai déjà aussi dit que dans ne serait ce que l'idée de présenter les autres croyants, que ce soit juifs ou chrétiens, comme des falsificateurs corrompus en se présentant comme les  seuls, musulmans, intègres dans l'humanité, c' est aussi une forme de racisme.

Mais prendre du recul, dans la discussion, y compris dans ses propres dogmes est une chose mais s'initier dans la vie de quelqu'un pour lui imposer un changement en est une autre.

Car on pourrait aussi dire par exemple que pour éviter l’infidélité, Jésus demande de s'arracher un œil. On pourrait alors dire que c'est scandaleux car c'est un appel à l'auto mutilation et il faut supprimer ce passage.

...ou alors en discuter.

C'est différent. Et il ne faut pas croire qu'en interne, dans l'islam, les musulmans ne discutent pas de leur texte pour en dégager le sens. Et ce qu'il en résulte, ce n'est pas forcement du terrorisme.

Des risques, oui il y en a toujours, y compris en imposant la censure. Mais dans tout finalement car dans le christianisme, certains scandales sont cachés pour revendiquer un esprit conforme aux textes.

Prenons l'exemple de certains  tjs  ( pas tous ) qui se servent du rappel fraternel pour justifier qu'une victime sexuelle ne porte pas plainte au commissariat.

C'est aussi un scandale basé sur l'interprétation de texte. Faut il supprimer les versets en question ?

il y a une différence entre interpréter bien ou mal un texte et vouloir le supprimer.

Tu connais beaucoup de gens qui s'arrachent l'oeil ? Tes exemples ne sont pas pertinents.

Je ne parle pas de supprimer des versets. Les textes existent. Mais de faire un gros travail de pédagogie, d'expliquer que ces versets étaient pour une époque qui est maintenant définitivement finie et dépassée et que ces textes ne peuvent être actualisés.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 20:26

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:


Qui serait sourd alors selon toi ?
Les aveugles !

et qui serait aveugle ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 20:27

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Les aveugles !

et qui serait aveugle ?
Les bègues.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 20:30

Donc on est d'accord Hubert aimé, supprimer les versets en plus c'est contentieux mais par contre discuter de leur pédagogie, une nécessité.

Je te rappelle que le point de départ du sujet, ce n'est pas une démarche pédagogique dans la discussion, mais une censure, une suppression.

il ne faut pas écarter les musulmans de cette discussion, qu'ils ont d'ailleurs entre eux sans avoir à nous attendre.


Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
et qui serait aveugle ?

Les bègues.

ils ne sont ni sourds ni aveugles.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 20:42

Tonton a écrit:
Donc on est d'accord Hubert aimé, supprimer les versets en plus c'est contentieux mais par contre discuter de leur pédagogie, une nécessité.

Je te rappelle que le point de départ du sujet, ce n'est pas une démarche pédagogique dans la discussion, mais une censure, une suppression.

il ne faut pas écarter les musulmans de cette discussion, qu'ils ont d'ailleurs entre eux sans avoir à nous attendre.
Le point de départ c'est une caducité ou une obsolescence, pas une suppression.

"En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime."
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 20:51

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
Donc on est d'accord Hubert aimé, supprimer les versets en plus c'est contentieux mais par contre discuter de leur pédagogie, une nécessité.

Je te rappelle que le point de départ du sujet, ce n'est pas une démarche pédagogique dans la discussion, mais une censure, une suppression.

il ne faut pas écarter les musulmans de cette discussion, qu'ils ont d'ailleurs entre eux sans avoir à nous attendre.
Le point de départ c'est une caducité ou une obsolescence, pas une suppression.

"En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime."

oui, mais qui est ce " nous " qui pense que le coran appelle au meurtre et au châtiments des juifs, des chrétiens et des incroyants ?

Est ce que les musulmans en lisant le coran, entendent la même chose ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyMer 27 Fév 2019, 21:02

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Le point de départ c'est une caducité ou une obsolescence, pas une suppression.

"En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime."

oui, mais qui est ce " nous " qui pense que le coran appelle au meurtre et au châtiments des juifs, des chrétiens et des incroyants ?

Est ce que les musulmans en lisant le coran, entendent la même chose ?
C'est marrant mais juste avant tu estimais la nécessité d'une pédagogie. 

Du coup, tu as l'air moins convaincu.
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 01:35

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:
Donc on est d'accord Hubert aimé, supprimer les versets en plus c'est contentieux mais par contre discuter de leur pédagogie, une nécessité.

Je te rappelle que le point de départ du sujet, ce n'est pas une démarche pédagogique dans la discussion, mais une censure, une suppression.

il ne faut pas écarter les musulmans de cette discussion, qu'ils ont d'ailleurs entre eux sans avoir à nous attendre.
Le point de départ c'est une caducité ou une obsolescence, pas une suppression.

"En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime."

Vatican II a rendu obsolète ces passages de la bible ?

33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 34C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville

ou encore

Vous êtes les enfants du diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est point demeuré dans la vérité, parce que la vérité n’est point en lui. Lorsqu’il dit des mensonges, il dit ce qu’il trouve dans lui-même : car il est [......], et père du [......].


et bien d'autres paroles de Jésus dans les evangiles qui pourraient facilement être instrumentalisé pour nourrir l'antisémitisme ?

Allons Hubert Aimé, tu sais trés bien qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter de rendre caduque des paroles qu'elle considères venu de Dieu. Ce que les communautés religieuses font c'est d'interpréter les textes. Et appeller à une interprétation des textes qui ne permette pas de légitimer les agressions antisémite, voila qui est un appelle raisonnable, et voila l'effort qu'à fait Vatican II et d'autres église.

Et ca tombe bien, les musulmans n'ont pas attendu Vatican II pour ne pas interpréter les versets Coranique parlant mal des Juifs comme des versets autorisant les agressions antisémite. Jamais les versets Coraniques n'ont été inteprété comme autorisant de quelconque agression antisémite, sauf bien sur par une brochette de fanatique et autres gros hypocrite.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 02:53

Mais quand meme il n'y a aucun problème d'antisémitise venant des églises chrétiennes de nos jours, beaucoup d'antisémitise venant des musulmans. Mais en tout cas cela dit j'aime mieux pas me mêler de ce sujet., c'est sur que rendre caduque des versets d'un livre (dit) saint est ridicule. Pour ma part je vais simplement continuer de dire a qui veut l'entendre que l'Islam n'est pas une religion de paix.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 28 Fév 2019, 12:45, édité 1 fois
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BERNARD

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 07:43

Tonton a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Avec toi, tout est désobligeant. Autrement dit, tu aimes bien faire le jeu de la victimisation (cf ton message précédent).

Il y a évidemment une responsabilité collective dans la diffusion de clichés, de stéréotype, qui perdurent de générations en générations. Aucune communauté n'y échappe. Mais quand cela concerne des sujets graves, alors il est peut être nécessaire de secouer cet inconscient collectif et de le mettre à nu.

Tu sais l'entre-soi, ou se congratuler mutuellement en se disant on est la meilleure des communautés ne facilite pas forcément la prise de conscience d'un problème. Au contraire cela pourrait avoir la conséquence inverse, celle de balayer tout problème d'un revers de la main, de cacher la poussière sous le tapis.

Je n'ai jamais dit que les musulmans étaient incapables de réfléchir. Mais justement une parole extérieure, une parole de vérité, une parole qui dénonce un problème qui est nié, refoulé peut permettre une réorientation de la réflexion collective. La réorienter vers des problèmes qui touchent l'autre, celui de l'exterieur, celui qui n'est pas de la communauté, celui qui n'est pas censé donner son opinion sur la communauté. 

Je crois à la vertu d'une parole franche.

Ah mais j'ai déjà aussi dit que dans ne serait ce que l'idée de présenter les autres croyants, que ce soit juifs ou chrétiens, comme des falsificateurs corrompus en se présentant comme les  seuls, musulmans, intègres dans l'humanité, c' est aussi une forme de racisme.

Mais prendre du recul, dans la discussion, y compris dans ses propres dogmes est une chose mais s'initier dans la vie de quelqu'un pour lui imposer un changement en est une autre.

Car on pourrait aussi dire par exemple que pour éviter l’infidélité, Jésus demande de s'arracher un œil. On pourrait alors dire que c'est scandaleux car c'est un appel à l'auto mutilation et il faut supprimer ce passage.

...ou alors en discuter.

C'est différent. Et il ne faut pas croire qu'en interne, dans l'islam, les musulmans ne discutent pas de leur texte pour en dégager le sens. Et ce qu'il en résulte, ce n'est pas forcement du terrorisme.

Des risques, oui il y en a toujours, y compris en imposant la censure. Mais dans tout finalement car dans le christianisme, certains scandales sont cachés pour revendiquer un esprit conforme aux textes.

Prenons l'exemple de certains  tjs  ( pas tous ) qui se servent du rappel fraternel pour justifier qu'une victime sexuelle ne porte pas plainte au commissariat.

C'est aussi un scandale basé sur l'interprétation de texte. Faut il supprimer les versets en question ?

il y a une différence entre interpréter bien ou mal un texte et vouloir le supprimer.


Hubert-Aimé a écrit:


C'est une très bonne remarque.

Ce n'est pas une question de supprimer des versets. Les textes existent. Mais de savoir ce qu'on en fait et comment on les transmets aux générations suivantes.

Il fut un temps, où l'homosexualité était condamné gravement, mais il ne me semble pas qu'aujourd'hui des chrétiens appellent à brûler les homosexuels. Si c'est le cas, alors c'est de notre responsabilité à tous pour que cela cesse.

Je crois que sur un certain nombre de question il y a eu une réflexion dans le monde chrétien, une remise en cause de certaines perceptions.

Si l'Eglise sait se remettre en question, certes ce n'est pas toujours évident, c'est qu'elle n'est pas sourde aux critiques qui lui sont faîtes.

Qui serait sourd alors selon toi ?


Il y a une grande différence entre Loi Divine et lois humaines.
Trop souvent les fondamentalistes et intégristes confondent les deux pour justifier leur actes dévoyés.

Tuer a-t-il le même sens que punir ?
De plus il faut savoir reconnaître entre fautes collectives et fautes personnelles !...

L'homosexualité est-elle une faute ou un état de fait incontrôlable pour la personne qui l'est ?

Dieu nous donne la
N'oublions jamais que la seule LOI qui plaise à Dieu est :
1: Aimer Dieu et l'honorer
2: Aimer son prochain et le respecter!

La bouffe , les fringues c'est très secondaire.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 09:23

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Le point de départ c'est une caducité ou une obsolescence, pas une suppression.

"En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime."

Vatican II a rendu obsolète ces passages de la bible ?

33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 34C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville

ou encore

Vous êtes les enfants du diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est point demeuré dans la vérité, parce que la vérité n’est point en lui. Lorsqu’il dit des mensonges, il dit ce qu’il trouve dans lui-même : car il est [......], et père du [......].


et bien d'autres paroles de Jésus dans les evangiles qui pourraient facilement être instrumentalisé pour nourrir l'antisémitisme ?

Allons Hubert Aimé, tu sais trés bien qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter de rendre caduque des paroles qu'elle considères venu de Dieu. Ce que les communautés religieuses font c'est d'interpréter les textes. Et appeller à une interprétation des textes qui ne permette pas de légitimer les agressions antisémite, voila qui est un appelle raisonnable, et voila l'effort qu'à fait Vatican II et d'autres église.

Et ca tombe bien, les musulmans n'ont pas attendu Vatican II pour ne pas interpréter les versets Coranique parlant mal des Juifs comme des versets autorisant les agressions antisémite. Jamais les versets Coraniques n'ont été inteprété comme autorisant de quelconque agression antisémite, sauf bien sur par une brochette de fanatique et autres gros hypocrite.
Vatican II a permis très clairement de mettre à plat ce problème. 

Oui Salamsam, il y a un gros problème avec les precheur de haine, tel que Qaradawi et autres aficionados des frères musulmans, qui sont suivis par des millions de musulmans partout dans le monde. Leur influence n'est pas du négligeable.

Bien sur, toi qui est vertueux, tu préferes te frapper la poitrine en élévant la voix vers le ciel : nous sommes la meilleure  des communautés... 

Tu trouves scandaleux, de parler de caducité ou d'obsolescence... mais qui a inventé l'abrogation de versets ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 09:57

salamsam a écrit:


Allons Hubert Aimé, tu sais trés bien qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter de rendre caduque des paroles qu'elle considères venu de Dieu. Ce que les communautés religieuses font c'est d'interpréter les textes. Et appeller à une interprétation des textes qui ne permette pas de légitimer les agressions antisémite, voila qui est un appelle raisonnable, et voila l'effort qu'à fait Vatican II et d'autres église.

Et ca tombe bien, les musulmans n'ont pas attendu Vatican II pour ne pas interpréter les versets Coranique parlant mal des Juifs comme des versets autorisant les agressions antisémite. Jamais les versets Coraniques n'ont été inteprété comme autorisant de quelconque agression antisémite, sauf bien sur par une brochette de fanatique et autres gros hypocrite.


Je vais prendre ( ou reprendre) un autre exemple : pourquoi les Musulmans n'interprètent-ils pas allégoriquement les versets sur le voile féminin ? Se voiler = être décente, (et refuser , comme le font des Occidentales, de se vêtir de jupes ultra-courtes, au point que lorsqu'elles écartent quelque peu leurs jambes on voit leur fond de culotte !!! lol! )
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 10:01

mario-franc_lazur a écrit:
[...] (et refuser , comme le font des Occidentales, de se vêtir de jupes ultra-courtes, au point que lorsqu'elles écartent quelque peu leurs jambes on voit leur fond de culotte !!! lol! )

Lorsqu'elles en ont une.... Suspect

OK, je sors.... Arrow Arrow Arrow
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 12:56

Thinkbig a écrit:

Citation :
Rosarum a dit : 

je dis simplement que le coran est patriarcal ce qui est normal pour l'époque (et même bien plus tard, la femme française n'a eu le droit de vote qu'en 1945)
et donc vouloir faire une lecture féministe du Coran c'est faire violence à l'esprit du texte.

Et malheureusement pour tes convictions, ce que tu prends ou on t'a fait comprendre pour "esprit du texte" c'est l'inverse. Ce que tu crois esprit n'est que la forme qu'on sciemment imposés les premières dynasties musulmanes (c'est un peu long à développer).
Donc, ce n'est pas l'esprit du texte qui est violenté, mais sa forme.
.

ce n'est pas mon avis
ceux qui ont rédigé le coran vivaient dans une société patriarcale, qui était la norme à leur époque.
Ils ont donc fait un coran patriarcal dans sa forme mais pour eux c'était également le fond de leur pensée.(ce que j'appelle l'esprit du texte)
Ils ne pouvaient pas prévoir de 1400 ans plus tard, le patriarcat tendrait à disparaitre.
et donc je répète que faire une lecture féministe du coran c'est aller à l'encontre de la pensée de ses auteurs.
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 13:40

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Vatican II a rendu obsolète ces passages de la bible ?

33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 34C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville

ou encore

Vous êtes les enfants du diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n’est point demeuré dans la vérité, parce que la vérité n’est point en lui. Lorsqu’il dit des mensonges, il dit ce qu’il trouve dans lui-même : car il est [......], et père du [......].


et bien d'autres paroles de Jésus dans les evangiles qui pourraient facilement être instrumentalisé pour nourrir l'antisémitisme ?

Allons Hubert Aimé, tu sais trés bien qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter de rendre caduque des paroles qu'elle considères venu de Dieu. Ce que les communautés religieuses font c'est d'interpréter les textes. Et appeller à une interprétation des textes qui ne permette pas de légitimer les agressions antisémite, voila qui est un appelle raisonnable, et voila l'effort qu'à fait Vatican II et d'autres église.

Et ca tombe bien, les musulmans n'ont pas attendu Vatican II pour ne pas interpréter les versets Coranique parlant mal des Juifs comme des versets autorisant les agressions antisémite. Jamais les versets Coraniques n'ont été inteprété comme autorisant de quelconque agression antisémite, sauf bien sur par une brochette de fanatique et autres gros hypocrite.
Vatican II a permis très clairement de mettre à plat ce problème. 

Oui Salamsam, il y a un gros problème avec les precheur de haine, tel que Qaradawi et autres aficionados des frères musulmans, qui sont suivis par des millions de musulmans partout dans le monde. Leur influence n'est pas du négligeable.

Bien sur, toi qui est vertueux, tu préferes te frapper la poitrine en élévant la voix vers le ciel : nous sommes la meilleure  des communautés... 

Tu trouves scandaleux, de parler de caducité ou d'obsolescence... mais qui a inventé l'abrogation de versets ?

Il est dommage que tu ne soit pas capable de reconnaitre une chose aussi simple que le fait qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter qu'on lui dise de rendre obsolète tel ou tel partie de ce que cette communauté considère comme Parole de Dieu. Tu pourrais le reconnaitre puisque c'est la simple vérité. Mais non, tu prefère nier ce simple fait et me répondre à côté, avec une petite attaque perso sans fondement au passage.

Les 2 versets des évangiles que j'ai cité précédemment, dans lesquels Jésus (que tu considères étant dieu) traite les religieux Juifs de race de vipère et d'enfant du diable peuvent et ont o combien servie à nourrir l'antisémitisme. Accepterais tu, toi Hubert Aimé, qu'on te dise de rendre obsolète ces paroles de Jésus ? La réponse est bien évidemment non, tu n'accepterais pas.

Aie donc simplement l'honnêteté de reconnaitre cela.

Ensuite on sera d'accord sur le fait de combattre les fanatiques qui instrumentalisent les livres sacrés à mauvais escient. Et contrairement à ce que tu prétend dans ta petite attaque sur ma personne, je ne me contente pas de me frapper la poitrine en disant que nous sommes la meilleure communauté.

A chaque fois qu'un type, quelque soit sa religion et ses origines, tiens devant moi des paroles antisémites, j'ai toujours contredit ses propos et j'ai toujours cherché à lui faire entendre raison sur ce sujet.

Si tu reconnaissais l'evidence tu verrais qu'au fond on peut être tout à fait d'accord sur ce sujet. C'est dommage que dans tes réponses tu sois constamment dans un délire de gueguerre religieuse.
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Tonton




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 14:55

Hubert-Aimé a écrit:
Tonton a écrit:


oui, mais qui est ce " nous " qui pense que le coran appelle au meurtre et au châtiments des juifs, des chrétiens et des incroyants ?

Est ce que les musulmans en lisant le coran, entendent la même chose ?
C'est marrant mais juste avant tu estimais la nécessité d'une pédagogie. 

Du coup, tu as l'air moins convaincu.

Disons que je trouve que la démarche en manque. L'exemple bosniaque m'a convaincu davantage car la démarche politique concile à la fois le libre arbitre et l'autonomie musulmane tout en exerçant ses responsabilités.

Mais là bas, il n'y a pas " des " autorités musulmanes, mais une seule, que les musulmans désignent d'eux mêmes et qui est en contact et depuis un moment avec le gouvernement en tant que référence désignée.

On reste ici dans un flou déclaratif parce que le support nécessaire n'est pas réellement instauré. La formule me gêne donc parce qu'elle n'a pas de cadre et qu'elle ne produit pas forcement l'effet recherché faute de cadre.

Sans cadre, chacun peut entendre et faire circuler ce qu'il veut et si les protagonistes ne sont pas désignés, en tant qu'habituels partenaires, personne n'a de légitimité pour donner le ton à cette déclaration.

C'est surtout ça le soucis, car certains peuvent tout à fait se sentir comme étant l'autorité en question, et prêcher la haine contre un principe qui stigmatiserait les musulmans.

Ainsi, la comparaison est fortuite et sans fondement, puisque l'on parle de décision d'un pape mais dans le cas présent, il n'y a pas de pape. IL n'y a pas d'indicateur référant.

Dans l'exemple du pape, quand je parle de support nécessaire instauré, c'est le pape. Mais là, c'est qui ? De qui parle t-on quand on parle " des autorités théologiques " ?

La démarche en elle même donc manque de pédagogie, puisque le contexte est justement l'absence d'une autorité théologique. C'est parler dans " le vent ".

Donc ce que je dis, c'est qu'avant de faire ce genre de déclaration, il y a un travail préalable, un travail d'intégration consistant à reconnaître la légitimité et l'intégrité d'un autorité musulman en tant que partenaire identifié.

Mais il est vrai que nos politiques sont habitués à faire des déclarations sans cadre pré établi qui pourrait donner un cadre et un sens à la nature de leur position.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 15:06

Tonton a écrit:
Dans l'exemple du pape, quand je parle de support nécessaire instauré, c'est le pape. Mais là, c'est qui ? De qui parle t-on quand on parle " des autorités théologiques " ?

La démarche en elle même donc manque de pédagogie, puisque le contexte est justement l'absence d'une autorité théologique. C'est parler dans " le vent ".

Donc ce que je dis, c'est qu'avant de faire ce genre de déclaration, il y a un travail préalable, un travail d'intégration consistant à reconnaître la légitimité et l'intégrité d'un autorité musulman en tant que partenaire identifié.
Absence d'une autorité humaine singulière n'égale pas manque de pédagogie, mais en tout cas, donc si je comprends bien tu crois qu'un calife règlerais le tout?

Think again..
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 15:13

rosarum a écrit:



ce n'est pas mon avis
ceux qui ont rédigé le coran vivaient dans une société patriarcale, qui était la norme à leur époque.
Ils ont donc fait un coran patriarcal dans sa forme mais pour eux c'était également le fond de leur pensée.(ce que j'appelle l'esprit du texte)
Ils ne pouvaient pas prévoir de 1400 ans plus tard, le patriarcat tendrait à disparaitre.
et donc je répète que faire une lecture féministe du coran c'est aller à l'encontre de la pensée de ses auteurs.

Salut 

Il ne s'agit pas de ton avis ou du mien, c'est des faits historiques que tu sembles ignorer. La théorisation des textes est un processus qui dépasse ton simple avis. On en discutera sur un autre fil si tu le veux. Mais pour l'instant, quoi que tu penses, des musulmans sont de plein pied dans l'effort d'appréhension des textes.

Cordialement !
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Tonton




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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 15:21

Donc, dans la comparaison avec le pape.

Le pape étant en relation et identifié, la demande en elle même vient, pour les catholiques, de la légitimité de sa fonction et non pas d'une exigence gouvernementale politique.

De plus, on ne peut pas non plus comparer, l’antisémitisme présent au sein du christianisme en l'expliquant par les textes chrétiens. Je ferai un point ensuite pour partager ce que j'ai entendu sur ce sujet.

Donc, cette déclaration montre aussi que la personne qui l'a fait ne maîtrise pas vraiment son sujet. Elle ne mesure pas vraiment la façon dont elle peut être prise et néglige la différence de contexte qui comme je viens de le dire, a dans un cas, un cadre précis  : le pape, et dans l'autre, aucun.

Faire ce genre de déclaration sans en avoir conscience, c'est du rond de jambe.

Il faudrait, je pense, et ceci aurait du être fait depuis un moment, d'abord trouver un consensus au sein de la communauté musulmane pour désigner qu'elle serait l'autorité en question, et ne pas parler d'autorité théologique dans le flou.

Ensuite, il appartiendrait à cette autorité référant de recevoir la demande,  de l'entendre et ensuite de la transmettre à la communauté musulmane.

Pédagogiquement, c'est plus intelligent que de faire une déclaration publique dans le " vent " que chacun peut ensuite comprendre comme ça l’arrange.

Alors bien sûr, certains extrémistes pourraient dire que cette autorité est à la solde des politiques. Mais, si c'est  la communauté musulmane qui la désigne, en interne et pas le gouvernement, nous pourrions répondre que l'intégrité de chacun est respectée, et qui si désaccord il y a, c'est au sein de la communauté et le gouvernement n'est pas concerné.

PS : dans le cadre occidental et non pas chrétien, bien qu'il y a un lien, l’antisémitisme ne s'explique pas par les textes mais par une image rependue du juif sombre complétant dans les peintures de scènes bibliques.

Ce n'est donc pas à travers la bible qu'une image négative du juif peut se mettre en place, mais à travers une imagerie populaire qui montre l’absence de la connaissance des textes et l'impact que peuvent avoir les images.


samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
Dans l'exemple du pape, quand je parle de support nécessaire instauré, c'est le pape. Mais là, c'est qui ? De qui parle t-on quand on parle " des autorités théologiques " ?

La démarche en elle même donc manque de pédagogie, puisque le contexte est justement l'absence d'une autorité théologique. C'est parler dans " le vent ".

Donc ce que je dis, c'est qu'avant de faire ce genre de déclaration, il y a un travail préalable, un travail d'intégration consistant à reconnaître la légitimité et l'intégrité d'un autorité musulman en tant que partenaire identifié.

Absence d'une autorité humaine singulière n'égale pas manque de pédagogie, mais en tout cas, donc si je comprends bien tu crois qu'un calife règlerais le tout?

Think again..

Non pas un calife, mais une légitimité de celui qui transmet la demande. Je viens de l'expliquer.

Car pour un catholique à partir du moment où la démarche est papale, elle n'est plus politique et donc recevable.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 15:51

J'vois pas théologiquement la difference entre un pape et un calife.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 16:13

samuel777444 a écrit:
J'vois pas théologiquement la difference entre un pape et un calife.


Le calife à l'origine avait vocation de gouvernance politique sur toute la Oumma, ce que n'a jamais eu le pape qui n'a réellement qu'un pouvoir spirituel sur tous les catholiques.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 16:18

Le calife n'a pas du tout la même fonction que le pape.. le calife n'a aucun  poids particulier en ce qui concerne la théologie ou le droit islamique .. le calife( théoriquement ) doit plutôt choisir parmi les possibilités que lui offre le droit musulman .. le calife se situe entre un roi et un président puisqu'à niveau personnel il n'a aucun compte à rendre ( tel un roi ) mais , au niveau des décisions étatique il ne peut sortir du droit musulman ( un peu comme un président ) .


Néanmoins , les 4 premier califes pouvaient se permettre de modifier le droit musulman on a concidéré plustards que c'était des modifications guidés et orthodoxe  .. contrairement aux modifications des califes tardifs qui sont souvent ( pas toujours ) vu comme une innovation .




L'équivalent musulman le plus proche du pape c'est les 12 imams chiites et leurs représentants symbolique ( ex: khomeiny).
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 16:36

Thedjezeyri14 a écrit:
Le calife n'a pas du tout la même fonction que le pape.. le calife n'a aucun  poids particulier en ce qui concerne la théologie ou le droit islamique .. le calife( théoriquement ) doit plutôt choisir parmi les possibilités que lui offre le droit musulman .. le calife se situe entre un roi et un président puisqu'à niveau personnel il n'a aucun compte à rendre ( tel un roi ) mais , au niveau des décisions étatique il ne peut sortir du droit musulman ( un peu comme un président ) .


Néanmoins , les 4 premier califes pouvaient se permettre de modifier le droit musulman on a concidéré plustards que c'était des modifications guidés et orthodoxe  .. contrairement aux modifications des califes tardifs qui sont souvent ( pas toujours ) vu comme une innovation .




L'équivalent musulman le plus proche du pape c'est les 12 imams chiites et leurs représentants symbolique ( ex: khomeiny).
Mais pourtant c'est le calife qui a fait bruler tout les versions coraniques divergentes et en a garder une seule., je comprend ce que tu dis mais l'Islam est quand meme une doctrine autant politique que religieuse, la charia, etc cela découle de l'autorité du calife, non.

Et les Papes ont été définitivement pendant longtemps des figures autant politique que religieuse, puisque le religieux et le politique n'était pas vraiment défini comme aujourd'hui par la separation de l'église et l'état, beaucoup de chose dont s'occupaient les papes étaient politique/avaient des répercutions politiques.. Il était probablement l'homme le plus puissant de la terre, fut un temps..

Je vois personnelement beaucoup plus de liens entre la fonction d'un calife et un pape, que de difference, par contre c'est sur qu'aujourd'hui les differences ce font plus marquees puisque les choses (apres la réforme) se sont mise a changer et que les papes n'ont plus le meme pouvoir qu'autrefois.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 28 Fév 2019, 16:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 16:51

samuel777444 a écrit:


Mais pourtant c'est la calife qui a fait bruler tout les versions coranique divergente et en a garder une seule., je comprend ce que tu dis mais l'Islam est quand meme une doctrine autant politique que religieuse, la charia, etc cela découle de l'autorité du calife, non.

Et les Papes ont été définitivement pendant longtemps des figures autant politique que religieuse, puisque le religieux et le politique n'était pas vraiment défini comme aujourd'hui par la separation de l'église et l'état, beaucoup de chose dont s'occupaient les papes étaient politique/avaient des répercutions politiques.. Les papes pouvaient meme fut un temps faire rouler la tête des rois. Il était probablement l'homme le plus puissant de la terre, fut un temps..

Je vois personnelement beaucoup plus de liens entre la fonction d'un calife et un pape, que de difference.



Le Calife Othman qui a fait brûler les corans l'a payé de sa vie et s'est fait assassiné par la foule populaire ( et non seulement quelques assassins ) d'ailleurs , ce qu'il a fait n'était pas vraiment une remise en question d'une question religieuse puisque de toute façon avoir plusieurs variantes de Coran écrite ou tout simplement des corans officiels écrits était une nouveauté.


Plus importants encore Othamn fait partie des 4 premiers califes ce qui lui octroie une place apart et différente de toute les califes tardifs ainsi que du rôle théorique octroyé aujourd'hui à un calife .... en d'autres mots si calife il y' aura il n'aura pas le droit( selon les sunnites )de détruire les variantes maghrebine et de garder que les variantes saoudienne .




Mais , oui je suis d'accord avec toi concernant le rôle historique du pape ainsi que le rôle historique du calife le terrain est différent de la réalité .. chacun d' eux à fini par toucher aux deux ( politique et religion ).


Mais , comme aujourd'hui les choses sont plus contrôlés et plus claire le Calife est définitivement politique alors , que le pape est définitivement religieux .





Donc , pour ceux qui propose un calife pour unifier l'opinion religieuse musulmane c'est raté sauf , si les musulmans deviennent tous chiites.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 16:57

Sinon n'y a t il pas une théologie sunnite selon laquelle un calife va unifier l'Islam et régner sur le monde entier. Ce a quoi DEASH a prétendu et voulu instauré.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 28 Fév 2019, 17:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 9 EmptyJeu 28 Fév 2019, 17:48

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Vatican II a permis très clairement de mettre à plat ce problème. 

Oui Salamsam, il y a un gros problème avec les precheur de haine, tel que Qaradawi et autres aficionados des frères musulmans, qui sont suivis par des millions de musulmans partout dans le monde. Leur influence n'est pas du négligeable.

Bien sur, toi qui est vertueux, tu préferes te frapper la poitrine en élévant la voix vers le ciel : nous sommes la meilleure  des communautés... 

Tu trouves scandaleux, de parler de caducité ou d'obsolescence... mais qui a inventé l'abrogation de versets ?

Il est dommage que tu ne soit pas capable de reconnaitre une chose aussi simple que le fait qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter qu'on lui dise de rendre obsolète tel ou tel partie de ce que cette communauté considère comme Parole de Dieu. Tu pourrais le reconnaitre puisque c'est la simple vérité. Mais non, tu prefère nier ce simple fait et me répondre à côté, avec une petite attaque perso sans fondement au passage.

Les 2 versets des évangiles que j'ai cité précédemment, dans lesquels Jésus (que tu considères étant dieu) traite les religieux Juifs de race de vipère et d'enfant du diable peuvent et ont o combien servie à nourrir l'antisémitisme. Accepterais tu, toi Hubert Aimé, qu'on te dise de rendre obsolète ces paroles de Jésus ? La réponse est bien évidemment non, tu n'accepterais pas.

Aie donc simplement l'honnêteté de reconnaitre cela.

Ensuite on sera d'accord sur le fait de combattre les fanatiques qui instrumentalisent les livres sacrés à mauvais escient. Et contrairement à ce que tu prétend dans ta petite attaque sur ma personne, je ne me contente pas de me frapper la poitrine en disant que nous sommes la meilleure communauté.

A chaque fois qu'un type, quelque soit sa religion et ses origines, tiens devant moi des paroles antisémites, j'ai toujours contredit ses propos et j'ai toujours cherché à lui faire entendre raison sur ce sujet.

Si tu reconnaissais l'evidence tu verrais qu'au fond on peut être tout à fait d'accord sur ce sujet. C'est dommage que dans tes réponses tu sois constamment dans un délire de gueguerre religieuse.
Les 2 versets que tu cites ne servent qu'à te réconforter mais la comparaison n'est pas pertinente. Il n'y a pas d'appel au à tuer, à combattre, et cela reste dans la lignée de l'avertissement des prophètes à Israël. Il n'y a rien de choquant, ni de neuf, cela reste dans la tradition biblique. De plus, Jésus sur la Croix, demande au Père de les pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font. 
Mais, il est vrai qu'il y a eu une thèse développé par je ne sais plus quel Père de l'Eglise comme quoi les juifs étaient le peuple déicide. Ce n'était pas un dogme, mais c'était une idée répandue. Les Eglises ont pris conscience de ce problème, et l'ont réglé. 



Mais je sais bien que tu es un type formidable. Ce n'était pas une attaque contre toi, mais juste une plaisanterie. 
Allez je frappe d'obsolescence ma phrase, je l'abroge.
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