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 France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN

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MessageSujet: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 22 Avr 2018, 22:19

Rappel du premier message :

22.04.2018

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Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 2129354088
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 17:48

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Vatican II a permis très clairement de mettre à plat ce problème. 

Oui Salamsam, il y a un gros problème avec les precheur de haine, tel que Qaradawi et autres aficionados des frères musulmans, qui sont suivis par des millions de musulmans partout dans le monde. Leur influence n'est pas du négligeable.

Bien sur, toi qui est vertueux, tu préferes te frapper la poitrine en élévant la voix vers le ciel : nous sommes la meilleure  des communautés... 

Tu trouves scandaleux, de parler de caducité ou d'obsolescence... mais qui a inventé l'abrogation de versets ?

Il est dommage que tu ne soit pas capable de reconnaitre une chose aussi simple que le fait qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter qu'on lui dise de rendre obsolète tel ou tel partie de ce que cette communauté considère comme Parole de Dieu. Tu pourrais le reconnaitre puisque c'est la simple vérité. Mais non, tu prefère nier ce simple fait et me répondre à côté, avec une petite attaque perso sans fondement au passage.

Les 2 versets des évangiles que j'ai cité précédemment, dans lesquels Jésus (que tu considères étant dieu) traite les religieux Juifs de race de vipère et d'enfant du diable peuvent et ont o combien servie à nourrir l'antisémitisme. Accepterais tu, toi Hubert Aimé, qu'on te dise de rendre obsolète ces paroles de Jésus ? La réponse est bien évidemment non, tu n'accepterais pas.

Aie donc simplement l'honnêteté de reconnaitre cela.

Ensuite on sera d'accord sur le fait de combattre les fanatiques qui instrumentalisent les livres sacrés à mauvais escient. Et contrairement à ce que tu prétend dans ta petite attaque sur ma personne, je ne me contente pas de me frapper la poitrine en disant que nous sommes la meilleure communauté.

A chaque fois qu'un type, quelque soit sa religion et ses origines, tiens devant moi des paroles antisémites, j'ai toujours contredit ses propos et j'ai toujours cherché à lui faire entendre raison sur ce sujet.

Si tu reconnaissais l'evidence tu verrais qu'au fond on peut être tout à fait d'accord sur ce sujet. C'est dommage que dans tes réponses tu sois constamment dans un délire de gueguerre religieuse.
Les 2 versets que tu cites ne servent qu'à te réconforter mais la comparaison n'est pas pertinente. Il n'y a pas d'appel au à tuer, à combattre, et cela reste dans la lignée de l'avertissement des prophètes à Israël. Il n'y a rien de choquant, ni de neuf, cela reste dans la tradition biblique. De plus, Jésus sur la Croix, demande au Père de les pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font. 
Mais, il est vrai qu'il y a eu une thèse développé par je ne sais plus quel Père de l'Eglise comme quoi les juifs étaient le peuple déicide. Ce n'était pas un dogme, mais c'était une idée répandue. Les Eglises ont pris conscience de ce problème, et l'ont réglé. 



Mais je sais bien que tu es un type formidable. Ce n'était pas une attaque contre toi, mais juste une plaisanterie. 
Allez je frappe d'obsolescence ma phrase, je l'abroge.
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 18:21

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:



ce n'est pas mon avis
ceux qui ont rédigé le coran vivaient dans une société patriarcale, qui était la norme à leur époque.
Ils ont donc fait un coran patriarcal dans sa forme mais pour eux c'était également le fond de leur pensée.(ce que j'appelle l'esprit du texte)
Ils ne pouvaient pas prévoir de 1400 ans plus tard, le patriarcat tendrait à disparaitre.
et donc je répète que faire une lecture féministe du coran c'est aller à l'encontre de la pensée de ses auteurs.

Salut 

Il ne s'agit pas de ton avis ou du mien, c'est des faits historiques que tu sembles ignorer. La théorisation des textes est un processus qui dépasse ton simple avis. On en discutera sur un autre fil si tu le veux. Mais pour l'instant, quoi que tu penses, des musulmans sont de plein pied dans l'effort d'appréhension des textes.

Cordialement !

Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que le langage, qu'il soit écrit ou oral est simplement un moyen de transférer des pensées d'un cerveau dans un autre (puisque nous ne sommes pas télépathes)
comprendre le coran, ou tout autre texte, c'est reconstituer la pensée de son auteur.
Le texte du coran tel qu'il se présente et le contexte historique de son écriture me font dire que la pensée de l'auteur était de promouvoir le patriarcat et je ne vois pas comment il en serait autrement.

vouloir faire dire au coran autre chose que ce que pensait son auteur, c'est sans doute souhaitable dans certains cas, mais c'est une sorte de trahison.
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 19:11

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Il est dommage que tu ne soit pas capable de reconnaitre une chose aussi simple que le fait qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter qu'on lui dise de rendre obsolète tel ou tel partie de ce que cette communauté considère comme Parole de Dieu. Tu pourrais le reconnaitre puisque c'est la simple vérité. Mais non, tu prefère nier ce simple fait et me répondre à côté, avec une petite attaque perso sans fondement au passage.

Les 2 versets des évangiles que j'ai cité précédemment, dans lesquels Jésus (que tu considères étant dieu) traite les religieux Juifs de race de vipère et d'enfant du diable peuvent et ont o combien servie à nourrir l'antisémitisme. Accepterais tu, toi Hubert Aimé, qu'on te dise de rendre obsolète ces paroles de Jésus ? La réponse est bien évidemment non, tu n'accepterais pas.

Aie donc simplement l'honnêteté de reconnaitre cela.

Ensuite on sera d'accord sur le fait de combattre les fanatiques qui instrumentalisent les livres sacrés à mauvais escient. Et contrairement à ce que tu prétend dans ta petite attaque sur ma personne, je ne me contente pas de me frapper la poitrine en disant que nous sommes la meilleure communauté.

A chaque fois qu'un type, quelque soit sa religion et ses origines, tiens devant moi des paroles antisémites, j'ai toujours contredit ses propos et j'ai toujours cherché à lui faire entendre raison sur ce sujet.

Si tu reconnaissais l'evidence tu verrais qu'au fond on peut être tout à fait d'accord sur ce sujet. C'est dommage que dans tes réponses tu sois constamment dans un délire de gueguerre religieuse.
Les 2 versets que tu cites ne servent qu'à te réconforter mais la comparaison n'est pas pertinente. Il n'y a pas d'appel au à tuer, à combattre, et cela reste dans la lignée de l'avertissement des prophètes à Israël. Il n'y a rien de choquant, ni de neuf, cela reste dans la tradition biblique. De plus, Jésus sur la Croix, demande au Père de les pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font. 
Mais, il est vrai qu'il y a eu une thèse développé par je ne sais plus quel Père de l'Eglise comme quoi les juifs étaient le peuple déicide. Ce n'était pas un dogme, mais c'était une idée répandue. Les Eglises ont pris conscience de ce problème, et l'ont réglé. 



Mais je sais bien que tu es un type formidable. Ce n'était pas une attaque contre toi, mais juste une plaisanterie. 
Allez je frappe d'obsolescence ma phrase, je l'abroge.

Pardonne moi Hubert Aimé, mais c'est plutôt toi qui essaie de te réconforter en faisant comme si les textes des évangiles ne pouvait pas être source d'antisémitisme et ne pouvait pas être instrumentalisé pour nourrir l’antisémitisme. Les versets que j'ai cité sont des paroles d'une personne que les chrétiens considèrent comme leur dieu, et ces paroles diabolisent les religieux Juifs. Et de tels passage ne peuvent pas être étranger au trés profond antisémitisme qui à toujours exister chez les chrétiens.

Si le Coran était à ce point source d'antisémitisme, c'est historiquement dans le monde islamique que l'on aurait vu le plus de progrom et autres violence contre les Juifs et tu sais bien que ce n'est pas le cas. D'ailleurs tu essaies tellement de te réconforter que tu me parles de l'antisémitisme dans le christianisme comme si c'était du passé, et qu'il n'y en avait plus de nos jours. Je ne sais pas à qui tu voudrais faire croire cela.

Par contre tu as l'intelligence de comprendre que les passages des évangiles qui peuvent nourrir l'antisémitisme n'ont pas besoin d'être abrogé, qu'il suffit de les interpréter de bonne manière. Et bien c'est exactement la même chose pour le Coran. Toute personne sensé sait trés bien qu'aucun verset du Coran n'appelle à hair les juifs et à les agresser, mais l'instrumentalisation de certain passage peuvent être utilisé à mauvais escient.

Il faut donc combattre ceux qui instrumentalisent à mauvais escient les textes sacré, plutôt que d'attaquer bêtement les textes sacrés de la religion concurrente à la sienne et de provoquer toute les croyants d'une religions concurrente à la sienne.

Le monde se porterais mieux ainsi.

Les auteurs de se manifeste n'ont donc pas parlé intelligemment. Ils ont pointé un réèl problème, qui est la monté de l'antisémitisme dans la communauté musulmane, mais ont trouvé la plus mauvaise des solutions pour régler ce problème. Ils ont en d'autres terme fait du "populisme", et rien de plus.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 19:21

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Il est dommage que tu ne soit pas capable de reconnaitre une chose aussi simple que le fait qu'aucune communauté religieuse ne peut accepter qu'on lui dise de rendre obsolète tel ou tel partie de ce que cette communauté considère comme Parole de Dieu. Tu pourrais le reconnaitre puisque c'est la simple vérité. Mais non, tu prefère nier ce simple fait et me répondre à côté, avec une petite attaque perso sans fondement au passage.

Les 2 versets des évangiles que j'ai cité précédemment, dans lesquels Jésus (que tu considères étant dieu) traite les religieux Juifs de race de vipère et d'enfant du diable peuvent et ont o combien servie à nourrir l'antisémitisme. Accepterais tu, toi Hubert Aimé, qu'on te dise de rendre obsolète ces paroles de Jésus ? La réponse est bien évidemment non, tu n'accepterais pas.

Aie donc simplement l'honnêteté de reconnaitre cela.

Ensuite on sera d'accord sur le fait de combattre les fanatiques qui instrumentalisent les livres sacrés à mauvais escient. Et contrairement à ce que tu prétend dans ta petite attaque sur ma personne, je ne me contente pas de me frapper la poitrine en disant que nous sommes la meilleure communauté.

A chaque fois qu'un type, quelque soit sa religion et ses origines, tiens devant moi des paroles antisémites, j'ai toujours contredit ses propos et j'ai toujours cherché à lui faire entendre raison sur ce sujet.

Si tu reconnaissais l'evidence tu verrais qu'au fond on peut être tout à fait d'accord sur ce sujet. C'est dommage que dans tes réponses tu sois constamment dans un délire de gueguerre religieuse.
Les 2 versets que tu cites ne servent qu'à te réconforter mais la comparaison n'est pas pertinente. Il n'y a pas d'appel au à tuer, à combattre, et cela reste dans la lignée de l'avertissement des prophètes à Israël. Il n'y a rien de choquant, ni de neuf, cela reste dans la tradition biblique. De plus, Jésus sur la Croix, demande au Père de les pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font. 

Oui et de plus Jesus et ces apôtres sont tous juifs, sans mentionner Paul qui parle clairement de l'attitude que l'on doit avoir envers les juifs en tant que peuple.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 21:22

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Les 2 versets que tu cites ne servent qu'à te réconforter mais la comparaison n'est pas pertinente. Il n'y a pas d'appel au à tuer, à combattre, et cela reste dans la lignée de l'avertissement des prophètes à Israël. Il n'y a rien de choquant, ni de neuf, cela reste dans la tradition biblique. De plus, Jésus sur la Croix, demande au Père de les pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font. 
Mais, il est vrai qu'il y a eu une thèse développé par je ne sais plus quel Père de l'Eglise comme quoi les juifs étaient le peuple déicide. Ce n'était pas un dogme, mais c'était une idée répandue. Les Eglises ont pris conscience de ce problème, et l'ont réglé. 



Mais je sais bien que tu es un type formidable. Ce n'était pas une attaque contre toi, mais juste une plaisanterie. 
Allez je frappe d'obsolescence ma phrase, je l'abroge.

Pardonne moi Hubert Aimé, mais c'est plutôt toi qui essaie de te réconforter en faisant comme si les textes des évangiles ne pouvait pas être source d'antisémitisme et ne pouvait pas être instrumentalisé pour nourrir l’antisémitisme. Les versets que j'ai cité sont des paroles d'une personne que les chrétiens considèrent comme leur dieu, et ces paroles diabolisent les religieux Juifs. Et de tels passage ne peuvent pas être étranger au trés profond antisémitisme qui à toujours exister chez les chrétiens.

Si le Coran était à ce point source d'antisémitisme, c'est historiquement dans le monde islamique que l'on aurait vu le plus de progrom et autres violence contre les Juifs et tu sais bien que ce n'est pas le cas. D'ailleurs tu essaies tellement de te réconforter que tu me parles de l'antisémitisme dans le christianisme comme si c'était du passé, et qu'il n'y en avait plus de nos jours. Je ne sais pas à qui tu voudrais faire croire cela.

Par contre tu as l'intelligence de comprendre que les passages des évangiles qui peuvent nourrir l'antisémitisme n'ont pas besoin d'être abrogé, qu'il suffit de les interpréter de bonne manière. Et bien c'est exactement la même chose pour le Coran. Toute personne sensé sait trés bien qu'aucun verset du Coran n'appelle à hair les juifs et à les agresser, mais l'instrumentalisation de certain passage peuvent être utilisé à mauvais escient.

Il faut donc combattre ceux qui instrumentalisent à mauvais escient les textes sacré, plutôt que d'attaquer bêtement les textes sacrés de la religion concurrente à la sienne et de provoquer toute les croyants d'une religions concurrente à la sienne.

Le monde se porterais mieux ainsi.

Les auteurs de se manifeste n'ont donc pas parlé intelligemment. Ils ont pointé un réèl problème, qui est la monté de l'antisémitisme dans la communauté musulmane, mais ont trouvé la plus mauvaise des solutions pour régler ce problème. Ils ont en d'autres terme fait du "populisme", et rien de plus.
 Pour les combattre, comment fais tu ? Seul dans ton coin, ou alors n'y-a-t-il pas besoin que les représentants des musulmans  entreprennent une action décisive ? Mais si effectivement pour une bonne partie d'entre eux, ils sont affiliés plus ou moins officiellement au frères musulmans et admirateurs de Qaradawi, alors ce n'est pas gagné !

Ce que j'aime bien c'est que les musulmans parlent d'abrogation pour la consommation d'alcool. Mais surtout pas pour les versets violents ! Et le pire c'est que d'après Ibn Kathir certains oulemas ont déclaré abrogé le verset "nulle contrainte en religion" par des versets qui appellent à combattre les incrédules.

Tu vois bien que des "autorités théologiques" se permettent de dire s'il y a des versets abrogés ou pas. Alors pourquoi faire semblant de s'offusquer. Oui c'est de la mascarade. D'abord il est dit "obsolescence", et vous vous comprenez supprimer, effacer, couper. Alors que vous même vous avez introduit le concept d'abrogation à propos de versets du Coran, ce qui revient à dire caducité, obsolescence, péremption.

Et s'il n'y avait que le Coran, mais il y a la sunnah aussi, avec ces fameux hadiths eschatologiques que l'imam de Toulouse aime raconter à ses auditeurs.

Non ce n'est pas du simple "populisme" comme tu dis. C'est un appel aux musulmans à se saisir de la question, à se mettre autour d'une table,  à prendre une décision commune sur le sujet. Puis à faire oeuvre de pédagogie vers les fidèles. Mais non au lieu de profiter de l'occasion ! on préfère s'offusquer plutôt que d'affronter le problème. 

Les temps sont tristes, mon cher ami !
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 21:43

samuel777444 a écrit:
Sinon n'y a t il pas une théologie sunnite selon laquelle un calife va unifier l'Islam et régner sur le monde entier. Ce a quoi DEASH a prétendu et voulu instauré.

Oui tu as raison il s'agit de l'imam mahdi qui ferait régner la justice et protégera les musulmans face au Dajal.


Mais , attention ce dogme est plutôt Chiites qui justement pour eux cet imam à la fonction d'un pape .


En ce qui concerne les sunnites ce n'est pas vraiment un dogme on ne le trouve même chez Bukhari et Muslim qui pourtant parle même d'entrer aux toilettes avec son pied gauche... imam Mehdi pour les sunnites c'est plutôt un événement parmi d'autres de la fin des temps c'est une prophétie ( que certaina savants orthodoxe rejettent ) d'ailleurs le Calife de Daesh n'a pas prétendu être le Mahdi c'est plutôt des jeunes Youtubeur influencé par une eschatologie chiite ( sans le savoir ) qui ont partie ces rumeurs .



D'ailleurs , la preuve que cette croyance n'est pas vraiment relié au terrorisme il suffit de constater qu'Al Qaida , FIS, Boko Haram ..etc n'ont jamais fait allusion à cela .
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 21:49

rosarum a écrit:


Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que le langage, qu'il soit écrit ou oral est simplement un moyen de transférer des pensées d'un cerveau dans un autre (puisque nous ne sommes pas télépathes)
comprendre le coran, ou tout autre texte, c'est reconstituer la pensée de son auteur.
Le texte du coran tel qu'il se présente et le contexte historique de son écriture me font dire que la pensée de l'auteur était de promouvoir le patriarcat et je ne vois pas comment il en serait autrement.

vouloir faire dire au coran autre chose que ce que pensait son auteur, c'est sans doute souhaitable dans certains cas, mais c'est une sorte de trahison.


C'est une sorte de trahison pour l'historien je suis d'accord .. et j'aime bien la mouvance qui essaye de garder cette approche historique tout en cherchant dans l'esprit du Coran ce qui permet d'imaginer un discours contemporain qui pourra  être donné par l'auteur du Coran ... c'est ce que à fait Omar quand il a aboli l'amputation des mains .


Par contre , pour un croyant qui pense que l'auteur vient de Dieu je ne vois pas l'incohérence dans le fait de ne pas chercher ce qu'aurait voulu dire un texte humain du 7è siècle et de chercher au contraire ce que veut lui dire un Dieu omniscient aujourd'hui par ce même texte ... c'est un concordisme positif .
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salamsam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 21:55

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Pardonne moi Hubert Aimé, mais c'est plutôt toi qui essaie de te réconforter en faisant comme si les textes des évangiles ne pouvait pas être source d'antisémitisme et ne pouvait pas être instrumentalisé pour nourrir l’antisémitisme. Les versets que j'ai cité sont des paroles d'une personne que les chrétiens considèrent comme leur dieu, et ces paroles diabolisent les religieux Juifs. Et de tels passage ne peuvent pas être étranger au trés profond antisémitisme qui à toujours exister chez les chrétiens.

Si le Coran était à ce point source d'antisémitisme, c'est historiquement dans le monde islamique que l'on aurait vu le plus de progrom et autres violence contre les Juifs et tu sais bien que ce n'est pas le cas. D'ailleurs tu essaies tellement de te réconforter que tu me parles de l'antisémitisme dans le christianisme comme si c'était du passé, et qu'il n'y en avait plus de nos jours. Je ne sais pas à qui tu voudrais faire croire cela.

Par contre tu as l'intelligence de comprendre que les passages des évangiles qui peuvent nourrir l'antisémitisme n'ont pas besoin d'être abrogé, qu'il suffit de les interpréter de bonne manière. Et bien c'est exactement la même chose pour le Coran. Toute personne sensé sait trés bien qu'aucun verset du Coran n'appelle à hair les juifs et à les agresser, mais l'instrumentalisation de certain passage peuvent être utilisé à mauvais escient.

Il faut donc combattre ceux qui instrumentalisent à mauvais escient les textes sacré, plutôt que d'attaquer bêtement les textes sacrés de la religion concurrente à la sienne et de provoquer toute les croyants d'une religions concurrente à la sienne.

Le monde se porterais mieux ainsi.

Les auteurs de se manifeste n'ont donc pas parlé intelligemment. Ils ont pointé un réèl problème, qui est la monté de l'antisémitisme dans la communauté musulmane, mais ont trouvé la plus mauvaise des solutions pour régler ce problème. Ils ont en d'autres terme fait du "populisme", et rien de plus.
 Pour les combattre, comment fais tu ? Seul dans ton coin, ou alors n'y-a-t-il pas besoin que les représentants des musulmans  entreprennent une action décisive ? Mais si effectivement pour une bonne partie d'entre eux, ils sont affiliés plus ou moins officiellement au frères musulmans et admirateurs de Qaradawi, ce n'est pas gagné !

Ce que j'aime bien c'est que les musulmans parlent d'abrogation pour la consommation d'alcool. Mais surtout pas pour les versets violents ! Et le pire c'est que d'après Ibn Kathir certains oulemas ont déclaré abrogé le verset "nulle contrainte en religion" par des versets qui appellent à combattre les incrédules.

Tu vois bien que des "autorités théologiques" se permettent de dire s'il y a des versets abrogés ou pas. Alors pourquoi faire semblant de s'offusquer. Oui c'est de la mascarade. D'abord il est dit "obsolescence", et vous vous comprenez supprimer, effacer, couper. Alors que vous même vous avez introduit le concept d'abrogation à propos de versets du Coran, ce qui revient à dire caducité, obsolescence, péremption.

Et s'il n'y avait que le Coran, mais il y a la sunnah aussi, avec ces fameux hadiths eschatologiques que l'imam de Toulouse aime raconter à ses auditeurs.

Non ce n'est pas du simple "populisme" comme tu dis. C'est un appel aux musulmans à se saisir de la question, à se mettre autour d'une table,  à prendre une décision commune sur le sujet. Puis à faire oeuvre de pédagogie vers les fidèles. Mais non au lieu de profiter de l'occasion ! on préfère s'offusquer plutôt que d'affronter le problème. 

Les temps sont tristes, mon cher ami !

Tu mélanges absolument tout pour te donner raison. Voila maintenant qu'à te lire, la plupart des imams seraient affilié aux frères musulmans, que les musulmans ne feraient absolument rien, et par dessus le marché t'es en train de radoter cet argument nulissime des versets abrogé, probablement parce que j'ai pas daigné répondre sur ce point donc tu t'es crut pertinent en ressassant ca.

Aucune communauté religieuse n'abroge un verset à la demande des non croyants. Et l'abrogation ce n'est pas rendre caduque des versets qui nous dérange ou qui dérange une autres communauté. Comme si les Juifs demandaient aux chrétiens d'abrogé les nombreux versets dans lesquels Jésus les insultes et les condamne, on verrait alors ta réaction, si tu ne serait pas offusqué, gros rigolo.

Et pour rendre caduque un verset, il faut que ce soit un autre verset qui le rende caduque, c'est pas des non croyants qui vont dire ce qui doit être abrogé ou non. Donc arrête de raconter n'importe quoi avec ton histoire d'abogation.

La réponse je te l'ai donné. L'islam sunnite traditionnelle n'a jamais interprété les versets Coraniques parlant mal des Juifs comme des appelles à la haine des Juifs et à l'antisémitisme. Il y a toujours eut des interprétations de contextes qui ont été fait. Et l'histoire le prouve, les Juifs n'ont pas été trop malheureux dans le monde islamique par le passé.

Le problème, et tout le monde le sait, viens bien plus de l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien que des textes Coranique en eux même. Et tant qu'il y aura ce conflit, il y aura des salops qui en profiteront pour nourrir la haine entre Juifs et musulman.

Enfin j'ai jamais prétendu avoir la réponse magique à ce problème. Bien evidemment que les autorités religieuse musulmane n'en font pas assez pour regler ce problème d'antisémitisme. Mais ce n'est pas en faisant du populisme sur le dos des musulmans que vous aiderez à améliorer notre triste époque.


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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 22:13

salamsam a écrit:

La réponse je te l'ai donné. L'islam sunnite traditionnelle n'a jamais interprété les versets Coraniques parlant mal des Juifs comme des appelles à la haine des Juifs et à l'antisémitisme. Il y a toujours eut des interprétations de contextes qui ont été fait. Et l'histoire le prouve, les Juifs n'ont pas été trop malheureux dans le monde islamique par le passé.

Le problème, et tout le monde le sait, viens bien plus de l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien que des textes Coranique en eux même. Et tant qu'il y aura ce conflit, il y aura des salops qui en profiteront pour nourrir la haine entre Juifs et musulman.

Enfin j'ai jamais prétendu avoir la réponse magique à ce problème. Bien evidemment que les autorités religieuse musulmane n'en font pas assez pour regler ce problème d'antisémitisme. Mais ce n'est pas en faisant du populisme sur le dos des musulmans que vous aiderez à améliorer notre triste époque.



pour une fois je suis assez d'accord avec toi
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 22:27

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

 Pour les combattre, comment fais tu ? Seul dans ton coin, ou alors n'y-a-t-il pas besoin que les représentants des musulmans  entreprennent une action décisive ? Mais si effectivement pour une bonne partie d'entre eux, ils sont affiliés plus ou moins officiellement au frères musulmans et admirateurs de Qaradawi, ce n'est pas gagné !

Ce que j'aime bien c'est que les musulmans parlent d'abrogation pour la consommation d'alcool. Mais surtout pas pour les versets violents ! Et le pire c'est que d'après Ibn Kathir certains oulemas ont déclaré abrogé le verset "nulle contrainte en religion" par des versets qui appellent à combattre les incrédules.

Tu vois bien que des "autorités théologiques" se permettent de dire s'il y a des versets abrogés ou pas. Alors pourquoi faire semblant de s'offusquer. Oui c'est de la mascarade. D'abord il est dit "obsolescence", et vous vous comprenez supprimer, effacer, couper. Alors que vous même vous avez introduit le concept d'abrogation à propos de versets du Coran, ce qui revient à dire caducité, obsolescence, péremption.

Et s'il n'y avait que le Coran, mais il y a la sunnah aussi, avec ces fameux hadiths eschatologiques que l'imam de Toulouse aime raconter à ses auditeurs.

Non ce n'est pas du simple "populisme" comme tu dis. C'est un appel aux musulmans à se saisir de la question, à se mettre autour d'une table,  à prendre une décision commune sur le sujet. Puis à faire oeuvre de pédagogie vers les fidèles. Mais non au lieu de profiter de l'occasion ! on préfère s'offusquer plutôt que d'affronter le problème. 

Les temps sont tristes, mon cher ami !

Tu mélanges absolument tout pour te donner raison. Voila maintenant qu'à te lire, la plupart des imams seraient affilié aux frères musulmans, que les musulmans ne feraient absolument rien, et par dessus le marché t'es en train de radoter cet argument nulissime des versets abrogé, probablement parce que j'ai pas daigné répondre sur ce point donc tu t'es crut pertinent en ressassant ca.

Aucune communauté religieuse n'abroge un verset à la demande des non croyants. Et l'abrogation ce n'est pas rendre caduque des versets qui nous dérange ou qui dérange une autres communauté. Comme si les Juifs demandaient aux chrétiens d'abrogé les nombreux versets dans lesquels Jésus les insultes et les condamne, on verrait alors ta réaction, si tu ne serait pas offusqué, gros rigolo.

Et pour rendre caduque un verset, il faut que ce soit un autre verset qui le rende caduque, c'est pas des non croyants qui vont dire ce qui doit être abrogé ou non.  Donc arrête de raconter n'importe quoi avec ton histoire d'abogation.

La réponse je te l'ai donné. L'islam sunnite traditionnelle n'a jamais interprété les versets Coraniques parlant mal des Juifs comme des appelles à la haine des Juifs et à l'antisémitisme. Il y a toujours eut des interprétations de contextes qui ont été fait. Et l'histoire le prouve, les Juifs n'ont pas été trop malheureux dans le monde islamique par le passé.

Le problème, et tout le monde le sait, viens bien plus de l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien que des textes Coranique en eux même. Et tant qu'il y aura ce conflit, il y aura des salops qui en profiteront pour nourrir la haine entre Juifs et musulman.

Enfin j'ai jamais prétendu avoir la réponse magique à ce problème. Bien evidemment que les autorités religieuse musulmane n'en font pas assez pour regler ce problème d'antisémitisme. Mais ce n'est pas en faisant du populisme sur le dos des musulmans que vous aiderez à améliorer notre triste époque.

Tu veux dire que pour abroger tu n'as pas un verset qui appelle à la paix ? 

Et tu ne te demandes pas pourquoi il est si facile d'instrumentaliser le conflit Israelo-palestinien ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 23:21

Hubert-Aimé a écrit:
salamsam a écrit:


Tu mélanges absolument tout pour te donner raison. Voila maintenant qu'à te lire, la plupart des imams seraient affilié aux frères musulmans, que les musulmans ne feraient absolument rien, et par dessus le marché t'es en train de radoter cet argument nulissime des versets abrogé, probablement parce que j'ai pas daigné répondre sur ce point donc tu t'es crut pertinent en ressassant ca.

Aucune communauté religieuse n'abroge un verset à la demande des non croyants. Et l'abrogation ce n'est pas rendre caduque des versets qui nous dérange ou qui dérange une autres communauté. Comme si les Juifs demandaient aux chrétiens d'abrogé les nombreux versets dans lesquels Jésus les insultes et les condamne, on verrait alors ta réaction, si tu ne serait pas offusqué, gros rigolo.

Et pour rendre caduque un verset, il faut que ce soit un autre verset qui le rende caduque, c'est pas des non croyants qui vont dire ce qui doit être abrogé ou non.  Donc arrête de raconter n'importe quoi avec ton histoire d'abogation.

La réponse je te l'ai donné. L'islam sunnite traditionnelle n'a jamais interprété les versets Coraniques parlant mal des Juifs comme des appelles à la haine des Juifs et à l'antisémitisme. Il y a toujours eut des interprétations de contextes qui ont été fait. Et l'histoire le prouve, les Juifs n'ont pas été trop malheureux dans le monde islamique par le passé.

Le problème, et tout le monde le sait, viens bien plus de l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien que des textes Coranique en eux même. Et tant qu'il y aura ce conflit, il y aura des salops qui en profiteront pour nourrir la haine entre Juifs et musulman.

Enfin j'ai jamais prétendu avoir la réponse magique à ce problème. Bien evidemment que les autorités religieuse musulmane n'en font pas assez pour regler ce problème d'antisémitisme. Mais ce n'est pas en faisant du populisme sur le dos des musulmans que vous aiderez à améliorer notre triste époque.

Tu veux dire que pour abroger tu n'as pas un verset qui appelle à la paix ? 

Et tu ne te demandes pas pourquoi il est si facile d'instrumentaliser le conflit Israelo-palestinien ?
Arrête de faire l'idiot. Tu sais trés bien que les versets qui parlent de combat ont toujours été contextualisé par l'Islam sunnite et sont tous tempéré par des verset parlant de paix et du bon traitement à l'égard des gens du livre.

Quand au conflit Israelo Palestinien, oui il est facile à instrumentaliser, et il ne l'est pas seulement par des musulmans. Il l'est aussi par des Juifs et des chrétiens. Et de même qu'il y a de l'antisémitisme chez des musulmans et des chrétiens, il y a aussi de la haine anti Arabe chez certain Juifs.

C'est ce conflit qui est source de haine. Et certain essaie d'importer ce conflit en France, et s'en prenne à des Juifs en France, qu'ils tiennent responsable des actions d'un état étranger, et c'est parfaitement inadmissible. Ces gens la sont des injustes et ils ne peuvent trouver de justification à leurs injustice dans l'Islam sunnite, mais seulement chez certain fanatique.

Sans parler des Dieudonné, Sorale, Zemmour, Finkelkraute et autres type du même genre qui les uns nourrissent la haine des Juifs et les autres nourrissent la haine des musulmans.

C'est un problème complexe. Et ce manifeste n'a rien apporté de positif.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 28 Fév 2019, 23:46

que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime


@Hubert-aimé


Même si dans un monde utopique des imams se réunissent avec des droit de l'hommistes et impriment des corans et des Hadith Français en coloriant les textes dangereux en rouge ça ne change rien .... la seule solution possible les musulmans sont entrain de la faire.... c'est à dire produire des contres discours.

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyVen 01 Mar 2019, 09:44

salamsam a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Tu veux dire que pour abroger tu n'as pas un verset qui appelle à la paix ? 

Et tu ne te demandes pas pourquoi il est si facile d'instrumentaliser le conflit Israelo-palestinien ?
Arrête de faire l'idiot. Tu sais trés bien que les versets qui parlent de combat ont toujours été contextualisé par l'Islam sunnite et sont tous tempéré par des verset parlant de paix et du bon traitement à l'égard des gens du livre.

Quand au conflit Israelo Palestinien, oui il est facile à instrumentaliser, et il ne l'est pas seulement par des musulmans. Il l'est aussi par des Juifs et des chrétiens. Et de même qu'il y a de l'antisémitisme chez des musulmans et des chrétiens, il y a aussi de la haine anti Arabe chez certain Juifs.

C'est ce conflit qui est source de haine. Et certain essaie d'importer ce conflit en France, et s'en prenne à des Juifs en France, qu'ils tiennent responsable des actions d'un état étranger, et c'est parfaitement inadmissible. Ces gens la sont des injustes et ils ne peuvent trouver de justification à leurs injustice dans l'Islam sunnite, mais seulement chez certain fanatique.

Sans parler des Dieudonné, Sorale, Zemmour, Finkelkraute et autres type du même genre qui les uns nourrissent la haine des Juifs et les autres nourrissent la haine des musulmans.

C'est un problème complexe. Et ce manifeste n'a rien apporté de positif.
Non, il est facilement instrumentalisable parce qu'il y a un antisémitisme latent.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyVen 01 Mar 2019, 09:49

Thedjezeyri14 a écrit:
que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime


@Hubert-aimé


Même si dans un monde utopique des imams se réunissent avec des droit de l'hommistes  et impriment  des corans et des Hadith Français en coloriant  les textes dangereux en rouge ça ne change rien .... la seule solution possible les musulmans sont entrain de la faire.... c'est  à dire produire des contres discours.
C'est vrai, tu as raison, et tu y participes.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyVen 01 Mar 2019, 12:11

samuel777444 a écrit:
J'vois pas théologiquement la difference entre un pape et un calife.

Dans le cadre de la séparation des pouvoirs si, puisque le pape n'a pas les mêmes pouvoirs qu'un calife.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyVen 01 Mar 2019, 12:45

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

La réponse je te l'ai donné. L'islam sunnite traditionnelle n'a jamais interprété les versets Coraniques parlant mal des Juifs comme des appelles à la haine des Juifs et à l'antisémitisme. Il y a toujours eut des interprétations de contextes qui ont été fait. Et l'histoire le prouve, les Juifs n'ont pas été trop malheureux dans le monde islamique par le passé.

Le problème, et tout le monde le sait, viens bien plus de l'instrumentalisation du conflit Israelo Palestinien que des textes Coranique en eux même. Et tant qu'il y aura ce conflit, il y aura des salops qui en profiteront pour nourrir la haine entre Juifs et musulman.

Enfin j'ai jamais prétendu avoir la réponse magique à ce problème. Bien evidemment que les autorités religieuse musulmane n'en font pas assez pour regler ce problème d'antisémitisme. Mais ce n'est pas en faisant du populisme sur le dos des musulmans que vous aiderez à améliorer notre triste époque.



pour une fois je suis assez d'accord avec toi

oui moi aussi.

Je trouve que l'exemple bosniaque est pas mal et dans l'ensemble, avoir mis en place une autorité référant, désignée par les musulmans eux même, permet dans ce pays, d'aborder les problématiques plus sereinement.

Sans doute par nécessité traumatisante du conflit yougoslave et d'une volonté de vivre bien ensemble, les pouvoirs politiques n'ont eu d’exigence que de demander à la communauté musulmane de désigner, dans une mise en place d'un fonctionnement qui leur appartient, qui serait le groupe référant qui prendrait part aux débats.

Donc les débats sont internes entre les partenaires en question avant de faire des déclarations publiques.

C'est devenu une habitude là bas et les bosniaques connaissent le fonctionnement. Ce qui permet que ce soit une autorité musulmane qui prenne le relais, puisqu'elle est identifiée en prenant en charge la communication avec la communauté.

C'est n'est donc plus un communiqué politique, mais un communiqué au sein de la communauté.

Car, si on fait référence au pape, on fait référence à un chargé de communication que les catholiques acceptent.

C'est donc différent car dans le communiqué politique, il est question " des autorités théologiques ", oui mais qui sont elles ?

Alors que lorsque l'on parle d'autorité théologique dans le catholicisme, tout le monde sait que l'on parle du pape.


Donc, dans le cas présent, le communiqué politique parle un peu sans connaissance de cause, puisqu'il est question d'autorité théologique sans que l'on sache de qui il s'agit en comparant avec un système catholique justement lui bien en place.

On ne peut pas donc vraiment comparer. Ce qui montre que le communiqué politique part vers un terrain qu'il ne maîtrise pas vraiment.

Et ça, c'est bien " français ", parler et faire de grande phrase sans se donner avant les supports pragmatiques qui permettent de trouver une logique au débat et une légitimité à celui qui fait les annonces.

Alors pour ce qui est de faire des annonces, en France, on ne manque pas de commissions qui prétendent pouvoir les assumer, mais on se soucie que très peu de leur composition qui permet de justifier qu'elles le fassent.

Nous sommes tous confrontés; plus ou moins, dans nos métiers ou fonctions, à ce genre de commission qui prend des décisions qui pour ceux qui sont sur le terrain, est en dehors des réalités du terrain.
Nous aurions tendance à leur demander d'où elles débarquent.

Il y a un peu de ça ici car on pourrait dire à l'annonceur, mais d'où tu débarques pour dire que le coran appelle aux meurtres des juifs et des chrétiens. T'es qui pour dire ça ?

On a vraiment un gros soucis en France dans son méli mélo administratif. Certains vont mandaté une loi, et d'autres à côté, vont mettre en place des exceptions qui finalement rendent la loi marginale dans son implication.

Exemple, dans les difficultés de création d'entreprise dans l'obtention d'un permis de construire et son labyrinthe administratif, l'absence de réponse administrative à valeur de refus. Or pour rendre la France plus attractive à l'investissement, une loi promulguée a changé l'absence de réponse pour qu'elle soit valeur d'accord. Mais derrière, des intervenants successifs ont tellement rajouté d'exception, que finalement dans l'ensemble, la valeur d'accord est devenue si marginale que l'absence de réponse garde sa valeur de refus.

Si je prend l'exemple bosniaque, c'est parce que dans cet exemple, on sait qui fait quoi. Alors qu'en France...
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyVen 01 Mar 2019, 12:56

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


pour une fois je suis assez d'accord avec toi

oui moi aussi.

Je trouve que l'exemple bosniaque est pas mal et dans l'ensemble, avoir mis en place une autorité référant, désignée par les musulmans eux même, permet dans ce pays, d'aborder les problématiques  plus  sereinement.

Sans doute par nécessité traumatisante du conflit yougoslave et d'une volonté de vivre bien ensemble, les pouvoirs politiques n'ont eu d’exigence que de demander à la communauté musulmane de désigner, dans une mise en place d'un fonctionnement qui leur appartient, qui serait le groupe référant qui prendrait part aux débats.

Donc les débats sont internes entre les partenaires en question avant  de faire des déclarations publiques.

C'est devenu une habitude là bas et les bosniaques connaissent le fonctionnement. Ce qui permet que ce soit une autorité musulmane qui prenne le relais, puisqu'elle est identifiée en prenant en charge la communication avec la communauté.

C'est n'est donc plus un communiqué politique, mais un communiqué au sein de la communauté.

Car, si on fait référence au pape, on fait référence à un chargé de communication que les catholiques acceptent.

C'est donc différent car dans le communiqué politique, il est question  " des autorités théologiques ", oui mais qui sont elles ?

Alors que lorsque l'on parle d'autorité théologique dans le catholicisme, tout le monde sait que l'on parle du pape.


Donc, dans le cas présent, le communiqué politique parle un peu sans connaissance de cause, puisqu'il est question d'autorité théologique sans que l'on sache de qui il s'agit en comparant avec un système catholique justement lui bien en place.

On ne peut pas donc vraiment comparer. Ce qui montre que le communiqué politique part vers un terrain qu'il ne maîtrise pas vraiment.

Et ça, c'est bien " français ", parler et faire de grande phrase sans se donner avant les supports pragmatiques qui permettent de trouver une logique au débat et une légitimité à celui qui fait les annonces.

Alors pour ce qui est de faire des annonces, en France, on ne manque pas de commissions qui  prétendent pouvoir les assumer, mais on se soucie que très peu de leur composition qui permet de justifier qu'elles le fassent.  

Nous sommes tous confrontés; plus ou moins, dans nos métiers ou fonctions, à ce genre de commission qui prend des décisions qui pour ceux qui sont sur le terrain, est en dehors des réalités du terrain.
Nous aurions tendance à leur demander d'où elles débarquent.

Il y a un peu de ça ici car on pourrait dire à l'annonceur, mais d'où tu débarques pour dire que le coran appelle aux meurtres des juifs et des chrétiens. T'es qui pour dire ça ?

On a vraiment un gros soucis en France dans son méli mélo administratif. Certains vont mandaté une loi, et d'autres à côté, vont mettre en place des exceptions qui finalement rendent la loi marginale dans son implication.

Exemple, dans les difficultés de création d'entreprise dans l'obtention d'un permis de construire et son labyrinthe administratif, l'absence de réponse administrative à valeur de refus. Or pour rendre la France plus attractive à l'investissement, une loi promulguée a changé l'absence de réponse pour qu'elle soit valeur d'accord. Mais derrière, des intervenants successifs ont tellement rajouté d'exception, que finalement dans l'ensemble, la valeur d'accord est devenue si marginale que l'absence de réponse garde sa valeur de refus.

Si je prend l'exemple bosniaque, c'est parce que dans cet exemple, on sait qui fait quoi. Alors qu'en France...
Mais si, il y a une représentation musulmane. Le cfcm c'est quoi ?  Mais la plus grosse composante est en sympathie avec les frères musulmans.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyVen 01 Mar 2019, 17:19

Thedjezeyri14 a écrit:
que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime


@Hubert-aimé


Même si dans un monde utopique des imams se réunissent avec des droit de l'hommistes  et impriment  des corans et des Hadith Français en coloriant  les textes dangereux en rouge ça ne change rien .... la seule solution possible les musulmans sont entrain de la faire.... c'est  à dire produire des contres discours.



Lire la Déclaration de Paris :

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptySam 02 Mar 2019, 12:51

Hubert-Aimé a écrit:



Si je prend l'exemple bosniaque, c'est parce que dans cet exemple, on sait qui fait quoi. Alors qu'en France...
Mais si, il y a une représentation musulmane. Le cfcm c'est quoi ?  Mais la plus grosse composante est en sympathie avec les frères musulmans.[/quote]

Le cfcm fonctionne comment ? est ce une autorité théologique ?

Pas vraiment, elle représente une communauté en étant parfois consultée au même titre que d'autres représentants religieux. Mais elle n'est pas chargée de communication; elle n'est pas intégrée dans l'appareil d'état.

D'ailleurs, tu vois bien que les frères musulmans peuvent justement se revendiquer comme étant cette autorité en question et de leur bouche, je ne suis pas certains que ce communiqué politique ne soit pas traduit par une critique de stigmatisation.

C'est une question de considération, est ce que le cfcm est reconnu par les musulmans français, est ce eux qui l'ont désigné, comment ?

Alors c'est vrai que les français connaissent plutôt mal le fonctionnement des institutions républicaines. Il est probable que ce soit le cas aussi pour les français musulmans.

Mais sur une base pédologique, il y a des conditions préalables pour communiquer correctement. Car si un adulte fait une demande à un enfant, celui ci peut lui répondre qu'il n'est pas son père.

Donc à partir du moment où le chargé de communication est un politique et non pas un représentant bien admis par la communauté, la réponse peut être un peu la même.

C'est logique, et sans jugement, c'est un principe qui doit être pris en compte, si on parle de pédagogie.


Or, je pense, ce n'est qu'un sentiment sur ce que j'observe, que la présence de représentants religieux dans les débats politiques, n'est en fait que consultatif et pas réellement intégrée dans une idée de partenariat.

Elle n'est pas intégrée dans l'idée d'être écoutée, mais plutôt conçue comme un élément de " façade ". C'est à dire juste tolérée par principe.

On peut dire que vu la séparation des pouvoirs, c'est plutôt normal, mais dans ce cas, pourquoi alors consulter des représentants religieux, si ce n'est pas avec l'idée de construire un débat en tenant compte de leur opinion ?

C'est pour faire bien ? pour se donner bonne conscience ? pour ne pas se faire mal voir par les potentiels électeurs croyants ?

Car quand tu suis les enquêtes sénatoriales, comme celles sur la bioéthique, les représentants religieux sont effectivement invités au débat, mais en étant au départ stigmatisés, même si en les écoutants, que ce soit le représentant musulman, catholique, juif ou protestant, on se rend compte que les opinions sont bien plus modérées que ce que peuvent penser les non croyants de la religion.

Or, après s'être exprimés, en réponse, ils ne reçoivent que la critique de ne pas tenir compte que tout le monde ne pense pas comme eux...Donc celui qui dit ça, n'admet pas vraiment que l'on pense autrement que lui finalement.

Car si j'élargie le principe, dans le dispositif sénatorial, l'opinion de l’exécutif prend un peu toute la place. Ce n'est finalement que par principe, que sont invités des représentants, voir des spécialistes qui peuvent apporter de l'étayage dans la réflexion.

C'est donc un peu hypocrite. Car le dispositif politique, fonctionne plutôt à la verticale. C'est un soucis constitutionnel, en France, car la fonction présidentielle a un peu " plein pouvoir ". Ce n'est pas " macronien " , c'est constitutionnel.

Or, tout en parlant de pédagogie, le soucis majeur, que ce soit dans le cas présent mais aussi pour d'autres débats d'état, c'est le manque d'horizontalité. C'est à dire que les autres groupes idéologiques, y compris les familles politiques autres que celle de l'exécutif, ne sont là que pour faire bien dans le décors.

Ils ne sont pas considérés comme des relais, qui peuvent prendre en charge les questions et ne sont pas missionnés ou chargés de communication. L’exécutif, a dans sa position constitutionnelle, plutôt la possibilité de leur demander d'obéir à ses ordres.

Dans l'exemple bosniaque, à partir du moment où le représentant religieux, est identifié et admis autant par le dispositif d'état que par les musulmans comme un réel partenaire, le fonctionnement devient plus horizontal car c'est lui qui est chargé de communication et pas un représentant de l’exécutif.

Donc en admettant le cfcm, est ce que le communiqué vient de lui ? Non.

Dans le cas catholique, est ce que le communiqué vient du pape ? oui, et pas d'un représentant de l’exécutif.

C'est là que la différence se fait, dans les principes pédagogiques, voir démocratiques.

Donc pour moi il y a 3 travaux préalables sur lesquels réfléchir.

- la façon dont la communauté est intégrée dans le débat

- les identifiants de cette communauté

- le fonctionnement constitutionnel



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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptySam 02 Mar 2019, 22:53

rosarum a écrit:


comprendre le coran, ou tout autre texte, c'est reconstituer la pensée de son auteur.
Le texte du coran tel qu'il se présente et le contexte historique de son écriture me font dire que la pensée de l'auteur était de promouvoir le patriarcat et je ne vois pas comment il en serait autrement.

vouloir faire dire au coran autre chose que ce que pensait son auteur, c'est sans doute souhaitable dans certains cas, mais c'est une sorte de trahison.

Salut

La pensée de l'auteur du Coran pour les musulmans et tout croyant est inaccessible, c'est pour ça que toi tu es athée. Tu veux accéder à la pensée de dieu et tu n'y arrives pas, et du coup tu es athée. Donc, personne ne veut reconstituer la pensée de l'auteur en comprenant le texte, c'est un autre processus que tu ne veux pas comprendre.

Le texte du Coran promeut le patriarcat, si tu veux ! Crois-tu que le texte de la Bible promeut le féminisme ? Cesse de raconter n'importe quoi. Si tu n'as pas d'arguments pour discuter un sujet, tu n'es pas obligé d'en inventer.

C'est ta haine de l'islam qui te joue des tours et te fait dire n'importe quoi, juste pour assouvir ta haine. C'est violent comme remarque, mais je suis obligé de te réveiller.

Cordialement !
.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 06:01

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


comprendre le coran, ou tout autre texte, c'est reconstituer la pensée de son auteur.
Le texte du coran tel qu'il se présente et le contexte historique de son écriture me font dire que la pensée de l'auteur était de promouvoir le patriarcat et je ne vois pas comment il en serait autrement.

vouloir faire dire au coran autre chose que ce que pensait son auteur, c'est sans doute souhaitable dans certains cas, mais c'est une sorte de trahison.

Salut

La pensée de l'auteur du Coran pour les musulmans et tout croyant est inaccessible, c'est pour ça que toi tu es athée. Tu veux accéder à la pensée de dieu et tu n'y arrives pas, et du coup tu es athée. Donc, personne ne veut reconstituer la pensée de l'auteur en comprenant le texte, c'est un autre processus que tu ne veux pas comprendre.

Le texte du Coran promeut le patriarcat, si tu veux ! Crois-tu que le texte de la Bible promeut le féminisme ? Cesse de raconter n'importe quoi. Si tu n'as pas d'arguments pour discuter un sujet, tu n'es pas obligé d'en inventer.

C'est ta haine de l'islam qui te joue des tours et te fait dire n'importe quoi, juste pour assouvir ta haine. C'est violent comme remarque, mais je suis obligé de te réveiller.

Cordialement !
.

La Bible et Le Coran ont été écrit par des hommes sous l'inspiration de Dieu.
Bien n'a rien écrit il n'a fait que parler.
Qui comprend mieux la parole de Dieu ci ce n'est Dieu lui Même ?
Les plus grands théologien de toutes les confessions religieuses issue du livre connaissent-il COMPLETEMENT la pensée de Dieu.

Seul L'ESPRIT de DIEU conseil l'HOMME par la Bouche des prophètes.
Sans l'ESPRIT de DIEU les prophètes ne sont que des bavards .

Qui est prophète ? Celui qui annonce en VERITE la parole de Dieu.

Ou sont les prophétie d'Adam ?
Qu'a écrit Adam ?

Quand à la haine elle n'est l'exclusivité de personne elle est Humaine bassement humaine. Sous l'influence de l'esprit du mal.

Juifs, Chrétiens, Musulmans si il n'y pas l'AMOUR entre nous par les paroles, les actes, la pensée , notre FOI en DIEU est NULLE.
Sans l"AMOUR le croyant est un hypocrite. un traitre envers Dieu.
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 09:57

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


comprendre le coran, ou tout autre texte, c'est reconstituer la pensée de son auteur.
Le texte du coran tel qu'il se présente et le contexte historique de son écriture me font dire que la pensée de l'auteur était de promouvoir le patriarcat et je ne vois pas comment il en serait autrement.

vouloir faire dire au coran autre chose que ce que pensait son auteur, c'est sans doute souhaitable dans certains cas, mais c'est une sorte de trahison.

Salut

La pensée de l'auteur du Coran pour les musulmans et tout croyant est inaccessible,

pour un croyant, la pensée de Dieu est inaccessible dans sa plénitude mais à quoi servirait une révélation inaccessible ?


Citation :
c'est pour ça que toi tu es athée. Tu veux accéder à la pensée de dieu et tu n'y arrives pas, et du coup tu es athée. Donc, personne ne veut reconstituer la pensée de l'auteur en comprenant le texte, c'est un autre processus que tu ne veux pas comprendre.

c'est que pour moi le coran est un texte humain comme les autres et s'analyse comme les autres.

Citation :
Le texte du Coran promeut le patriarcat, si tu veux ! Crois-tu que le texte de la Bible promeut le féminisme ? Cesse de raconter n'importe quoi. Si tu n'as pas d'arguments pour discuter un sujet, tu n'es pas obligé d'en inventer.

je ne vois pas pourquoi tu me renvoie à la bible alors que je ne suis plus croyant.
j'ai envers la bible la même approche que pour le coran
quand je lis st paul qui écrit que "l'homme est le chef de la femme" (1- corinthiens 11-3), j'y vois la pensée d'un homme de son époque, mais près de 2000 ans ont passé et maintenant nous voyons les choses autrement
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 13:01

il y a Rosarum, dans la domaine de la foi, des choses qui ne sont pas explicables par la raison et d'autres qui le sont.

Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.

Les expériences inexplicables peuvent parfois amener à déterminer une raison qui nous échappa jusqu'au moment où elles se produisent. Et encore, elles ne peuvent que faire partie d'une chaîne de concordance, qui met en place dans un ensemble, un élément qui permet de comprendre.

C'est à dire qu'une révélation en elle même, si elle se présente en jour j peut se révéler en nuance, du plus transparent difficile à voir au plus évidant.

Sans le sacraliser, l'échange fraternel est utile pour cette transparence car les interprétations permettent de voir l'étendue de ce qui est possible de comprendre pourtant à partir d'une même phrase.

Donc, la foi, c'est une vie, elle a certes un début, mais s'inscrit en continuité dans une pratique.

Ainsi, parfois, les expériences en elles même, quand elles sont irrationnelles, même si nous les traduisons dans un contexte socio culturel influant, sont pas vraiment partageables.

Par exemple dire avoir vu Jésus dans le miroir de sa salle de bain, ce n'est pas recevable pour celui qui croit pas.

Donc, ce qui est partageable, c'est la parole en elle même, ce que nous en comprenons.


Ainsi, dans ta démarche, ta foi à toi, c'est de croire que tout est possible dans le dialogue. Tu lui accordes de la valeur. Sinon tu ne viendrais pas discuter. Mais est ce que croire au dialogue est bien rationnel dans ce monde plutôt agressif ?

C'est bien une question de foi, un principe que tu prends en tant que " loi ", et tu parles alors non pas comme un contemporain, même comme l'homme universel que tu définis dans ce que tu crois.

Ainsi, si Paul parle en tant qu'homme de son temps, forcement, en partageant ses propos, tu vois bien qu'il demande à l'homme d'être comme Christ pour sa femme.

Christ ne s'est il pas fait serviteur ?

Ses propos, en introduisant Christ dans la relation, partent peut être d'un contexte mais en y amenant autre chose.


C'est souvent ce que les croyants te disent, partir d'un contexte et amener autre chose.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 13:51

Selon moi, je pense, pour en revenir au sujet, que le soucis n'est pas tant la demande en elle même, mais la façon dont elle se présente.

Je pense qu'il y a un manque de pédagogie, que nous pourrions aborder en disant que la communauté musulmane est à part, et qu'elle n'est pas intégrée en tant que partenaire qui pourrait prendre en charge les problématiques qui la concernent.

De là, le premier sentiment, s'apparente à une forme de racisme, car il s'alimente sur un sentiment de supériorité qui est réellement présent entre orient et occident. Certains pensent vraiment que les musulmans ou les " arabes " sont des idiots.

Ceci étant, certains pensent que tous les croyants sont des idiots.

Donc, c'est toujours intrusif, et ce qui est intrusif, est délicat.

Mais dans le parallèle à l'église catholique, si on veut un peu sortir de la teneur clivant de l'idée, il faut admettre aussi que le monde musulman, tout comme le monde protestant d'ailleurs, ne dispose pas des mêmes identifiants qui pourraient replacer la demande dans sa légitimité, quand le chargé de communication est un représentant de la communauté sollicitée.

Car en passant par ces identifiants, ce n'est plus autant intrusif.

Dans l'islam, ça manque. Je pense qu'il faut en tenir compte aussi.

Puis, vu les données de la situation, le caractère intrusif, et donc le manque de diplomatie; je me demande ce qui peut inciter un politique à faire ce genre de déclaration sans mesurer vraiment la nécessaire pédagogie à mettre en place et le dispositif de communication plus apte à éviter les mauvais sentiments.

Car avec un peu de tact, même dans la limite de notre propre sagesse, nous savons que l'on aurait pu faire passer le message mais en parlant autrement.

il aurait moins choquant de dire :

" Certains, au sein de la communauté musulmane, enseignent que selon le coran, il est obligatoire de rentrer en guerre contre les chrétiens et les juifs. Or, quand la question est posée aux musulmans, que ce soient ceux qui sont en place dans les associations musulmanes ou même simplement ceux qui font parti de nos proches, la grande majorité affirme que les versets en question ne sont valables que dans un contexte bien précis qui concerne l'histoire de Mohamed dans sa particularité. Mais, il ne s'agit pas du tout d'une guerre permanente, elle s'est produite dans un contexte, mais elle a pris fin dans un autre.

Donc selon l'opinion majoritaire des musulmans, le coran ne demande pas de faire la guerre contre les chrétiens et les juifs. D'ailleurs l'historie nous montre que les communautés ont surtout vécu côte à côte.

Toutefois, même si cet enseignement est faux, contraire à l'avis très largement majoritaire, il existe et alimente un réseaux à combattre.

il paraît donc nécessaire de travailler ensemble, afin de déterminer quels seraient les outils à mettre en place pour éviter que cet enseignement continue de se répandre dans le but de vivre pleinement ensemble dans un état de droit républicain ".

je n'ai pas fait science po, vous non plus et pourtant je suis certains que de vous même vous pouvez comprendre la nuance et l'avoir conçue de vous même.

Or, je m'étonne de cette déclaration car, j'affirme que nos politiques, sont forcement intelligents et qu'ils sont aptes aussi à agir dans la diplomatie.


Ainsi, j'en arrive à me demander, ce qui dysfonctionne réellement. Ainsi Rosarum, si je t'ai parlé de l'affaire Benalla, c'est parce que cette histoire relève surtout un dysfonctionnement constitutionnel dans la place présidentielle.

En effet certains analysent le comportement de M. Benalla, comme étant issus d'un sentiment de " toute puissance " parce qu'il connaît le président. Il s'est cru un peu tout permis.

Or, constitutionnellement, en France, le président a bcp de pouvoir pour ne pas dire tout pouvoir.

Ceci a toujours été comme ça, ce n'est pas nouveau. C'est constitutionnel.

Mais si je regarde l'histoire présidentielle de mon pays, ceci n'était pas un problème. Mais pour moi, le dernier président qui malgré le pouvoir tenu savait conserver une certaine réserve, utile pour la modération, c'est Chirac.

Les vieux comme nous, peuvent se souvenir que les présidents français savaient conserver cette réserve. Ils restaient d'ailleurs assez pudiques dans les engagements idéologiques et n'étaient accessibles dans le domaine privé que partiellement.

Or avec le développement des réseaux sociaux, bientôt on connaîtra jusqu'à la couleur du slip du président.

Je pense que la sur exposition médiatique jumelée au plein pouvoir présidentiel est devenu difficile à gérer. La position présidentielle est devenu un peu envahissante et donc intrusive ce qui explique selon moi que les déclarations politiques, sont régulièrement maladroites.

les politiques s'autorisent à parler sans réserve alors qu'ils sont bien plus exposés que par le passé. je me demande si ils ne pensent pas que toute façon, aujourd'hui tout se sait.

Je pense que c'est un tord de s'autoriser à des déclarations sans réserve, même si elles reflètent cette notion de " plein pouvoir ". Car les déclarations qui suivent entre les " sans dents " de Hollande, le nettoyage des banlieues de Sarkozy ou les gaulois de Macron, montre que les politiques, conscient de leur pouvoir et de leur exposition manque régulièrement de diplomatie.

C'est aussi ce que je vois à travers cette déclaration.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 17:24

Cher Tonton, tes réponses sont tellement denses que l'on ne peut pas répondre à tout, sinon ce sera un roman fleuve
je rebondis sur ceci :

Tonton a écrit:

Ses propos, en introduisant Christ dans la relation, partent peut être d'un contexte mais en y amenant autre chose.

C'est souvent ce que les croyants te disent, partir d'un contexte et amener autre chose.

ce que je vois, c'est que St Paul dit "l'homme est le chef de la femme" et l'auteur du Coran renchérit "les hommes ont autorité sur les femmes.." et pendant des siècles, cela n'a dérangé personne et tout le monde lisait et comprenait ce qui était écrit.

mais voilà que le temps a passé, de nouvelles idées sont apparues, les moeurs ont évolué et ces versets deviennent problématiques.
On voir alors les croyants s'efforcer de les réinterpréter pour leur faire dire autre chose que ce qui est écrit et qui soit plus en accord avec les idées  nouvelles.
dit brutalement, les croyants remettent leur révélation au goût du jour.
quelle différence avec nos députés qui votent le mariage pour tous parce que c'est dans l'air du temps ?

et pour revenir au sujet, ce qui est demandé c'est justement que ce type de verset soit mis aux oubliettes.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 18:22

rosarum a écrit:
Cher Tonton, tes réponses sont tellement denses que l'on ne peut pas répondre à tout, sinon ce sera un roman fleuve
je rebondis sur ceci :

Tonton a écrit:

Ses propos, en introduisant Christ dans la relation, partent peut être d'un contexte mais en y amenant autre chose.

C'est souvent ce que les croyants te disent, partir d'un contexte et amener autre chose.

ce que je vois, c'est que St Paul dit "l'homme est le chef de la femme" et l'auteur du Coran renchérit "les hommes ont autorité sur les femmes.." et pendant des siècles, cela n'a dérangé personne et tout le monde lisait et comprenait ce qui était écrit.

mais voilà que le temps a passé, de nouvelles idées sont apparues, les moeurs ont évolué et ces versets deviennent problématiques.
On voir alors les croyants s'efforcer de les réinterpréter pour leur faire dire autre chose que ce qui est écrit et qui soit plus en accord avec les idées  nouvelles.
dit brutalement, les croyants remettent leur révélation au goût du jour.
quelle différence avec nos députés qui votent le mariage pour tous parce que c'est dans l'air du temps ?

et pour revenir au sujet, ce qui est demandé c'est justement que ce type de verset soit mis aux oubliettes.



Qui a dit a celui qui a écrit la Genèse que l'homme aurait été créé en premier donnant ainsi la primauté de l'homme sur la femme?
La Genése a été écrite par un homme avec sa mentalité d'homme à l'époque ou cela a été écrit!
Et depuis l'homme c'est cru supérieur à la femme et de plus l'homme fait tout et a tout fait pour dominer la femme !....

Pourquoi des hommes qui sont sortis du ventre d'un femme se croient-il obligé de faire croire que la femme est inférieure et soumise à l'homme.

La Femme est soumise librement à son mari.
L'homme est soumis librement à sa femme.
Les deux ne faisant qu'un ce qui s'appelle Le Couple réunit par l'Esprit d'Amour.

Homme est Femme sont avant tout soumis à Dieu de façon totalement égale car l'un sans l'autre pas de possibilité de peupler la terre.
Dieu créa Homme et Femme pour nous faire partager sa création en procréant nos descendants.

Pourquoi donc la misoginie a-t-elle pris le dessus dans la mentalité des hommes né d'un femme en la déclarant unilatéralement inférieur, soumise,ne devant rien dire et rien penser, voir ne pas agir et se déplacer librement.
La réponse est extrémenet simple .
L'Homme dans sa faiblesse a créé des contrainte à la femme car l'homme ne sait pas controler ses pultions sexuelles.
Donc poue ne pas faire trop d'effort il se crée des loi limitant la liberté de la femme.

Toutes les lois que l'homme a faite pour limité la liberté en sacralisant ces lois sont caducs .

Essayons , si cela est possible, de lire les écritures avec la mentalité de ceux qui les ont écrites et pour qui elle ont été écrites et l'époque ou elles ont été écrites.


Dieu n'a rien écrit , tout a été écrit par des hommes inspirés certainement mais dicté et recopié par des hommes qui n'ont pas été prophétes eux mêmes.


Les théologien serieux sont assez capable de faire le tris de ce qui est exclusivement divin et de ceux qui est humains dans nos divers livres saints.

Du Moins je l'espére !...


Le juif dit : "je dis la vérité"
Le chrétien dit : "Je dis la vérité!"
Le musulman dit : "Je dis la vérité !"
Dieu: "dit la Vérité"


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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyDim 03 Mar 2019, 18:50

rosarum a écrit:



je ne vois pas pourquoi tu me renvoie à la bible alors que je ne suis plus croyant.

Salut

Je vais t'apprendre un principe du dialogue. Ce n'est parceque toi tu ne crois pas, que la croyance de l'autre est fausse et la tienne est juste. Dans le vrai dialogue il est plus judicieux de démontrer le bien fondé de tes croyances et non le dénigrement des autres croyances. 

A ma connaissance sur ce forum, personne n'est venu dénigrer ton spaghettisme, alors que toi tu ne cesses de dénigrer, sans science, les religions. Tu te crois dans le vrai et tout le monde est dans le faux. Cette prétention n'ajoute rien au dialogue, au contraire cela dévoile ton mépris pour les croyances des autres.

Imbu de ton autosuffisance, tu te permets de dénigrer l'autre, comme si tu était détenteur de la vérité absolue. Et pour ta gouverne, les croyants ne t'ont pas attendu pour connaître et comprendre leurs religions, ils n'ont pas besoin de ta haine pour vivre leurs religions. Alors, s'il te plaît, laisse les croyants croire en Paul et en Mohammed comme bon leur semble.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyMar 05 Mar 2019, 15:51

rosarum a écrit:
Cher Tonton, tes réponses sont tellement denses que l'on ne peut pas répondre à tout, sinon ce sera un roman fleuve
je rebondis sur ceci :

Tonton a écrit:

Ses propos, en introduisant Christ dans la relation, partent peut être d'un contexte mais en y amenant autre chose.

C'est souvent ce que les croyants te disent, partir d'un contexte et amener autre chose.

ce que je vois, c'est que St Paul dit "l'homme est le chef de la femme" et l'auteur du Coran renchérit "les hommes ont autorité sur les femmes.." et pendant des siècles, cela n'a dérangé personne et tout le monde lisait et comprenait ce qui était écrit.

mais voilà que le temps a passé, de nouvelles idées sont apparues, les moeurs ont évolué et ces versets deviennent problématiques.
On voir alors les croyants s'efforcer de les réinterpréter pour leur faire dire autre chose que ce qui est écrit et qui soit plus en accord avec les idées  nouvelles.
dit brutalement, les croyants remettent leur révélation au goût du jour.
quelle différence avec nos députés qui votent le mariage pour tous parce que c'est dans l'air du temps ?

et pour revenir au sujet, ce qui est demandé c'est justement que ce type de verset soit mis aux oubliettes.


oui mais ce que tu ne vois et qu'il dit que l'homme doit être pour sa femme, comme Christ fût pour son église ( juste après ) . C'est " autre chose ", mais passons, ce n'est pas le sujet.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyMar 05 Mar 2019, 20:53

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:
je ne vois pas pourquoi tu me renvoie à la bible alors que je ne suis plus croyant.

Salut

Je vais t'apprendre un principe du dialogue. Ce n'est parceque toi tu ne crois pas, que la croyance de l'autre est fausse et la tienne est juste. Dans le vrai dialogue il est plus judicieux de démontrer le bien fondé de tes croyances et non le dénigrement des autres croyances. 

A ma connaissance sur ce forum, personne n'est venu dénigrer ton spaghettisme, alors que toi tu ne cesses de dénigrer, sans science, les religions. Tu te crois dans le vrai et tout le monde est dans le faux. Cette prétention n'ajoute rien au dialogue, au contraire cela dévoile ton mépris pour les croyances des autres.

Imbu de ton autosuffisance, tu te permets de dénigrer l'autre, comme si tu était détenteur de la vérité absolue. Et pour ta gouverne, les croyants ne t'ont pas attendu pour connaître et comprendre leurs religions, ils n'ont pas besoin de ta haine pour vivre leurs religions. Alors, s'il te plaît, laisse les croyants croire en Paul et en Mohammed comme bon leur semble.

Cordialement !

je t'apprendrai à mon tour que dans un débat, ce n'est pas la personne qu'il faut critiquer mais ses arguments.


@Thinkbig et Tonton

La question que je soulève est celle de la "mise à jour" de la révélation au fil du temps.
Bien que ce soit par un cheminement totalement différent, j'en arrive un peu au même point que les intégristes de toutes les religions, ceux qui disent que la révélation est immuable et que ce qui était vrai il y a 2000 ans sera toujours vrai dans 2000 ans.

Comment expliquez vous que l'interprétation de la révélation puisse évoluer au point de changer le sens de certains passages qui semblent pourtant clairs ?

(je ne parle pas du cas où une  nouvelle révélation viendrait actualiser la précédente mais bien de la même révélation dont le sens se modifie au fil du temps)
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyMer 06 Mar 2019, 00:37

rosarum a écrit:
je t'apprendrai à mon tour que dans un débat, ce n'est pas la personne qu'il faut critiquer mais ses arguments.

Salut

Je n'ai fais que répondre à tes RESSENTIS, et c'est toi qui a utilisé ce terme. Je réponds simplement à ta HAINE, et c'est toujours toi qui a utilisé ce terme. Et le RESSENTI et le HAINE ne sont pas des arguments, c'est des traits de ta personnalité que tu as ouvertement exposé.

Desolé si je te prends au mot.


rosarum a écrit:
@Thinkbig et Tonton

Comment expliquez vous que l'interprétation de la révélation puisse évoluer au point de changer le sens de certains passages qui semblent pourtant clairs ?

C'est ta méconnaissance de la théologie qui te pousse à poser cette question de la sorte.

L'interprétation fait partie des études théologiques. Ce que tu nommes interprétation se subdivise en deux branches, l'exégèse et l'herméneutique

Pour faire simple, l'exégèse étudie les sources, l'authenticité et les variations des textes. L'herméneutique étudie le sens à donner aux textes, parcequ'un texte n'est pas uniquement interprété au premier degré (sens littéral), il est aussi interprété selon d'autres sens (spirituels).

Donc, le sens du texte n'est pas révélé ou écrit en marge, il en est extrait et pensé. Et comme la spiritualité d'un exégèse du moyen âge est foncièrement différente de celle de l'exégèse du XXI ème siècle, le sens du texte en subit l'influence.

Ce qui te SEMBLE clair, a été écrit il y a deux millénaires, a subit plusieurs traductions, a été manipulé par plusieurs sensibilités spirituelles.

Cordialement !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyMer 06 Mar 2019, 07:32

rosarum a écrit:


Comment expliquez vous que l'interprétation de la révélation puisse évoluer au point de changer le sens de certains passages qui semblent pourtant clairs ?


Peut-être pour éviter que la religion ne se perde. Je pense par exemple au christianisme.

Au départ, c'était une religion "apocalyptique" prêchée sur la venue du royaume de Dieu sur terre.

Par la suite certains apôtres, comme Paul par exemple, étaient persuadés du retour de Jésus de leur vivant et prêchaient cela.

Il va de soit que si l'on en était resté à cela, rapidement les gens se seraient détournés de cette religion ne voyant rien venir.

Sinon, je suppose que certains croyants te diront que si forcément le teste est figé puisque couché sur le papier, la relation à Dieu ne le serait pas et permettrait par la prière et la méditation d'entrevoir d'autres possibilités d'interprétations.
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rosarum

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyMer 06 Mar 2019, 11:48

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:



je t'apprendrai à mon tour que dans un débat, ce n'est pas la personne qu'il faut critiquer mais ses arguments.

Salut

Je n'ai fais que répondre à tes RESSENTIS, et c'est toi qui a utilisé ce terme.
oui

Citation :
Je réponds simplement à ta HAINE, et c'est toujours toi qui a utilisé ce terme.
non

Citation :

Et le RESSENTI et le HAINE ne sont pas des arguments, c'est des traits de ta personnalité que tu as ouvertement exposé.

tu mélanges personnalité et opinions.
comme tout le monde, j'ai des opinions qui se construisent et peuvent évoluer au fil du temps, par l'information et le dialogue et qui sont donc argumentées.
j'ai une mauvaise opinion de l'islam et je ne le cache pas parce que j'ai la (mauvaise) habitude de dire ce que je pense.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 07 Mar 2019, 16:49

rosarum a écrit:
@Thinkbig et Tonton

La question que je soulève est celle de la "mise à jour" de la révélation au fil du temps.
Bien que ce soit par un cheminement totalement différent, j'en arrive un peu au même point que les intégristes de toutes les religions, ceux qui disent que la révélation est immuable et que ce qui était vrai il y a 2000 ans sera toujours vrai dans 2000 ans.

Comment expliquez vous que l'interprétation de la révélation puisse évoluer au point de changer le sens de certains passages qui semblent pourtant clairs ?

(je ne parle pas du cas où une  nouvelle révélation viendrait actualiser la précédente mais bien de la même révélation dont le sens se modifie au fil du temps)

En fait dans un parcours de foi, on peut soit s'enfermer dans une prison dogmatique faute de pouvoir saisir cette évolution dans un cadre qui évolue dans le temps, à travers les siècles mais aussi sa propre histoire, faute de certitudes en fait sur lesquelles s'appuyer.

Soit accepter cette évolution et accepter du coup l'imprécision et relativiser y compris ses propres dogmes.

Dans ce cas si, c'est pas seulement accepter les remises questions, c'est aussi accepter de ne pas pouvoir démontrer pourquoi, sa propre religion et ses dogmes, est forcement la seule et l'unique avec l'obligation d'y adhérer.  
Ça peut paraître inconfortable ou offrir une certaine liberté ouverte à la curiosité et la capacité de intéresser aux autres religions que la sienne.

Mais c'est avant tout  une question de relativité dans une ouverture d'esprit qui, selon ce que je peux dire en tant que chrétien sur l'islam, est intégré dans l'islam avec une notion d'équivoque et de non équivoque.

Ainsi, dans ce que tu demandes sur les variations d'interprétations, je pense que dans ce cas, nous pouvons préciser qu'elle va forcement concerner les versets non équivoques.

Ensuite, comme cette notion existe forcement aussi dans le christianisme, j'en reviens avec cette première idée, que dans une volonté de se fixer des certitudes, une interprétation, pourtant basée sur du non équivoque, peut devenir dogmatique en allant que dans un seul sens afin de resserrer la zone de confort mais du coup, avec le risque d'enfermer le croyant en l'empêchant d'accepter cette notion de non équivoque.

Tout pour lui, devient clair et précis, et ne nécessite plus la moindre réflexion.

Mais clair et précis par rapport à quoi si ce n'est qu'à lui même et à son propre contexte ?

C'est comme le gris, selon la façon de le voir mais aussi l'éclairage du moment, une couleur ne se définissant que par rapport à celles qui l'entourent, le gris peut paraître comme tirant plus sur le noir que sur le blanc ou l'inverse.

Certains, un moment le verront comme tirant vers le blanc, et en dogmatisant leur affirmation, il n'en sera jamais autrement.

D'autre qui le voient plutôt comme tirant vers le noir, peuvent dogmatiser aussi leur affirmation et donc voir ce gris radicalement différemment.

Il est juste difficile d'accepter le gris en avouant ne pas pouvoir se montrer radical dans sa façon de le voir, parce que, dans une relativité de l’ego, on ne veut pas passer pour un ignorant mais aussi se construire la certitude d'avoir fait bon le choix.


rosarum a écrit:
Thinkbig a écrit:
Salut

Je n'ai fais que répondre à tes RESSENTIS, et c'est toi qui a utilisé ce terme.

oui

Citation :
Je réponds simplement à ta HAINE, et c'est toujours toi qui a utilisé ce terme.

non

Citation :
Et le RESSENTI et le HAINE ne sont pas des arguments, c'est des traits de ta personnalité que tu as ouvertement exposé.

tu mélanges personnalité et opinions.
comme tout le monde, j'ai des opinions qui se construisent et peuvent évoluer au fil du temps, par l'information et le dialogue et qui sont donc argumentées.
j'ai une mauvaise opinion de l'islam et je ne le cache pas parce que j'ai la (mauvaise) habitude de dire ce que je pense.

il faut dire aussi que le contexte fait que l'on peut voir l'islam d'une certaine façon. Celui du moment, n'est pas vraiment propice pour que tu puisses le voir autrement.

Mais si tout dépend de l'endroit où se trouve ta " fenêtre " pour regarder ce qui se passe, c'est à dire ton propre contexte personnel, en  " mentalisant " par exemple cette période de l'islam, où dans le monde musulmans, les scientifiques chrétiens, juifs et musulmans savaient travailler ensemble, tu as déjà une idée que l'islam peut être différent de ce que tu vois pour le moment.

Ensuite, tu peux soit voir l'islam à travers Bon croyant, soit le voir à travers Skander. Peut être fais tu aussi le choix de voir ce qui t' " arrange " ?

Peut être que tu dogmatises un peu trop ta façon de " voir ", tout comme peuvent le faire certains croyants ?
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 07 Mar 2019, 17:11

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


Comment expliquez vous que l'interprétation de la révélation puisse évoluer au point de changer le sens de certains passages qui semblent pourtant clairs ?


Peut-être pour éviter que la religion ne se perde. Je pense par exemple au christianisme.

Au départ, c'était une religion "apocalyptique" prêchée sur la venue du royaume de Dieu sur terre.

Par la suite certains apôtres, comme Paul par exemple, étaient persuadés du retour de Jésus de leur vivant et prêchaient cela.

Il va de soit que si l'on en était resté à cela, rapidement les gens se seraient détournés de cette religion ne voyant rien venir.

Sinon, je suppose que certains croyants te diront que si forcément le teste est figé puisque couché sur le papier, la relation à Dieu ne le serait pas et permettrait par la prière et la méditation d'entrevoir d'autres possibilités d'interprétations.

oui c'est ça, mais avec un équilibre parfois difficile à trouver entre sa propre réflexion et les dogmes.

En fait, parfois il faut accepter ses incertitudes et apprendre à vivre avec. Car c'est l'incertitude en elle même qui sert de " carburant ".

Ensuite tout dépend de comment tu envisages d'arpenter les chemins de ta vie, soit en étant assis confortablement dans un " fauteuil " soit avec la curiosité du petit enfant ou du pèlerin qui n'a que ses sandales et son bâton.

Si tu préfères le confort du fauteuil, tu as moins besoin de " carburant ". Et dans ce cas, tu peux critiquer ceux qui sont dans la " réforme ", parce qu'ils te demandent de te lever de ton fauteuil et tu n'en as pas envie.

Mais, peut être que finalement, le " réformateur ", c'est celui qui a décidé de s’asseoir ? C'est peut être lui finalement qui a changé le sens de la pulsion de départ ?

En tout cas, si on peut critiquer le pluralisme religieux en lui trouvant trop d'imprécision pour être pris au sérieux, on peut aussi critiquer celui qui s'enferme dans ses dogmes en considérant qu'il manque d'ouverture d'esprit et de capacité à se remettre en question.

Ce n'est pas une obligation d'être tout l'un ou tout l'autre, on peut aussi " naviguer " entre les 2.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 07 Mar 2019, 17:33

Tonton a écrit:
il aurait moins choquant de dire :

" Certains, au sein de la communauté musulmane, enseignent que selon le coran, il est obligatoire de rentrer en guerre contre les chrétiens et les juifs. Or, quand la question est posée aux musulmans, que ce soient ceux qui sont en place dans les associations musulmanes ou même simplement ceux qui font parti de nos proches, la grande majorité affirme que les versets en question ne sont valables que dans un contexte bien précis qui concerne l'histoire de Mohamed dans sa particularité. Mais, il ne s'agit pas du tout d'une guerre permanente, elle s'est produite dans un contexte, mais elle a pris fin dans un autre.
Bonjour Tonton

Tout a fait et ça fait plaisir de savoir qu'il y a des personnes qui nous lisent et nous comprenne surtout Wink  France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 1433743430

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 07 Mar 2019, 18:42

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
il aurait moins choquant de dire :

" Certains, au sein de la communauté musulmane, enseignent que selon le coran, il est obligatoire de rentrer en guerre contre les chrétiens et les juifs. Or, quand la question est posée aux musulmans, que ce soient ceux qui sont en place dans les associations musulmanes ou même simplement ceux qui font parti de nos proches, la grande majorité affirme que les versets en question ne sont valables que dans un contexte bien précis qui concerne l'histoire de Mohamed dans sa particularité. Mais, il ne s'agit pas du tout d'une guerre permanente, elle s'est produite dans un contexte, mais elle a pris fin dans un autre.
Bonjour Tonton

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Je partage

Devenons des semeurs de Paix et de Solidarité.

Prenons la main et ne refusons pas la main tendue.

Si tous les êtres humains
se donnaient la mains
la Paix serait pour demain !....

Les chrétiens ont 40 jour pours vivre cela .





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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 EmptyJeu 07 Mar 2019, 18:44

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
il aurait moins choquant de dire :

" Certains, au sein de la communauté musulmane, enseignent que selon le coran, il est obligatoire de rentrer en guerre contre les chrétiens et les juifs. Or, quand la question est posée aux musulmans, que ce soient ceux qui sont en place dans les associations musulmanes ou même simplement ceux qui font parti de nos proches, la grande majorité affirme que les versets en question ne sont valables que dans un contexte bien précis qui concerne l'histoire de Mohamed dans sa particularité. Mais, il ne s'agit pas du tout d'une guerre permanente, elle s'est produite dans un contexte, mais elle a pris fin dans un autre.
Bonjour Tonton

Tout a fait et ça fait plaisir de savoir qu'il y a des personnes qui nous lisent et nous comprenne surtout Wink  France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN  - Page 10 1433743430

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Le partage mon ami, c'est être " ensemble " et pas chacun de son côté en considérant l'autre comme un objet qui rentre dans notre existence.

Ce pourquoi je dis que le communiqué manque de pédagogie, car la déclaration est une " demande " qui ne tient ni compte du fait que l'idée de caducité est déjà la tendance majoritaire de l'enseignement musulman, et n'exprime pas l'idée d'être ensemble. C'est chacun dans son coin.

L'empathie est utile mais rien ne peut remplacer la communication car il y a une différence entre tu ne devrais pas dire, faire ou penser comme ça, et demander pourquoi tu dis, fait ou penses comme ça.

On peut pas remplacer la valeur absolue du partage et de la communication, c'est ce qui accorde un caractère " sacré " à la parole et au Verbe.

Alors avant de lire et de comprendre, il faut d'abord avoir envie d'être ensemble dans le partage. j'ai cette envie car je ne saurai concevoir mon existence sans cette présence musulmane qui m'accompagne depuis mon enfance.
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