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 France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN

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SKIPEER

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MessageSujet: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 22 Avr 2018, 22:19

Rappel du premier message :

22.04.2018

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun
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AuteurMessage
*Encelade*




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:29

Raphaël# a écrit:
*Encelade* a écrit:
Devrait on expurger des passages violents et misogynes de la bible?

C'est aussi une menace qui plane..
Effectivement, ceci étant la différence est le clergé et le texte non incréé qui permet une modernisation et de rendre caduque certaines anciennes positions.
Le clergé catholique a prit position clairement avec Vatican II je crois, pour les autres je ne sais pas.
Pour info.... le mouvement évangélique est bien plus dynamique que le mouvement catholique... et eux pas de clergé, et pas de vatican2... et beaucoup de littéralisme.

Le danger est le même....

Et les juifs qui n'ont pas de NT... ???
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:31

*Encelade* a écrit:
Raphaël# a écrit:

Effectivement, ceci étant la différence est le clergé et le texte non incréé qui permet une modernisation et de rendre caduque certaines anciennes positions.
Le clergé catholique a prit position clairement avec Vatican II je crois, pour les autres je ne sais pas.
Pour info.... le mouvement évangélique est bien plus dynamique que le mouvement catholique... et eux pas de clergé, et pas de vatican2... et beaucoup de littéralisme.

Le danger est le même....

Et les juifs qui n'ont pas de NT... ???

Tu sais ce que c'est l'incréation ? Tu comprends la puissance de l'incréation ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:32

brigit ^^ a écrit:

Par contre je constate pour certains l'impossibilité de se défaire de l'incréation.
.
les mutazilites n'ont pas eu cette difficulté.... bon certes ca date. Mais c'était le même texte.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:32

Raphaël# a écrit:
*Encelade* a écrit:
Devrait on expurger des passages violents et misogynes de la bible?

C'est aussi une menace qui plane..
Effectivement, ceci étant la différence est le clergé et le texte non incréé qui permet une modernisation et de rendre caduque certaines anciennes positions.
Le clergé catholique a prit position clairement avec Vatican II je crois, pour les autres je ne sais pas.
Dis moi Raphaël  tu penses vraiment que les juifs vont rester les bras croises si on touchait a leurs torah ?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:33

brigit ^^ a écrit:

Tu sais ce que c'est l'incréation ? Tu comprends la puissance de l'incréation ?
ben oui je suis forcément une abrutie


bonne nuit.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:33

SKIPEER a écrit:
Raphaël# a écrit:

Effectivement, ceci étant la différence est le clergé et le texte non incréé qui permet une modernisation et de rendre caduque certaines anciennes positions.
Le clergé catholique a prit position clairement avec Vatican II je crois, pour les autres je ne sais pas.
Dis moi Raphaël  tu penses vraiment que les juifs vont rester les bras croises si on touchait a leurs torah ?

Vu comme vous leur expliquez la religion, C'est ce que vous avez fait non fourirel fourirel fourirel
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 00:35

*Encelade* a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Tu sais ce que c'est l'incréation ? Tu comprends la puissance de l'incréation ?
ben oui je suis forcément une abrutie


bonne nuit.

Et bien vas y, en respectant l'incréation, exégèse de :

Les chrétiens ont pris Jésus comme Fils de Dieu, que Dieu les anéantisse.

Toutes les religions ne sont pas de Paix et d'Amour, il va falloir s'y faire.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 01:20

brigit ^^ a écrit:
*Encelade* a écrit:

ben oui je suis forcément une abrutie


bonne nuit.

Et bien vas y, en respectant l'incréation, exégèse de :

Les chrétiens ont pris Jésus comme Fils de Dieu, que Dieu les anéantisse.

Toutes les religions ne sont pas de Paix et d'Amour, il va falloir s'y faire.


Tu es une manipulatrice Brigit j'ai beau interpréter ce verset à quoi bon ?? Tu reviendra dans un mois faire comme si rien s'est passé en lançant tes accusation plein d'hypocrisie déguisé par des expressions farfelue pour te donner une air de tolérance et tout ça à propos du exact même verset .


Tu crois vraiment que je tolère une telle lecture de verset ? ( que tu as tronqué en passant et on t'en a déjà parlé!!) Bien-sûr que je ne l'interprète pas à ta façon par contre , toi tu as défendu et fermer les yeux sur les insultes de Jésus et les chrétiens envers les pharisiens !! Hypocrisie quand tu nous tiens.



Bref , c'est une perte de temps te répondre tu es une troll d'un niveau supérieur je te l'accorde .


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Allbatar
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 03:06

Petit copier coller d'un artiste que j'aime bien !

-----------------------------------

Petit message aux signataires du Manifeste contre " le nouvel antisémitisme "

Comparaison n'est pas raison dit le dicton

La pratique de la citation hors contexte, est une logique sophisme et un type de fausse attribution dans laquelle un passage est retiré de sa matière environnante de manière à fausser sa destination sens.

Un jeu trop facile pour certains faussaires qui prétendent que l'Islam encourage ou suppose la violence.

On parle beaucoup du Coran, en évoquant sa violence, (…)

Mais qu'en est-il de la Bible ?

La réalité est la suivante :

(…) La Bible comprend des passages très nombreux où les plus sordides faits divers succèdent aux textes de guerre les plus sanglants : exécutions sommaires, tueries, extermination complète de villes et de populations, combats à mort, scènes d'anthropophagie.

Dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament, les actes barbares et violents se suivent à un rythme infernal !
“ Faisons boire notre père, couchons avec lui (Genèse 19.32)

Tuez tous les petits enfants mâles et toutes les femmes qui ont couché. Mais les petites filles qui n'ont pas connu de mâle, laissez-les vivre. Elles sont à vous ” (Nombres 31.17)

“ Je veux que, tout de suite, tu me donnes sur un plat la tête de Jean le baptiseur. (…) Le garde alla le décapiter dans sa prison, rapporta la tête sur un plat et la donna à la jeune fille, qui la donna à sa mère " (Marc 6.25-28)

- source - Sanglante Bible de Théodore de Laconis

Jésus a répété à maintes reprises que tous ceux qui font le choix de le suivre seront tôt ou tard persécutés.

Matthieu 10.34. - " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.”

Luc 19:27 - Jésus dit “ "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. ”

Isolés de leur contexte, certains passages de la Bible sont en porte à faux avec les préceptes de l'amour de la non-violence.

Faites donc preuve de raisonnement et de recul, ne sortez pas les versets de leur contexte pour en donner un sens erroné …

Alors de grâce ...
Arrêtez de semer la discorde et le clivage entre les français avec une touche de suspicion à l'égard des citoyens de confession musulmane.

Soyons solidaires face à la xénophobie, au racisme, à l'antisémitisme, à l'islamophobie, la negrophobie ...

Photographie • Miloud Kerzazi

-------------------------------------------

Parmi les signataires figurent l’ancien président Nicolas Sarkozy et l’ex-premier ministre Manuel Valls, l’acteur Gerard Depardieu, le chanteur Charles Aznavour, l’écrivain BoualemSansal, les hommes d’affaires Xavier Niel et François Pinault, l’ancien premier ministre Jean-Pierre Raffarin, les imams Hassan Chalghoumi et Ali Gassama, le chef du parti Les Républicains Laurent Vauquiez.

-------------------------------------------

droit de réponse publique / Simple Citoyen

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Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 08:02

Allbatar a écrit:


Parce que tu crois sincèrement que l'antisémitisme n'est pratiquer que par des musulmans ignorant..

Je n'ai pas parlé de musulmans ignorants.

Allbatar a écrit:

L'extrêmes droite n'existe pas peut-être ?

Les nazis n’existe pas peut etre ?

Les soi-disant identitaires qui ne sont que des éxité au salon de la cheminer ni sont pour rien ?

Ils sont tout autant détestables, sont combattus depuis longtemps, leurs textes antisémites sont eux interdits, certaines de leurs associations aussi. (pourquoi pour l'antisémitisme musulman n'avons nous pas les mêmes outils ?)
Tu peux y ajouter l'extrême gauche qui a totalement dérivée elle aussi et rejoint sur de nombreux points dont l'antisémitisme leurs amis extrêmes de droite, des Jacques Doriot)

Mais aux jours d'aujourd'hui ils sont bien moins un problème que l'islam. ces 10 dernières années combien de meurtres de juifs aux cris FN akbar ? Combien de quartiers, d'écoles, majoritairement FN qui harcèlent et obligent les juifs à déménager ?

Allbatar a écrit:



L'impunité de l'état d’Israël ni est pour rien à la monté de l'antisémitisme non ?

L’ignorance et la propagande wahabite ni est pour rien peux être ?

Si elle a un lien cela confirme que les musulmans et autres extrémistes utilisent, comme je m'en doute, le terme antisioniste plutôt que antisémite pour ne pas être censurés...

Quel est le rapport entre un conflit entre deux pays à 3000km d'ici et la haine de personnes en fonction de leur religion ?

Devrions nous harceler légitiment et continuellement tous les turcs pour ce qu'ils ont fait aux arméniens et font aux kurdes ? Devrions nous harceler, tuer, etc tous les musulmans pour ce que fait Bachar Al Assad ? Pour ce que fait l'Arabie Saoudite ? Pour les talibans ? etc. etc.
Drôle de conception.


Allbatar a écrit:


Contrairement a ce que tu pourrais croire non je ne suis pas influencée par une idéologie.
Je suis français dont un partie très attacher a la bretagne, de culture chrétienne, ma culture est bien française, pratiquant le violoncelle le percussions africaine et ayant beaucoup voyager, je peux te garantir que ton commentaire est un raccourci des plus déplaisants..

De plus lejournaldepersonne est a découvrir dans son ensemble et non pas juste un virage...

C’est comme ci tu jugeais un artiste qui a sortie plein de disque et tu juges sur un titre..

Bref du grand n’importe quoi, ce n’est pas il mais elle..

Tu peux avoir ta compréhension certes mais ne conclus pas trop vite car ce que tu insinue est grave !

Cette vidéo n'ouvre pas à la discussion, elle est communautariste et rigoriste, c'est ainsi.
Le seul reproche que j'ai pu faire c'est d'avoir posté une telle vidéo après le post sur les juifs tués en France par antisémitisme.

Allbatar a écrit:


A le fameux Complot... Ça c’est de l’argumentation..
C’est vrai que les musulmans ne sont pas des cibles toutes trouvé.
L’antisémitisme est une réalité mais de la a dire que cela proviens des musulmans est vraiment une bassesse d’esprit.

L’ignorance est la haine de l’autre na pas de couleurs ni de religion.

C'est toi qui laissais sous entendre qu'on savait tous la vrai raison cachée de ce manifeste, complot ?

Les pauvres musulmans sont toujours des victimes apparemment même quand ils tuent des juifs.
Cette extrême gauche qui croit avoir trouvée ses nouveaux damnés de la terre à soutenir après avoir échoué avec les classes ouvrières... sont près à tous les manquements à tous les reniement de ce qu'est réellement la gauche, anticléricale elle et pour toutes religions).

Le sujet et aujourd'hui le problème est ce nouvel antisémitisme qui se développe depuis pas mal d'années dans les populations musulmanes, pas besoin de nous parler de l'affaire Dreyfus on sait, connait et combat aussi l'antisémitisme d'origine européenne.
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Invité
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 10:18

SKIPEER a écrit:


Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».



Dans un communiqué, diffusé lundi 23 avril, le recteur de la grande mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, a rejeté les affirmations d’un manifeste contre « le nouvel antisémitisme », signé par près de trois cents personnalités.

Qu'un timoré comme lui exprime une telle indignation suffit à démontrer l'intention de faire un amalgame honteux entre l'antisémitisme et les Musulmans.

Ce texte a été signé notamment par Nicolas Sarkozy, Manuel Valls ou Laurent Wauquiez, ce qui lui donne une connotation politique qui pousse à adopter une position identitaire dans notre République qui a été créée justement pour ne pas l'être.

Le président de l’Observatoire national contre l’islamophobie, Abdallah Zekira, a condamné un débat « nauséabond et funeste » sur l’islam et a appelé les signataires à cesser « d’accabler l’islam et les musulmans ».

Le président du Conseil du culte musulman, Ahmet Ogras, estime que « cette tribune est un non-sens, un hors-sujet. La seule chose à laquelle on adhère, c’est qu’on doit tous être ensemble contre l’antisémitisme ».

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Ren'

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 12:06

Skander a écrit:
Ce texte a été signé notamment par Nicolas Sarkozy, Manuel Valls ou Laurent Wauquiez, ce qui lui donne une connotation politique qui pousse à adopter une position identitaire dans notre République qui a été créée justement pour ne pas l'être.
Tout à fait d'accord.

NB: quelqu'un est abonné à La Croix ici ? Je serais curieux de lire la réaction de R.Benzine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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albania




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 12:35

brigit ^^ a écrit:
albania a écrit:


Les passages violents ont été "digérées" ,les nombreux exégètes ont expliqué ,étudiés à tel point que nous pouvons en rire .
Ne garder que la substantifique moelle pour respecter l'autre.

Tout à coup notre catholique athée ne sait plus faire la différence entre ancien testament et nouveau testament, entre Parole de Dieu et parole inspirée ? Pensant donner une leçon elle nous montre surtout sa volonté d'entacher l'un pour sauver l'autre, faisant croire que les 2 sont de même essence. Alors qu'ainsi elle n'aura que 2 crapules et aucune pour sauver l'autre. Que Dieu anéantisse les chrétiens et les musulmans ne choquerait donc pas Encelade visiblement.

Je n'ai aucun problème à nier comme Parole de Dieu tout ce qui n'est pas dans l'Amour dans la bible et la Parole du Christ est lumineuse à ce sujet. Dieu n'est qu'Amour. Et je fais de même dans le Coran. Que je n'aime pas ces gens qu savent mais qui font exprès de galvauder pensant faire preuve de sagesse. Ce n'est au final qu'un men.songe de plus, fruit d'une immense négation de l'autre.

Le soucis c'est l'incréation de tout verset du Coran. Il n'en est en rien comme cela dans la bible et c'est toute la différence. Celui qui suit à la lettre de nombreuses icones bibliques se retrouvera rapidement devant un tribunal de nos jours. Mais visiblement cela ne fait pas réfléchir Encelade sur l'avant et l'après Christ, sur l'ante christ et la révélation à l’avènement du Christ. Elle s'en fiche, elle est athée, toute les religions sont au mieux imparfaites au pire complètement stupides sûrement. Et si tout cela avait un sens parfait ?

Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

En effet le texte incréé reste figé ,mais comment sortir de cet enfermement ,je pense toujours aux mutaz'ilites qui avaient essayé de sortir de ce piège et qui ont été éradiqués. Il reste le juste milieu ,mais comment faire comprendre aux cerveaux fragiles que l'autre ,juif ou chrétien ou athée ou bouddhiste possède les mêmes droits . L'école n'a pas fait son boulot ,les parents ont mal éduqué ,le pense à la famille Merah qui professait la haine du juif ,ce manifeste ,même s'il est maladroit a le mérite d'exister .
Les catholiques ont eu Vatican II et je me souviens ça n'a pas été facile mais c'était courageux ,les musulmans n'ont pas l'équivalent du pape et c'est dommage .
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Allbatar
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 12:37

Ren' a écrit:
Skander a écrit:
Ce texte a été signé notamment par Nicolas Sarkozy, Manuel Valls ou Laurent Wauquiez, ce qui lui donne une connotation politique qui pousse à adopter une position identitaire dans notre République qui a été créée justement pour ne pas l'être.
Tout à fait d'accord.

NB: quelqu'un est abonné à La Croix ici ? Je serais curieux de lire la réaction de R.Benzine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le journal la croix est un journal réfléchi qui fais souvent des analyses qui me semble toujours juste avec une éthique journalistique irréprochable du peu de lecture que j'ai pu avoir.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 13:10

Ren' a écrit:
Skander a écrit:
Ce texte a été signé notamment par Nicolas Sarkozy, Manuel Valls ou Laurent Wauquiez, ce qui lui donne une connotation politique qui pousse à adopter une position identitaire dans notre République qui a été créée justement pour ne pas l'être.
Tout à fait d'accord.

NB: quelqu'un est abonné à La Croix ici ? Je serais curieux de lire la réaction de R.Benzine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le texte est en ligne. 

Rien d'extraordinaire, il dit qu'effectivement  "Une partie de l’antisémitisme actuel vient d’une lecture anachronique de ce texte.". Qu'il faut remettre le texte dans son contexte et apprendre aux gens à avoir une lecture critique.

Pour Benzine le coran "est applicable à toutes les époques mais pas avec la même lecture ! ".
 "Face aux dérives religieuses nées de la lecture littérale du Coran, proposer une lecture spirituelle est inutile et ne convainc personne. La seule manière de désactiver son potentiel est d’en proposer une lecture critique historique et ensuite une lecture éthique."


Sa position est fort juste, mais la où je le trouve un peu faible c'est qu'il traduit la notion d"obsolescence" théologique par volonté "d'épurer", d'expurger. J'ai l'impression qu'il se contredit parce que parler d'obsolescence c'est justement dire que les versets incriminés doivent être compris historiquement, qu'ils sont liés à une époque, qu'ils ont fait leur temps et qu'ils n'ont plus de valeur théologique pour aujourd'hui. Cela rejoint finalement quelque peu la position de Benzine. Or pour lui, il traduit ce terme par "épurer" et "expurger", ce qui ne signifie pas la même chose.

Paradoxalement, j'ai l'impression qu'il amplifie certains propos de ce manifeste pour éviter de dire que sur le fond il est plutôt d'accord.
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louloute

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 14:08

Rien ne prédisait que la crucifixion de Jésus deviendrait et historique et théologique.
Alors si théologiquement en supprimant la violence de l'Evangile,alors on fait [......]
l'histoire. Car il n'est pas besoin d'être croyant pour reconnaître historiquement
cette crucifixion. D'autant que juridiquement, la crucifixion était la méthode utilisée
pour les condamnés.
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Ren'

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 17:20

Allbatar a écrit:
Le journal la croix est un journal réfléchi qui fais souvent des analyses qui me semble toujours juste avec une éthique journalistique irréprochable du peu de lecture que j'ai pu avoir.
Comme quoi, tout évolue, puisqu'à sa création, "La Croix" se vantait d'être le journal le plus antisémite de France et en tirait une grande fierté (sic)

Hubert-Aimé a écrit:
Le texte est en ligne. 
Que pour les abonnés, ce que je nsuis pas.
Et pour une fois, j'aimerais lire ça dans les détails (après tout, c'est dans les détails que se niche scandale de ce "manifeste" paru dans Le Parisien qui instrumentalise une noble cause -la lutte contre l'antisémitisme- au profit du projet politique de certains...)

Hubert-Aimé a écrit:
la où je le trouve un peu faible c'est qu'il traduit la notion d"obsolescence" théologique par volonté "d'épurer", d'expurger
C'est, de fait, ce que veulent dire les auteurs du "manifeste" - de ce que l'on sait, ils n'ont accepté de modifier leur demande "d'expurger le Coran" pour ce terme "obsolescence" qu'à la demande du grand rabbin.
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 17:56

Ren' a écrit:


Hubert-Aimé a écrit:
la où je le trouve un peu faible c'est qu'il traduit la notion d"obsolescence" théologique par volonté "d'épurer", d'expurger
C'est, de fait, ce que veulent dire les auteurs du "manifeste" - de ce que l'on sait, ils n'ont accepté de modifier leur demande "d'expurger le Coran" pour ce terme "obsolescence" qu'à la demande du grand rabbin.
Je n'étais pas au courant. Toutefois, c'est bien "obsolescence" qui figure dans le texte.
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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mar 24 Avr 2018, 21:06

SKIPEER a écrit:


Et qui a dit que le prophète Mohammed paix sur lui voulait  convertir les juifs de Médine ?

Pour convertir à une religion il faut que la religion soit achevée. Quand Mohamed arrive à Médine, Dieu n'a pas encore fini de révéler son message, donc on ne parle pas de conversion mais de ralliement.

Citation :

Tu n'as pas lu sans doute ces versets coraniques :

CORAN 50 :45 "Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

ect...

Alors que veux tu de plus ???

Des versets post hégire par exemple et pas des versets pré-hégire. Le contexte ça te parle ?

Citation :


M.W Watt - "Mohamed à Médine" page 265
"Si les juifs de Médine ont rejeté Mohamed c'est tout à fait selon les vues traditionnelles du Judaïsme. Même des hommes qui auraient eu des vues plus étendues que les "leaders" juifs du moment auraient agi de façon analogue. Il n'était pas nécessaire pour les juifs de se complaire à des critiques railleuses de l'Islam ainsi qu'ils le firent ; mais dès qu'ils eurent décidé de rejeter Mohamed, il leur fallait justifier cette attitude, au moins vis à vis d'eux-mêmes. Leur critique était une menace pour la grande expérience sociale et politique dans laquelle Mohamed s'était lancé, et une telle menace ne pouvait rester ignorée. C'est ainsi que l'impulsion fut donnée à toute la ronde infernale des événements".
-----

Donc tu reconnais que le pacte fut signe par hypocrisie ? et tu l'approuves en plus ?

Je n'approuve pas je le comprends et quand je te l'aurais expliqué tu le comprendras toi aussi.

D'abord rien de mieux que ce fils de discussion pour que tu saisisses la situation des juifs de Médine à l'Islam naissant. Si tu es d'accord pour dire que les musulmans n'ont pas à s'entendre invités de l'extérieur  à modifier leur texte sacré, tu seras d'accord avec les juifs de Médine qui n'ont pas vu d'un bon oeil qu'on leur laisse entendre que leur foi n'était pas complète et qu'on leur amenait une complément.
Un complément pas tout à fait à leur goût du genre : voir Jésus comme un prophète de Dieu (!) ou que Dieu puisse envoyer un prophète non juif alors que ce n'était pas prévu et qu'en + il est là présent sous leurs yeux en tant que tel (en train de finaliser sa religion), qu'il s'apprête à prendre le pouvoir et qu'ils seront soumis à lui.

Donc les juifs ont traîné les pieds et on commencé à s'allier à ceux qui n'avaient pas plus qu'eux l'envie de tomber sous la coupe du nouveau prophète. Les intérêts de pouvoir entre factions contre d'autres c'est une histoire vieille comme le monde.

Tu me parles tu pacte et d'hypocrisie. Tu as une copie des termes de ce fameux pacte ? Les juifs étaient des confédérés des tribus arabes. Le pacte était entre Mohamed et les tribus arabes pour la raison simple que les juifs n'avaient pas le pouvoir à Médine. Cela apparaît dans le texte de la constitution de Médine  où les juifs sont mentionnés en tant que suiveurs des tribus arabes.

Je te signale que les hypocrites du Coran ne sont pas les juifs mais les Ançar car pour être hypocrite encore faut'il faire semblant de quelque chose, la conversion à la religion de Mohamed.
Les juifs ont eu droit à un autre traitement que la conversion de la part de Mohamed, pour eux c'était une proposition de conciliation théologique qu'ils ont logiquement refusé et qui trouve son point culminant dans le changement de qibla. Sinon qu'elle autre raison ? Ce qui montre en la matière le niveau d'engagement et de désappointement du prophète.


Citation :
Et tu reconnais aussi que leurs intention n’était pas le vivre ensemble cote a cote avec les musulmans dans la tolérance tout en gardant leurs croyance ?

Tu extrapoles d'après le résultat. A Médine Mohamed n'avait pas encore pris entièrement le pouvoir, les tribus arabes n'étaient pas unifiées et  il n'était pas encore question de vivre côte à côte puisque je te le rappelle la religion musulmane n'était pas finie. Comment veux-tu qu'on en soit à vivre ensemble dans la tolérance et l'amour réciproque ? C'est comme si tu reprochais à une femme de ne pas vouloir de toi alors que tu ne lui a pas encore dit que toi tu veux d'elle.

Citation :
Pourquoi d’après toi les juifs a l’Époque de l’Andalousie musulmane ont vécu cote a cote sans problèmes et ont contribue a l’essor de cet empire ?

ce n’était pas par hypocrisie encore une fois ?!

Rien à voir pour deux raisons :

1 En Andalousie, les musulmans ont totalement le pouvoir, pas les juifs. A Médine tout est en gestation et tout est possible.
2 En Andalousie l'Islam a plusieurs siècles, les juifs n'y peuvent rien. A Médine l'Islam est une religion en cours de révélation, les juifs ne sont pas obligés de l'accepter.

Donc 2 contextes totalement différents.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 25 Avr 2018, 15:34

Le ministre des Affaires religieuses et des Waqfs, Mohamed Aïssa, a précisé que l’appel signé par plusieurs personnalités Françaises, appelant les autorités théologiques à déclarer «obsolètes» quelques versets du Coran «ne peut en aucun cas être attribué à la France».


Source :

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_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Mer 25 Avr 2018, 20:05

petit-x a écrit:
Pour convertir à une religion il faut que la religion soit achevée. Quand Mohamed arrive à Médine, Dieu n'a pas encore fini de révéler son message, donc on ne parle pas de conversion mais de ralliement.
Non mon cher tu te trompes puisque les conversions a l'islam  avaient déjà commence des la révélation  des tous premiers versets coraniques a la Mecque .tu devrais lire les Bons livres ...
Citation :
Des versets post hégire par exemple et pas des versets pré-hégire. Le contexte ça te parle ?
tu voulais dire le contraire peu etre ?

voici D'ailleurs des versets post Hegire et qui garantissent la liberté de conscience par le CORAN

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.


Le Sheikh Aboû Zahra   écrivait à ce sujet :

Supposons qu'il était licite de tuer les infidèles et que le verset prohibant l'agression fut abrogé, il en découlerait la légitimité de contraindre les infidèles à se convertir à l'Islam. Or, nous avons déjà souligné que cela était erroné : Le texte précité : "Nulle contrainte en religion" fait partie du Coran et l'on ne peut prétendre qu'il ait été abrogé.


Un jour, une vieille femme vint trouver Omar Ibn Al-Khattâb Que DIEU l'agree  pour lui présenter une requête. Comme elle n'était pas musulmane, Omar la convia à embrasser l'Islam, mais elle refusa et Omar la quitta. Mais du fait qu'il était Prince des Croyants, il craignit qu'il n'y eut dans ses propos quelque contrainte, il se tourna vers Dieu disant avec humilité : "Mon Dieu, je désirais guider et non point contraindre." Puis il récita les paroles du Très-Haut : "Nulle contrainte en religion.. La Rectitude se distingue de L'Aberration."

A la lumière du comportement d'Omar le second calife et compagnon du prophete paix sur lui il est clair que la soit disant accusation de contrainte a la religion par l'islam est grotesque !!

Citation :
Je n'approuve pas je le comprends et quand je te l'aurais expliqué tu le comprendras toi aussi.

D'abord rien de mieux que ce fils de discussion pour que tu saisisses la situation des juifs de Médine à l'Islam naissant. Si tu es d'accord pour dire que les musulmans n'ont pas à s'entendre invités de l'extérieur  à modifier leur texte sacré, tu seras d'accord avec les juifs de Médine qui n'ont pas vu d'un bon oeil qu'on leur laisse entendre que leur foi n'était pas complète et qu'on leur amenait une complément.
Un complément pas tout à fait à leur goût du genre : voir Jésus comme un prophète de Dieu (!) ou que Dieu puisse envoyer un prophète non juif alors que ce n'était pas prévu et qu'en + il est là présent sous leurs yeux en tant que tel (en train de finaliser sa religion), qu'il s'apprête à prendre le pouvoir et qu'ils seront soumis à lui.

Donc les juifs ont traîné les pieds et on commencé à s'allier à ceux qui n'avaient pas plus qu'eux l'envie de tomber sous la coupe du nouveau prophète. Les intérêts de pouvoir entre factions contre d'autres c'est une histoire vieille comme le monde.

Tu me parles tu pacte et d'hypocrisie. Tu as une copie des termes de ce fameux pacte ? Les juifs étaient des confédérés des tribus arabes. Le pacte était entre Mohamed et les tribus arabes pour la raison simple que les juifs n'avaient pas le pouvoir à Médine. Cela apparaît dans le texte de la constitution de Médine  où les juifs sont mentionnés en tant que suiveurs des tribus arabes.

Je te signale que les hypocrites du Coran ne sont pas les juifs mais les Ançar car pour être hypocrite encore faut'il faire semblant de quelque chose, la conversion à la religion de Mohamed.
Les juifs ont eu droit à un autre traitement que la conversion de la part de Mohamed, pour eux c'était une proposition de conciliation théologique qu'ils ont logiquement refusé et qui trouve son point culminant dans le changement de qibla. Sinon qu'elle autre raison ? Ce qui montre en la matière le niveau d'engagement et de désappointement du prophète.
tu mélanges tout puisque les juifs ont accepte ce pacte librement et ils auraient pu refuser et le prophète paix sur lui ne les aurait pas compte parmi ses allies ... c'est pourtant simple !!

ce sont D’ailleurs les hypocrites  de Médine avec a leur tète Abdallah Ibn Oubay Ibn Saloul  un notable de Médine avant l'émigration du Prophète paix sur lui qui ont fomente la bataille du fosse afin d’éradiquer l’islam et tuer le prophète Mohammed paix sur lui .

les Juifs s’allièrent aussi avec les Polythéistes parmi les tribus Al-Aws et Al-Khazraj. Ils s’accordèrent à ce que certains feignent embrasser l’islam et fréquentent les musulmans pour savoir leurs nouvelles tandis que d’autres annonceraient leur acceptation de l’islam le matin et y renonceraient le soir en vue de semer la confusion chez les musulmans vis-à-vis de leur religion. Un jour, certains d’entre eux se réunirent à la mosquée et, serrés les uns contre les autres, se mirent à discuter à voix basse. Le Prophète psl les chassa alors sévèrement.

certains juifs de Médine ont tente plusieurs fois d'assassiner le prophète mais DIEU l'avait prévenu a chaque fois par le biais de l'ange Gabriel

et je pense que tu dois connaitre l'histoire de la juive qui a tente de l'empoisonner en lui proposant de manger  une épaule de brebis empoisonnée sans succès

on a aussi le témoignage du rabbin converti a l'islam , qui certifia au Prophète psl que les Juifs le connaissaient grâce aux prédictions présentes dans la Thora est un argument poignant
D'ailleurs Où sont d'apres toi les nombreuses prédictions bibliques qui décrivent le Prophète  et qui disent que les Juifs devront le suivre ? Où sont aussi les preuves abondantes issues de la Thora ?
Citation :
Tu extrapoles d'après le résultat. A Médine Mohamed n'avait pas encore pris entièrement le pouvoir, les tribus arabes n'étaient pas unifiées et  il n'était pas encore question de vivre côte à côte puisque je te le rappelle la religion musulmane n'était pas finie. Comment veux-tu qu'on en soit à vivre ensemble dans la tolérance et l'amour réciproque ? C'est comme si tu reprochais à une femme de ne pas vouloir de toi alors que tu ne lui a pas encore dit que toi tu veux d'elle.
ton argument que soit disant la religion musulmane n’était pas finie est obsolète car comme je t'ai dis avant les conversions ont débute des la révélation du CORAN

Citation :
Rien à voir pour deux raisons :

1 En Andalousie, les musulmans ont totalement le pouvoir, pas les juifs. A Médine tout est en gestation et tout est possible.
2 En Andalousie l'Islam a plusieurs siècles, les juifs n'y peuvent rien. A Médine l'Islam est une religion en cours de révélation, les juifs ne sont pas obligés de l'accepter.

Donc 2 contextes totalement différents.
Non puisque ils pouvaient se rallier aux chrétiens mais ils ne l'ont pas fait ...au contraire ils ont subi après eux aussi l'inquisition  au même titre que leurs concitoyens musulmans ...

Regarde cette vidéo  qui t'apprendra des vérités que tu ignore a coup sur  :


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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 26 Avr 2018, 10:29

SKIPEER a écrit:


Non mon cher tu te trompes puisque les conversions a l'islam  avaient déjà commence des la révélation  des tous premiers versets coraniques a la Mecque .tu devrais lire les Bons livres ...

D'accord appelons cela des conversion si tu veux.

Citation :
tu voulais dire le contraire peu etre ?

Non je voulais bien dire que tu avais cité des versets pré-hégire. Si on considère que la Coran a été révélé contextuellement, les versets Mecquois reflètent ce qui se passait à la Mecque où on convertissait par la parole car on ne pouvait pas autrement, les versets médinois ont un tout autre ton, plutôt guerrier comme celui que tu cites, le 60:8, qui montre que les musulmans avaient tellement le vent en poupe que même Allah doit les freiner dans leur soif de conquête parfois destructrice sans raison...


Citation :

tu mélanges tout puisque les juifs ont accepte ce pacte librement et ils auraient pu refuser et le prophète paix sur lui ne les aurait pas compte parmi ses allies ... c'est pourtant simple !!

Ce n'est pas si simple justement, et pour personne. Je te rappelle que Mohamed est venu de l'extérieur pour installer à Médine son système politico-religieux. Pourquoi fallait-il lui dérouler le tapis rouge ?

Ce n'était même pas simple pour lui d'où les traités et les pactes. S'il y a eu des hypocrites c'est bien que les choses ne se sont pas faites avec franchise et le prophète lui-même a dû s'en accommoder parce qu'il ne pouvait pas faire autrement. Pendant un temps il a navigué à vue, Dieu venant lui prêter main forte via l'ange Gabriel... Dieu aide souvent les hommes forts  

Concernant les juifs comment sais-tu qu'ils ont "accepté librement" ? Si tu prends la constitution de Médine, texte considéré comme authentique, les juifs sont désignés comme "les juifs de...", de telle tribu arabe ou de telle autre.

Le arabes ont-ils eux aussi tous accepter librement ? Si oui pourquoi tous ces hypocrites ? Et pourquoi étaient-ils si réticents, ils ne le voyaient donc pas que Dieu était derrière Mohamed... Razz



Citation :

ton argument que soit disant la religion musulmane n’était pas finie est obsolète car comme je t'ai dis avant les conversions ont débute des la révélation du CORAN

C'est là justement que mon argument prend tout son sens. Il ne t'as pas échappé qu'il y a eu un changement de qibla. Pour quelle raison ?

Tu voulais donc que les juifs vivent en paix avec les musulmans côte à côte. Sauf que la religion musulmane n'étant pas finie il était demandé aux juifs de les rejoindre religieusement. Des concessions étaient faites, la même nourriture, le jeûne, même descendance du même Abraham... jusqu'à ce que les juifs refusent clairement (ils n'ont d'ailleurs jamais été d'accord) et se moquent de Mohamed. Ils ne pouvaient pas vivre côte à côte pour la simple raison que la barrière qui les délimite a été longtemps floue théologiquement et qu'il n'est pas encore certain politiquement, avant que les hostilités se déclarent, que Mohamed et sa nouvelle religion vont triompher.

Le changement de qibla et de ton du Coran concernant les juifs à Médine montrent que la rupture a été consommée à un moment précis. Qu'il y a eu donc un avant et un après.


Citation :

Non puisque ils pouvaient se rallier aux chrétiens mais ils ne l'ont pas fait ...au contraire ils ont subi après eux aussi l'inquisition  au même titre que leurs concitoyens musulmans ...

Regarde cette vidéo  qui t'apprendra des vérités que tu ignore a coup sur  :



Ta vidéo explique en long et en large que les chrétiens, à l'époque et après, vomissaient les juifs, pourquoi voulais-tu qu'ils se rallient à des gens qui les détestent ?  Wink

Remarque amusante : minute 2:50 "les chrétiens vont reprennent ... euh non, vont prendre l'Espagne aux musulmans..."
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 26 Avr 2018, 16:20

tu trouves que ces versets qui ont ete révélés en post hégire donc a Médine sont soif de conquête parfois destructrice ???

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Citation :
Dieu aide souvent les hommes forts  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non DIEU aide les hommes JUSTE car il est LE JUSTE

CORAN 16:128. Certes, Allah est avec ceux qui [L'] ont craint avec piété et ceux qui sont bienfaisants.

Citation :
Concernant les juifs comment sais-tu qu'ils ont "accepté librement" ? Si tu prends la constitution de Médine, texte considéré comme authentique, les juifs sont désignés comme "les juifs de...", de telle tribu arabe ou de telle autre.

Le arabes ont-ils eux aussi tous accepter librement ? Si oui pourquoi tous ces hypocrites ? Et pourquoi étaient-ils si réticents, ils ne le voyaient donc pas que Dieu était derrière Mohamed
le prophète Mohammed paix sur lui n'avait pas a fendre leurs cœurs pour savoir ce qu'ils pensaient du pacte s'ils l'ont accepte et signe ils devaient assumer ce choix

Point final !!
Citation :
C'est là justement que mon argument prend tout son sens. Il ne t'as pas échappé qu'il y a eu un changement de qibla. Pour quelle raison ?

Tu voulais donc que les juifs vivent en paix avec les musulmans côte à côte. Sauf que la religion musulmane n'étant pas finie il était demandé aux juifs de les rejoindre religieusement. Des concessions étaient faites, la même nourriture, le jeûne, même descendance du même Abraham... jusqu'à ce que les juifs refusent clairement (ils n'ont d'ailleurs jamais été d'accord) et se moquent de Mohamed. Ils ne pouvaient pas vivre côte à côte pour la simple raison que la barrière qui les délimite a été longtemps floue théologiquement et qu'il n'est pas encore certain politiquement, avant que les hostilités se déclarent, que Mohamed et sa nouvelle religion vont triompher.

Le changement de qibla et de ton du Coran concernant les juifs à Médine montrent que la rupture a été consommée à un moment précis. Qu'il y a eu donc un avant et un après.
encore une fois ton argument est obsolete puisque le CORAN n'a jaamis parle de contraindre un non musulamn a embrasser de force l'islam au contraire

CORAN 109:1. Dis: "Ô vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".



Que veux tu de plus que ça ? ?
Citation :
Ta vidéo explique en long et en large que les chrétiens, à l'époque et après, vomissaient les juifs, pourquoi voulais-tu qu'ils se rallient à des gens qui les détestent ?  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non la vidéo explique que les musulmans n'ont jamais eu de problèmes avec les juifs sauf lorsqu'ils ont trahit un pacte accepte librement et signe ...
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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 26 Avr 2018, 20:52

SKIPEER a écrit:
tu trouves que ces versets qui ont ete révélés en post hégire donc a Médine sont soif de conquête parfois destructrice ???

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Oui je trouve.

Je t'explique, prenons le verset 1 de cette même sourate édifiante. Que dit-il ?

Ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l’amitié, alors qu’ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l’amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d’entre vous le fait s’égare de la droiture du sentier.

C'est à dire : Allah explique que ses ennemis sont les ennemies des musulmans. Comme si Dieu pouvait avoir des ennemis parmi les vermisseaux terrestres, mais passons... Cela est un ordre de ne pas fréquenter des non musulmans quand ce n'est pas de leur faire la guerre.

Mais que voit-on au verset 8 de la même sourate ? L'inverse. L'ordre de ne pas faire de mal à des non musulmans qui n'ont pas combattu et pas expulsé, soit des gens pacifiques. Que s'est-il passé entre temps ? La situation décrite dans le verset 2.

"S’ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants."

Soit la prise de pouvoir par les musulmans. Du coup le non musulman devient fréquentable mais les musulmans ne le savent pas encore car pris dans l'élan de leurs victoire. Aussi Allah les freine et leur demande de calmer leur "soif de conquête parfois destructrice sans hostilité apparente". Il faut tout leur dire.

Finalement le Coran est tellement contextualisable à des situations précises en concernant que quelques individus qu'on se demande s'il en reste quelque chose à garder pour les autres ?   Very Happy

Citation :

le prophète Mohammed paix sur lui n'avait pas a fendre leurs cœurs pour savoir ce qu'ils pensaient du pacte s'ils l'ont accepte et signe ils devaient assumer ce choix

Point final !!

L'histoire est écrite par les vainqueurs, t'es au courant j'espère.

Citation :

encore une fois ton argument est obsolete puisque le CORAN n'a jaamis parle de contraindre un non musulamn a embrasser de force l'islam au contraire

CORAN 109:1. Dis: "Ô vous les infidèles!
2. Je n'adore pas ce que vous adorez.
3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.
5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.
6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

Que veux tu de plus que ça ? ?


Je veux par exemple lire la même chose dans une sourate médinoise et pas des versets du genre de celui là :

Toujours sourate 60 - 4 : "Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple: «Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d’Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah, seul»..."


Citation :

Non la vidéo explique que les musulmans n'ont jamais eu de problèmes avec les juifs sauf lorsqu'ils ont trahit un pacte accepte librement et signe ...

D'accord, mais ma remarque était une réponse à ce que tu as dit plus haut sur les juifs en Andalousie, je te cite : les juifs "pouvaient se rallier aux chrétiens mais ils ne l'ont pas fait".

Cette vidéo te désavoue. Si les chrétiens détestaient et persécutaient les juifs en permanence pourquoi ceux-ci se seraient ralliés à des chrétiens ? Par masochisme ? Ils ont donc préféré logiquement travailler avec des musulmans.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Jeu 26 Avr 2018, 22:51

petit-x a écrit:
Je t'explique, prenons le verset 1 de cette même sourate édifiante. Que dit-il ?

Ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l’amitié, alors qu’ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l’amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d’entre vous le fait s’égare de la droiture du sentier.

C'est à dire : Allah explique que ses ennemis sont les ennemies des musulmans. Comme si Dieu pouvait avoir des ennemis parmi les vermisseaux terrestres, mais passons... Cela est un ordre de ne pas fréquenter des non musulmans quand ce n'est pas de leur faire la guerre.

Mais que voit-on au verset 8 de la même sourate ? L'inverse. L'ordre de ne pas faire de mal à des non musulmans qui n'ont pas combattu et pas expulsé, soit des gens pacifiques. Que s'est-il passé entre temps ? La situation décrite dans le verset 2.

"S’ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants."

Soit la prise de pouvoir par les musulmans. Du coup le non musulman devient fréquentable mais les musulmans ne le savent pas encore car pris dans l'élan de leurs victoire. Aussi Allah les freine et leur demande de calmer leur "soif de conquête parfois destructrice sans hostilité apparente". Il faut tout leur dire.

Finalement le Coran est tellement contextualisable à des situations précises en concernant que quelques individus qu'on se demande s'il en reste quelque chose à garder pour les autres ?

le contexte ça te dit ?

Est ce que tu connais au moins  le motif de révélation de ces versets ? je suis sur que non !!

Et tu te permet de faire l’exégèse ? 

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thème et Contenu
Cette sourate comporte trois parties. La première comporte les versets 1 à 9 et le verset 13 qui y est rattaché lui sert de conclusion. Dans cette partie un sort particulier est fait à l’acte de Hatib Ibn Abî Balta`ah, qui a tenté de révéler aux ennemis un secret de guerre du Prophète - paix et bénédictions sur lui - d’une importance capitale, uniquement pour s’assurer la sauvegarde de sa famille. Son dessein aurait pu causer un véritable carnage lors de la conquête de la Mecque si on ne l’avait neutralisé à temps. Cela aurait pu coûter aux Musulmans les précieuses vies d’un grand nombre de leurs hommes, de nombreux Qurayshites auraient été tués, qui plus tard devaient rendre à l’islam de grands services, les bénéfices que devait occasionner une prise pacifique de la Mecque auraient été perdus, et toutes ces lourdes pertes auraient été le fait d’un Musulman désireux d’épargner à sa famille les dangers de la guerre.
A travers cette sévère admonestation, Allah enseigne aux croyants une leçon : aucun croyant ne doit, quels que soient les circonstances et les motifs de son acte, nouer des liens d’amitié ou d’affection avec les mécréants qui sont ouvertement hostiles à l’islam.
Chaque musulman devrait s’abstenir de tout acte susceptible de profiter aux mécréants dans le conflit qui oppose l’islam à la mécréance. Cependant, il n’y a aucun mal à entretenir de bons rapports avec ceux d’entre les mécréants qui ne participent pas à des actions hostiles à l’islam ni à la persécution des musulmans.


ce lien aussi  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
L'histoire est écrite par les vainqueurs, t'es au courant j'espère
Non pas dans le cas des conflits religieux car ment.ir remettrait en cause toute une religion  !!


Citation :
Cette vidéo te désavoue. Si les chrétiens détestaient et persécutaient les juifs en permanence pourquoi ceux-ci se seraient ralliés à des chrétiens ? Par masochisme ? Ils ont donc préféré logiquement travailler avec des musulmans.
j'ai déjà répondu mais tu ne veux pas comprendre car tu es tellement sur que tu as raison qu'il est inutile d'essayer de te convaincre du  contraire ...
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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 00:16

SKIPEER a écrit:
petit-x a écrit:
Je t'explique, prenons le verset 1 de cette même sourate édifiante. Que dit-il ?

Ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre, leur offrant l’amitié, alors qu’ils ont nié ce qui vous est parvenu de la vérité. Ils expulsent le Messager et vous-mêmes parce que vous croyez en Allah, votre Seigneur. Si vous êtes sortis pour lutter dans Mon chemin et pour rechercher Mon agrément, leur témoignerez-vous secrètement de l’amitié, alors que Je connais parfaitement ce que vous cachez et ce que vous divulguez? Et quiconque d’entre vous le fait s’égare de la droiture du sentier.

C'est à dire : Allah explique que ses ennemis sont les ennemies des musulmans. Comme si Dieu pouvait avoir des ennemis parmi les vermisseaux terrestres, mais passons... Cela est un ordre de ne pas fréquenter des non musulmans quand ce n'est pas de leur faire la guerre.

Mais que voit-on au verset 8 de la même sourate ? L'inverse. L'ordre de ne pas faire de mal à des non musulmans qui n'ont pas combattu et pas expulsé, soit des gens pacifiques. Que s'est-il passé entre temps ? La situation décrite dans le verset 2.

"S’ils vous dominent, ils seront des ennemis pour vous et étendront en mal leurs mains et leurs langues vers vous; et ils aimeraient que vous deveniez mécréants."

Soit la prise de pouvoir par les musulmans. Du coup le non musulman devient fréquentable mais les musulmans ne le savent pas encore car pris dans l'élan de leurs victoire. Aussi Allah les freine et leur demande de calmer leur "soif de conquête parfois destructrice sans hostilité apparente". Il faut tout leur dire.

Finalement le Coran est tellement contextualisable à des situations précises en concernant que quelques individus qu'on se demande s'il en reste quelque chose à garder pour les autres ?

le contexte ça te dit ?

Est ce que tu connais au moins  le motif de révélation de ces versets ? je suis sur que non !!

Et tu te permet de faire l’exégèse ? 

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Thème et Contenu
Cette sourate comporte trois parties. La première comporte les versets 1 à 9 et le verset 13 qui y est rattaché lui sert de conclusion. Dans cette partie un sort particulier est fait à l’acte de Hatib Ibn Abî Balta`ah, qui a tenté de révéler aux ennemis un secret de guerre du Prophète - paix et bénédictions sur lui - d’une importance capitale, uniquement pour s’assurer la sauvegarde de sa famille. Son dessein aurait pu causer un véritable carnage lors de la conquête de la Mecque si on ne l’avait neutralisé à temps. Cela aurait pu coûter aux Musulmans les précieuses vies d’un grand nombre de leurs hommes, de nombreux Qurayshites auraient été tués, qui plus tard devaient rendre à l’islam de grands services, les bénéfices que devait occasionner une prise pacifique de la Mecque auraient été perdus, et toutes ces lourdes pertes auraient été le fait d’un Musulman désireux d’épargner à sa famille les dangers de la guerre.
A travers cette sévère admonestation, Allah enseigne aux croyants une leçon : aucun croyant ne doit, quels que soient les circonstances et les motifs de son acte, nouer des liens d’amitié ou d’affection avec les mécréants qui sont ouvertement hostiles à l’islam.
Chaque musulman devrait s’abstenir de tout acte susceptible de profiter aux mécréants dans le conflit qui oppose l’islam à la mécréance. Cependant, il n’y a aucun mal à entretenir de bons rapports avec ceux d’entre les mécréants qui ne participent pas à des actions hostiles à l’islam ni à la persécution des musulmans.


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Oui et alors, en quoi la contextualisation (que j'ai admise dans mon message puisque tout est contexte dans le Coran) change t-il quoi que ce soit au fait que Allah demande aux musulmans de d'être bienveillant avec des gens qui ne ton rien fait et de préférer la domination ??? Qui même dans un contexte précis tu avoueras est un peu discutable. Ou alors explique moi la raison contextualisée qui change le sens du texte même pris dans son contexte.

Citation :
L'histoire est écrite par les vainqueurs, t'es au courant j'espère.
---------------
Non pas dans le cas des conflits religieux car ment.ir remettrait en cause toute une religion  !!

D'accord, il apparaît donc que les musulmans sont parfaits et tous les autres qui ne sont pas avec eux sont mauvais ou sournois. C'est aussi simple que ça.

Au fait tu n'as pas expliqué le mystérieux changement de qibla dans le parcours de ta religion parfaite  Razz C'est bizarre que Dieu change d'avis comme ça sans raison plausible.


Citation :
Cette vidéo te désavoue. Si les chrétiens détestaient et persécutaient les juifs en permanence pourquoi ceux-ci se seraient ralliés à des chrétiens ? Par masochisme ? Ils ont donc préféré logiquement travailler avec des musulmans.
-----------------
j'ai déjà répondu mais tu ne veux pas comprendre car tu es tellement sur que tu as raison qu'il est inutile d'essayer de te convaincre du  contraire ...

Non, non, non tu n'as pas répondu ou on ne s'est pas compris. Moi je rebondissais sur ton parallèle entre Médine et l'Andalousie où tu as dit que les juifs pouvaient s'allier aux chrétiens et ne l'ont pas fait.  Ta vidéo (car si c'est moi qui te le dis tu vas dire que j'invente) explique justement au contraire pourquoi il aurait été stupide qu'ils s'allient aux chrétiens qui les maltraitaient et massacraient et pas les musulmans (cf l'inquisition, la fuite des juifs espagnols vers le Maghreb musulman et même Istanbul ect, ect...)

Si tu veux qu'on aille dans les détails, à aucun moment ta vidéo ne suggère que l'Islam n'a pas de problème avec les juifs sauf en cas de trahison de pacte... ça c'est toi qui le rajoute. Mais comme tu n'as pas l'air très rigoureux passons...

Bref...


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Raphaël#

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 03:18

SKIPEER a écrit:

A travers cette sévère admonestation, Allah enseigne aux croyants une leçon : aucun croyant ne doit, quels que soient les circonstances et les motifs de son acte, nouer des liens d’amitié ou d’affection avec les mécréants qui sont ouvertement hostiles à l’islam.
Chaque musulman devrait s’abstenir de tout acte susceptible de profiter aux mécréants dans le conflit qui oppose l’islam à la mécréance. Cependant, il n’y a aucun mal à entretenir de bons rapports avec ceux d’entre les mécréants qui ne participent pas à des actions hostiles à l’islam ni à la persécution des musulmans.

Pardon, je rebondis la dessus car c'est une découverte pour moi.
Je ne peux donc pas avoir d'amis sincères musulmans ?
Je ne peux non plus compter sur les musulmans de mon service ? Ni même sur les employés musulmans en général si le patron est un mécréant ?
Intéressant, drôle de position !

Car oui, bien-sûr, je suis ouvertement hostile à l'islam.

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petit-x




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 09:40

Raphaël# a écrit:
SKIPEER a écrit:

A travers cette sévère admonestation, Allah enseigne aux croyants une leçon : aucun croyant ne doit, quels que soient les circonstances et les motifs de son acte, nouer des liens d’amitié ou d’affection avec les mécréants qui sont ouvertement hostiles à l’islam.
Chaque musulman devrait s’abstenir de tout acte susceptible de profiter aux mécréants dans le conflit qui oppose l’islam à la mécréance. Cependant, il n’y a aucun mal à entretenir de bons rapports avec ceux d’entre les mécréants qui ne participent pas à des actions hostiles à l’islam ni à la persécution des musulmans.

Pardon, je rebondis la dessus car c'est une découverte pour moi.
Je ne peux donc pas avoir d'amis sincères musulmans ?
Je ne peux non plus compter sur les musulmans de mon service ? Ni même sur les employés musulmans en général si le patron est un mécréant ?
Intéressant, drôle de position !

Car oui, bien-sûr, je suis ouvertement hostile à l'islam.


Raphaël, ce qu'il faut savoir c'est qu'il y a deux mondes Dar Al Islam et Dar al Harb. Le monde de la guerre et le monde de la paix ou guerre et paix ont à voir forcément avec la religion (donc avec Dieu). Car l'islam soit est en paix parce qu'il domine soit se prépare à la guerre parce qu'il est menacé.

Quand les musulmans sont en guerre avec des non musulmans ont les combat toujours un peu pour leur religion et automatiquement tous les musulmans du monde se sentent concernés. Regarde la situation en Birmanie, les musulmans du monde souffrent pour les rohingyas dont la plus part ignoraient l'existence deux jours lus tôt.

C'est le ralliement parvlovien permanent.

Cela vaut pour tout, un musulman est accusé de viol en Dar al Harb, tout bon musulman le présume innocent d'office, un homme politique musulman se présente aux élections en Dar al Harb, tout bon musulman votera pour lui par principe.

Pour expliquer tout ça on parlera du contexte de la Mecque et Médine où les musulmans étaient tellement menacés qu'ils étaient sur le qui vive et se serraient entre eux.

Et alors qu'est-ce que ça change si la situation actuelle reproduit une situation contextuelle elle-même condamnable car les émigrés de la Mecque n'ont eu de cesse à Médine (qui n'était pas chez eux) d'éliminer ceux qui ne leur étaient pas favorables pourquoi ? Pour prendre la pouvoir. On parlera de trahisons, de quolibets subis par les pauvres musulmans, du plan d'Allah, parce Dieu est derrière tout ça n'est pas...  La blague  Very Happy

Voilà où nous en sommes. Et tout ça à cause d'un contexte vieux de 1400 ans.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 11:06

Je reviens sur la vidéo d'Allbatar.

Et sa conclusion: En résumé ce n'est pas à toi de faire le lit de la modernité c'est à la modernité de faire ton lit.

Pardon? J'ai bien compris ? Ce n'est pas au musulman de t'adapter au monde qui t'entoure, c'est au monde qui t'entoure de s'adapter au musulman?

Vous comprenez comme moi? Ici je trouve une complaisance coupable, le sentiment que tout vous est dû.
En venant vous installer en France vous saviez que c'était un pays laïque, si cela ne vous convient pas il ne faut pas vous y installer.

La laïcité signifie que chacun peut pratiquer sa religion sans essayer de l'imposer aux autres, et que la religion ne peut devenir un parti politique.
C'est très bien comme ça.

Skipeer a écrit:
Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete signataires d'un document ou ils demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

L'appel d'altérer le coran est imbécile et il ne faut faire maintenant comme si 70 millions de Français faisait cette demande. Ils ne sont que 300 alors pas d'hystérie.

Mais peut-être qu'à l'occasion du débat suscité, bous pourriez remarquer le problème que pose une religion qui appelle au meurtre de son voisin.

Réponse du musulman: Mais ce n'est qu'une question de contexte! Vous ne comprenez rien!

Et bien si c'est une question de contexte, bougez-vous un peu et enseignez ce contexte aux musulmans qui l'ignorent. Car ce n'est pas important si chrétiens et athées ne comprennent pas le contexte.

Ce qui est dangereux ce sont les musulmans qui ne comprennent rien de rien au contexte.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 11:33

cailloubleu* a écrit:


Skipeer a écrit:
Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

L'appel d'altérer le coran est imbécile et il ne faut faire maintenant comme si 70 millions de Français faisait cette demande. Ils ne sont que 300 alors pas d'hystérie.

Il faut quand même préciser qu’obsolescence ne signifie pas alterer, amputer, expurger.

Tout comme caduc ou abroger, cela me semble-t-il signifie que les versets n’ont plus de valeur pour aujourd’hui, qu’ils n’etaient Valable que pour une époque précise et qui est révolue.

Dire obsolescence ou interpréter dans son contexte historique, signifie grosso modo la même chose.

J’ai vraiment l’impression que l’hysterie est feinte et qu’il y a une volonté à ne pas voir le problème que pose certains versets dans l’inconscient collectif musulman.

Je comprends aussi que ce manifeste est nul par sa forme, qu’il est d’une certaine façon humiliant, mais il y a une urgence à ce que les autorités musulmanes de France prennent la mesure de la gangrène islamiste.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 12:55

petit-x a écrit:
Oui et alors, en quoi la contextualisation (que j'ai admise dans mon message puisque tout est contexte dans le Coran) change t-il quoi que ce soit au fait que Allah demande aux musulmans de d'être bienveillant avec des gens qui ne ton rien fait et de préférer la domination ??? Qui même dans un contexte précis tu avoueras est un peu discutable. Ou alors explique moi la raison contextualisée qui change le sens du texte même pris dans son contexte
Dans ce cas il faudrait revenir avant tout aux motifs de révélation de cette sourate que j'ai cite plus haut dans mon post !!
Citation :
D'accord, il apparaît donc que les musulmans sont parfaits et tous les autres qui ne sont pas avec eux sont mauvais ou sournois. C'est aussi simple que ça.
le CORAN est parfait car c'est la parole de DIEU  mais nous musulmans sommes des pêcheurs .N'oublions pas que DIEU est pardonneur et miséricordieux
Citation :

Au fait tu n'as pas expliqué le mystérieux changement de qibla dans le parcours de ta religion parfaite   C'est bizarre que Dieu change d'avis comme ça sans raison plausible.
ce sujet touche l'abrogation et l'une des raisons  donne par DIEU dans le saint CORAN est de soumettre les gens à l’épreuve, et de savoir qui suivra le prophète paix sur lui  en faisant la prière face à la nouvelle Qiblah qui est la mosquee sacree et qui renoncera à sa religion au profit de l’habitude de ses ancêtres.

CORAN 2:143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes


la deuxième raison est que le prophète paix sur lui  au fond  de lui même souhaitait que la qiblaa soit change vers la mosquée sacrée et DIEU exauça son vœux

CORAN 2:144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font
145. Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Qibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes.
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
147. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
Citation :
Non, non, non tu n'as pas répondu ou on ne s'est pas compris. Moi je rebondissais sur ton parallèle entre Médine et l'Andalousie où tu as dit que les juifs pouvaient s'allier aux chrétiens et ne l'ont pas fait.  Ta vidéo (car si c'est moi qui te le dis tu vas dire que j'invente) explique justement au contraire pourquoi il aurait été stupide qu'ils s'allient aux chrétiens qui les maltraitaient et massacraient et pas les musulmans (cf l'inquisition, la fuite des juifs espagnols vers le Maghreb musulman et même Istanbul ect, ect...)

Si tu veux qu'on aille dans les détails, à aucun moment ta vidéo ne suggère que l'Islam n'a pas de problème avec les juifs sauf en cas de trahison de pacte... ça c'est toi qui le rajoute. Mais comme tu n'as pas l'air très rigoureux passons..
Non je disais que pendant la période de l’Andalousie musulmane les juifs ont vecu cota a cote dans la sérénité et le respect avec les musulmans et ils ont même contribue a l'essor de cet empire
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 13:12

cailloubleu a écrit:
Et bien si c'est une question de contexte, bougez-vous un peu et enseignez ce contexte aux musulmans qui l'ignorent. Car ce n'est pas important si chrétiens et athées ne comprennent pas le contexte.

Ce qui est dangereux ce sont les musulmans qui ne comprennent rien de rien au contexte.
on le dit depuis plusieurs années et les savants musulmans l'ont dit dans de nombreux séminaires mais que veux tu ?

tu trouveras toujours un ou deux illumines qui comprennent les versets de travers ...

je ne suis pas a 100 % pour les thèses  complotistes mais je n’écarterai pas cette option dans certaines situations surtout lorsqu'on se pose la question de qui trouve profit dans cette violence et qui l'alimente financièrement et logistiquement etc...

un lien a lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 13:20

Raphaël# a écrit:
SKIPEER a écrit:

A travers cette sévère admonestation, Allah enseigne aux croyants une leçon : aucun croyant ne doit, quels que soient les circonstances et les motifs de son acte, nouer des liens d’amitié ou d’affection avec les mécréants qui sont ouvertement hostiles à l’islam.
Chaque musulman devrait s’abstenir de tout acte susceptible de profiter aux mécréants dans le conflit qui oppose l’islam à la mécréance. Cependant, il n’y a aucun mal à entretenir de bons rapports avec ceux d’entre les mécréants qui ne participent pas à des actions hostiles à l’islam ni à la persécution des musulmans.

Pardon, je rebondis la dessus car c'est une découverte pour moi.
Je ne peux donc pas avoir d'amis sincères musulmans ?
Je ne peux non plus compter sur les musulmans de mon service ? Ni même sur les employés musulmans en général si le patron est un mécréant ?
Intéressant, drôle de position !

Car oui, bien-sûr, je suis ouvertement hostile à l'islam.

Qui a dis ça ? tu comprend toujours de travers on dirait ...

tu devrais lire ce verset aussi :

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

Citation :
Car oui, bien-sûr, je suis ouvertement hostile à l'islam
Ça je le savais depuis ton inscription dans ce forum et  saches que tu n'es pas le premier et tu ne seras pas le dernier !!

CORAN 25:27. Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira: "[Hélas pour moi!] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager!...
28. Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!...
29. Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).
30. Et le Messager dit: "Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée!"
31. C'est ainsi que Nous fîmes à chaque prophète un ennemi parmi les criminels. Mais ton Seigneur suffit comme guide et comme soutien.
32. Et ceux qui ne croient pas disent: "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?" Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.


Dernière édition par SKIPEER le Ven 27 Avr 2018, 13:31, édité 2 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 13:30

un article intéressant fait par l'union juive française pour la paix "l’UJFP " a lire dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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_Michael_AD

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 13:32

Ren' a écrit:
Allbatar a écrit:
Le journal la croix est un journal réfléchi qui fais souvent des analyses qui me semble toujours juste avec une éthique journalistique irréprochable du peu de lecture que j'ai pu avoir.
Comme quoi, tout évolue, puisqu'à sa création, "La Croix" se vantait d'être le journal le plus antisémite de France et en tirait une grande fierté (sic)

Hubert-Aimé a écrit:
Le texte est en ligne. 
Que pour les abonnés, ce que je nsuis pas.
Et pour une fois, j'aimerais lire ça dans les détails (après tout, c'est dans les détails que se niche scandale de ce "manifeste" paru dans Le Parisien qui instrumentalise une noble cause -la lutte contre l'antisémitisme- au profit du projet politique de certains...)

Hubert-Aimé a écrit:
la où je le trouve un peu faible c'est qu'il traduit la notion d"obsolescence" théologique par volonté "d'épurer", d'expurger
C'est, de fait, ce que veulent dire les auteurs du "manifeste" - de ce que l'on sait, ils n'ont accepté de modifier leur demande "d'expurger le Coran" pour ce terme "obsolescence" qu'à la demande du grand rabbin.


Bonjour,


Le manifeste des 300, encore un chantage à l'antisémitisme, comme s'il existait un racisme singulier et particulier par rapport au racisme normatif. Le racisme est donc divisé en plusieurs catégories ? Qu'est-ce que cette mascarade ?!

Rappel :

« racisme

Étymologie : (Fin XIXe siècle) Dérivé de race avec le suffixe -isme.

Nom commun : racisme \ʁa.sism\ masculin

1. Conviction qu’on peut catégoriser les êtres humains en une série de races en se basant sur des critères physiques scientifiques, surtout quand cela s’accompagne d’une hiérarchisation, consciente ou inconsciente, entre ces races.

2. (Spécialement) Doctrine politique préconisant la domination d’une race (dite pure ou supérieure) sur les autres (dites impures ou inférieures).

3. (Par extension) Attitude de mépris ou d’hostilité, pouvant aller jusqu’à la violence, envers des individus en raison de leur race, de leur ethnie ou de leur culture.

Exemples :

- « Ce western de King Vidor est conforme à l'imagerie des années trente. Le racisme anti-indien, à l’époque, allait de soi. — » (Le Point, 11 décembre 1978, p. 39, col. 3)

- Le racisme antijuif.

Etc.
 »

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le racisme englobe donc toutes les ethnies, y compris l'ethnie juive.

Écrire raciste (ou racisme) & antisémite (ou antisémitisme), dans une même phrase, s'apparente alors à un pléonasme.

Ce chantage à l'antisémitisme a transformé l'Église Catholique (Vatican II). Et pourtant, la majorité des catholiques pratiquants ne sont pas d'accord avec cette « modification », car l'Église n'a jamais promu le racisme et ceci depuis le premier Pape (Saint Pierre). Mais vu que le Pape ne saurait être critiqué par tout bon catholique (puisqu'il est le Vicaire du Christ), alors on est obligé d'accepter cette « réforme ».

Ce sont toujours les mêmes qui souhaitent des modifications de textes des autres religions que la leur. Après les catholiques, et maintenant les musulmans, c'est qui les prochains sur la liste ? Les bouddhistes, les taoïstes, les etc. ?

Et ce n'est pas seulement des textes religieux, mais aussi des textes de loi du cadre législatif français qui se voient ainsi modifiés (et d'ailleurs parfaitement anticonstitutionnelles, des juristes y travaillent via de nombreux recours auprès du Conseil constitutionnel). Des lois de plus en plus liberticides au nom de ce chantage à l'antisémitisme, ou de la lutte contre le terrorisme (inhérent à ceux-là mêmes qui accusent l'autre ; mais ils ne perdent rien pour attendre car des enquêtes criminelles discrètes et indépendantes au niveau international, et là aussi menées par des juristes, sont en cours).  

Ces individus pourtant ultra-minoritaires (dont certains identifiés ne sont même pas des croyants) feraient mieux de s'occuper de leur Torah & Talmud remplis de textes racistes (« peuple élu », « gentils » ou « goyim » en tant que sous-hommes, car « les vrais hommes sont les juifs », c'est écrit noir sur blanc et enseigné par des rabbins qui ne le cachent pas, et bien que d'autres rabbins protestent à juste titre).

.../...
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 15:18

Tu U
_Michael_AD a écrit:


Écrire raciste (ou racisme) & antisémite (ou antisémitisme), dans une même phrase, s'apparente alors à un pléonasme.

.../...
Non Michael ce n’est pas un pleonasme, c’est une précision qui a sa raison d’etre du fait de son importance statistique et de la violence qui s’exerce sur cette communauté.

Les églises ont pris leur responsabilités pour ne ne plus être considérées comme vecteur de ce racisme. C’est tout à leur honneur.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Ven 27 Avr 2018, 22:09

Allbatar a écrit:
Petit copier coller d'un artiste que j'aime bien !

-----------------------------------

Petit message aux signataires du Manifeste contre " le nouvel antisémitisme "

Comparaison n'est pas raison dit le dicton

La pratique de la citation hors contexte, est une logique sophisme et un type de fausse attribution dans laquelle un passage est retiré de sa matière environnante de manière à fausser sa destination sens.

Un jeu trop facile pour certains faussaires qui prétendent que l'Islam encourage ou suppose la violence.

On parle beaucoup du Coran, en évoquant sa violence, (…)

Mais qu'en est-il de la Bible ?

La réalité est la suivante :

(…) La Bible comprend des passages très nombreux où les plus sordides faits divers succèdent aux textes de guerre les plus sanglants : exécutions sommaires, tueries, extermination complète de villes et de populations, combats à mort, scènes d'anthropophagie.

Dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament, les actes barbares et violents se suivent à un rythme infernal !

“ Je veux que, tout de suite, tu me donnes sur un plat la tête de Jean le baptiseur. (…) Le garde alla le décapiter dans sa prison, rapporta la tête sur un plat et la donna à la jeune fille, qui la donna à sa mère " (Marc 6.25-28)

- source - Sanglante Bible de Théodore de Laconis

Jésus a répété à maintes reprises que tous ceux qui font le choix de le suivre seront tôt ou tard persécutés.

Matthieu 10.34. - " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.”

Luc 19:27 - Jésus dit “ "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. ”

Isolés de leur contexte, certains passages de la Bible sont en porte à faux avec les préceptes de l'amour de la non-violence.

Faites donc preuve de raisonnement et de recul, ne sortez pas les versets de leur contexte pour en donner un sens erroné

Alors de grâce ...
Arrêtez de semer la discorde et le clivage entre les français avec une touche de suspicion à l'égard des citoyens de confession musulmane.

Soyons solidaires face à la xénophobie, au racisme, à l'antisémitisme, à l'islamophobie, la negrophobie ...

Allbatar, il ne sert à rien de venir faire dire aux évangiles ce qu'ils ne disent pas.

Et j'ai souvent l'impression que les musulmans de ce forum nous disent de ne pas lire ce qui est dit dans le Coran.

Il y a comme un paradoxe, ils lisent ce qu'il n'y a pas dans les évangiles et ne lisent pas ce qu'il y a dans le Coran.

Tout cela serait sans importance si dehors dans le vrai monde il n'y avait une persécution réelle du fait de l'interprétation coranique.

C n'est pas simplement un jeu d'interprétation de la part d'islamophobes comme certains aiment dire, c'est du déjà vu de longue date.

Ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; Mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté. Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. - Paul
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gerard2007




MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 29 Avr 2018, 14:41

SKIPEER a écrit:
petit-x a écrit:
Oui et alors, en quoi la contextualisation (que j'ai admise dans mon message puisque tout est contexte dans le Coran) change t-il quoi que ce soit au fait que Allah demande aux musulmans de d'être bienveillant avec des gens qui ne ton rien fait et de préférer la domination ??? Qui même dans un contexte précis tu avoueras est un peu discutable. Ou alors explique moi la raison contextualisée qui change le sens du texte même pris dans son contexte
Dans ce cas il faudrait revenir avant tout aux motifs de révélation de cette sourate que j'ai cite plus haut dans mon post !!
Citation :
D'accord, il apparaît donc que les musulmans sont parfaits et tous les autres qui ne sont pas avec eux sont mauvais ou sournois. C'est aussi simple que ça.
le CORAN est parfait car c'est la parole de DIEU  mais nous musulmans sommes des pêcheurs .N'oublions pas que DIEU est pardonneur et miséricordieux
Citation :

Au fait tu n'as pas expliqué le mystérieux changement de qibla dans le parcours de ta religion parfaite   C'est bizarre que Dieu change d'avis comme ça sans raison plausible.
ce sujet touche l'abrogation et l'une des raisons  donne par DIEU dans le saint CORAN est de soumettre les gens à l’épreuve, et de savoir qui suivra le prophète paix sur lui  en faisant la prière face à la nouvelle Qiblah qui est la mosquee sacree et qui renoncera à sa religion au profit de l’habitude de ses ancêtres.

CORAN 2:143. Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes


la deuxième raison est que le prophète paix sur lui  au fond  de lui même souhaitait que la qiblaa soit change vers la mosquée sacrée et DIEU exauça son vœux

CORAN 2:144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font
145. Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Qibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des injustes.
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!
147. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas de ceux qui doutent.
Citation :
Non, non, non tu n'as pas répondu ou on ne s'est pas compris. Moi je rebondissais sur ton parallèle entre Médine et l'Andalousie où tu as dit que les juifs pouvaient s'allier aux chrétiens et ne l'ont pas fait.  Ta vidéo (car si c'est moi qui te le dis tu vas dire que j'invente) explique justement au contraire pourquoi il aurait été stupide qu'ils s'allient aux chrétiens qui les maltraitaient et massacraient et pas les musulmans (cf l'inquisition, la fuite des juifs espagnols vers le Maghreb musulman et même Istanbul ect, ect...)

Si tu veux qu'on aille dans les détails, à aucun moment ta vidéo ne suggère que l'Islam n'a pas de problème avec les juifs sauf en cas de trahison de pacte... ça c'est toi qui le rajoute. Mais comme tu n'as pas l'air très rigoureux passons..
Non je disais que pendant la période de l’Andalousie musulmane les juifs ont vecu cota a cote dans la sérénité et le respect avec les musulmans et ils ont même contribue a l'essor de cet empire
il y a une camera caché qui circule sur le net en ALGERIE , c'est trés reveleteur

c'est un homme qui circule avec une kipa (un faux juif) , et qui demande dans la rue , aux passants , ou se trouve le cimetiere juif .
il se fait éjecté par chaque passant , et a la fin de l'émission , l'équipe de cameraman , avoue aux piégés , que c'est une camera caché .

rire et commentaire , voila de bon algerien ..

quand dés l'enfance , les parents distille dans la tete de leur progeniture que etre juif c'est mal , et que le hadith authentique est raconté dés la plus jeune enfance "celui de la pierre qui parlera pour dire qu'un juif s'y cache , et que le role du bon musulman est de le trucidé "
voila a quoi ca mene , a une haine incontrolable .
aprés il y en a qui vont dire , il y a de bon juif , ceux qui n'ont pas de pays , les juifs expulsable a souhait , cela sont de bon juif ..
religion haissable , plus j'avance , plus je la deteste .

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 29 Avr 2018, 15:23

gerard2007 a écrit:
il y a une camera caché qui circule sur le net en ALGERIE , c'est trés reveleteur

c'est un homme qui circule avec une kipa (un faux juif) , et qui demande dans la rue , aux passants , ou se trouve le cimetiere juif .
il se fait éjecté par chaque passant , et a la fin de l'émission , l'équipe de cameraman , avoue aux piégés , que c'est une camera caché .

rire et commentaire , voila de bon algerien ..

quand dés l'enfance , les parents distille dans la tete de leur progeniture que etre juif c'est mal , et que le hadith authentique est raconté dés la plus jeune enfance "celui de la pierre qui parlera pour dire qu'un juif s'y cache , et que le role du bon musulman est de le trucidé "
voila a quoi ca mene , a une haine incontrolable .
aprés il y en a qui vont dire , il y a de bon juif , ceux qui n'ont pas de pays , les juifs expulsable a souhait , cela sont de bon juif ..
religion haissable , plus j'avance , plus je la deteste .

Non je te corrige car tu ne connais pas la réalité de la rue en Algérie puisque les personnes questionnes identifient juifs aux sionistes et font tres souvent l'amalgame .je reconnais que le conflit israelo palestinien est très présent  dans les discussions de rue de la société algérienne et les images chocs qui nous parviennent a la tele de gaza ont alimente cette animosité mais ceci ne va pas au point d'avoir une haine du juif .

Non c'est totalement faux !!

Des juifs ont récemment visite l’Algérie !!

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 29 Avr 2018, 16:08

*Encelade* a écrit:
Raphaël# a écrit:

Effectivement, ceci étant la différence est le clergé et le texte non incréé qui permet une modernisation et de rendre caduque certaines anciennes positions.
Le clergé catholique a prit position clairement avec Vatican II je crois, pour les autres je ne sais pas.
Pour info.... le mouvement évangélique est bien plus dynamique que le mouvement catholique... et eux pas de clergé, et pas de vatican2... et beaucoup de littéralisme.

Le danger est le même....

Et les juifs qui n'ont pas de NT... ???

Le bible n'est pas incréé. Tu aimerais que les livres de la bible et le Coran soit de la même essence, ce n'est pas le cas.

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! - Coran

Tu répètes en boucle le même argument et on te répond en boucle la même réponse. A toi de comprendre.

Mais en tant que ex-catholique tu dois bien comprendre la différence, tu fais juste exprès.
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ChrisLam

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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    Dim 29 Avr 2018, 16:32

[quote="SKIPEER"]
gerard2007 a écrit:

Non je te corrige car tu ne connais pas la réalité de la rue en Algérie puisque les personnes questionnes identifient juifs aux sionistes et font tres souvent l'amalgame .je reconnais que le conflit israelo palestinien est très présent  dans les discussions de rue de la société algérienne et les images chocs qui nous parviennent a la tele de gaza ont alimente cette animosité mais ceci ne va pas au point d'avoir une haine du juif .

Non c'est totalement faux !!

Des juifs ont récemment visite l’Algérie !!

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Dans e passage c'est le mot amalgame qui m'interpelle.
Quand des chrétiens et des juifs font de l'amalgame envers les musulmans cela provoque toujours une réaction de mécontentement de la part des musulmans .
Mais quand des musulmans font l'amalgame envers les juifs ou des chrétiens cela devrait être accepté.
Pourquoi ce que l'on ne souhaite pas envers soi même o le souhaite envers les autres?

Pourquoi certains musulmans enseignent-ils à leurs enfants le haine des juifs et des chrétiens?
Pourquoi certains juifs enseignent-ils à leurs enfants la haine des musulmans et des chrétiens?
Pourquoi certains chrétiens enseignent-ils a leurs enfants la haine des juifs et des musulmans ?

La Place au Paradis dépendra-t-elle du taux de haine entre les divers communautés religieuse?

MOI je dis que la Haine ferme totalement et définitivement la porte du Parasdis a ceux qui en font un dogme déducation pour leurs enfants.

La Haine donne-t-elle plus de satisfaction que l'Amour de Dieu partagé entre nous?
Si la Haine persiste dans nos vie c'est qu'on n'a pas été capable d'enseigner lcorectement l'Amour de son prochain à nos enfants.
Pour se plaindre ensuite des conflits ?

Ceux qui sement de la mauvaise graine n'ont pas à se plaindre de la mauvaise récolte.
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MessageSujet: Re: France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN    

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France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN
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