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 Révélation ou Charabia

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brigit ^^

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MessageSujet: Révélation ou Charabia   Ven 27 Avr 2018, 21:16

Rappel du premier message :

[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36
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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 24 Mai 2018, 08:05

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Par principe je suis d'accord par avance avec tout ce que dira Anoushirvan, quoi qu'il dise  


Pourquoi donc ??

Parce qu'il est intéressant à lire. C'est toujours un plaisir.


Citation :

Mais si je me permets cet avis, que vient faire dans l'éternité de Dieu cette montagne d'absurdité que constitue le Coran s'il ne faut pas le lire sur ce qu'il dit mais sur ce qu'il ne dit pas. Suspect
-------------

C'est simple .. parceque en lisant les traduction ou même à l'aide des savants musulmans et selon la langue arabe moderne on ne lit pas ce que dit réellement le Coran mais , plutôt ce qu'en à fait l'histoire .. Anoushirvan comme d'autres essayent  donc , de faire le chemin inverse et de retrouver le message voulu par l'auteur .

Certes mais je trouve que c'est un peu compliqué pour un message divin. Mais bon apparemment c'est comme ça.

Citation :

L'humanité n'est pas une lumière dans sa majorité, ce serait plutôt l'inverse. Dieu ne peut pas l'ignorer...

----------

Je n'ai pas comprit ..

Je voulais dire qu'il aurait été charitable de la part de Dieu de ne pas trop compliquer les choses. L'humanité qui a fort à faire à oeuvrer pour améliorer ses conditions de vie lui en aurait été reconnaissante.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 25 Mai 2018, 10:17

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

- le découpage du coran en versets n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens, c'est un découpage ultérieur donc avec une part d'arbitraire (c'est d'ailleurs pareil pour la bible)

D'où tiens tu cette information ?? Qui a donc , découpé les versets selon toi ?? Et quand ??

pour le coran je ne sais plus où je l'ai lu, peut être chez F Deroche mais si tu recherches des photos des plus anciens corans découverts à ce jour, tu devrais pouvoir vérifier ce que je dis. (absence de numérotation des versets et même parfois absence de séparation)

voir peut être ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour la bible c'est bien connu et rappelé par exemple ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


  mon cher ROSARUM !

La réponse de aleteia : "C’est au XIIIe siècle, probablement autour de l’année 1226, que l’ecclésiastique anglais Étienne Langton, archevêque de Canterbury et grand chancelier de l’Université de Paris, divisa en chapitres l’Ancien Testament et le Nouveau Testament sur ​​le texte latin de la Vulgate de saint Jérôme."

Et pour les versets : "Robert Estienne, le célèbre imprimeur et humaniste français, réalisa en 1551 l’actuelle division en versets du Nouveau Testament. En 1555 il publia l’édition latine de toute la Bible. Pour les versets de l’Ancien Testament hébraïque, il prit la division faite par Santes Pagnino. Pour les autres livres de l’Ancien Testament, il élabora sa propre division et utilisa pour le Nouveau Testament celle que quelques années auparavant, il avait lui-même réalisé. Dès lors, le découpage du texte biblique en chapitres et en versets permet d’en retrouver immédiatement un passage, quelle que soit la mise en page adoptée par l’éditeur. Il s’agit d’un outil fondamental pour les chercheurs, qui permet à tous d’utiliser une même référence.

Première Bible imprimée avec chapitres et versets

La première Bible imprimée qui comporta totalement la division en chapitres et en versets sera ladite Bible de Genève, qui parut en 1560 en Suisse. Les éditeurs de la Bible de Genève optèrent pour les chapitres d’Étienne Langton et les versets de Robert Estienne, conscients de leur grande utilité pour la mémorisation, la localisation et la comparaison des passages bibliques."

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 25 Mai 2018, 10:31

mario-franc_lazur a écrit:


  mon cher ROSARUM !

La réponse de aleteia : "C’est au XIIIe siècle, probablement autour de l’année 1226, que l’ecclésiastique anglais Étienne Langton, archevêque de Canterbury et grand chancelier de l’Université de Paris, divisa en chapitres l’Ancien Testament et le Nouveau Testament sur ​​le texte latin de la Vulgate de saint Jérôme."

Et pour les versets : "Robert Estienne, le célèbre imprimeur et humaniste français, réalisa en 1551 l’actuelle division en versets du Nouveau Testament. En 1555 il publia l’édition latine de toute la Bible. Pour les versets de l’Ancien Testament hébraïque, il prit la division faite par Santes Pagnino. Pour les autres livres de l’Ancien Testament, il élabora sa propre division et utilisa pour le Nouveau Testament celle que quelques années auparavant, il avait lui-même réalisé. Dès lors, le découpage du texte biblique en chapitres et en versets permet d’en retrouver immédiatement un passage, quelle que soit la mise en page adoptée par l’éditeur. Il s’agit d’un outil fondamental pour les chercheurs, qui permet à tous d’utiliser une même référence.

Première Bible imprimée avec chapitres et versets

La première Bible imprimée qui comporta totalement la division en chapitres et en versets sera ladite Bible de Genève, qui parut en 1560 en Suisse. Les éditeurs de la Bible de Genève optèrent pour les chapitres d’Étienne Langton et les versets de Robert Estienne, conscients de leur grande utilité pour la mémorisation, la localisation et la comparaison des passages bibliques."

Les juifs auraient donc suivi à posteriori la mise en versets ?

Sur ce site juif, la Bible est bien mise en versets : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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lapaix

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 25 Mai 2018, 13:11

depuis quand la bible juive§
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 25 Mai 2018, 13:25

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


  mon cher ROSARUM !

La réponse de aleteia : "C’est au XIIIe siècle, probablement autour de l’année 1226, que l’ecclésiastique anglais Étienne Langton, archevêque de Canterbury et grand chancelier de l’Université de Paris, divisa en chapitres l’Ancien Testament et le Nouveau Testament sur ​​le texte latin de la Vulgate de saint Jérôme."

Et pour les versets : "Robert Estienne, le célèbre imprimeur et humaniste français, réalisa en 1551 l’actuelle division en versets du Nouveau Testament. En 1555 il publia l’édition latine de toute la Bible. Pour les versets de l’Ancien Testament hébraïque, il prit la division faite par Santes Pagnino. Pour les autres livres de l’Ancien Testament, il élabora sa propre division et utilisa pour le Nouveau Testament celle que quelques années auparavant, il avait lui-même réalisé. Dès lors, le découpage du texte biblique en chapitres et en versets permet d’en retrouver immédiatement un passage, quelle que soit la mise en page adoptée par l’éditeur. Il s’agit d’un outil fondamental pour les chercheurs, qui permet à tous d’utiliser une même référence.

Première Bible imprimée avec chapitres et versets

La première Bible imprimée qui comporta totalement la division en chapitres et en versets sera ladite Bible de Genève, qui parut en 1560 en Suisse. Les éditeurs de la Bible de Genève optèrent pour les chapitres d’Étienne Langton et les versets de Robert Estienne, conscients de leur grande utilité pour la mémorisation, la localisation et la comparaison des passages bibliques."

Les juifs auraient donc suivi à posteriori la mise en versets ?

Sur ce site juif, la Bible est bien mise en versets : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Evidemment, ils ont copié les n° de versets sur les Bibles chrétiennes.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 25 Mai 2018, 21:02

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



À moins que  ces divinités serait les hommes du clergé C'est en tout cas ce que semble penser Anoushirvan ce serait sympa s'il passait nous en dire plus .

Par principe je suis d'accord par avance avec tout ce que dira Anoushirvan, quoi qu'il dise  

Tu prends des risques fourirel  fourirel  fourirel


Sinon @Thed, je suis d'accord avec certains propos plus haut, que le Coran s'adresse bien à des gens des Écritures, monothéistes, chrétiens ou juifs, et non à des polythéistes (ou alors de façon exceptionnelle).

Tout d'abord, le Coran n'est pas un livre d'astrophysique, c'est un livre de guidance à destination des "pieux" pour établir le "din", c'est-à-dire la Loi : ce sont les premiers versets du Coran, au début de la sourate "La Vache".

Ensuite, croire ou ne pas croire en Dieu, telle n'est pas la question dans le Coran. Le propos coranique est d'une autre teneur.

"Les cieux et la terre" qui revient fréquemment dans le Coran est l'expression arabe As-Samāwāt Wa Al-'Arđ, qui est un calque, voire une translittération, de l'expression hébraïque ha-Shamayim vet ha-Arets., que l'on retrouve dans la Bible, les apocryphes, le Talmud, etc.

Donc, et plus précisément pour des théologiens du 7e siècle, que représentaient respectivement les cieux et la terre ?
La réponse n'est pas totalement évidente, mais disons qu'instinctivement, les gens auraient tendance à associer les cieux au domaine spirituel et la terre au domaine de l'action.
De plus dans les Écritures bibliques, la terre signifie la Terre Sainte dans laquelle la Loi judaïque a cours.

Le Coran le confirme, mais il faut au préalable corriger une erreur de traduction, au moins dans celle que j'utilise :

6.3 Et Lui, Il est Allah dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.


Le verbe kassaba revient fréquemment dans le Coran, et il est traduit par "acquérir". J'imagine que dans les tafsirs, c'est aussi comme cela qu'il est compris.
Or dans la majorité des versets (certes, pas tous) ce sens est illogique
Exemple :

4.112 Et quiconque Yaksib   (acquiert ??) une faute ou un péché puis en accuse un innocent, se rend coupable alors d´une injustice et d´un péché manifeste.


Le sens correct ici est : commettre, et non acquérir.


4.112 Et quiconque commet une faute ou un péché puis en accuse un innocent, se rend coupable alors d´une injustice et d´un péché manifeste.



Et donc le verset 6.3 plus haut :


6.3 Et Lui, Il est Allah dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous commettez.


Donc le Coran s'adresse à des théologiens qui savent que les cieux représentent métaphoriquement le domaine de la spiritualité et la terre celui de la Loi.

Donc si on revient à ce verset :
21.30 Ceux qui ont mécru, n´ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l´eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

c'est un contresens que d'y lire un cours d'astrophysique. Le Coran reproche à certains de mélanger le domaine spirituel (les cieux) et le domaine légal (la terre) alors que Dieu les avait justement séparés.

Pourquoi ce reproche ? Parce qu'au 7e siècle, d'une part l'Orient est déchiré par des querelles doctrinales (qui relèvent donc du domaine des "cieux") qui font les sectes se persécutent les unes les autres (ce qu'elles commettent relèvent donc du domaine de la "terre").
Et d'autre part, il se développe un mouvement messianique, comme l'atteste la chronique Doctrina Jacobi. Ce genre de mouvement a vocation d'établir le Royaume de Dieu sur Terre. Par là même, il entraîne la confusion entre le domaine spirituel et le domaine légal.
La conséquence est ce que le Coran appelle fréquemment "semer la corruption sur terre", c'est-à-dire un régime tyrannique.

Est-ce à dire pourtant que le Coran proscrit tout lien entre domaine spirituel et domaine légal ?
La réponse est non, comme l'indique le verset suivant :

21.31 Et Nous avons placé des montagnes fermes dans la terre, afin qu´elle ne s´ébranle pas. Et Nous y avons placé des défilés servant de chemins afin qu´ils se guident.


Les montagnes établissent une connexion entre les cieux et la terre. Peu importe que le rôle attribué ici aux montagnes ne corresponde pas à la géologie moderne, les montagnes dans ce verset symbolisent une solide construction théologique.
Ce qui dit ici, c'est qu'il est nécessaire d'établir une construction théologique solide entre le domaine spirituel et le domaine légal afin que la terre ne s'ébranle pas, c'est-à-dire qu'on ne puisse y semer la corruption et la tyrannie.
Les chemins sont bien sûr les messages délivrés par les messagers divins afin qu'ils servent de guidance aux "pieux".

Voilà, à mon avis, comment lire ce genre de passage.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 25 Mai 2018, 23:55

Anoushirvan a écrit:

Voilà, à mon avis, comment lire ce genre de passage.

c'est une lecture au second degré qui est tout à fait intéressante (en particulier le symbolisme lié aux cieux et à la terre) mais qui à mon avis n'exclut pas la lecture au premier degré où l'auteur se sert de la Nature telle qu'elle était connue au VII siècle pour argumenter.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 26 Mai 2018, 10:40

Anoushirvan a écrit:


6.3 Et Lui, Il est Allah dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.[/color]

Le verbe kassaba revient fréquemment dans le Coran, et il est traduit par "acquérir". J'imagine que dans les tafsirs, c'est aussi comme cela qu'il est compris.
Or dans la majorité des versets (certes, pas tous) ce sens est illogique
Exemple :

4.112 Et quiconque Yaksib   (acquiert ??) une faute ou un péché puis en accuse un innocent, se rend coupable alors d´une injustice et d´un péché manifeste.


Le sens correct ici est : commettre, et non acquérir.


4.112 Et quiconque commet une faute ou un péché puis en accuse un innocent, se rend coupable alors d´une injustice et d´un péché manifeste.

N'est-ce pas dans le Coran qu'il est question qu'une mauvaise action comptera pour une, alors qu'une bonne action comptera pour 10 ?

Si tel est le cas, la forme "acquérir" pourrait désigner ce qui sera dans la balance au Jour du Jugement, non ?


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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 26 Mai 2018, 15:33

OlivierV a écrit:


4.112 Et quiconque commet une faute ou un péché puis en accuse un innocent, se rend coupable alors d´une injustice et d´un péché manifeste.


N'est-ce pas dans le Coran qu'il est question qu'une mauvaise action comptera pour une, alors qu'une bonne action comptera pour 10 ?

Si tel est le cas, la forme "acquérir" pourrait désigner ce qui sera dans la balance au Jour du Jugement, non ?


Je ne me souviens pas d'un pareil verset, ce doit être un hadith, non ?

Et comme beaucoup de traductions sont en réalité inspirées par des hadiths parce que sans cela les traducteurs ne comprennent pas le Coran tout seul ou pire, se retrouvent en contradiction avec la théologie islamique, il est possible que ce soit la raison de la traduction de kassaba par acquérir.
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Tonton




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 26 Mai 2018, 17:16

Anoushirvan, quel plaisir de te lire !!!

Toujours logique et pertinent, et jamais désobligeant, tu as vraiment le sens du partage et tu abordes le dialogue de la meilleure des façons. je pense que beaucoup de musulmans se retrouvent " en toi ".

Et moi je dis, oui l'islam c'est ça, c'est l'esprit parlé avec de la poésie et ainsi même la montagne n'est pas que cailloux.

Toujours en suivant ton raisonnement, comment spirituellement sont considérées les frontières d'eau. La ligne d'horizon séparant cieux et océans ?

il y a avait parfois une similitude entre ciel et eaux, puisque à vue d’œil, rien ne les sépare. Je ne peux pas être précis, et donc parler sous référence, mais juste te faire part de ce que j'ai gardé en mémoire.

J'ai bien compris ton idée entre séparation terre et haut, pour séparer loi et esprit. Ou dans le langage chrétien, entre chair et esprit. Il faudrait peut être développer même si pour moi, on peut résumer à la séparation entre temporel et intemporel ( mais pas que de cette façon ).

Toutefois, si la séparation entre terre et mer ainsi que entre terre et ciel était évidence, par contre entre mer et ciel, elle ne l'était pas.

On retrouve ceci surtout dans l'idée du voyage. Puisque, n'oublions pas, que si séparation il y a, il s'agit d'aller de l'un à l'autre. C'est le grand pèlerinage spirituel.

Or pour aller vers les cieux, il est parfois question de " franchir " les eaux. C'est analogique, comme le fleuve franchit pour la terre promise, mais dans l'esprit des contemporains des écritures, ciel et mer se touchant, il était possible d'aller au ciel en passant par les eaux.

D'où aussi la symbolique de l'eau, puisque si nous comprenons qu'elle symbolise le passage duel'impure à l'impure, il est tout autant question de le prendre comme si nous voyagions de l'impure vers le pure tel le navigateur qui se fixe l'horizon en objectif afin de pouvoir toucher le ciel de ses doigts.

Ce qu'il faut donc aussi retenir, quand nous parlons de séparation, c'est aussi l'idée d'un voyage. De terre vers le ciel et de ciel vers la terre.

D'où la présence de l'eau ( mais pas que puisqu'elle symbolise aussi la séparation entre mort et vie, même si, théologiquement, cela se traduit aussi par mortalité vers immortalité : ça reste un " voyage " )
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 26 Mai 2018, 18:01

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:


4.112 Et quiconque commet une faute ou un péché puis en accuse un innocent, se rend coupable alors d´une injustice et d´un péché manifeste.


N'est-ce pas dans le Coran qu'il est question qu'une mauvaise action comptera pour une, alors qu'une bonne action comptera pour 10 ?

Si tel est le cas, la forme "acquérir" pourrait désigner ce qui sera dans la balance au Jour du Jugement, non ?


Je ne me souviens pas d'un pareil verset, ce doit être un hadith, non ?

Et comme beaucoup de traductions sont en réalité inspirées par des hadiths parce que sans cela les traducteurs ne comprennent pas le Coran tout seul ou pire, se retrouvent en contradiction avec la théologie islamique, il est possible que ce soit la raison de la traduction de kassaba par acquérir.

C'est dans la sourate 6, verset 160 : Celui qui se présentera alors avec une bonne action en sera récompensé au décuple, tandis que celui qui se présentera avec une mauvaise action n’en sera rétribué que par un châtiment équivalent. Et aucun d’eux ne sera lésé.
Traduction de Mohammed Chiadmi.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 26 Mai 2018, 18:36

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Je ne me souviens pas d'un pareil verset, ce doit être un hadith, non ?

Et comme beaucoup de traductions sont en réalité inspirées par des hadiths parce que sans cela les traducteurs ne comprennent pas le Coran tout seul ou pire, se retrouvent en contradiction avec la théologie islamique, il est possible que ce soit la raison de la traduction de kassaba par acquérir.

C'est dans la sourate 6, verset 160 : Celui qui se présentera alors avec une bonne action en sera récompensé au décuple, tandis que celui qui se présentera avec une mauvaise action n’en sera rétribué que par un châtiment équivalent. Et aucun d’eux ne sera lésé.
Traduction de Mohammed Chiadmi.

Ah oui, tu as raison, ça m'avait échappé.

Pour autant, j'ai de nouveau regardé l'ensemble des versets qui utilisent le mot "kassaba" (on peut en avoir la liste ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et je ne vois toujours pas comment son sens dans le Coran peut être celui de "acquérir".

D'ailleurs sur certains versets, la traduction en anglais utilisée par le site corpus.quran.com met cette précision suivante entre crochets earn [blame for].
C'est-à-dire que selon ce traducteur, l'expression kassaba al-ithm signifie bien littéralement acquérir un péché, mais que comme ce sens lui paraît, à raison, absurde, il précise entre crochet que ce qui est acquis est en fait le reproche associé à cette action.

Cette façon de faire est en général une indication qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec le sens par défaut.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 26 Mai 2018, 18:58

Tonton a écrit:
Anoushirvan, quel plaisir de te lire !!!

Toujours logique et pertinent, et jamais désobligeant, tu as vraiment le sens du partage et tu abordes le dialogue de la meilleure des façons. je pense que beaucoup de musulmans se retrouvent " en toi ".

Je n'en suis pas si sûr, Tonton.

Tonton a écrit:

Toujours en suivant ton raisonnement,  comment spirituellement sont considérées les frontières d'eau. La ligne d'horizon séparant cieux et océans ?

il y a avait parfois une similitude entre ciel et eaux, puisque à vue d’œil, rien ne les sépare. Je ne peux pas être précis, et donc parler sous référence,  mais juste te faire part de ce que j'ai gardé en mémoire.

En fait, de ce que j'ai compris, l'expression hébraïque shamayim est un mot-valise signifiant ciel-eaux, c'est-à-dire que dans la cosmogonie ancienne des Hébreux, le ciel reposait sur des eaux, un peu comme sous-entendu dans ces versets de la Genèse :

Gn1.6 Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "
Gn1.7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.
Gn1.8 Dieu appela le firmament Ciel (Shamayim). Et il y eut un soir et il y eut un matin; ce fut le second jour.
Gn1.9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
Gn1.10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.


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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 27 Mai 2018, 10:57

Tonton a écrit:
Anoushirvan, quel plaisir de te lire !!!

Toujours logique et pertinent, et jamais désobligeant, tu as vraiment le sens du partage et tu abordes le dialogue de la meilleure des façons. je pense que beaucoup de musulmans se retrouvent " en toi ".

Et moi je dis, oui l'islam c'est ça, c'est l'esprit parlé avec de la poésie et ainsi même la montagne n'est pas que cailloux.

j'apprécie aussi énormémént les interventions d'Anoushirvan mais il me vient une remarque :

ce niveau d'interprétation est forcément réservé à un cercle d'initiés comprenant le langage symbolique.
Le coran à l'origine était il réservé à ce cercle ?

je ne le pense pas d'autant que je rejoins Anoushirvan sur le fait que le coran ressemble à une collection de prêches.

et donc quid de l'interprétation pour le fidèle lambda ?
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   

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Révélation ou Charabia
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