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 Révélation ou Charabia

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brigit ^^

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MessageSujet: Révélation ou Charabia   Ven 27 Avr 2018, 21:16

Rappel du premier message :

[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36
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AuteurMessage
SAT141




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 29 Avr 2018, 20:24

brigit ^^ a écrit:
[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36


ALLAH dans le coran nous prouve a tel point que les théories des matérialistes sont faux, il est question dans le livre saint, du mouvement du soleil autour de la terre et non l'inverse, que l'univers a des limite, et qu'ALLAH est au dessus de son Trone.
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 29 Avr 2018, 20:50

SAT141 a écrit:



ALLAH dans le coran nous prouve a tel point que les théories des matérialistes sont faux, il est question dans le livre saint, du mouvement du soleil autour de la terre et non l'inverse, que l'univers a des limite, et qu'ALLAH est au dessus de son Trone.

C'est ce qu'on a cru jusqu'au 17ème siècle, jusqu'à Copernic et Galilée. Galilée a eu beaucoup d'ennuis avec l'église catholique qui tenait à la thése du géocentrisme avec la terre au centre de l'univers, le soleil tournant autour de la terre.

Donc tu partages les convictions des papes du 17ème siècle, tu ferais un bon catholique du 17ème siècle
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clairdelune

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 29 Avr 2018, 20:54

brigit ^^ a écrit:
[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36


quelle est ta question ou ta remarque ?



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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 29 Avr 2018, 21:03

SALEM bahous
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 29 Avr 2018, 21:10

clairdelune a écrit:
brigit ^^ a écrit:
[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36

quelle est ta question ou ta remarque ?


Est ce ainsi que tu parles du cosmos à tes enfants ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 30 Avr 2018, 07:48

brigit ^^ a écrit:

Bon ben alors imagine que le Coran n'a eu qu'un seul sens, celui historique afin de convertir les croyants de leurs temps.
Bon le Coran parle d'avertissement, mais on peut comprendre qu'il porte aussi l'espérance que les croyants soient saufs.
C'est la tradition qui fait croire que le Coran est incréé, que ce dialogue historique vaut de tout temps se rejouant sans cesse.

Imagine que ces versets sur le cosmos parle selon une connaissance d'un temps, une connaissance subjuguante pour ceux qui savent.
Es tu sûr de bien comprendre ce qui se jouait à l'époque, à qui s'adressaient ces paroles ? Pourquoi transposer ce dialogue à nos jours ?
Voilà le sens profond du titre de ce topic, révélation ou charabia. Mais bon seul ceux qui souhaitent comprendre entreverront.

C'est une révélation en son temps mais de nos jours ces paroles deviennent du charabia car vous avez perdu le contexte.
Et certains sont terriblement omnibulés pas la vérité éternelle contenue dans chaque verset, la Parole de Dieu ne saurait men.tir.
D'autres sont toujours tentés de trouver une explication qui vaut toujours, quitte à dénaturer ou appauvrir a parole d'origine.

Ps : Charabia, de l’espagnol algarabía[2], lui-même issu de l’arabe العربية, al arabīya (« la langue arabe »), mais c'est faux en fait.
Pourtant pour ceux qui connaissent cette racine, Révélation ou Verbiage Arabe, cela peut parler, pour ceux qui savent même le faux.
Parler selon le cosmogonie d'un temps, est ce du verbiage d'arabe de tout temps ou est ce un chemin vers la révélation en ce temps là.
Tu n'as pas été capable de comprendre mon titre, ce qui est normal, alors imagine donc que d'autres paroles puissent t'échapper.

Mais voyons brigit^^, jamais le Coran n'a eu de sens immuable. Il suffit de lire les exégètes, de se pencher sur la pensée des mutazalites par exemple.

Et le statut de créé ou d'incréé fait toujours débat...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 09 Mai 2018, 22:43

pour un texte écrit par des hommes du VII siècle pour des hommes du VII siècle, je ne vois pas quel est le problème de brigit^^
j'avais une fois analysé la cosmologie coranique et était arrivé à la conclusion qu'elle était conforme au modèle de Ptolémée. (de même qu'en médecine il correspond aux connaissances de Galien)

que l'Univers constitue un signe pour les gens qui réfléchissent, c'est une évidence .  La contemplation de la Nature amène inévitablement à se poser des questions et à réfléchir.
par contre la réponse que l'on y apporte n'est pas forcément celle que l'auteur du coran voudrait.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 09 Mai 2018, 23:27

J'avais abordé plus en amont dans le sujet,

Ils rendent charabia ce qui est clair de la révélation dans le contexte de l'époque.

Mais nos interlocuteurs ne sont capables d'aucune compréhension, du moins ils le feignent.

Ils craignent tellement de dire que la révélation s'inscrit relativement à une fausse connaissance.

Il faut rappeler que Jésus amène à la vraie foi le pécheur par sa propre foi qui est pécheresse nécessairement.

C'est un miracle de vérité dans le cas du Christ et une certaine faiblesse dans la bouche de Muhammad.

Pourquoi donc ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 05:22

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Bon ben alors imagine que le Coran n'a eu qu'un seul sens, celui historique afin de convertir les croyants de leurs temps.
Bon le Coran parle d'avertissement, mais on peut comprendre qu'il porte aussi l'espérance que les croyants soient saufs.
C'est la tradition qui fait croire que le Coran est incréé, que ce dialogue historique vaut de tout temps se rejouant sans cesse.

Imagine que ces versets sur le cosmos parle selon une connaissance d'un temps, une connaissance subjuguante pour ceux qui savent.
Es tu sûr de bien comprendre ce qui se jouait à l'époque, à qui s'adressaient ces paroles ? Pourquoi transposer ce dialogue à nos jours ?
Voilà le sens profond du titre de ce topic, révélation ou charabia. Mais bon seul ceux qui souhaitent comprendre entreverront.

C'est une révélation en son temps mais de nos jours ces paroles deviennent du charabia car vous avez perdu le contexte.
Et certains sont terriblement omnibulés pas la vérité éternelle contenue dans chaque verset, la Parole de Dieu ne saurait men.tir.
D'autres sont toujours tentés de trouver une explication qui vaut toujours, quitte à dénaturer ou appauvrir a parole d'origine.

Ps : Charabia, de l’espagnol algarabía[2], lui-même issu de l’arabe العربية, al arabīya (« la langue arabe »), mais c'est faux en fait.
Pourtant pour ceux qui connaissent cette racine, Révélation ou Verbiage Arabe, cela peut parler, pour ceux qui savent même le faux.
Parler selon le cosmogonie d'un temps, est ce du verbiage d'arabe de tout temps ou est ce un chemin vers la révélation en ce temps là.
Tu n'as pas été capable de comprendre mon titre, ce qui est normal, alors imagine donc que d'autres paroles puissent t'échapper.

Mais voyons brigit^^, jamais le Coran n'a eu de sens immuable. Il suffit de lire les exégètes, de se pencher sur la pensée des mutazalites par exemple.

Et le statut de créé ou d'incréé fait toujours débat...

C'est ce que je te disais. Ici présenter le soleil tournant autour de la terre montre que les mots sont bien ceux des hommes et non pas " dictés par le divin ".

Cela n'enlève rien à l'idée d'une présence divine, mais cela permet juste de constater l'intervention humaine dans la rédaction du coran même si c'est dans la volonté de retranscrire les discours de Mohamed.

Or, par principe de soumission, j'ai dit que si le coran aurait dit que la terre est plate, alors pour certains musulmans la terre est plate.

Ben là, avec Sat, on vois bien ce que j'ai voulu dire.

Vouloir à tout prix, faire rentrer l'ensemble d'un livre, en niant son évolution pourtant reconnu historiquement, c'est comme vouloir faire rentrer un éléphant dans le trou d'une souris.

Suffit juste de considérer que tout est miracle et que rien n'est logique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 14:46

On reproche à certains de faire du concordisme et quand un verset se rapproche énormément de la vérité scientifique on dit que c'est un hasard.

Tiens par exemple le big bang et l'évolution

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?


Est-ce que ça veut dire que le Coran est un livre scientifique ?? Non ce serait du concordisme mais , en même temps dans cette discussion vous faites un autre type de concordisme pour prouver que le Coran est un livre humain du 7 ème siècle .. je comprend c'est la position la plus logique et facile pour quelqu'un qui ne croit pas au Coran mais , vous négligez l'acte de foi ainsi pour moi ce genre de verset sont équivoque et le Coran demande justement de ne pas trancher sur les verset équivoque ils ne concorde ni avec la science du 7 ème ni avec celle du futur il faut uniquement les méditer en gardant en tête que c'est la science qui a raison .
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:03

Thedjezeyri14 a écrit:
On reproche à certains de faire du concordisme et quand un verset se rapproche énormément de la vérité scientifique on dit que c'est un hasard.  

Tiens par exemple le big bang et l'évolution

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

Cela reprend le Genèse:
6 Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.



Le croyant peut prendre dans son livre ce qui peut fortifier sa foi, mais il ne peut s'en servir de preuve scientifique. Car en cherchant bien on peut toujours trouver des interprétations. Par exemple "et fait de l'eau toute chose vivante". Oui toute chose vivante est constituée à 95% d'eau plus ou moins.
Le croyant dira c'est une preuve, celui qui ne croit pas dira c'est évident tout le vivant a besoin d'eau.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:14

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
On reproche à certains de faire du concordisme et quand un verset se rapproche énormément de la vérité scientifique on dit que c'est un hasard.  

Tiens par exemple le big bang et l'évolution

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

Cela reprend le Genèse:
6 Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.



Le croyant peut prendre dans son livre ce qui peut fortifier sa foi, mais il ne peut s'en servir de preuve scientifique. Car en cherchant bien on peut toujours trouver des interprétations. Par exemple "et fait de l'eau toute chose vivante". Oui toute chose vivante est constituée à 95% d'eau plus ou moins.
Le croyant dira c'est une preuve, celui qui ne croit pas dira c'est évident tout le vivant a besoin d'eau.


d'autant que c'est également évoqué dans le Genèse

1.20     Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:17

cailloubleu* a écrit:
le Genèse:
[color=#0000FF]6 Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.



Le croyant peut prendre dans son livre ce qui peut fortifier sa foi, mais il ne peut s'en servir de preuve scientifique. Car en cherchant bien on peut toujours trouver des interprétations. Par exemple "et fait de l'eau toute chose vivante". Oui toute chose vivante est constituée à 95% d'eau plus ou moins.
Le croyant dira c'est une preuve, celui qui ne croit pas dira c'est évident tout le vivant a besoin d'eau.



Ah oui ?? Je ne vois aucune ressemblance entre les deux versets ..mais, je ne prétend pas que le Coran est précurseurs je dis seulement que ce genre des versets on peut les interpréter comme on veut .. du charabia , un signe , science du moyen âge , poème de méditation bref .. en gros on est d'accord je dis seulement que ça sert à rien de trancher d'un côté comme de l'autre .... je ne dis pas que Rosarum n'a pas le droit de critiquer le Coran au contraire ce genre de critique est objectif mais , je voulais aussi expliqué pourquoi ce genre de critique ne convainc pas tout le monde .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:18

rosarum a écrit:


d'autant que c'est également évoqué dans le Genèse

1.20     Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

Et concernant la masse compact ??
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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:35

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


d'autant que c'est également évoqué dans le Genèse

1.20     Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.

Et concernant la masse compact ??

les premiers versets de la genèse parlent de séparer des éléments initiaux qui étaient confondus et notamment le ciel et la terre
lumière / ténèbres
eaux du bas / eaux du haut
eau / terre ferme
pour moi c'est cela que le coran résume par masse compacte

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4     Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5     Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6     Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7     Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8     Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9     Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10     Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:43

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Et concernant la masse compact ??

les premiers versets de la genèse parlent de séparer des éléments initiaux qui étaient confondus et notamment le ciel et la terre
lumière / ténèbres
eaux du bas / eaux du haut
eau / terre ferme
pour moi c'est cela que le coran résume par masse compacte

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4     Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5     Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6     Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7     Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8     Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9     Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10     Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11....


Personnellement je vois un différence le verset du Coran est plus prudent , plus "acceptable" et plus façil à utiliser comme concordisme ..c'est unpeu normal 1000 ans plus tard c'est le contraire qui m'aurait étonné.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:44

rosarum a écrit:


les premiers versets de la genèse parlent de séparer des éléments initiaux qui étaient confondus.
lumière / ténèbres
eaux du bas / eaux du haut
eau / terre ferme
pour moi c'est cela que le coran résume par masse compacte

[color=#000099]1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4     Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5     Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6     Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7     Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Le premier vers est surréaliste:
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

Au niveau du sens, on ne peut se le représenter, il y a quand même une terre, mais elle est vide tout en possèdant un abîme et de l'eau. Où est l'abîme?
Quelle eau?
Mais au niveau des émotions poétiques c'est parfait cela donne une impression de désolation sans ordre. (Presque les vestiges d'un monde précédent)
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:48

cailloubleu* a écrit:


Le premier vers est surréaliste:
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

Au niveau du sens, on ne peut se le représenter, il y a quand même une terre, mais elle est vide tout en possèdant un abîme et de l'eau. Où est l'abîme?
Quelle eau?
Mais au niveau des émotions poétiques c'est parfait cela donne une impression de désolation sans ordre. (Presque les vestiges d'un monde précédent)

Il me semble que la terre était vraiment informe et plein d'abime?? Ç'est comme s'il parlait des volcans et du manque de vie 4 milliard d'année plutôt.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 15:52

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


les premiers versets de la genèse parlent de séparer des éléments initiaux qui étaient confondus et notamment le ciel et la terre
lumière / ténèbres
eaux du bas / eaux du haut
eau / terre ferme
pour moi c'est cela que le coran résume par masse compacte

1.1     Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3     Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4     Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5     Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6     Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7     Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8     Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9     Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10     Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11....


Personnellement je vois un différence le verset du Coran est plus prudent , plus "acceptable"  et plus façil à utiliser comme concordisme ..c'est unpeu normal 1000 ans plus tard c'est le contraire qui m'aurait étonné.

mais si tu remets le verset coranique à sa place dans la sourate, tu vois ce c'est un argument pour convaincre des opposants à Mohamed.
or pour savoir que la terre et les cieux étaient réunis et que Dieu les a séparés, il faut connaitre la Bible.

ce verset n'a donc à mon avis aucune portée scientifique, c'est un renvoi à la bible utilisé comme argument religieux.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 16:07

cailloubleu* a écrit:
Citation :
Le premier vers est surréaliste:
1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

Voila bien le type de verset imagé qui ne peut en aucun cas être pris comme réalité historique.










.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 16:12

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Voila bien le type de verset imagé qui ne peut en aucun cas être pris comme réalité historique.

.

la Bible du rabbinat que je suppose être la plus proche du texte hébreu utilise un vocabulaire légèrement différent


1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. 3 Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. 4 Dieu considéra que la lumière était bonne, et il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres, il les appela Nuit.....
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 18:00

Thedjezeyri14 a écrit:
On reproche à certains de faire du concordisme et quand un verset se rapproche énormément de la vérité scientifique on dit que c'est un hasard.  

Tiens par exemple le big bang et l'évolution

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

Si on vient de quelque part c'est d'abord de l'accrétion de la matière à partir d'un nuage stellaire d’ailleurs soufflée par le soleil.

Tu as pris le chemin par le mauvais bout, il faut accepter que l'assertion initiale soit issue de la compréhension de l'époque.

Et alors le coran tend la main pour amener à la révélation. Vous faites l'inverse avec le concordisme en inventant un contexte.

Vous trahissez par là et l'esprit du Coran et le contexte historique de sa révélation. Il faut accepter le contexte de l’époque tel quel.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 18:04

brigit ^^ a écrit:

Si on vient de quelque part c'est d'abord de l'accrétion de la matière à partir d'un nuage stellaire d’ailleurs soufflée par le soleil.

Voila, ca c'est du charabia. Merci Brigit de nous donner un exemple de charabia. Tu es trés forte dans ce domaine, une vrai spécialiste.

Tu as un doctorat en charabia j'imagine.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 18:05

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Si on vient de quelque part c'est d'abord de l'accrétion de la matière à partir d'un nuage stellaire d’ailleurs soufflée par le soleil.

Voila, ca c'est du charabia. Merci Brigit de nous donner un exemple de charabia. Tu es trés forte dans ce domaine, une vrai spécialiste.

Tu as un doctorat en charabia j'imagine.

Cela s'appelle les fruits de la science, va donc prouver que c'est faux ^^

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Tonton




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 18:27

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
le Genèse:
6 Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.



Le croyant peut prendre dans son livre ce qui peut fortifier sa foi, mais il ne peut s'en servir de preuve scientifique. Car en cherchant bien on peut toujours trouver des interprétations. Par exemple "et fait de l'eau toute chose vivante". Oui toute chose vivante est constituée à 95% d'eau plus ou moins.
Le croyant dira c'est une preuve, celui qui ne croit pas dira c'est évident tout le vivant a besoin d'eau.




Ah oui ?? Je ne vois aucune ressemblance entre les deux versets ..mais, je ne prétend pas que le Coran est précurseurs je dis seulement que ce genre des versets on peut les interpréter comme on veut .. du charabia , un signe , science du moyen âge  , poème de méditation bref .. en gros on est d'accord je dis seulement que ça sert à rien de trancher d'un côté comme de l'autre .... je ne dis pas que Rosarum n'a pas le droit de critiquer le Coran au contraire ce genre de critique est objectif mais  , je voulais aussi expliqué pourquoi ce genre de critique ne convainc pas tout le monde .

Convaincre, dans le dialogue ce n'est pas une nécessité absolue.

je sais que Paul ne bénéficie pas d'une côte popularité positive dans ta communauté. Toutefois, l'une de ses expressions intéressantes, dans sa façon de parler du divin, est de dire que nous ne prêchons que partiellement, comme à travers un miroir.

Ce qui veut dire que selon lui, le divin n'étant pas mesurable, puisque invisible à nos yeux et révélé à nos cœurs, notre conception du divin passe par le prisme de notre humanité.

En voyant au combien les mots de notre quotidien deviennent symbolisme, dans les écritures, pour parler en paraboles de choses invisibles parfois simplement relationnelles ( depuis nous avons développé d'autres langages sociologiques ou psychologiques ), la thèse de Paul se justifie.

Donc dans notre regard sur nos propres écritures, nous acceptons ce prisme relatif à ce que le science du moment pouvait concevoir. C'est à dire que nous acceptons que la transcription est avant tout humaine.

Or, certains de tes coreligionnaires, semblent se refuser à une telle prise de recul avec leur propre écriture. Et, comme ils justifient le coran par des liens scientifiques qui ne peuvent parfois que se dé[......] au fil des découvertes scientifiques postérieures aux connaissances du moment, leur entêtement dogmatique, les conduits parfois, à des théories complotistes négationnistes des connaissances scientifiques les plus évidentes.

On appelle cela l’obscurantisme religieux ( puisque ce n'est pas une exclusivité musulmane, Galilée en sait quelque chose ).

Ainsi, une musulmane a expliqué sur youtube que la terre était plate et que c'est un complot " sioniste " qui veut faire croire qu'elle est ronde.

Bon, c'est anecdotique, et il me semble que cette femme a été reprise d'une telle volée, y compris par ces coreligionnaires, puis elle s'est excusé.


Mais, cela explique aussi en partie, pourquoi, dans cette préservation dogmatique " à tout prix ", l'inclinaison récurrente, régulièrement rencontrée dans les thèses de certains musulmans, pour les théories complotistes.

Puisque pour nier les contrevérités au coran, il est souvent question de " complot ".


On peut sortir d'une telle tendance, puisque le christianisme a du aussi en sortir. D'ailleurs, les musulmans qui sont davantage dans l’acceptation d'une religion évolutionniste, ont compris que ce n'est en rien une nuisance que de prendre du recul avec les textes saints car ce n'est pas la fin de quelque chose, puisque le faisant, le christianisme ne s'est pas éteint pour autant.
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Tonton




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 18:33

brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:


Voila, ca c'est du charabia. Merci Brigit de nous donner un exemple de charabia. Tu es trés forte dans ce domaine, une vrai spécialiste.

Tu as un doctorat en charabia j'imagine.

Cela s'appelle les fruits de la science, va donc prouver que c'est faux ^^

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Ah Jupiter !

Sa position et son envergure fait que cette géante a préservé notre bonne vieille terre de bien des tourments aujourd'hui connus et fréquents dans le cosmos.

Est ce pour cela que certains en avaient un Dieu tout puissant ?
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 10 Mai 2018, 18:59

Tonton a écrit:
Est ce pour cela que certains en avaient un Dieu tout puissant ?

Difficile à dire, car elle a un taille apparente insignifiante mais avec un déplacement apparent très lent.

On peut juste dire que si l'on pouvait percevoir le champ magnétique comme de la lumière,

Celui de Jupiter ferait 5 fois le diamètre apparent de la pleine lune, un monstre.

Mais comme nous sommes aveugles on croit que c'est juste une tête d'épingle.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 12 Mai 2018, 18:15

brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:


Voila, ca c'est du charabia. Merci Brigit de nous donner un exemple de charabia. Tu es trés forte dans ce domaine, une vrai spécialiste.

Tu as un doctorat en charabia j'imagine.

Cela s'appelle les fruits de la science, va donc prouver que c'est faux ^^

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Je n'ai pas remis en cause la théorie scientifique sur la formation de notre planète mais la facon dont toi tu l'exprimes. Wink
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salamsam

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 12 Mai 2018, 18:52

Thedjezeyri14 a écrit:
On reproche à certains de faire du concordisme et quand un verset se rapproche énormément de la vérité scientifique on dit que c'est un hasard.  

Tiens par exemple le big bang et l'évolution

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  


C'est marrant parce que moi je n'ai jamais compris le big bang dans ce verset, mais la formation du ciel et de la terre.

Il y a de nombreuses années de ca, je regardais un documentaire scientifique à la télé dans lequel ils parlaient de la formation de la terre. Et dans un passage du documentaire, ils expliquaient la théorie selon laquelle la terre était au départ une boule de magma en fusion et qu'en se refroidissant, des gaz ses sont échappé et ont formé l'atmosphère, c'est à dire notre ciel.

A ce moment la m'était venu à l'esprit ce verset du Coran qui dit que Dieu à séparé le ciel de la terre qui ne faisaient qu'un. Et pourtant je ne suis pas friand de concordisme scientifique.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 12 Mai 2018, 18:56

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Cela s'appelle les fruits de la science, va donc prouver que c'est faux ^^

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai pas remis en cause la théorie scientifique sur la formation de notre planète mais la facon dont toi tu l'exprimes. Wink

Accrétion, nuage, souffle, ce sont des jolies mots pourtant, désolé de t'avoir donné la migraine en une phrase MODÉRÉ CB

Si le Coran avait parlé comme moi il aurait été bien plus juste que de la manière dont il l'a fait. Entend qui veut.

salamsam a écrit:
A ce moment la m'était venu à l'esprit ce verset du Coran qui dit que Dieu à séparé le ciel de la terre qui ne faisaient qu'un.

Et Dieu sépara le ciel de la terre, cela vaut depuis les égyptiens, miracle de concordisme ou persévérance de la croyance ?

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salamsam

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 12 Mai 2018, 19:06

HORS SUJET CB
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titibxl
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Sam 12 Mai 2018, 20:25

Poisson vivant a écrit:



Voila bien le type de verset imagé qui ne peut en aucun cas être pris comme réalité historique.

.

et pourquoi ca?

le terme Hébreux pour informe et vide est tohu bohu qu'on utilise encore aujourd'hui,la traduction la plus exacte ne serait pas informe et vide mais en tohu bohu ,sans dessus dessous,c'est la mais c'est l le "bordel"si l'on peut dire sans ordre ni forme .

les éléments primordiaux étaient bel et bien la au commencement mais sans l'agencement que nous leur connaissons aujourd'hui.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 17:47

titibxl a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Voila bien le type de verset imagé qui ne peut en aucun cas être pris comme réalité historique.

et pourquoi ca?

le terme Hébreux pour informe et vide est tohu bohu qu'on utilise encore aujourd'hui,la traduction la plus exacte ne serait pas informe et vide mais en tohu bohu ,sans dessus dessous,c'est la mais c'est l le "bordel"si l'on peut dire sans ordre ni forme .

les éléments primordiaux étaient bel et bien la au commencement mais sans l'agencement que nous leur connaissons aujourd'hui.


La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.



Comment comprends tu ce que j'ai souligné ?









.
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 18:13

Poisson vivant a écrit:



La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.



Comment comprends tu ce que j'ai souligné ?

.

Ce vers me pose un problème parce que nous nous trouvons avant la création. L'esprit de Dieu se meut au-dessus des eaux, mais qui a créé ses eaux ainsi que la terre informe et vide?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 18:25

CORAN 41:9. Dis: "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent: "Nous venons obéissants".
12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
13. S'ils s'en détournent, alors dis-leur; "Je vous ai avertis d'une foudre semblable à celle qui frappa les Aad et les Tamud".
14. Quand les Messagers leur étaient venus, de devant eux et par derrière, [leur disant]: "N'adorez qu'Allah", ils dirent: "Si notre Seigneur avait voulu, Il aurait certainement fait descendre des Anges. Nous ne croyons donc pas a [au message] avec lequel vous avez été envoyés".
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 18:32

Poisson vivant a écrit:
titibxl a écrit:


et pourquoi ca?

le terme Hébreux pour informe et vide est tohu bohu qu'on utilise encore aujourd'hui,la traduction la plus exacte ne serait pas informe et vide mais en tohu bohu ,sans dessus dessous,c'est la mais c'est l le "bordel"si l'on peut dire sans ordre ni forme .

les éléments primordiaux étaient bel et bien la au commencement mais sans l'agencement que nous leur connaissons aujourd'hui.


La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.



Comment comprends tu ce que j'ai souligné ?


Que l'ancien testament parle à ceux de la religion de la déesse de la création dont l'abîme hébraïque tirerait son nom.

Dans la mythologie babylonienne, Tiamat personnifie l'océan primordial, liquide amniotique où est né la vie. Son nom pourrait provenir du sumérien: ti (vie) et ama (mère), la Mère de la Vie. Elle est aussi et avant tout la mère de tout ce qui existe, incluant aussi les dieux eux-mêmes.

"L'abîme" (en Hébreu "tehom") au tout début de la Genèse est un terme dérivé de Tiamat. La Bible Genèse 1:2-3 semble contenir une vague trace de ce mythe babylonien : "'erets hayah tohuw bohuw choshek paniym tehwom, ruwach 'elohiym rachaph `al paniym mayim", "La Terre était informe et vide, l'obscurité était à la face de l'abîme, le souffle des Dieux planait à la face des eaux ". Tehom signifie dans la Bible "Les profondeurs" ou "l'abîme".


Naunet : Déesse de l'abîme primordial dans le monde souterrain
Naunet est l'une des huit anciennes divinités de la théologie Ogdoad à Hermopolis.
Elle a représenté le chaos et les eaux primordiales auxquelles tout a germé du néant.


etc...
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 18:41

Christian^ a écrit:
Poisson vivant a écrit:



La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.



Comment comprends tu ce que j'ai souligné ?

.

Ce vers me pose un problème parce que nous nous trouvons avant la création. L'esprit de Dieu se meut au-dessus des eaux, mais qui a créé ses eaux ainsi que la terre informe et vide?


Verset 1 : "Au commencement DIEU créa les cieux et la terre."

Verset 2 . (je cite) "Le terme merachépheth, que nous traduisons par "reposait", désigne, Deutéronome 22.11, le mouvement de l'aigle qui étend ses ailes sur ses petits pour les protéger. Ce n'est pas précisément l'idée de couver, mais celle de planer au-dessus, comme la colombe sur la tête du Sauveur à son baptême.
L'Esprit de Dieu est envisagé ici comme le principe de la vie physique et morale qu'il va communiquer au monde. Nous trouvons dans ce verset les deux principes de l'état primitif : la matière (l'abîme) et la puissance organisatrice ou la force (l'Esprit)" (l'Ancien Testament annoté).

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 20:25

Thedjezeyri14 a écrit:
On reproche à certains de faire du concordisme et quand un verset se rapproche énormément de la vérité scientifique on dit que c'est un hasard.  

Tiens par exemple le big bang et l'évolution

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  


Est-ce que ça veut dire que le Coran est un livre scientifique ?? Non ce serait du concordisme mais , en même temps dans cette discussion vous faites un autre type de concordisme pour prouver que le Coran est un livre humain du 7 ème siècle .. je comprend c'est la position la plus logique et facile pour quelqu'un qui ne croit pas au Coran mais , vous négligez l'acte de foi ainsi pour moi ce genre de verset sont équivoque et le Coran demande justement de ne pas trancher sur les verset équivoque ils ne concorde ni avec la science du 7 ème ni avec celle du futur il faut uniquement les méditer en gardant en tête que c'est la science qui a raison .


si je peux me permettre,en admettant qu'il ne s'agisse pas de concordisme etc.....le diable était la à la création de la terre aussi,il a tout vu,lui suffit de raconter ce qu'il a vu,il était au première loge.toute les données expliquant le mode de création en admettant qu'elles existent,ne seraient pas en soit une preuve de la divinité du Coran.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 13 Mai 2018, 20:41

titibxl a écrit:



si je peux me permettre,en admettant qu'il ne s'agisse pas de concordisme etc.....le diable était la à la création de la terre aussi,il a tout vu,lui suffit de raconter ce qu'il a vu,il était au première loge.toute les données expliquant le mode de création en admettant qu'elles existent,ne seraient pas en soit une preuve de la divinité du Coran.

Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que le croyant essayera de préciser et faire concorder des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .



Si non en ce qui concerne ta question ..Satan n'est qu'une création parmi d'autres pourquoi tu pense qu'il a vu la création et qu'il m'a connaît par coeur ??
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titibxl
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 14 Mai 2018, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:



si je peux me permettre,en admettant qu'il ne s'agisse pas de concordisme etc.....le diable était la à la création de la terre aussi,il a tout vu,lui suffit de raconter ce qu'il a vu,il était au première loge.toute les données expliquant le mode de création en admettant qu'elles existent,ne seraient pas en soit une preuve de la divinité du Coran.

Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que  le croyant essayera de préciser et faire concorder  des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .



Si non en ce qui concerne ta question ..Satan n'est qu'une création parmi d'autres pourquoi tu pense qu'il a vu la création et qu'il m'a connaît par coeur ??

Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.
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titibxl
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 14 Mai 2018, 20:53

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que  le croyant essayera de préciser et faire concorder  des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .



Si non en ce qui concerne ta question ..Satan n'est qu'une création parmi d'autres pourquoi tu pense qu'il a vu la création et qu'il m'a connaît par coeur ??

Satan est un ange,pas n'importe quel ange,le plus grand des Kéroubim (Chérubins,rien à voir avec les petits angelots potelés de la rennaissance )Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.
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Révélation ou Charabia
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