Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Révélation ou Charabia

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Révélation ou Charabia   Ven 27 Avr - 19:16

Rappel du premier message :

[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
titibxl
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 14 Mai - 18:53

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que  le croyant essayera de préciser et faire concorder  des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .



Si non en ce qui concerne ta question ..Satan n'est qu'une création parmi d'autres pourquoi tu pense qu'il a vu la création et qu'il m'a connaît par coeur ??

Satan est un ange,pas n'importe quel ange,le plus grand des Kéroubim (Chérubins,rien à voir avec les petits angelots potelés de la rennaissance )Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 14 Mai - 19:38

titibxl a écrit:


Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.

Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 17 Mai - 18:40

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:


Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.

Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .



Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 17 Mai - 20:33

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .



Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

Avant l'homme ?? C'est très possible c'est même le cas selon presque tout le monde mais , titi à dit "avant le monde" comme si Satan n'était pas ou presque pas une création .
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 17 Mai - 22:00

Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que  le croyant essayera de préciser et faire concorder  des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .


Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

C'est tout de même étrange de demander à ceux qui ont mécru (donc les incroyants) de se rappeler avoir vu quelque chose que personne n'a vu et qui n'a d'ailleurs jamais eu lieu tel que c'est dit.  scratch

A moins que ça fasse partie de la méditation...
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 5:25

petit-x a écrit:


Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

C'est tout de même étrange de demander à ceux qui ont mécru (donc les incroyants) de se rappeler avoir vu quelque chose que personne n'a vu et qui n'a d'ailleurs jamais eu lieu tel que c'est dit.  scratch

A moins que ça fasse partie de la méditation...

"Mécréant est une mauvaise traduction. Dans sa signification, cela signifie qu'il est question de ceux qui, bien qu'ayant vu les signes, les cachent sciemment.

Peut-être vaudrait-il mieux traduire par "dissimulateurs". Un arabophone me corrigera éventuellement.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
*Wolf*

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 5:32

Modéré par OV. HS
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 6:22

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

C'est tout de même étrange de demander à ceux qui ont mécru (donc les incroyants) de se rappeler avoir vu quelque chose que personne n'a vu et qui n'a d'ailleurs jamais eu lieu tel que c'est dit.  scratch

A moins que ça fasse partie de la méditation...

"Mécréant est une mauvaise traduction. Dans sa signification, cela signifie qu'il est question de ceux qui, bien qu'ayant vu les signes, les cachent sciemment.

Peut-être vaudrait-il mieux traduire par "dissimulateurs". Un arabophone me corrigera éventuellement.

Tu veux dire que le terme original était kouffar ? Déjà j'aurais beaucoup à en redire sur des gens qui dissimulent la vérité face à Dieu pour aller en enfer de leur propre chef, ensuite quelle que soit la traduction ce que je trouve étrange c'est "n'ont-ils pas vu".

On demande à des gens s'ils n'ont pas vu la masse compacte initiale se diviser en ciel et terre par l'action de Dieu ? C'est ça ? Si c'est ça je le trouve un tantinet absurde. Ai-je tort ?





Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 6:26

petit-x a écrit:


Tu veux dire que le terme original était kouffar ? Déjà j'aurais beaucoup à en redire sur des gens qui dissimulent la vérité face à Dieu pour aller en enfer de leur propre chef, ensuite quelle que soit la traduction ce que je trouve étrange c'est "n'ont-ils pas vu".

On demande à des gens s'ils n'ont pas vu la masse compacte initiale se diviser en ciel et terre par l'action de Dieu ? C'est ça ? Si c'est ça je le trouve un tantinet absurde. Ai-je tort ?

Oui, il me semble qu'il s'agit bien de "kouffar".

Pour le reste, j'ai du mal à te répondre. Je sais juste qu'on a parfois trop tendance à oublier que le style de rédaction du Coran est très éloigné du style de rédaction occidentale.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 7:07

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Tu veux dire que le terme original était kouffar ? Déjà j'aurais beaucoup à en redire sur des gens qui dissimulent la vérité face à Dieu pour aller en enfer de leur propre chef, ensuite quelle que soit la traduction ce que je trouve étrange c'est "n'ont-ils pas vu".

On demande à des gens s'ils n'ont pas vu la masse compacte initiale se diviser en ciel et terre par l'action de Dieu ? C'est ça ? Si c'est ça je le trouve un tantinet absurde. Ai-je tort ?

Oui, il me semble qu'il s'agit bien de "kouffar".

Pour le reste, j'ai du mal à te répondre. Je sais juste qu'on a parfois trop tendance à oublier que le style de rédaction du Coran est très éloigné du style de rédaction occidentale.

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

La question est : qui a vu quoi ?

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 12:33

petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol ) donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 13:25

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

N'on-ils pas vu? = peut-être n'ont-ils pas compris?, ou bien n'ont-ils pas lu? dans la Bible?


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
Tonton




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 17:02

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

Avant l'homme ?? C'est très possible c'est même le cas selon presque tout le monde mais , titi à dit "avant le monde" comme si Satan n'était pas ou presque pas une création .

C'est un sujet à part entière, peut être pourrais tu l'ouvrir pour amener les discussions ?

A moins qu'il n'existe déjà ?
Revenir en haut Aller en bas
titibxl
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 17:49

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:


Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.

Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .


le monde n'a pas été la première chose crée par Dieu voyons.depuis toute l'éternité il a fait bien des choses à n'en pas douter.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai - 18:26

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

Avant l'homme ?? C'est très possible c'est même le cas selon presque tout le monde mais , titi à dit "avant le monde" comme si Satan n'était pas ou presque pas une création .

C'est un sujet à part entière, peut être pourrais tu l'ouvrir pour amener les discussions ?

A moins qu'il n'existe déjà ?


Oui, sur cette page :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai - 16:31

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Déjà tu ne remets pas en cause la traduction. On est bon.

Première conclusion : ce verset est absurde en soi car personne n'a jamais vu le ciel et la terre former une masse compacte séparée par Dieu à un instant T. Deuxièmement, selon la proposition de Cailloubleu, cela pourrait être "ceux qui ont compris ou lu dans la Bible". Pourtant cela est tout aussi absurde car si quelqu'un a lu ou compris la séparation du ciel et la terre par Dieu ... ben il n'est plus mécréant.

La question est donc : quel est le sens du sens de ce verset ?

PS: Thedjezeyri, la méditation je ne connais que ça. Je passe littéralement 80 % de ma vie en méditation...

.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai - 16:42

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .


le monde n'a pas été la première chose crée par Dieu voyons.depuis toute l'éternité il a fait bien des choses à n'en pas douter.

C'est une remarque à poser à un prêtre, le diable a t il une existence en dehors de l'homme ? Sur quoi il peut agir sans l'homme ?
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai - 17:26

brigit ^^ a écrit:
titibxl a écrit:



le monde n'a pas été la première chose crée par Dieu voyons.depuis toute l'éternité il a fait bien des choses à n'en pas douter.

C'est une remarque à poser à un prêtre, le diable a t il une existence en dehors de l'homme ? Sur quoi il peut agir sans l'homme ?


Cela rejoindrait les scientifiques qui pensent qu'il peut y avoir eu plusieurs univers successifs.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai - 17:38

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Il y a aussi cette alliance passée avec Dieu avant que nous ne soyons nés ici et maintenant.

Peut être avons nous aussi vu la création du monde mais que nous l'avons oublié tout comme notre promesse.

Peut être aussi est ce une indication sur notre nature qui n'est pas celle que l'on croit.
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai - 22:32

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Concernant le fait que ce verset s'adresserait à nous qui avons découvert le big bang, cela ne tient pas non plus.

Car :

1. Le bing bang n'est pas la séparation du ciel et de la terre.

2. Quel est l'intérêt pour Allah de laisser un verset être mal interprété pendant 1400 ans pour juste venir convaincre des gens après le XXème siècle que tu ne convaincras de toute façon que pour leur faiblesse d'esprit de raisonnement (voir argument N°1).

Explication : Si naturellement tu n'es pas convaincu par Allah qui t'explique en long large et travers que tu iras en enfer si tu crois pas en lui - soit l'argument le plus primaire qui soit = la peur - pourquoi tu serais, après Hubble, convaincu par une explication scientifique énoncée de façon aussi antique et peu subtile que le verset donné.

De deux choses l'une, où tu (Allah) veux convaincre des connaisseurs du big bang  et alors tu négliges le langage bédouin du 7ème siècle, puisque ce verset ne leur est pas destiné, et tu traites véritablement du big bang au moins un minimum et de façon confondante par respect pour le niveau de ceux que tu veux convaincre, soit tu continues à utiliser le langage bédouin et tu décris en langage absurde une pauvre masse compacte de ciel et de terre...ect ce qui pour un bédouin du VIIème siècle n'a de rapport avec rien.

Cela revient à dire que ce verset n'est destiné à personne.

Ce verset dans tous les cas n'est pas écrit en langage concordant avec la réalité de celui qui le lit.

Force est de constater que nous sommes en plein dans le sujet du topic de Brigit ^^

Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mar 22 Mai - 8:15

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Concernant le fait que ce verset s'adresserait à nous qui avons découvert le big bang, cela ne tient pas non plus.

Car :

1. Le bing bang n'est pas la séparation du ciel et de la terre.

2. Quel est l'intérêt pour Allah de laisser un verset être mal interprété pendant 1400 ans pour juste venir convaincre des gens après le XXème siècle que tu ne convaincras de toute façon que pour leur faiblesse d'esprit de raisonnement (voir argument N°1).

Explication : Si naturellement tu n'es pas convaincu par Allah qui t'explique en long large et travers que tu iras en enfer si tu crois pas en lui - soit l'argument le plus primaire qui soit = la peur - pourquoi tu serais, après Hubble, convaincu par une explication scientifique énoncée de façon aussi antique et peu subtile que le verset donné.

De deux choses l'une, où tu (Allah) veux convaincre des connaisseurs du big bang  et alors tu négliges le langage bédouin du 7ème siècle, puisque ce verset ne leur est pas destiné, et tu traites véritablement du big bang au moins un minimum et de façon confondante par respect pour le niveau de ceux que tu veux convaincre, soit tu continues à utiliser le langage bédouin et tu décris en langage absurde une pauvre masse compacte de ciel et de terre...ect ce qui pour un bédouin du VIIème siècle n'a de rapport avec rien.

Cela revient à dire que ce verset n'est destiné à personne.

Ce verset dans tous les cas n'est pas écrit en langage concordant avec la réalité de celui qui le lit.

Force est de constater que nous sommes en plein dans le sujet du topic de Brigit ^^  


je partage ton raisonnement.

à mon avis pour interpréter un verset, il faut au moins lire les 2 ou 3 versets qui précèdent et ceux qui suivent le  verset en question.
- cela permet souvent d'éclairer le sens en apportant un complément d'information
- le découpage du coran en versets n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens, c'est un découpage ultérieur donc avec une part d'arbitraire (c'est d'ailleurs pareil pour la bible)

il est bon aussi de lire les premiers versets de la sourate, cela permet parfois de savoir de qui il est question et dans quel contexte

appliqué ici cela donne :

21.1. Le jour où les hommes auront à rendre compte approche , et, cependant, plongés dans leur insouciance, ils s'en détournent.
21.2. Aucun nouveau rappel ne leur parvient de leur Seigneur qu'ils ne l'écoutent d'un air amusé
21.3. et d'un cœur distrait. Et les injustes se disent en secret : «Qu'est-il, celui-là, sinon un mortel comme vous? Allez-vous tomber sous le coup de la magie, en pleine connaissance de cause?»
21.4. Et le Prophète de dire : «Mon Seigneur sait ce qui se dit dans le Ciel et sur la Terre. Il est Celui qui entend tout et qui sait tout.»
21.5. – «Ce Coran, disent-ils, n'est qu'un amas de rêveries ! Ou c'est plutôt lui qui l'a forgé ! Ou il s'agit plutôt de l'œuvre d'un poète ! Qu'il produise donc devant nous un signe miraculeux, comme celui dont furent chargés les premiers envoyés !»


il s'agit de convaincre des incroyants que le jugement dernier approche et que Mohamed est un prophète.

21.25. Nous n'avons envoyé avant toi aucun prophète à qui il n'ait été révélé qu'il n'y a point d'autre divinité que Moi et que c'est Moi que vous devez adorer.
21.26. «Le Miséricordieux S'est donné des enfants !», disent les polythéistes. Gloire à Lui ! Les anges ne sont que Ses serviteurs honorés,
21.27. qui ne devancent jamais Ses décisions et agissent constamment sur Ses ordres.
21.28. Dieu connaît leur passé et leur avenir. Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a déjà agréés, et ils tremblent de crainte devant Lui.
21.29. Et quiconque d'entre eux dirait : «Je suis un dieu en dehors de Lui !», Nous lui donnerions la Géhenne pour récompense, car c'est ainsi que Nous récompensons les rebelles.
21.30. Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l'origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée, et que Nous avons tiré toute matière vivante de l'eau? Se décideront-ils à croire enfin?
21.31. Nous avons fixé solidement des montagnes dans la terre, afin qu'elle ne branle pas sous leurs pieds. Et Nous y avons aménagé des défilés servant de chemins, afin qu'ils puissent facilement y circuler.
21.32. Et du firmament Nous avons fait une voûte inexpugnable. Et cependant ils demeurent insensibles à toutes ses merveilles.
21.33. C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite bien déterminée.


le verset commence un argumentaire qui prend la nature comme témoin de la grandeur de Dieu

cela  me rappelle le prêche d'un curé qui disait en gros : "Les scientifiques ont découvert les planètes, les étoiles, les galaxies, l'immensité de l'univers, c'est  comme si Dieu leur disait : regardez ! c'est moi qui qui ait fait cela."

sur le passage . Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l'origine une masse compacte ... il est évident qu'ils ne peuvent pas le savoir et qu'il serait injuste de le leur reprocher ......sauf si ces "infidèles" connaissent la bible ce qui est pour moi la seule explication possible.
Il ne s'agit donc pas de purs paiens mais d'arabes déjà plus ou imprégnés par la bible. d'ailleurs si le verset 21-2 parle de rappel, c'est bien qu'il connaissent déjà le message biblique.
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mar 22 Mai - 9:42

rosarum a écrit:


je partage ton raisonnement.

à mon avis pour interpréter un verset, il faut au moins lire les 2 ou 3 versets qui précèdent et ceux qui suivent le  verset en question.
- cela permet souvent d'éclairer le sens en apportant un complément d'information
- le découpage du coran en versets n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens, c'est un découpage ultérieur donc avec une part d'arbitraire (c'est d'ailleurs pareil pour la bible)

il est bon aussi de lire les premiers versets de la sourate, cela permet parfois de savoir de qui il est question et dans quel contexte

appliqué ici cela donne :

21.1. Le jour où les hommes auront à rendre compte approche , et, cependant, plongés dans leur insouciance, ils s'en détournent.
21.2. Aucun nouveau rappel ne leur parvient de leur Seigneur qu'ils ne l'écoutent d'un air amusé
21.3. et d'un cœur distrait. Et les injustes se disent en secret : «Qu'est-il, celui-là, sinon un mortel comme vous? Allez-vous tomber sous le coup de la magie, en pleine connaissance de cause?»
21.4. Et le Prophète de dire : «Mon Seigneur sait ce qui se dit dans le Ciel et sur la Terre. Il est Celui qui entend tout et qui sait tout.»
21.5. – «Ce Coran, disent-ils, n'est qu'un amas de rêveries ! Ou c'est plutôt lui qui l'a forgé ! Ou il s'agit plutôt de l'œuvre d'un poète ! Qu'il produise donc devant nous un signe miraculeux, comme celui dont furent chargés les premiers envoyés !»


il s'agit de convaincre des incroyants que le jugement dernier approche et que Mohamed est un prophète.

21.25. Nous n'avons envoyé avant toi aucun prophète à qui il n'ait été révélé qu'il n'y a point d'autre divinité que Moi et que c'est Moi que vous devez adorer.
21.26. «Le Miséricordieux S'est donné des enfants !», disent les polythéistes. Gloire à Lui ! Les anges ne sont que Ses serviteurs honorés,
21.27. qui ne devancent jamais Ses décisions et agissent constamment sur Ses ordres.
21.28. Dieu connaît leur passé et leur avenir. Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a déjà agréés, et ils tremblent de crainte devant Lui.
21.29. Et quiconque d'entre eux dirait : «Je suis un dieu en dehors de Lui !», Nous lui donnerions la Géhenne pour récompense, car c'est ainsi que Nous récompensons les rebelles.
21.30. Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l'origine une masse compacte que Nous avons ensuite disloquée, et que Nous avons tiré toute matière vivante de l'eau? Se décideront-ils à croire enfin?
21.31. Nous avons fixé solidement des montagnes dans la terre, afin qu'elle ne branle pas sous leurs pieds. Et Nous y avons aménagé des défilés servant de chemins, afin qu'ils puissent facilement y circuler.
21.32. Et du firmament Nous avons fait une voûte inexpugnable. Et cependant ils demeurent insensibles à toutes ses merveilles.
21.33. C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite bien déterminée.


le verset commence un argumentaire qui prend la nature comme témoin de la grandeur de Dieu

cela  me rappelle le prêche d'un curé qui disait en gros : "Les scientifiques ont découvert les planètes, les étoiles, les galaxies, l'immensité de l'univers, c'est  comme si Dieu leur disait : regardez ! c'est moi qui qui ait fait cela."

sur le passage . Les infidèles ne savent-ils pas que les Cieux et la Terre formaient à l'origine une masse compacte ... il est évident qu'ils ne peuvent pas le savoir et qu'il serait injuste de le leur reprocher ......sauf si ces "infidèles" connaissent la bible ce qui est pour moi la seule explication possible.
Il ne s'agit donc pas de purs paiens mais d'arabes déjà plus ou imprégnés par la bible. d'ailleurs si le verset 21-2 parle de rappel, c'est bien qu'il connaissent déjà le message biblique.

Oui, je suis d'accord et dans ce cas les "infidèles", les kouffars seraient les chrétiens ou les juifs connaisseurs de la Bible. Ceux qui savent la "vérité" et qui la cachent.

Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mar 22 Mai - 10:38

petit-x a écrit:

Oui, je suis d'accord et dans ce cas les "infidèles", les kouffars seraient les chrétiens ou les juifs connaisseurs de la Bible. Ceux qui savent la "vérité" et qui la cachent.

oui mais sûrement pas les juifs et les chrétiens tels que nous les connaissons maintenant, plutot une secte juive ou chrétienne "hérétique".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mar 22 Mai - 12:54

petit-x a écrit:


Déjà tu ne remets pas en cause la traduction. On est bon.

Première conclusion : ce verset est absurde en soi car personne n'a jamais vu le ciel et la terre former une masse compacte séparée par Dieu à un instant T. Deuxièmement, selon la proposition de Cailloubleu, cela pourrait être "ceux qui ont compris ou lu dans la Bible". Pourtant cela est tout aussi absurde car si quelqu'un a lu ou compris la séparation du ciel et la terre par Dieu ... ben il n'est plus mécréant.

La question est donc : quel est le sens du sens de ce verset ?

PS: Thedjezeyri, la méditation je ne connais que ça. Je passe littéralement 80 % de ma vie en méditation...

.

1) remplace vu par remarquer il y'a sans doute depuis toujours des indices montrant que l'univers est en expansion on voit des traces de ces indices dans la bible ou du moins si on ne parle pas d'expansion on parle de changement , de transformation d'ailleurs, c'est de cette façon qu'Ibrahim à finit par croire en effet , selon lui tout dans l'univers y comprit l'humain  change , se transforme ou peut être forcé à le faire et que Dieu devrait être l'exception qui confirme cette règle .. ce concept revient souvent dans le Coran .


2) personnellement je ne pense pas que cela se réfère aux chrétiens ou au juifs parceque rien dans le contexte " endogène " ne l'indique .



Ps : je viens de revenir au Tafsir de Tabari ( 3 ème siècle) il explique qu'il y'a 3 interprétation de ce verset parmi les compagnons( 1 ér siècle ) .

1*  une interprétation semblable à la traduction donc , Dieu sépare le ciel et la terre qui formaient une masse compacte .

2* Dieu sépare le ciel en cieux (7) et la terre en terres (7).. j'ai déjà lu  des chercheur expliquant que 7 voulait plutôt dire plusieurs .

3* Dieu à fait "fleurir" le ciel et "fleurir" la terre grâce à l'eau .

Tabari opte pour la troisième option surtout que le verset parle tout de suite après de l'eau .
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mar 22 Mai - 21:16

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Déjà tu ne remets pas en cause la traduction. On est bon.

Première conclusion : ce verset est absurde en soi car personne n'a jamais vu le ciel et la terre former une masse compacte séparée par Dieu à un instant T. Deuxièmement, selon la proposition de Cailloubleu, cela pourrait être "ceux qui ont compris ou lu dans la Bible". Pourtant cela est tout aussi absurde car si quelqu'un a lu ou compris la séparation du ciel et la terre par Dieu ... ben il n'est plus mécréant.

La question est donc : quel est le sens du sens de ce verset ?

PS: Thedjezeyri, la méditation je ne connais que ça. Je passe littéralement 80 % de ma vie en méditation...

.

1) remplace vu par remarquer il y'a sans doute depuis toujours des indices montrant que l'univers est en expansion on voit des traces de ces indices dans la bible ou du moins si on ne parle pas d'expansion on parle de changement , de transformation d'ailleurs, c'est de cette façon qu'Ibrahim à finit par croire en effet , selon lui tout dans l'univers y comprit l'humain  change , se transforme ou peut être forcé à le faire et que Dieu devrait être l'exception qui confirme cette règle .. ce concept revient souvent dans le Coran .

Ce serait bien que tu donnes les références bibliques et coraniques auxquelles renvoient les remarques que tu fais. Là c'est plutôt flou et gratuit.


Citation :

2) personnellement je ne pense pas que cela se réfère aux chrétiens ou au juifs parceque rien dans le contexte " endogène " ne l'indique .

Ps : je viens de revenir au Tafsir de Tabari ( 3 ème siècle) il explique qu'il y'a 3 interprétation de ce verset parmi les compagnons( 1 ér siècle ) .

1*  une interprétation semblable à la traduction donc , Dieu sépare le ciel et la terre qui formaient une masse compacte .

2* Dieu sépare le ciel en cieux (7) et la terre en terres (7).. j'ai déjà lu  des chercheur expliquant que 7 voulait plutôt dire plusieurs .

3* Dieu à fait "fleurir" le ciel et "fleurir" la terre  grâce à l'eau .

Tabari opte pour la troisième option surtout que le verset parle tout de suite après de l'eau .

Et juste après il parle des montagnes fixées pour que le sol ne s'ébranle pas. Ce qui est faux vu que c'est l'ébranlement du sol qui fait justement les montagnes. Donc s'il est question en général d'avoir vu ou remarqué un prodige divin en rapport avec l'énoncé attestant de son existence, c'est raté sur ce point. Dieu ne peut pas avoir raison sur le big bang + l'expansion de l'univers et tort sur la tectonique des plaques. Le tout en 2 versets.

Sinon ce n'est pas grave si Allah ne s'adresse pas aux gens du livre, ce qui ressort est que ce verset ne correspond à aucune réalité. Ni du point de vu de celui qui parle, ni du point de vu de celui qui lit.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mar 22 Mai - 23:42

petit-x a écrit:

Ce serait bien que tu donnes les références bibliques et coraniques auxquelles renvoient les remarques que tu fais. Là c'est plutôt flou et gratuit.

Donne-leur l'exemple de deux hommes: à l'un d'eux Nous avons assigné deux jardins de vignes que Nous avons entourés de palmiers et Nous avons mis entre les deux jardins des champs cultivés......................Il entra dans son jardin coupable envers lui-même [par sa mécréance]; il dit: « Je ne pense pas que ceci puisse jamais périr....


Comme tu vois la mécréance ici est de croire qu'une chose n'évolue ( perit) pas .



Si non en voilà un autre exemple avec Abraham

Ainsi avons-Nous montré à Ibrahim (Abraham) le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.  

Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Je n'aime pas les choses qui disparaissent. »

Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés. »  

Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand » Puis lorsque le soleil disparut, il dit: « Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.  

Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés.



Citation :


Et juste après il parle des montagnes fixées pour que le sol ne s'ébranle pas. Ce qui est faux vu que c'est l'ébranlement du sol qui fait justement les montagnes. Donc s'il est question en général d'avoir vu ou remarqué un prodige divin en rapport avec l'énoncé attestant de son existence, c'est raté sur ce point. Dieu ne peut pas avoir raison sur le big bang + l'expansion de l'univers et tort sur la tectonique des plaques. Le tout en 2 versets.

Sinon ce n'est pas grave si Allah ne s'adresse pas aux gens du livre, ce qui ressort est que ce verset ne correspond à aucune réalité. Ni du point de vu de celui qui parle, ni du point de vu de celui qui lit.


Mais , tu m'adresse des arguments que tu devrais adresser à des concordistes or j'en suis pas je ne crois pas qu'il s'agit du big bang ou d'une étude de montagne je crois plutôt que ce sont des versets qui nous pousse à méditer la preuve étant les nombreuses interprétations concernant ces versets le seul prodige dans tout ça est que l'univers change et en mouvement et Dieu ne change point .



Si non moi je ne vois pas de montagne dans le verset en arabe ça doit être une interprétation et non une traduction .

Le terme en arabe c'est ( Al Rawassy) et cela.peut signifier plusieurs choses on peut par exemple y faire référence à un bateau qui a jeté l'encre .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 11:05

Thedjezeyri14 a écrit:

2) personnellement je ne pense pas que cela se réfère aux chrétiens ou au juifs parceque rien dans le contexte " endogène " ne l'indique .



Ps : je viens de revenir au Tafsir de Tabari ( 3 ème siècle) il explique qu'il y'a 3 interprétation de ce verset parmi les compagnons( 1 ér siècle ) .

1*  une interprétation semblable à la traduction donc , Dieu sépare le ciel et la terre qui formaient une masse compacte .

2* Dieu sépare le ciel en cieux (7) et la terre en terres (7).. j'ai déjà lu  des chercheur expliquant que 7 voulait plutôt dire plusieurs .

3* Dieu à fait "fleurir" le ciel et "fleurir" la terre  grâce à l'eau .

Tabari opte pour la troisième option surtout que le verset parle tout de suite après de l'eau .



qu'est ce qui te fait penser que ce verset ne s'adresse pas aux gens du livre ?

c'est pourtant la seule interprétation qui donne du sens au verset et de plus elle est tout à fait plausible historiquement cf le lien que j'ai déjà mentionné plus haut

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 12:22

rosarum a écrit:




qu'est ce qui te fait penser que ce verset ne s'adresse pas aux gens du livre ?

c'est pourtant la seule interprétation qui donne du sens au verset et de plus elle est tout à fait plausible historiquement cf le lien que j'ai déjà mentionné plus haut


Il y a peut être quelque chose qui m'a échappé à moins que tu insinue que le Coran au complet s'adresse aux chrétien et juifs je ne vois pas vraiment ce que te fait penser que ces versets ne sont pas à visé général ??
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 12:34

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:




qu'est ce qui te fait penser que ce verset ne s'adresse pas aux gens du livre ?

c'est pourtant la seule interprétation qui donne du sens au verset et de plus elle est tout à fait plausible historiquement cf le lien que j'ai déjà mentionné plus haut


Il y a peut être quelque chose qui m'a échappé à moins que tu insinue que le Coran au complet s'adresse aux chrétien et juifs je ne vois pas vraiment ce que te fait penser que ces versets ne sont pas à visé général ??

Le verset 5 par exemple :
Mais ils dirent: «Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l’a inventé. Ou, c’est plutôt un poète. Qu’il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés».

Pour reconnaître les premiers envoyés il faut être soit chrétien soit juif.

Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 12:51

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:




qu'est ce qui te fait penser que ce verset ne s'adresse pas aux gens du livre ?

c'est pourtant la seule interprétation qui donne du sens au verset et de plus elle est tout à fait plausible historiquement cf le lien que j'ai déjà mentionné plus haut


Il y a peut être quelque chose qui m'a échappé à moins que tu insinue que le Coran au complet s'adresse aux chrétien et juifs

oui c'est un peu çà

j'avais toujours trouvé que de nombreux versets  n'ont de sens que pour des gens qui connaissent la bible et ne voudraient rien dire pour des paiens, en partlculier les versets qui demandent de se rappeler des histoires bibliques ce qui suppose qu'on les connait déjà. de même que le fait que les histoires bibliques sont juste résumées dans le coran et que les détails se trouvent dans la bible.

et maintenant l'archéologie confirme que l'arabie préislamique était très largement sous inflluence juive et chrétienne ce qui me conforte dans mon idée.
(et du coup peut être que l'histoire de Waraqa l'oncle chrétien a une part de vérité)

et dans la sourate dont nous parlons on peut lire :


21.48. Nous avons déjà donné à Moïse et à Aaron le Livre du discernement qui est à la fois lumière et guide pour les gens pieux,
21.49. qui craignent leur Seigneur dans le secret de leurs cœurs et qui tremblent à la pensée de l'Heure.
21.50. Et voilà à présent le Coran qui est un rappel béni révélé à votre intention. Allez-vous donc le renier?

21.76. Souviens-toi de Noé quand il lança autrefois son appel. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes, lui et sa famille, du terrible cataclysme.




c'est pour moi parfaitement clair que toute la sourate s'adresse à juifs ou des chrétiens.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 12:54

petit-x a écrit:

Le verset 5 par exemple :
Mais ils dirent: «Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l’a inventé. Ou, c’est plutôt un poète. Qu’il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés».

Pour reconnaître les premiers envoyés il faut être soit chrétien soit juif.


Je viens d'écouter le lien de Rosarum qui je conseille vivement .

Comme je le pensais cela va dans le sens de certains qui pensent que l'auditoire de Muhamed était majoritairement chrétiens et juifs mais , dans ce cas là pourquoi le Coran distinguent entre gens du livre et les autres ?? Et justement dans ces versets il n'est pas fait mention de gens du livre .



* concernant le verset 5 ça pourrait très bien être des idolatres arabes ex-gens du livre ou tout simplement qui ont une connaissances général du christianisme et du judaïsme d'ailleurs, le reste des versets conforte ma supposition

21.21 Ont-ils pris des divinités qui peuvent ressusciter (les morts) de la terre ?


21 .36 Quand les mécréants te voient, ils ne te prennent qu'en dérision (disant): « Quoi ! Est-ce-là celui qui médit de vos divinités ? » Et ils nient [tout] rappel du Tout Miséricordieux.

21.38 Et ils disent: « À quand cette promesse si vous êtes véridiques ? »

21.52 Quand il dit à son père et à son peuple: « Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez ? »

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 12:57

rosarum a écrit:


oui c'est un peu çà

j'avais toujours trouvé que de nombreux versets  n'ont de sens que pour des gens qui connaissent la bible et ne voudraient rien dire pour des paiens, en partlculier les versets qui demandent de se rappeler des histoires bibliques ce qui suppose qu'on les connait déjà. de même que le fait que les histoires bibliques sont juste résumées dans le coran et que les détails se trouvent dans la bible.

et maintenant l'archéologie confirme que l'arabie préislamique était très largement sous inflluence juive et chrétienne ce qui me conforte dans mon idée.
(et du coup peut être que l'histoire de Waraqa l'oncle chrétien a une part de vérité)

et dans la sourate dont nous parlons on peut lire :


21.48. Nous avons déjà donné à Moïse et à Aaron le Livre du discernement qui est à la fois lumière et guide pour les gens pieux,
21.49. qui craignent leur Seigneur dans le secret de leurs cœurs et qui tremblent à la pensée de l'Heure.
21.50. Et voilà à présent le Coran qui est un rappel béni révélé à votre intention. Allez-vous donc le renier?

21.76. Souviens-toi de Noé quand il lança autrefois son appel. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes, lui et sa famille, du terrible cataclysme.




c'est pour moi parfaitement clair que toute la sourate s'adresse à juifs ou des chrétiens.


Oui mais , si tu lis bien dans cette surat tu trouvera comme je vien de le montrer à petit-x plein de versets qui parlent de divinités multiples et de statuettes je dirais donc , qu'il s'agit plutôt de religion mixtes , un syncrétisme entre judeo-christianisme et idolatrie arabe .
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 13:24

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


oui c'est un peu çà

j'avais toujours trouvé que de nombreux versets  n'ont de sens que pour des gens qui connaissent la bible et ne voudraient rien dire pour des paiens, en partlculier les versets qui demandent de se rappeler des histoires bibliques ce qui suppose qu'on les connait déjà. de même que le fait que les histoires bibliques sont juste résumées dans le coran et que les détails se trouvent dans la bible.

et maintenant l'archéologie confirme que l'arabie préislamique était très largement sous inflluence juive et chrétienne ce qui me conforte dans mon idée.
(et du coup peut être que l'histoire de Waraqa l'oncle chrétien a une part de vérité)

et dans la sourate dont nous parlons on peut lire :


21.48. Nous avons déjà donné à Moïse et à Aaron le Livre du discernement qui est à la fois lumière et guide pour les gens pieux,
21.49. qui craignent leur Seigneur dans le secret de leurs cœurs et qui tremblent à la pensée de l'Heure.
21.50. Et voilà à présent le Coran qui est un rappel béni révélé à votre intention. Allez-vous donc le renier?

21.76. Souviens-toi de Noé quand il lança autrefois son appel. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes, lui et sa famille, du terrible cataclysme.




c'est pour moi parfaitement clair que toute la sourate s'adresse à juifs ou des chrétiens.


Oui mais , si tu lis bien dans cette surat tu trouvera comme je vien de le montrer à petit-x plein de versets qui parlent de divinités multiples et de statuettes je dirais donc , qu'il s'agit plutôt de religion mixtes , un syncrétisme entre judeo-christianisme et idolatrie arabe .

Je serais un peu de cet avis sinon comment expliquer le leitmotiv du Coran "Dieu unique sans rien lui associer"...
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 15:42

rosarum a écrit:

- le découpage du coran en versets n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens, c'est un découpage ultérieur donc avec une part d'arbitraire (c'est d'ailleurs pareil pour la bible)

D'où tiens tu cette information ?? Qui a donc , découpé les versets selon toi ?? Et quand ??
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 15:45

petit-x a écrit:


Je serais un peu de cet avis sinon comment expliquer le leitmotiv du Coran "Dieu unique sans rien lui associer"...


À moins que ces divinités serait les hommes du clergé C'est en tout cas ce que semble penser Anoushirvan ce serait sympa s'il passait nous en dire plus .
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 16:16

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Je serais un peu de cet avis sinon comment expliquer le leitmotiv du Coran "Dieu unique sans rien lui associer"...


À moins que  ces divinités serait les hommes du clergé C'est en tout cas ce que semble penser Anoushirvan ce serait sympa s'il passait nous en dire plus .

Par principe je suis d'accord par avance avec tout ce que dira Anoushirvan, quoi qu'il dise  

Mais si je me permets cet avis, que vient faire dans l'éternité de Dieu cette montagne d'absurdité que constitue le Coran s'il ne faut pas le lire sur ce qu'il dit mais sur ce qu'il ne dit pas. Suspect

L'humanité n'est pas une lumière dans sa majorité, ce serait plutôt l'inverse. Dieu ne peut pas l'ignorer...

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 16:22

petit-x a écrit:


Par principe je suis d'accord par avance avec tout ce que dira Anoushirvan, quoi qu'il dise  


Pourquoi donc ??


Citation :

Mais si je me permets cet avis, que vient faire dans l'éternité de Dieu cette montagne d'absurdité que constitue le Coran s'il ne faut pas le lire sur ce qu'il dit mais sur ce qu'il ne dit pas. Suspect

C'est simple .. parceque en lisant les traduction ou même à l'aide des savants musulmans et selon la langue arabe moderne on ne lit pas ce que dit réellement le Coran mais , plutôt ce qu'en à fait l'histoire .. Anoushirvan comme d'autres essayent donc , de faire le chemin inverse et de retrouver le message voulu par l'auteur .

Citation :

L'humanité n'est pas une lumière dans sa majorité, ce serait plutôt l'inverse. Dieu ne peut pas l'ignorer...


Je n'ai pas comprit ..
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 17:07

petit-x a écrit:

Par principe je suis d'accord par avance avec tout ce que dira Anoushirvan, quoi qu'il dise  

Mais si je me permets cet avis, que vient faire dans l'éternité de Dieu cette montagne d'absurdité que constitue le Coran s'il ne faut pas le lire sur ce qu'il dit mais sur ce qu'il ne dit pas. Suspect

L'humanité n'est pas une lumière dans sa majorité, ce serait plutôt l'inverse. Dieu ne peut pas l'ignorer...


Une chose que l'on perd souvent de vue, c'est que le Coran, outre le fait qu'il soit mal traduit, ou même parfois mal interprété parce que lu à la lumière de la sunna, possède un autre écueil en quelque sorte. Il n'a pas été écrit en langage occidental. Il possède un style et un contenu qui diffère complètement de notre manière d'appréhender les choses.

C'est peut-être cela la gageure du verset où il est question de plusieurs communautés pour qu'elles s’entre-connaissent... Pour que des manières de présenter les choses puissent s'enrichir mutuellement au lieu de vouloir s'opposer.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 19:07

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

- le découpage du coran en versets n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens, c'est un découpage ultérieur donc avec une part d'arbitraire (c'est d'ailleurs pareil pour la bible)

D'où tiens tu cette information ?? Qui a donc , découpé les versets selon toi ?? Et quand ??

pour le coran je ne sais plus où je l'ai lu, peut être chez F Deroche mais si tu recherches des photos des plus anciens corans découverts à ce jour, tu devrais pouvoir vérifier ce que je dis. (absence de numérotation des versets et même parfois absence de séparation)

voir peut être ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

pour la bible c'est bien connu et rappelé par exemple ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par rosarum le Mer 23 Mai - 19:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Mer 23 Mai - 19:10

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


oui c'est un peu çà

j'avais toujours trouvé que de nombreux versets  n'ont de sens que pour des gens qui connaissent la bible et ne voudraient rien dire pour des paiens, en partlculier les versets qui demandent de se rappeler des histoires bibliques ce qui suppose qu'on les connait déjà. de même que le fait que les histoires bibliques sont juste résumées dans le coran et que les détails se trouvent dans la bible.

et maintenant l'archéologie confirme que l'arabie préislamique était très largement sous inflluence juive et chrétienne ce qui me conforte dans mon idée.
(et du coup peut être que l'histoire de Waraqa l'oncle chrétien a une part de vérité)

et dans la sourate dont nous parlons on peut lire :


21.48. Nous avons déjà donné à Moïse et à Aaron le Livre du discernement qui est à la fois lumière et guide pour les gens pieux,
21.49. qui craignent leur Seigneur dans le secret de leurs cœurs et qui tremblent à la pensée de l'Heure.
21.50. Et voilà à présent le Coran qui est un rappel béni révélé à votre intention. Allez-vous donc le renier?

21.76. Souviens-toi de Noé quand il lança autrefois son appel. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes, lui et sa famille, du terrible cataclysme.




c'est pour moi parfaitement clair que toute la sourate s'adresse à juifs ou des chrétiens.


Oui mais , si tu lis bien dans cette surat tu trouvera comme je vien de le montrer à petit-x plein de versets qui parlent de divinités multiples et de statuettes je dirais donc , qu'il s'agit plutôt de religion mixtes , un syncrétisme entre judeo-christianisme et idolatrie arabe .

oui c'est fort possible mais pour argumenter à partir de la bible, il faut que le public la connaisse un minimum.
le discours coranique serait sans effet sur des indiens précolombiens.
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 24 Mai - 6:05

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Par principe je suis d'accord par avance avec tout ce que dira Anoushirvan, quoi qu'il dise  


Pourquoi donc ??

Parce qu'il est intéressant à lire. C'est toujours un plaisir.


Citation :

Mais si je me permets cet avis, que vient faire dans l'éternité de Dieu cette montagne d'absurdité que constitue le Coran s'il ne faut pas le lire sur ce qu'il dit mais sur ce qu'il ne dit pas. Suspect
-------------

C'est simple .. parceque en lisant les traduction ou même à l'aide des savants musulmans et selon la langue arabe moderne on ne lit pas ce que dit réellement le Coran mais , plutôt ce qu'en à fait l'histoire .. Anoushirvan comme d'autres essayent  donc , de faire le chemin inverse et de retrouver le message voulu par l'auteur .

Certes mais je trouve que c'est un peu compliqué pour un message divin. Mais bon apparemment c'est comme ça.

Citation :

L'humanité n'est pas une lumière dans sa majorité, ce serait plutôt l'inverse. Dieu ne peut pas l'ignorer...

----------

Je n'ai pas comprit ..

Je voulais dire qu'il aurait été charitable de la part de Dieu de ne pas trop compliquer les choses. L'humanité qui a fort à faire à oeuvrer pour améliorer ses conditions de vie lui en aurait été reconnaissante.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   

Revenir en haut Aller en bas
 
Révélation ou Charabia
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Corrélation entre 2 séries de données, quel test?
» Corrélation et significativité
» Comparaison de corrélation sur 2 population indépendantes
» test de pearson et coefficient de corrélation [RESOLU]
» Apocalypse : La révélation (film)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: