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 Révélation ou Charabia

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brigit ^^

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MessageSujet: Révélation ou Charabia   Ven 27 Avr 2018, 21:16

Rappel du premier message :

[27/14/2018] Est ce la meilleure formulation de la réalité ? Le Coran éclaire t il ou embrouille t il ?

Fendeur de l'aube, Il a fait de la nuit une phase de repos; le soleil et la lune pour mesurer le temps. Voilà l'ordre conçu par le Puissant, l'Omniscient. Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent ! S-6

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trne. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! S-7

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir. Dans l'alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce que Dieu a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Dieu). S-10

Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour. S-14

Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. S-16

Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite. S-21

N'as-tu pas vu que c'est devant Dieu que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens ? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Dieu avilit n'a personne pour l'honorer, car Dieu fait ce qu'il veut. S-22

Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante ! Et c'est Lui qui a assigné une alternance à la nuit et au jour pour quiconque veut y réfléchir ou montrer sa reconnaissance. S-25

N'as-tu pas vu que Dieu fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé ? Et Dieu est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. Il en est ainsi parce que Dieu est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et que Dieu, c'est Lui le Haut, le Grand. S-31

Il fait que la nuit pénètre le jour et que le jour pénètre la nuit. Et Il a soumis le soleil à la lune. Chacun d'eux s'achemine vers un terme fixé. Tel est Dieu, votre Seigneur : à Lui appartient la royauté, tandis que ceux que vous invoquez, en dehors de Lui, ne sont même pas maîtres de la pellicule d'un noyau de datte. S-35

Et la lune, Nous lui avons déterminé des phases jusqu'à ce qu'elle devienne comme la palme vieillie. Le soleil ne peut rattraper la lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite. S-36
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AuteurMessage
titibxl
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 14 Mai 2018, 20:53

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que  le croyant essayera de préciser et faire concorder  des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .



Si non en ce qui concerne ta question ..Satan n'est qu'une création parmi d'autres pourquoi tu pense qu'il a vu la création et qu'il m'a connaît par coeur ??

Satan est un ange,pas n'importe quel ange,le plus grand des Kéroubim (Chérubins,rien à voir avec les petits angelots potelés de la rennaissance )Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Lun 14 Mai 2018, 21:38

titibxl a écrit:


Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.

Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 17 Mai 2018, 20:40

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:


Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.

Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .



Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Jeu 17 Mai 2018, 22:33

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .



Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

Avant l'homme ?? C'est très possible c'est même le cas selon presque tout le monde mais , titi à dit "avant le monde" comme si Satan n'était pas ou presque pas une création .
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petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 00:00

Thedjezeyri14 a écrit:


Je ne suis pas pour le concordisme autant pour celui qui y voit une vérité que pour celui qui y voit une observation moyen ageuse ... c'est pour cela que Je comprend les deux c'est normalt que  le croyant essayera de préciser et faire concorder  des versets vagues et c'est normal que le non croyant va préciser ces mêmes versets vagues pour montrer l'erreur quant à moi je medite sur ces versets vagues et je ne leur donne pas une interprétation finale ( c'est aussi ce que dit le Coran ) .


Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

C'est tout de même étrange de demander à ceux qui ont mécru (donc les incroyants) de se rappeler avoir vu quelque chose que personne n'a vu et qui n'a d'ailleurs jamais eu lieu tel que c'est dit.  scratch

A moins que ça fasse partie de la méditation...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 07:25

petit-x a écrit:


Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

C'est tout de même étrange de demander à ceux qui ont mécru (donc les incroyants) de se rappeler avoir vu quelque chose que personne n'a vu et qui n'a d'ailleurs jamais eu lieu tel que c'est dit.  scratch

A moins que ça fasse partie de la méditation...

"Mécréant est une mauvaise traduction. Dans sa signification, cela signifie qu'il est question de ceux qui, bien qu'ayant vu les signes, les cachent sciemment.

Peut-être vaudrait-il mieux traduire par "dissimulateurs". Un arabophone me corrigera éventuellement.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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*Wolf*

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 07:32

Modéré par OV. HS
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petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 08:22

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

C'est tout de même étrange de demander à ceux qui ont mécru (donc les incroyants) de se rappeler avoir vu quelque chose que personne n'a vu et qui n'a d'ailleurs jamais eu lieu tel que c'est dit.  scratch

A moins que ça fasse partie de la méditation...

"Mécréant est une mauvaise traduction. Dans sa signification, cela signifie qu'il est question de ceux qui, bien qu'ayant vu les signes, les cachent sciemment.

Peut-être vaudrait-il mieux traduire par "dissimulateurs". Un arabophone me corrigera éventuellement.

Tu veux dire que le terme original était kouffar ? Déjà j'aurais beaucoup à en redire sur des gens qui dissimulent la vérité face à Dieu pour aller en enfer de leur propre chef, ensuite quelle que soit la traduction ce que je trouve étrange c'est "n'ont-ils pas vu".

On demande à des gens s'ils n'ont pas vu la masse compacte initiale se diviser en ciel et terre par l'action de Dieu ? C'est ça ? Si c'est ça je le trouve un tantinet absurde. Ai-je tort ?





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OlivierV
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 08:26

petit-x a écrit:


Tu veux dire que le terme original était kouffar ? Déjà j'aurais beaucoup à en redire sur des gens qui dissimulent la vérité face à Dieu pour aller en enfer de leur propre chef, ensuite quelle que soit la traduction ce que je trouve étrange c'est "n'ont-ils pas vu".

On demande à des gens s'ils n'ont pas vu la masse compacte initiale se diviser en ciel et terre par l'action de Dieu ? C'est ça ? Si c'est ça je le trouve un tantinet absurde. Ai-je tort ?

Oui, il me semble qu'il s'agit bien de "kouffar".

Pour le reste, j'ai du mal à te répondre. Je sais juste qu'on a parfois trop tendance à oublier que le style de rédaction du Coran est très éloigné du style de rédaction occidentale.

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petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 09:07

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Tu veux dire que le terme original était kouffar ? Déjà j'aurais beaucoup à en redire sur des gens qui dissimulent la vérité face à Dieu pour aller en enfer de leur propre chef, ensuite quelle que soit la traduction ce que je trouve étrange c'est "n'ont-ils pas vu".

On demande à des gens s'ils n'ont pas vu la masse compacte initiale se diviser en ciel et terre par l'action de Dieu ? C'est ça ? Si c'est ça je le trouve un tantinet absurde. Ai-je tort ?

Oui, il me semble qu'il s'agit bien de "kouffar".

Pour le reste, j'ai du mal à te répondre. Je sais juste qu'on a parfois trop tendance à oublier que le style de rédaction du Coran est très éloigné du style de rédaction occidentale.

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

La question est : qui a vu quoi ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 14:33

petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol ) donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 15:25

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

N'on-ils pas vu? = peut-être n'ont-ils pas compris?, ou bien n'ont-ils pas lu? dans la Bible?


_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
toute souffrance vient de l’enfermement en soi-même.
(Bouddha)
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Tonton




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 19:02

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

Avant l'homme ?? C'est très possible c'est même le cas selon presque tout le monde mais , titi à dit "avant le monde" comme si Satan n'était pas ou presque pas une création .

C'est un sujet à part entière, peut être pourrais tu l'ouvrir pour amener les discussions ?

A moins qu'il n'existe déjà ?
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titibxl
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 19:49

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:


Satan est un ange,Heliel ou Samaël c'est selon. il était créé AVANT la création du monde,donc quand le monde fût créé il était au première loge.

Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .


le monde n'a pas été la première chose crée par Dieu voyons.depuis toute l'éternité il a fait bien des choses à n'en pas douter.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Ven 18 Mai 2018, 20:26

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et pourquoi tous les anges -- donc dont Satan -- n'auraient-ils pas pu être créés avant la création de l'Homme ?

Avant l'homme ?? C'est très possible c'est même le cas selon presque tout le monde mais , titi à dit "avant le monde" comme si Satan n'était pas ou presque pas une création .

C'est un sujet à part entière, peut être pourrais tu l'ouvrir pour amener les discussions ?

A moins qu'il n'existe déjà ?


Oui, sur cette page :

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai 2018, 18:31

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Déjà tu ne remets pas en cause la traduction. On est bon.

Première conclusion : ce verset est absurde en soi car personne n'a jamais vu le ciel et la terre former une masse compacte séparée par Dieu à un instant T. Deuxièmement, selon la proposition de Cailloubleu, cela pourrait être "ceux qui ont compris ou lu dans la Bible". Pourtant cela est tout aussi absurde car si quelqu'un a lu ou compris la séparation du ciel et la terre par Dieu ... ben il n'est plus mécréant.

La question est donc : quel est le sens du sens de ce verset ?

PS: Thedjezeyri, la méditation je ne connais que ça. Je passe littéralement 80 % de ma vie en méditation...

.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai 2018, 18:42

titibxl a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Intéressant tout ça .. as-tu les passages biblique concernant ces détails ?? En tout cas ce n'est pas le cas pour le Coran Satan est une création il fait donc partie du monde .


le monde n'a pas été la première chose crée par Dieu voyons.depuis toute l'éternité il a fait bien des choses à n'en pas douter.

C'est une remarque à poser à un prêtre, le diable a t il une existence en dehors de l'homme ? Sur quoi il peut agir sans l'homme ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai 2018, 19:26

brigit ^^ a écrit:
titibxl a écrit:



le monde n'a pas été la première chose crée par Dieu voyons.depuis toute l'éternité il a fait bien des choses à n'en pas douter.

C'est une remarque à poser à un prêtre, le diable a t il une existence en dehors de l'homme ? Sur quoi il peut agir sans l'homme ?


Cela rejoindrait les scientifiques qui pensent qu'il peut y avoir eu plusieurs univers successifs.

_________________
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(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Dim 20 Mai 2018, 19:38

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Il y a aussi cette alliance passée avec Dieu avant que nous ne soyons nés ici et maintenant.

Peut être avons nous aussi vu la création du monde mais que nous l'avons oublié tout comme notre promesse.

Peut être aussi est ce une indication sur notre nature qui n'est pas celle que l'on croit.
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petit-x




MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   Hier à 00:32

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Je remets le verset :

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?  

La question est : qui a vu quoi ?


Oui c'est un verset  équivoque à méditer ( tu ne semble pas aimer ce concept lol )  donc , le concordistes dira qu'il s'adresse à nous Dieu savait qu'on allait découvrir le big bang.. toi et d'autres dirons que c'est la bien une imperfection humaine  je respecte vos deux approches quant à moi je me dis que ces versets me font réfléchir et justement merci pour ta question pertinente je vais y réfléchir pour trouver une explication convaincantes .

Concernant le fait que ce verset s'adresserait à nous qui avons découvert le big bang, cela ne tient pas non plus.

Car :

1. Le bing bang n'est pas la séparation du ciel et de la terre.

2. Quel est l'intérêt pour Allah de laisser un verset être mal interprété pendant 1400 ans pour juste venir convaincre des gens après le XXème siècle que tu ne convaincras de toute façon que pour leur faiblesse d'esprit de raisonnement (voir argument N°1).

Explication : Si naturellement tu n'es pas convaincu par Allah qui t'explique en long large et travers que tu iras en enfer si tu crois pas en lui - soit l'argument le plus primaire qui soit = la peur - pourquoi tu serais, après Hubble, convaincu par une explication scientifique énoncée de façon aussi antique et peu subtile que le verset donné.

De deux choses l'une, où tu (Allah) veux convaincre des connaisseurs du big bang  et alors tu négliges le langage bédouin du 7ème siècle, puisque ce verset ne leur est pas destiné, et tu traites véritablement du big bang au moins un minimum et de façon confondante par respect pour le niveau de ceux que tu veux convaincre, soit tu continues à utiliser le langage bédouin et tu décris en langage absurde une pauvre masse compacte de ciel et de terre...ect ce qui pour un bédouin du VIIème siècle n'a de rapport avec rien.

Cela revient à dire que ce verset n'est destiné à personne.

Ce verset dans tous les cas n'est pas écrit en langage concordant avec la réalité de celui qui le lit.

Force est de constater que nous sommes en plein dans le sujet du topic de Brigit ^^

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MessageSujet: Re: Révélation ou Charabia   

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