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 Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé

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ex-musulman




MessageSujet: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Lun 30 Avr 2018, 08:23

Rappel du premier message :

30.4.18

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Skander
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 14:01

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


Pourquoi nous sors-tu des versets abrogés ? Personne n'y croit, même chez les musulmans !

Ils ont perdu force probante, depuis que les califes ont édicté des règles pour rendre le coran cohérent.

lol!    ca prouve que tu n'as pas de reponses !!

Bref revenons comme tu dis au sujet !!


En fait ce sujet est un copié-collé d'un article paru dans "riposte laïque", un site islamophobe et identitaire, à propos du livre éponyme du titre du sujet.

Si tu veux discuter de ça tu n'as qu'à y aller voir et tu y trouveras tous les pseudos arguments des uns et des autres qui ne font que pomper ce qu'ils sont incapables de trouver par eux-mêmes.

L'auteure du livre en question est Florence Mraizika, diplômée de l'école Hébraïque de Jérusalem pour l'Araméen, pas pour la langue Arabe, ça ne fait pas d'elle une spécialiste de la langue du Coran et elle ne fait qu'échafauder des hypothèses comme l'ont fait ses prédécesseurs dans ce domaine, en vain, il faut bien le dire.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 14:16

ex-musulman a écrit:


Code Pénal soudanais article 126 :
1) Commet le délit d'apostasie tout musulman qui fait de la propagande pour la sortie de la nation de l'Islam (millat al-Islam) ou qui manifeste ouvertement sa propre sortie par un dire explicite ou par un acte ayant un sens absolument clair.
2) Celui qui commet le délit d'apostasie est invité à se repentir pendant une période déterminée par le tribunal. S'il persiste dans son apostasie et n'a pas été récemment converti à l'Islam, il sera puni de mort.
3) La sanction de l'apostasie tombe si l'apostat se rétracte avant l'exécution.

Code pénal mauritanien Article 306 : 
Toute personne qui aura commis un outrage public à la pudeur et aux moeurs islamiques ou a violé les lieux sacrés ou aidé à les violer, si cette action ne figure pas dans les crimes emportant la Ghissass [loi du talion] ou la Diya [prix du sang], sera punie d'une peine correctionnelle de trois mois à deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 50000 à 60000 UM. Tout musulman coupable du crime d'apostasie, soit par parole, soit par action de façon apparente ou évidente, sera invité à se repentir dans un délai de trois jours. S'il ne se repent pas dans ce délai, il est condamné à mort en tant qu'apostat, et ses biens seront confisqués au profit du Trésor. S'il se repent avant l'exécution de cette sentence, le parquet saisira la Cour suprême, à l'effet de sa réhabilitation dans tous ses droits, sans préjudice d'une peine correctionnelle prévue au 1er paragraphe du présent article. Toute personne coupable du crime d'apostasie (Zendagha) sera, à moins qu'elle ne se repente au préalable, punie de la peine de mort. Sera punie d'une peine d'emprisonnement d'un mois à deux ans, toute personne qui sera coupable du crime d'attentat à la pudeur. Tout musulman majeur qui refuse de prier tout en reconnaissant l'obligation de la prière sera invité à s'en acquitter jusqu'à la limite du temps prescrit pour l'accomplissement de la prière obligatoire concernée. S'il persiste dans son refus jusqu'à la fin de ce délai, il sera puni de la peine de mort. S'il ne reconnaît pas l'obligation de la prière, il sera puni de la peine de mort pour apostasie et ses biens confisqués au profit du Trésor public. Il ne bénéficiera pas de l'office consacré par le rite musulman.

Code pénal Marocain : 
Est puni [d'un emprisonnement de six mois à trois ans et d'une amende de 100 à 500 dirhams], quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d'ébranler la foi d'un musulman ou de le convertir à une autre religion, soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d'enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats. En cas de condamnation, la fermeture de l'établissement qui a servi à commettre le délit peut être ordonnée, soit définitivement, soit pour une durée qui ne peut excéder trois ans.


Quand on a pas de réponses on cherche les chicaneries ...

je te rappelle qu'on parlait de condamnation a mort pour les gens qui apostasient l'islam et toi tu nous parles de prosélytisme et pour appuyer tes dires  tu nous fait sortir le soudan un pays en pleine guerre civile .c'est ça tes arguments ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 14:20

Skander a écrit:
SKIPEER a écrit:

lol!    ca prouve que tu n'as pas de reponses !!

Bref revenons comme tu dis au sujet !!


En fait ce sujet est un copié-collé d'un article paru dans "riposte laïque", un site islamophobe et identitaire, à propos du livre éponyme du titre du sujet.

Si tu veux discuter de ça tu n'as qu'à y aller voir et tu y trouveras tous les pseudos arguments des uns et des autres qui ne font que pomper ce qu'ils sont incapables de trouver par eux-mêmes.

L'auteure du livre en question est Florence Mraizika, diplômée de l'école Hébraïque de Jérusalem pour l'Araméen, pas pour la langue Arabe, ça ne fait pas d'elle une spécialiste de la langue du Coran et elle ne fait qu'échafauder des hypothèses comme l'ont fait ses prédécesseurs dans ce domaine, en vain, il faut bien le dire.
Tout a fait et j'avais compris qu'il avait copie-colle d'un site islamophobe mais le problème c'est qu'il ne vérifié jamais la crédibilité de ses sources .

D'ailleurs il nous pond chaque jours des sujets tires de ces sites islamophobes ...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 15:58

Citation :
elle (Florence Mraizika) ne fait qu'échafauder des hypothèses en vain, il faut bien le dire

Citation :
j'avais compris qu'il (ex-musulman) avait copie-colle d'un site islamophobe
Mais le problème c'est qu'il ne vérifié jamais la crédibilité de ses sources

Pourtant cela n'avait pas l'air bêtement islamophobe, sur quoi vous reposez vous pour dire cela ?

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Résumé
Une synthèse scientifique, illustrée de photographies, sur les origines historiques de l'islam et les nouvelles sources scripturaires du Coran. Sous la forme de questions-réponses, l'ouvrage propose un état des lieux des dernières découvertes philologiques, archéologiques, littéraires, numismatiques et codicologiques. ©️Electre 2018

Le défi de la science
De nouvelles découvertes sur les origines de l'islam ont été faites ces dernières années. Parmi les chercheurs qui y ont participé, nous pouvons citer Christoph Luxemberg, Édouard-Marie Gallez, Fred Donner, Robert G. Hoyland, Alfred-Louis de Prémare, Patricia Crone, Karl-Heinz Ohlig, Hela Ouardi, Stephen J. Shoemaker, Dan Gibson, Guillaume Dye et Jacqueline Chabbi. Dernièrement, des « feuillets » anciens du Coran ont été trouvés dans le mur d'une mosquée au Yémen et qui, selon le Dr Gerd-Rüdiger Puin, sont différents du Coran actuel.

Nous pouvons proposer pour la première fois un scénario rationnel global, alternatif à la version islamique, de l'apparition de l'islam dans l'histoire. Croisant un ensemble d'éléments philologiques, archéologiques, littéraires, numismatiques et codicologiques, Florence Mraizika nous offre dans cet ouvrage une synthèse remarquable du résultat de ses recherches. Bien qu'étant éloigné du cadre narratif merveilleux proposé par l'islam, cet état des lieux se garde de toute polémique.


Je dirais juste que c'est le rêve de tout historien que de faire rentrer dans l'histoire ce qui ne devait pas en avoir orgueilleusement.

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clairdelune

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 16:46

ex-musulman a écrit:

Code Pénal soudanais article 126 ; code pénal mauritanien article 306 :
1)  Celui qui commet le délit d'apostasie sera puni de mort.



Mais pourquoi cher ex-musulman tu recherches ces deux pays alors que les autres qui représentent la majorité absolue soit 1.8 milliard de musulmans reconnaissent le droit de changer sa religion.


l'article 42 dans la constitution algérienne garanti la liberté de conscience ainsi que de culte.


les grands savants de l'Islam notamment cheikh El-Boti rejette la mise à mort des apostats dans sa longue leçon .


Le Coran , qui est la première source de l'Islam , n'autorise pas de tuer les apostats voici le verste coranique :

sourate 2/217 :"  Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

Alors ce verset coranique n'autorise pas de mettre à mort les apostats





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clairdelune

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 16:52

brigit ^^ a écrit:

l'ouvrage propose un état des lieux des dernières découvertes philologiques, archéologiques, littéraires, numismatiques et codicologiques. ©️Electre 2018


quels sont les résumé de ces recherches Brigit
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 19:13

brigit ^^ a écrit:
Dernièrement, des « feuillets » anciens du Coran ont été trouvés dans le mur d'une mosquée au Yémen et qui, selon le Dr Gerd-Rüdiger Puin, sont différents du Coran actuel.

C'est peut-être là qu'il y a recherche de buzz.

Les manuscrits de Saana ne sont guère différents du Coran actuel.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 19:18

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Dernièrement, des « feuillets » anciens du Coran ont été trouvés dans le mur d'une mosquée au Yémen et qui, selon le Dr Gerd-Rüdiger Puin, sont différents du Coran actuel.

C'est peut-être là qu'il y a recherche de buzz.

Les manuscrits de Saana ne sont guère différents du Coran actuel.
Et c'est parce qu'il a toujours été appris par cœur depuis sa révélation jusqu'a nos jours et par beaucoup de musulmans

voila le secret de sa préservation que ne veulent pas accepter certains islamophobes !!


Dernière édition par SKIPEER le Mer 02 Mai 2018, 20:02, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 19:24

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Dernièrement, des « feuillets » anciens du Coran ont été trouvés dans le mur d'une mosquée au Yémen et qui, selon le Dr Gerd-Rüdiger Puin, sont différents du Coran actuel.

C'est peut-être là qu'il y a recherche de buzz.

Les manuscrits de Saana ne sont guère différents du Coran actuel.


Il n'y a pas que ça tout les "orientaliste cités " sont les hypercritique peu crédible selon les orientaliste universitaires .. regarde la liste luxenberg , Gallez ..etc que des prêtres , des personnages qui se cache derrière des pseudos  qui des le départ de leur hypothèse sont sur   que tout est faux .. chacun  de ces chercheurs a une confiance aveugle du christianisme  bref , aucune objectivité je ne perderai pas mon temps avec un tel ouvrage ... ce genre d'ouvrage à sa place dans les églises présidés par pagès&co mais , pas plus .



C'est unpeu comme si Al Hanifi, Deedat, zakir naik ou un savants de Medine me proposait son livre qui prouve la fausseté de la crucifixion ou la falsification de la bible .. je le feuilletetrai parceque offert gratuitement et parceque je veux me mettre à jour concernant les guéguerres interreligieuses mais , pas plus .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 19:34

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Dernièrement, des « feuillets » anciens du Coran ont été trouvés dans le mur d'une mosquée au Yémen et qui, selon le Dr Gerd-Rüdiger Puin, sont différents du Coran actuel.

C'est peut-être là qu'il y a recherche de buzz.

Les manuscrits de Saana ne sont guère différents du Coran actuel.

Le simple fait qu'ils soient plus vieux et différents, prouve que des manipulations sont possibles.

Or, manipuler des textes avec un squelette consonantique sans points diacritiques, cela permet de faire à peu près ce qu'on veut,
et d'enlever les sens qui n'arrangeaient pas les califes...

On s'étonne que la découverte de ces manuscrits ne crée pas une immense pétition des musulmans du monde entier pour en obtenir une copie scannée.

La base, quoi !

(pour la bible, c'est fait)


Dernière édition par Raziel le Mer 02 Mai 2018, 20:43, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Mer 02 Mai 2018, 20:39

Thedjezeyri14 a écrit:
des personnages qui se cache derrière des pseudos

Car certains se sentent menacés de mort peut être. Quel est le sort réservé à celui qui combat le Prophète et ce qui est révélé ?

Thedjezeyri14 a écrit:
que des prêtres... chacun  de ces chercheurs a une confiance aveugle du christianisme

Je crois pas. Mais c'est bien plus facile de dire qu'il s'agit d'une croisade chrétienne, bien sûr.

Thedjezeyri14 a écrit:
Il n'y a pas que ça tout les "orientaliste cités " sont les hypercritique

Ce que tu ne comprends pas c'est que pour celui qui ne croit en l'incréation tout a une histoire, tout est enfant d'un père.

OlivierV a écrit:
Les manuscrits de Saana ne sont guère différents du Coran actuel.

Ils le sont partiellement. Il y a eu des ajouts. Mais bon celui qui ne cherche ne trouve.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 16:56

clairdelune a écrit:
ex-musulman a écrit:

Code Pénal soudanais article 126 ; code pénal mauritanien article 306 :
1)  Celui qui commet le délit d'apostasie sera puni de mort.



Mais pourquoi cher ex-musulman tu recherches ces deux pays alors que les autres qui représentent la majorité absolue soit 1.8 milliard de musulmans reconnaissent le droit de changer sa religion.


l'article 42 dans la constitution algérienne garanti la liberté de conscience ainsi que de culte.


les grands savants de l'Islam notamment cheikh El-Boti rejette la mise à mort des apostats dans sa longue leçon .


Le Coran , qui est la première source de l'Islam , n'autorise pas de tuer les apostats voici le verste coranique :

sourate 2/217 :"  Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.

Alors ce verset coranique n'autorise pas de mettre à mort les apostats



Lu dans le journal "La Croix" du 08 02 17 :

Dans un document intitulé Sabil al-Oulémas (La voie des savants), le Conseil supérieur des oulémas du Maroc a modifié sa position sur l’apostasie, rapportait le 6 février le site Morocco World News.
Cette instance présidée par le roi et chargée d’émettre des fatwas (avis religieux) est donc « revenue sur sa position », indique l’article. Pour justifier ce revirement, les « savants » marocains ont « redéfini l’apostasie non pas comme une question religieuse, mais comme un sujet politique plus proche de la "haute trahison"».
L’information n’a pas été reprise par le reste de la presse marocaine et a suscité bien peu de réactions dans le pays.


Sans doute parce que le délit d’apostasie n’existe pas en droit marocain. Seul existe un délit d’« ébranlement de la foi d’un musulman » qui concerne davantage les actions de prosélytisme susceptibles de provoquer des troubles dans l'espace public et qui a servi à justifier l’expulsion de nombreux fidèles et responsables chrétiens - surtout protestants - en 2010.

Peut-être aussi parce que l’ouvrage en question, s’il a été publié en 2016 par le Haut conseil des oulémas, n’est signé que par six de ses membres.
Dans le chapitre 5 qui porte sur « Justice, solidarité, droits et libertés au sein de la Umma », la communauté musulmane, il traite de la question de l'apostasie, en rappelant d’abord les versets coraniques favorables à la liberté et à la tolérance en matière de croyance : sourate de la Vache, 255 ; sourate de La Caverne, 29 ; sourate de Jonas, 99, etc.

Les auteurs évoquent ensuite la question de l'apostasie qui a connu, à leurs yeux, une mauvaise interprétation des sources, notamment le hadith (propos prêté au prophète de l’islam) mal compris, selon eux : « Celui qui change de religion, tuez le ». L'apostat visé ici serait, selon eux, celui qui s'allie aux puissances ennemis pour comploter contre sa propre communauté. Et l’apostasie en question l'équivalent de la haute trahison en droit international.

Ce faisant, et s’appuyant sur des récits tirés du Coran, de la vie de Mohammed ou des premiers califes telle que la rapporte la tradition islamique, ils distinguent « apostasie politique », passible de la peine capitale, et « apostasie intellectuelle », qui relèverait de la liberté individuelle.

« Pour les connaisseurs des débats que connaît l'islam moderne depuis plus d'un siècle, il n’y a strictement rien de neuf dans ce texte », affirme l’anthropologue Mohamed-Sghir Janjar, directeur-adjoint de la Fondation du Roi Abdul-Aziz Al Saoud pour les études islamiques et les sciences humaines, à Casablanca (Maroc). « Car sur le plan théologique et intellectuel, cette lecture ne fait que reprendre l'argumentation développée depuis plusieurs décennies par des théologiens, des idéologues ou théoriciens de l'islamisme politique ».

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 17:44

mario-franc_lazur a écrit:


Les auteurs évoquent ensuite la question de l'apostasie qui a connu, à leurs yeux, une mauvaise interprétation des sources, notamment le hadith (propos prêté au prophète de l’islam) mal compris, selon eux : « Celui qui change de religion, tuez le ». L'apostat visé ici serait, selon eux, celui qui s'allie aux puissances ennemis pour comploter contre sa propre communauté. Et l’apostasie en question l'équivalent de la haute trahison en droit international.

.

Et c'est ce à quoi je crois ainsi que les grands savants contemporains.


Parceque un compagnon cèlébre du prophète en l'occurrence Abd Allah bnou Abi Sarh a apostasié et le prophète l'a gracié.

encore un autre exemple: le prophète Muhammed (SAWS) s'est marié à une femme dont le mari était un apostat et n'a jamais ordonné sa mise à mort
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 18:46

clairdelune a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Les auteurs évoquent ensuite la question de l'apostasie qui a connu, à leurs yeux, une mauvaise interprétation des sources, notamment le hadith (propos prêté au prophète de l’islam) mal compris, selon eux : « Celui qui change de religion, tuez le ». L'apostat visé ici serait, selon eux, celui qui s'allie aux puissances ennemis pour comploter contre sa propre communauté. Et l’apostasie en question l'équivalent de la haute trahison en droit international.

.

Et c'est ce à quoi je crois ainsi que les grands savants contemporains.

Parceque un compagnon cèlébre du prophète en l'occurrence Abd Allah bnou Abi Sarh a apostasié et le prophète l'a gracié.

encore un autre exemple: le prophète Muhammed (SAWS) s'est marié à une femme dont le mari était un apostat et n'a jamais ordonné sa mise à mort


Mais précisons tout de même que cette décision du Conseil supérieur des oulémas revient et annule la fatwa de 2012 : la publication par un quotidien marocain d'une fatwa du Conseil supérieur des oulémas (CSO) requérant la peine de mort contre tout musulman ayant abjuré sa religion avait suscité une controverse au Maroc. Dans son édition de mardi, le quotidien arabophone Akhbar Al-Yaoum avait publié une fatwa (avis juridique) du CSO, qui représente l'Islam officiel au Maroc, autorisant "la peine de mort contre le musulman qui renonce à sa religion".


Et donc quand des convertis au Christianisme disent que leur vie pouvait être en danger, ce n'était pas du roman. Car cela était vrai jusqu'à aujourd'hui ( en fait jusqu'en février 2017 ).

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Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 03 Mai 2018, 18:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 18:50

mario-franc_lazur a écrit:
clairdelune a écrit:


Et c'est ce à quoi je crois ainsi que les grands savants contemporains.

Parceque un compagnon cèlébre du prophète en l'occurrence Abd Allah bnou Abi Sarh a apostasié et le prophète l'a gracié.

encore un autre exemple: le prophète Muhammed (SAWS) s'est marié à une femme dont le mari était un apostat et n'a jamais ordonné sa mise à mort


Mais précisons tout de même que cette décision du Conseil supérieur des oulémas revient et annule la fatwa de 2012 : la publication par un quotidien marocain d'une fatwa du Conseil supérieur des oulémas (CSO) requérant la peine de mort contre tout musulman ayant abjuré sa religion avait suscité une controverse au Maroc. Dans son édition de mardi, le quotidien arabophone Akhbar Al-Yaoum a publié une fatwa (avis juridique) du CSO, qui représente l'Islam officiel au Maroc, autorisant "la peine de mort contre le musulman qui renonce à sa religion".


Et donc quand des convertis au Christianisme disent que leur vie pouvait être en danger, ce n'était pas du roman. Car cela était vrai jusqu'à aujourd'hui ( en fait jusqu'en février 2017 ).
Admettons cher mario que ce soit vrai  et dans ce cas donne moi un seul chrétien qui a apostasie de l'islam et qui fut après  exécuté ?

il y en a pas un seul !!

Désolé mais c'est comme si on voulait  créer une tornade dans un verre d'eau...
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 19:19

SKIPEER a écrit:

Admettons cher mario que ce soit vrai  et dans ce cas donne moi un seul chrétien qui a apostasie de l'islam et qui fut après  exécuté ?

il y en a pas un seul !!

Désolé mais c'est comme si on voulait  créer une tornade dans un verre d'eau...

Quoique ............

Car il y a des célèbres exemples comme l’exécution, en 1985, du philosophe soudanais soufi Mohammed Mahmoud Taha, accusé de ridda, et l’assassinat par des islamistes, en 1992, de l’Egyptien laïque Faraj Foda, pour des raisons similaires. Quand le chef des Frères musulmans, le cheikh Mohammed Al-Ghazali, a été prié de donner son opinion sur ces exécutions sommaires, il s’est contenté de souligner que « la peine pour la ridda que le dirigeant [du pays] n’a pas voulu appliquer a maintenant été appliquée. » En 1994, des islamiste ont attenté à la vie de Nagib Mahfous [2], prix Nobel égyptien.

Dans d’autres cas, des activistes conservateurs musulmans ont exploité la loi de Hisbah permettant à n’importe qui d’engager des poursuites contre qui que ce soit d’autre au nom de la société. C’est ainsi que de nombreux intellectuels ont été accusés de ridda. Une fois déclarés coupables, ils pouvaient être forcés, par le tribunal, à divorcer de leurs femmes (« tafriq »), en vertu de la loi qui veut que lorsque l’un des conjoints d’un mariage musulman devient apostat, le mariage est invalidé. Ainsi, en 1995, un tribunal égyptien a obligé le Dr Nasser Hamed Abou Zayd, l’auteur de recherches critiques sur le Coran, à se séparer de sa femme. En 2001, l’Egyptienne Nawal Al-Sadawi, écrivain féministe, a été poursuivie en justice de la même façon. Toutefois, le procureur qui, en vertu d’un amendement datant de 1996, est seul habilité à décider de la légitimité d’un procès, a rejeté les accusations contre elle.

Le cheikh Al-Qaradhawi appelle à l’application de la peine de mort en cas de ridda

Dans une interview accordée à l’hebdomadaire égyptien Al-Ahram Al-Arabi, le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, l’un des plus grands oulémas de l’islam sunnite et des milieux islamistes, et l’un des guides spirituels du mouvement des Frères musulmans, évoque le point de vue de la loi religieuse moderne sur l’application du châtiment pour ridda, et cautionne l’assassinat des libres penseurs musulmans dont les opinions diffèrent de celles des oulémas islamistes.



Ces pensées extrémistes existent et il ne sert à rien de "se voiler la face " !!!

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 19:33

mario-franc_lazur a écrit:
clairdelune a écrit:


Et c'est ce à quoi je crois ainsi que les grands savants contemporains.

Parceque un compagnon cèlébre du prophète en l'occurrence Abd Allah bnou Abi Sarh a apostasié et le prophète l'a gracié.

encore un autre exemple: le prophète Muhammed (SAWS) s'est marié à une femme dont le mari était un apostat et n'a jamais ordonné sa mise à mort


Mais précisons tout de même que cette décision du Conseil supérieur des oulémas revient et annule la fatwa de 2012 : la publication par un quotidien marocain d'une fatwa du Conseil supérieur des oulémas (CSO) requérant la peine de mort contre tout musulman ayant abjuré sa religion avait suscité une controverse au Maroc. Dans son édition de mardi, le quotidien arabophone Akhbar Al-Yaoum avait publié une fatwa (avis juridique) du CSO, qui représente l'Islam officiel au Maroc, autorisant "la peine de mort contre le musulman qui renonce à sa religion".


Et donc quand des convertis au Christianisme disent que leur vie pouvait être en danger, ce n'était pas du roman. Car cela était vrai jusqu'à aujourd'hui ( en fait jusqu'en février 2017 ).


cher Mario je ne comprend plus rien


tu viens de dire que le conseil islamique dirigé par le roi lui meme vient de donner son fetwa que l'apostasie ne constitue en elle meme un délit méritant la peine de mort

alors maintenant tu dis le contraire



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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 20:04

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:

Admettons cher mario que ce soit vrai  et dans ce cas donne moi un seul chrétien qui a apostasie de l'islam et qui fut après  exécuté ?

il y en a pas un seul !!

Désolé mais c'est comme si on voulait  créer une tornade dans un verre d'eau...

Quoique ............

Car il y a des célèbres exemples comme l’exécution, en 1985, du philosophe soudanais soufi Mohammed Mahmoud Taha, accusé de ridda, et l’assassinat par des islamistes, en 1992, de l’Egyptien laïque Faraj Foda, pour des raisons similaires. Quand le chef des Frères musulmans, le cheikh Mohammed Al-Ghazali, a été prié de donner son opinion sur ces exécutions sommaires, il s’est contenté de souligner que « la peine pour la ridda que le dirigeant [du pays] n’a pas voulu appliquer a maintenant été appliquée. » En 1994, des islamiste ont attenté à la vie de Nagib Mahfous [2], prix Nobel égyptien.

Dans d’autres cas, des activistes conservateurs musulmans ont exploité la loi de Hisbah permettant à n’importe qui d’engager des poursuites contre qui que ce soit d’autre au nom de la société. C’est ainsi que de nombreux intellectuels ont été accusés de ridda. Une fois déclarés coupables, ils pouvaient être forcés, par le tribunal, à divorcer de leurs femmes (« tafriq »), en vertu de la loi qui veut que lorsque l’un des conjoints d’un mariage musulman devient apostat, le mariage est invalidé. Ainsi, en 1995, un tribunal égyptien a obligé le Dr Nasser Hamed Abou Zayd, l’auteur de recherches critiques sur le Coran, à se séparer de sa femme. En 2001, l’Egyptienne Nawal Al-Sadawi, écrivain féministe, a été poursuivie en justice de la même façon. Toutefois, le procureur qui, en vertu d’un amendement datant de 1996, est seul habilité à décider de la légitimité d’un procès, a rejeté les accusations contre elle.

Le cheikh Al-Qaradhawi appelle à l’application de la peine de mort en cas de ridda

Dans une interview accordée à l’hebdomadaire égyptien Al-Ahram Al-Arabi, le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, l’un des plus grands oulémas de l’islam sunnite et des milieux islamistes, et l’un des guides spirituels du mouvement des Frères musulmans, évoque le point de vue de la loi religieuse moderne sur l’application du châtiment pour ridda, et cautionne l’assassinat des libres penseurs musulmans dont les opinions diffèrent de celles des oulémas islamistes.



Ces pensées extrémistes existent et il ne sert à rien de "se voiler la face " !!!
j'avais dis  CHRÉTIEN  qui avait apostasie de l'islam ...

Bref !!
je dirai que l’exécution de du philosophe soudanais soufi Mohammed Mahmoud Taha avait une connotation plutôt politique par un gouvernement dictateur dirige par le Président Nimeiri

Le 5 janvier 1985, Taha fut arrêté pour avoir distribué des pamphlets appelant à l’abolition de la charia au Soudan. Il refusa d’assister à son procès, qui débuta le 7 janvier. Le procès dura deux heures avec pour charge principale l’aveu que les accusés étaient opposés à l’interprétation de la loi islamique en vigueur au Soudan.

Devant la Cour, M. Taha déclare :

« J'ai affirmé à plusieurs reprises mon opinion, selon laquelle les lois de septembre 1983 bafouent la charia islamique et l'islam lui-même. De plus, ces lois ont défiguré la charia islamique et l'islam jusqu'à les rendre repoussants. Plus encore, ces lois ont été édictées et utilisées pour terroriser le peuple et le soumettre à force d'humiliation. Ces lois ont également mis en péril l'unité nationale du pays. Voilà quelles sont mes objections sur le plan théorique. Sur le plan pratique, les juges qui ont imposé ces lois n'ont pas les qualifications techniques requises. Ils ont aussi failli moralement, ne refusant pas de se placer sous le contrôle des autorités de l'exécutif, qui les ont utilisés pour bafouer les droits des citoyens, humilier le peuple, défigurer l'islam, insulter l'intellect et les intellectuels et pour humilier des opposants politiques. Pour toutes ces raisons, je n'ai pas l'intention de coopérer avec un tribunal qui a trahi l'indépendance de la justice et qui ne s'est pas opposé à ce qu'on le manipule afin d'humilier le peuple, d'insulter la libre pensée et de persécuter des opposants politiques. »


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En ce qui concerne les deux fatwas présumés de feu le cheikh Mohammed Al Ghazali et le cheikh Yussuf al Quaradawi j’émets des réserves car j'avais lu autre chose sur ce sujet ...

je dois chercher dans les sites en langue arabe ...
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 20:24

clairdelune a écrit:


cher Mario je ne comprend plus rien


tu viens de dire que le conseil islamique dirigé par le roi lui meme vient de donner son fetwa que l'apostasie ne constitue en elle meme un délit méritant la peine de mort

alors maintenant tu dis le contraire


regarde les dates et tu comprendras mieux !

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 20:31

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ces pensées extrémistes existent et il ne sert à rien de "se voiler la face " !!!

j'avais dis  CHRÉTIEN  qui avait apostasie de l'islam ...

Bref !!


Alors pourquoi en 1999, Jean-Pierre Chevènement avait soumis un engagement qu'il qualifiait de "non négociable" aux autorités musulmanes, mais, sur demande de l'UOIF, un article garantissant le droit de changer de religion a-t-il été retiré ? (http://www.liberation.fr/tribune/2000/06/26/quelle-liberte-de-conscience_328669 [archive])

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 20:39

mario-franc_lazur a écrit:
Le cheikh Al-Qaradhawi appelle à l’application de la peine de mort en cas de ridda

Dans une interview accordée à l’hebdomadaire égyptien Al-Ahram Al-Arabi, le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, l’un des plus grands oulémas de l’islam sunnite et des milieux islamistes, et l’un des guides spirituels du mouvement des Frères musulmans, évoque le point de vue de la loi religieuse moderne sur l’application du châtiment pour ridda, et cautionne l’assassinat des libres penseurs musulmans dont les opinions diffèrent de celles des oulémas islamistes.
j'ai trouve la vidéo d'une interview de la célèbre chaine arabe saoudienne "Al Arabiya "ou il dit que  la liberté précède toujours l'application des peines légales  ou " hudud "

ce qui lui a valu D'ailleurs une accusation pour apostasie  par les salafistes wahhabites

c'est bien dommage que la video soit en arabe :



le Koweitien Dr  Tariq swidan est clair sur ce point et il est lui aussi contre ce châtiment:



Dernière édition par SKIPEER le Jeu 03 Mai 2018, 20:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 20:43

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


j'avais dis  CHRÉTIEN  qui avait apostasie de l'islam ...

Bref !!


Alors pourquoi en 1999, Jean-Pierre Chevènement avait soumis un engagement qu'il qualifiait de "non négociable" aux autorités musulmanes, mais, sur demande de l'UOIF, un article garantissant le droit de changer de religion a-t-il été retiré ? (http://www.liberation.fr/tribune/2000/06/26/quelle-liberte-de-conscience_328669 [archive])
je ne peut pas te répondre sur ce point cher mario car je ne connais pas le détail de ces négociations , par contre je peux te donner les avis de savants et non d'organisations islamiques .
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clairdelune

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 21:43

[quote="SKIPEER"]
mario-franc_lazur a écrit:



Alors pourquoi en 1999, Jean-Pierre Chevènement avait soumis un engagement qu'il qualifiait de "non négociable" aux autorités musulmanes, mais, sur demande de l'UOIF, un article garantissant le droit de changer de religion a-t-il été retiré ? (
je ne peut pas te répondre sur ce point cher mario car je ne connais pas le détail de ces négociations , par contre je peux te donner les avis de savants et non d'organisations islamiques .


Dans un discours du savant cheikh Ramadane Al-bouti dit que changer sa religion par libre choix est un droit


malheureusement il ne m'est pas permis de mettre le lien ici
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Jeu 03 Mai 2018, 23:30

Skander a écrit:
SKIPEER a écrit:

lol!    ca prouve que tu n'as pas de reponses !!

Bref revenons comme tu dis au sujet !!


En fait ce sujet est un copié-collé d'un article paru dans "riposte laïque", un site islamophobe et identitaire, à propos du livre éponyme du titre du sujet.

Si tu veux discuter de ça tu n'as qu'à y aller voir et tu y trouveras tous les pseudos arguments des uns et des autres qui ne font que pomper ce qu'ils sont incapables de trouver par eux-mêmes.

L'auteure du livre en question est Florence Mraizika, diplômée de l'école Hébraïque de Jérusalem pour l'Araméen, pas pour la langue Arabe, ça ne fait pas d'elle une spécialiste de la langue du Coran et elle ne fait qu'échafauder des hypothèses comme l'ont fait ses prédécesseurs dans ce domaine, en vain, il faut bien le dire.

Si c'étaient des pseudo arguments, tu aurais grande facilité à les démolir.

Or, tu ne les démolis pas avec des contr-arguments, mais en les insultant avec des adjectifs totalement ambigu comme "islamophobe" ou "identitaire".

Les arabes sont intrinsèquement "identitaires", dès lors qu'ils se reconnaissent arabes.

Moi, par exemple, je ne suis pas identitaire, car je ne connais pas ma "race". Je ne comprend même pas ce mot.

Les musulmans sont islamophobes quand ils ont peur de leur propre religion.

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 01:29

SKIPEER a écrit:



En ce qui concerne les deux fatwas présumés de feu le cheikh Mohammed Al Ghazali et le cheikh Yussuf al Quaradawi j’émets des réserves car j'avais lu autre chose sur ce sujet ...

je dois chercher dans les sites en langue arabe ...
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c'est toi même qui avait posté ce lien dans un vieux fil


je cite:
Citation :
[...]
Il existe une autre possibilité : l’avis de `Umar serait que le Prophète — paix et bénédiction sur lui -, en disant : « Quiconque change sa religion, tuez-le. », avait dit cela en sa qualité de dirigeant de la Communauté et de chef de l’Etat. Cela signifierait que cette décision ferait partie des décrets du pouvoir exécutif, et que c’est un acte faisant partie de la politique légale. Il ne s’agirait pas d’un avis juridique (fatwâ) ou d’un enseignement émanant de Dieu auquel la Communauté doit se soumettre en tout temps, en tout lieu et en toute situation. Ainsi, l’exécution de l’apostat et de tous ceux qui changent leur religion reviendrait de droit au dirigeant. Elle fait partie de ses compétences et des attributions de son pouvoir. S’il prononce la peine de mort, celle-ci doit être exécutée. Sinon, elle ne l’est pas.

Cette possibilité est confortée par ce qu’ont dit les Hanafites et les Malékites au sujet du hadith : « Quiconque a tué une personne, sa dépouille lui revient. » et ce qu’ont dit les Hanafites au sujet du hadith : « Quiconque redonne vie à une terre morte, alors elle devient sa propriété. » (cf. notre livre : Al-Khasâ’is Al-`Âmmah fî Al-Islâm (Caractéristiques générales de l’Islam), page 217).

C’est également l’opinion de Ibrâhîm An-Nakha`î ainsi que celle d’Ath-Thawrî qui a dit : « C’est cette opinion que nous adoptons. » (Al-Musannaf, 10, tradition n° 18697). Il a également dit : « [La peine de mort] doit être reportée tant qu’il y a un espoir de repentance. » [9].

Mon opinion est la suivante. Les savants ont distingué en matière d’innovation (bid`ah), les innovations aggravées et les innovations simples. Ils ont également distingué parmi les innovateurs ceux qui invitent activement à leur innovation de ceux qui n’y invitent pas. De la même manière, il faut faire la différence au niveau de l’apostasie entre l’apostasie aggravée et l’apostasie simple, tout comme il faut faire la différence entre les apostats qui invitent à l’apostasie et ceux qui n’y invitent pas.

Ainsi, lorsque l’apostasie est aggravée — comme l’apostasie de Salmân Rushdî — et que l’apostat invite à son hérésie par la langue ou par la plume, alors il convient dans ce cas de châtier de manière prononcée, donc d’adopter l’avis de la grande majorité des savants de la Communauté, de considérer littéralement les hadiths, afin de déraciner le mal et de fermer la porte à la zizanie. Sinon, dans les autres cas, il est possible d’adopter l’avis d’An-Nakha`î et d’Ath-Thawrî qui s’appuie sur ce qui est rapporté au sujet du Fârûq, `Umar [Ibn Al-Khattâb].

L’apostat qui invite à l’apostasie n’est pas un simple mécréant, ne croyant pas à l’Islam. Il mène de fait une guerre contre l’Islam et contre la Communauté. Il est donc à considérer au même titre que ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Messager, répandant la corruption sur Terre. La guerre — comme le dit Ibn Taymiyah — est de deux sortes : la guerre par la main et la guerre par la langue. En matière de religion, la guerre par la langue peut porter encore plus de préjudice que la guerre par la main. C’est pour cette raison que le Prophète — paix et bénédiction sur lui — tuait ceux qui lui faisaient la guerre par la langue alors qu’il graciait des gens ayant porté les armes contre lui. De la même manière, la corruption peut se faire par la main mais aussi par la langue. En matière de religion, la corruption par la langue est bien plus néfaste que la corruption par la main. Il est ainsi établi que faire la guerre à Dieu et à Son Messager par la langue est bien plus terrible, et que la propagation du désordre sur Terre par la langue est plus dangereuse. [10].

Or, comme l’ont dit les sages, la plume est l’une des deux langues. Elle peut même être encore plus terrible que la langue et porter encore plus de préjudice, surtout à notre époque où il est possible d’assurer une large diffusion des écrits.

En outre, l’apostat qui persiste dans son apostasie est condamné à la mort morale de la part de la Communauté musulmane. Ainsi, il ne jouit plus de sa loyauté, de son amour, ni de son aide. Dieu le Très-Haut dit en effet : « Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. » (sourate 5, la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 51). Pour des gens doués de raison et qui ont une conscience, cette mort morale est en réalité bien plus grave que l’exécution physique.
[....]


comment nier que la liberté de conscience n'existe pas pour une personne telle que Yussuf al Quaradawi... ou autre d'ailleurs?
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Christian^

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 10:01

L'article dit

Le dogme principal de l’islam, le caractère « incréé » du Coran, est mis à mal. D’où le titre du livre choisi par l’éditeur : Le Coran décréé !

Que signifie le mot "incréé" exactement?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 10:31

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:



En ce qui concerne les deux fatwas présumés de feu le cheikh Mohammed Al Ghazali et le cheikh Yussuf al Quaradawi j’émets des réserves car j'avais lu autre chose sur ce sujet ...

je dois chercher dans les sites en langue arabe ...

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c'est toi même qui avait posté ce lien dans un vieux fil


comment nier que la liberté de conscience n'existe pas pour une personne telle que  Yussuf al Quaradawi... ou autre d'ailleurs?


Lu sur la même page :

Il est nécessaire d’opposer une résistance à l’apostasie individuelle afin de la cerner et d’éviter qu’elle ne se développe et que fusent de toutes parts ses étincelles. Elle deviendrait alors une apostasie généralisée, car des petites étincelles naissent les grands incendies.

A partir de cela, les juristes de l’Islam sont unanimement d’avis que l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature. Leur grande majorité estime que cette peine est la peine de mort. C’est l’avis des quatre écoles de jurisprudence islamique prévalantes, voire des huit écoles.

A ce sujet, une somme de hadiths authentiques ont été narrés par un certain nombre de Compagnons : Ibn `Abbâs, Abû Mûsâ, Mu`âdh, `Alî, `Uthmân, Ibn Mas`ûd, `Â’ishah, Anas, Abû Hurayrah et Mu`âwiyah Ibn Haydah.

Ces hadiths sont rapportés selon des formulations différentes. Par exemple, le hadith d’Ibn `Abbâs : « Quiconque change sa religion, tuez-le. » (rapporté par tous les compilateurs de hadiths sauf Muslim ; on retrouve le même hadith chez At-Tabarânî, d’après Abû Hurayrah, avec une bonne chaîne de narration et ce hadith est narré selon Mu`âwiyah Ibn Haydah avec une chaîne de narration dont les maillons sont des hommes de confiance).

Le hadith d’Ibn Mas`ûd : « Le sang d’un Musulman qui atteste qu’il n’y a de dieu que Dieu et que je suis le Messager de Dieu est illicite sauf dans trois cas : l’homicide volontaire, le fornicateur qui a déjà connu le mariage et l’apostat qui abandonne la Communauté. » (rapporté par l’ensemble des compilateurs de hadiths).

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 10:54

mario-franc_lazur a écrit:
A partir de cela, les juristes de l’Islam sont unanimement d’avis que l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature. Leur grande majorité estime que cette peine est la peine de mort. C’est l’avis des quatre écoles de jurisprudence islamique prévalantes, voire des huit écoles.
Tout D'abord je rappele a ceux qui ne le savent pas encore que la bible chatie l'apostat et nous lisons a ce propos dans :

 (Si ton frère, fils de ton père ou fils de ta mère, ton fils, ta fille, l'épouse qui repose sur ton sein ou le compagnon qui est un autre toi-même, cherche dans le secret à te séduire en disant : " Allons servir d'autres dieux ", que tes pères ni toi n'avez connus, parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent, d'une extrémité de la terre à l'autre, tu ne l'approuveras pas, tu ne l'écouteras pas, ton oeil sera sans pitié, tu ne l'épargneras pas et tu ne cacheras pas sa faute. Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution. Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. Tout Israël en l'apprenant sera saisi de crainte et cessera de pratiquer ce mal au milieu de toi.) Deutéronome : 13 : 7-12

Tu parleras aux enfants d'Israël, en disant: Tout homme qui maudit son Dieu portera son péché; et celui qui blasphémera le nom de Yahvé sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Étranger on indigène, s'il blasphème le Nom sacré, il mourra.) Lévitique : 24 : 15-16



Concernant l'avis de savants musulmans  je vous invite a lire aussi ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je retiens ceci :

Citation :
Problèmes posés par le hadith d’Ibn `Abbâs
Si on analyse le hadith d’Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux -, on remarque qu’il pose de multiples problèmes. En effet, concerne-t-il celui qui change sa religion parmi les Musulmans uniquement, ou bien s’étend-il également au Juif qui se christianise par exemple ?
La formulation générale du hadith englobe-t-elle aussi bien l’homme que la femme, de sorte que la femme doit également être tuée si elle apostasie, ou bien le hadith ne concerne-t-il que les hommes, la femme n’ayant pas à être tuée ?
Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »
Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »
En outre, les avis concernant l’apostat sont extrêmement nombreux. Ibn Hazm les a énumérés dans son livre Al-Muhallâ : « Toute personne ayant été incontestablement musulmane, n’ayant eu aucune autre religion en dehors de l’Islam, puis qui se rend coupable d’apostasie de l’Islam, se convertissant à une religion scripturaire ou non scripturaire ou encore à l’athéisme, fait l’objet d’un jugement au sujet duquel les gens ont divergé. Certains pensent qu’on ne lui demande pas la repentance. D’autres sont d’avis qu’on doit lui demander la repentance. Certains ont distingué celui qui naît au sein de l’Islam puis qui apostasie de celui qui se convertit à l’Islam après la mécréance puis qui apostasie. » Ibn Hazm précise ensuite que ceux qui sont d’avis qu’on ne demande pas à l’apostat la repentance se subdivisent en deux parties. La première pense que l’apostat doit être tué, qu’il se soit repenti ou non, qu’il se soit reconverti à l’Islam ou non. La seconde pense que s’il se repent de lui-même, sa repentance est acceptée et il n’a plus à être exécuté. Si, au contraire, il ne se repent pas, alors il doit être exécuté. Quant à ceux qui sont d’avis qu’on doit demander la repentance à l’apostat, ils se subdivisent en plusieurs parties. La première pense qu’on doit lui demander une fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La deuxième pense qu’on doit lui demander trois fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La troisième pense qu’on doit lui demander la repentance pendant un mois. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La quatrième pense qu’on doit lui demander cent fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La dernière pense qu’on doit lui demander la repentance aussi longtemps qu’il vivra et qu’il n’a pas à être exécuté.
Parmi ceux qui ont établi une distinction entre l’apostat qui dissimule son apostasie et celui qui la déclare ouvertement, les uns sont d’avis que celui qui la dissimule doit être tué sans qu’on lui demande la repentance et sans qu’on ne l’accepte de lui. Quant à celui qui déclare ouvertement son apostasie, sa repentance sera acceptée. D’autres pensent qu’il n’y a aucune différence entre celui qui dissimule son apostasie et celui qui la déclare. Parmi ces derniers, les uns estiment que la repentance de celui qui dissimule son apostasie est également acceptée alors que d’autres disent que la repentance n’est acceptée ni de celui qui dissimule son apostasie ni de celui qui la déclare.
Toutes ces opinions dont foisonne notre héritage jurisprudentiel montrent à quel point ont régné la confusion, la multiplicité des positions, les oppositions, les dissidences et les divergences concernant la question de l’apostasie. Ces juristes auraient pu éviter tout cela et se tourner vers une deuxième possibilité, car cette question n’admet pas de polémique... Elle n’admet qu’une seule réponse
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 12:30

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
A partir de cela, les juristes de l’Islam sont unanimement d’avis que l’apostat mérite une peine — même s’ils peuvent diverger sur sa nature. Leur grande majorité estime que cette peine est la peine de mort. C’est l’avis des quatre écoles de jurisprudence islamique prévalantes, voire des huit écoles.
Tout D'abord je rappele a ceux qui ne le savent pas encore que la bible chatie l'apostat et nous lisons a ce propos dans :

 (Si ton frère, fils de ton père ou fils de ta mère, ton fils, ta fille, l'épouse qui repose sur ton sein ou le compagnon qui est un autre toi-même, cherche dans le secret à te séduire en disant : " Allons servir d'autres dieux ", que tes pères ni toi n'avez connus, parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent, d'une extrémité de la terre à l'autre, tu ne l'approuveras pas, tu ne l'écouteras pas, ton oeil sera sans pitié, tu ne l'épargneras pas et tu ne cacheras pas sa faute. Oui, tu devras le tuer, ta main sera la première contre lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple continuera l'exécution. Tu le lapideras jusqu'à ce que mort s'ensuive, car il a cherché à t'égarer loin de Yahvé ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. Tout Israël en l'apprenant sera saisi de crainte et cessera de pratiquer ce mal au milieu de toi.) Deutéronome : 13 : 7-12

Tu parleras aux enfants d'Israël, en disant: Tout homme qui maudit son Dieu portera son péché; et celui qui blasphémera le nom de Yahvé sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Étranger on indigène, s'il blasphème le Nom sacré, il mourra.) Lévitique : 24 : 15-16


Tu nous prouves seulement ce qu'on savait déjà, et que l'on reproche justement à l'Islam : le Coran est un retour à l'Ancien Testament, rendu obsolète par les Paroles même de DIEU; dites par Jésus et citées dans les évangiles




Citation :
Concernant l'avis de savants musulmans  je vous invite a lire aussi ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je retiens ceci :

Citation :
Problèmes posés par le hadith d’Ibn `Abbâs
Si on analyse le hadith d’Ibn `Abbâs - que Dieu les agrée tous deux -, on remarque qu’il pose de multiples problèmes. En effet, concerne-t-il celui qui change sa religion parmi les Musulmans uniquement, ou bien s’étend-il également au Juif qui se christianise par exemple ?
La formulation générale du hadith englobe-t-elle aussi bien l’homme que la femme, de sorte que la femme doit également être tuée si elle apostasie, ou bien le hadith ne concerne-t-il que les hommes, la femme n’ayant pas à être tuée ?
Le Sheikh Mahmûd Shaltût explique : « Le point de vue qu’on porte sur cette question peut être modifié. On a remarqué en effet qu’un grand nombre de savants estiment que les sanctions pénales ne sont pas justifiables par les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission (hadîth âhâd). Par ailleurs, la mécréance en elle-même ne légitime pas la mise à mort. Ce qui légitime la mise à mort, c’est l’entrée en guerre contre les Musulmans, leur agression et la volonté de les détourner de leur religion. Une étude littérale des nombreux versets du Noble Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion. Le Très Haut dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). »
Le Sheikh `Abd Al-Muta`âl As-Sa`îdî dit dans son livre Hurriyyat Al-Fikr fil-Islâm (La Liberté de pensée en Islam), après avoir énuméré les versets coraniques traitant de la question, et après avoir fait état de la tolérance que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - affichait vis-à-vis des hypocrites : « Si, après tout cela, on nous présente des hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission et qui indiquent que l’apostat doit être tué, alors ou bien nous ne les acceptons pas - car les hadiths n’ayant pas bénéficié d’une large transmission ne sont pas considérés comme un argument valable au niveau des questions fondamentales touchant à la foi, tout en sachant que l’exécution de l’apostat pour avoir modifié ses croyances entre dans le cadre de ces questions fondamentales, non dans le cadre des questions secondaires -, ou bien nous considérons que ces hadiths concernent l’apostat qui entre en guerre contre les Musulmans. Les Musulmans étaient en effet, à l’époque du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, en état de guerre. Celui qui apostasiait de l’Islam ne se contentait pas de rester chez lui : il rejoignait les ennemis de l’Islam et combattait dans leurs rangs. Ainsi, l’ordre donné par le Prophète d’exécuter ces apostats était dû non pas à leur apostasie mais bel et bien à leur entrée en guerre contre les Musulmans. Ceci est corroboré par le fait que le Prophète n’ordonna pas d’exécuter les hypocrites qui apostasièrent pourtant de l’Islam. En effet, ceux-là ne prirent pas part au combat contre les Musulmans. Bien au contraire, il leur arrivait parfois de combattre à leurs côtés. En outre, on ne peut pas dire que le Prophète n’était pas au courant de leur apostasie, car il connaissait parfaitement l’hypocrisie d’un grand nombre d’entre eux. On en déduit alors que la distinction entre les apostats opérée par le Prophète s’explique par leur participation ou non au combat contre les Musulmans. Celui qui porte les armes après avoir apostasié doit être tué. Celui qui ne porte pas les armes n’est ni combattu ni tué. Nous pensons que cet avis est celui qui concilie au mieux les divergences des juristes sur cette question. »
En outre, les avis concernant l’apostat sont extrêmement nombreux. Ibn Hazm les a énumérés dans son livre Al-Muhallâ : « Toute personne ayant été incontestablement musulmane, n’ayant eu aucune autre religion en dehors de l’Islam, puis qui se rend coupable d’apostasie de l’Islam, se convertissant à une religion scripturaire ou non scripturaire ou encore à l’athéisme, fait l’objet d’un jugement au sujet duquel les gens ont divergé. Certains pensent qu’on ne lui demande pas la repentance. D’autres sont d’avis qu’on doit lui demander la repentance. Certains ont distingué celui qui naît au sein de l’Islam puis qui apostasie de celui qui se convertit à l’Islam après la mécréance puis qui apostasie. » Ibn Hazm précise ensuite que ceux qui sont d’avis qu’on ne demande pas à l’apostat la repentance se subdivisent en deux parties. La première pense que l’apostat doit être tué, qu’il se soit repenti ou non, qu’il se soit reconverti à l’Islam ou non. La seconde pense que s’il se repent de lui-même, sa repentance est acceptée et il n’a plus à être exécuté. Si, au contraire, il ne se repent pas, alors il doit être exécuté. Quant à ceux qui sont d’avis qu’on doit demander la repentance à l’apostat, ils se subdivisent en plusieurs parties. La première pense qu’on doit lui demander une fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La deuxième pense qu’on doit lui demander trois fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La troisième pense qu’on doit lui demander la repentance pendant un mois. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La quatrième pense qu’on doit lui demander cent fois la repentance. Ou bien il s’exécute ou bien il est exécuté. La dernière pense qu’on doit lui demander la repentance aussi longtemps qu’il vivra et qu’il n’a pas à être exécuté.
Parmi ceux qui ont établi une distinction entre l’apostat qui dissimule son apostasie et celui qui la déclare ouvertement, les uns sont d’avis que celui qui la dissimule doit être tué sans qu’on lui demande la repentance et sans qu’on ne l’accepte de lui. Quant à celui qui déclare ouvertement son apostasie, sa repentance sera acceptée. D’autres pensent qu’il n’y a aucune différence entre celui qui dissimule son apostasie et celui qui la déclare. Parmi ces derniers, les uns estiment que la repentance de celui qui dissimule son apostasie est également acceptée alors que d’autres disent que la repentance n’est acceptée ni de celui qui dissimule son apostasie ni de celui qui la déclare.
Toutes ces opinions dont foisonne notre héritage jurisprudentiel montrent à quel point ont régné la confusion, la multiplicité des positions, les oppositions, les dissidences et les divergences concernant la question de l’apostasie. Ces juristes auraient pu éviter tout cela et se tourner vers une deuxième possibilité, car cette question n’admet pas de polémique... Elle n’admet qu’une seule réponse


En effet, la réponse de Jésus-Christ : aimez même vos ennemis .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 13:24

mario-franc_lazur a écrit:
Tu nous prouves seulement ce qu'on savait déjà, et que l'on reproche justement à l'Islam : le Coran est un retour à l'Ancien Testament, rendu obsolète par les Paroles même de DIEU; dites par Jésus et citées dans les évangiles
C'est ce que nous disent toujours les chrétiens lorsqu'on leur cite L'AT et je m'attendais D'ailleurs a ce type de replique meme si Jésus psl dit


" N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir " (Mt 5,17).

voir ce topic : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
En effet, la réponse de Jésus-Christ : aimez même vos ennemis .
il a dit aussi et de manière paradoxale :

« Amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez les en ma présence » Luc19-27
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 13:39

SKIPEER a écrit:

il a dit aussi et de manière paradoxale :

« Amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez les en ma présence » Luc19-27

Skipeer mon ami, tu ne t'abaisses pas à aller puiser des citations dans des sites christianophobes??

Tu lis toi-même?

Alors tu n'as pu manquer de voir qu'il s'agissait d'une parabole annoncé en Luc 19- 11
Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole,

Jésus n'a jamais voulu égorger personne, celui qui prononce ces paroles est "Un homme de haute naissance " qui s'adresse à ses serviteurs.

_________________
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
(Mat 5:9)

Tout bonheur en ce monde vient de l’ouverture aux autres ;
toute souffrance vient de l’enfermement en soi-même.
(Bouddha)
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 13:46

Et faire semblant de ne pas avoir compris que le principe même du christianisme c'est une nouvelle alliance, différente de celle de l'AT.


bref...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 13:52

*Encelade* a écrit:
Et faire semblant de ne pas avoir compris que le principe même du christianisme c'est une nouvelle alliance, différente de celle de l'AT.


bref...
Très bien alors je t'invite a répondre a ce topic car il y a beaucoup a dire sur ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 14:03

mario-franc_lazur a écrit:


Tu nous prouves seulement ce qu'on savait déjà, et que l'on reproche justement à l'Islam : le Coran est un retour à l'Ancien Testament, rendu obsolète par les Paroles même de DIEU; dites par Jésus et citées dans les évangiles



Tu as pourtant bien vu que dans tout les arguments des anciens savants qui sont pour l'apostasie il n'y avait aucun verset coranique ??
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 14:41

Christian^ a écrit:
L'article dit

Le dogme principal de l’islam, le caractère « incréé » du Coran, est mis à mal. D’où le titre du livre choisi par l’éditeur : Le Coran décréé !

Que signifie le mot "incréé" exactement?
qui existe de toute éternité, qui est de nature divine... ce n'est pas une créature, un objet crée par dieu.

C'est un vieux débat dans l'islam... en résumé les mutazilites (l'islam du moyen age) disaient que le coran a été crée, ce qui implique qu'il s'agit d'un texte "inspiré" par dieu, pas divin en lui même. Et les sunnites d'aujourd'hui, le considère incrée, donc, dont le texte existe de toute éternité... cela a un lien avec la prédestination, et le libre arbitre aussi.

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 15:19

SKIPEER a écrit:



Concernant l'avis de savants musulmans  je vous invite a lire aussi ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Merci pour cet écrit!


Je conseille ce savant, Gamal Al banna (à ne pas confondre avec son frère Hassan).... qui devrait plaire à cailloubleu car il ne considère pas le hidjab obligatoire et dit que le coran ne parle que de couvrir sa poitrine.
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 17:03

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Le cheikh Al-Qaradhawi appelle à l’application de la peine de mort en cas de ridda

Dans une interview accordée à l’hebdomadaire égyptien Al-Ahram Al-Arabi, le cheikh Youssef Al-Qaradhawi, l’un des plus grands oulémas de l’islam sunnite et des milieux islamistes, et l’un des guides spirituels du mouvement des Frères musulmans, évoque le point de vue de la loi religieuse moderne sur l’application du châtiment pour ridda, et cautionne l’assassinat des libres penseurs musulmans dont les opinions diffèrent de celles des oulémas islamistes.
j'ai trouve la vidéo d'une interview de la célèbre chaine arabe saoudienne "Al Arabiya "ou il dit que  la liberté précède toujours l'application des peines légales  ou " hudud "

ce qui lui a valu D'ailleurs une accusation pour apostasie  par les salafistes wahhabites

c'est bien dommage que la video soit en arabe :



le Koweitien Dr  Tariq swidan est clair sur ce point et il est lui aussi contre ce châtiment:


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 18:22

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:

il a dit aussi et de manière paradoxale :

« Amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez les en ma présence » Luc19-27

Skipeer mon ami, tu ne t'abaisses pas à aller puiser des citations dans des sites christianophobes??

Tu lis toi-même?

Alors tu n'as pu manquer de voir qu'il s'agissait d'une parabole annoncé en Luc 19- 11
Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole,

Jésus n'a jamais voulu égorger personne, celui qui prononce ces paroles est "Un homme de haute naissance " qui s'adresse à ses serviteurs.


Dans cette parabole, Jésus utilise des faits réels, selon son habitude pour mieux faire comprendre son enseignement : ( et c'est la définition de la parabole qui utilise des faits réels pour illustrer une réalité spirituelle.)

Il fait ici allusion au voyage que fit Archélaüs à Rome, en l'an 4, pour faire confirmer en sa faveur le testament d'Hérode le Grand. Des Juifs l'y avaient suivi pour faire échouer sa démarche.

Source : Bible de Jérusalem, note f) pour les versets 11 à 27...

Jésus se sert de cette histoire connue de tous pour faire comprendre que ceux qui refusent l'amour divin, qui refusent d'entrer dans le Royaume, qui refusent la "nationalité christique", ceux-là n'y auront pas leur place et mourront, c'est-à-dire n'auront pas la vie éternelle.

Evidemment Jésus n'a nulle intention d'égorger ses ennemis. !!!!

" Ayant dit cela, il partait,..." Donc il ne serait pas resté pour voir l'égorgement en sa présence !!! Bizarre. En fait, nulle part, il n'est fait mention d'un violence sanglante de Jésus contre qui que ce soit .

Quant aux citations que l'on donne de l'Ancien Testament, elles sont rendues obsolètes par l'enseignement de Jésus, de même que les versets abrogeant du Coran rendent obsolètes les versets abrogés !

Et cette histoire quelle est-elle en fait ?

Je cite :
"Hérode Archélaos (ou Archélaüs ou Archélaus ou Archælaus ou Archélas) est Ethnarque de Judée, de Samarie et de l'Édom (ou Idumée) de 4 av.J.C à 6 ap.J.C. Il est le fils d'Hérode le Grand et de Malthace (ou Maltake) et il est né en 23 av.J.C (d'autres sources donnent 21). À l'âge de quatorze ans il est envoyé à Rome pour son éducation, et, après un séjour de deux ou trois ans, il rentre à la maison avec ses frères Hérode Antipas et Hérode Philippe I, qui avaient également fréquenté les écoles de la Cité impériale. Son retour est peut-être accéléré par la fin de son père. Archélaos reçoit ces territoires par la dernière volonté de son père, alors que lors d'un précédent testament ils avaient été légués à son frère Hérode Antipas.

Il est proclamé Roi par l'armée, mais il refuse d'assumer le titre jusqu'à ce qu'il ait présenté ses hommages à l'Empereur Auguste (27 av.J.C à 14 ap.J.C), à Rome. Au début les habitants sont heureux de la mort du tyran qu'était Hérode le Grand et ils sont bien disposés envers Archélaos, surtout que lors d'un rassemblement public dans le Temple, le nouveau Roi promet de prendre en considération les souhaits de ses sujets. Il devient cependant très vite évident qu'Archélaos n'a pas l'intention de tenir sa parole.

Une volonté populaire, fomentée par les Pharisiens, exige la révocation du Grand Prêtre Sadducéen Joezer (De la famille de Boêthos, le père de Mariamne II) et la punition des anciens conseillers d'Hérode le Grand, qui avaient entraîné le martyre des Pharisiens Mattathias et Judas. Archélaos, professant toujours un profond respect pour la demande populaire, fait remarquer qu'il ne pouvait pas prendre de telles mesures extrêmes avant qu'il n'est été confirmé par l'Empereur Romain Auguste.

Ses sujets, cependant, n'ont pas confiance en ses assurances et le jour avant la Pâque, un jour où presque toute la Palestine est à Jérusalem, leur demande se fait plus insistante et immédiate. Archélaos est obligé d'envoyer un détachement de soldats contre eux dans le Temple. Cependant lorsque ce détachement se révèle incapables de maîtriser la population furieuse, Archélaos ordonne à l'ensemble à la garnison de mater la révolte. Il réprime ainsi avec la plus grande cruauté cette sédition des Pharisiens, tuant près de 3 000 d'entre eux.

Dès que le tumulte est quelque peu apaisé, Archélaos s'empresse de partir pour Rome afin d'obtenir la confirmation de sa succession par l'Empereur Auguste. Dans la cité il doit s'opposer, ainsi que son frère Hérode Antipas, à une délégation de cinquante personnes, soutenues par environ 8 000 résidents Juifs de Rome, qui craignaient sa cruauté et demandait l'exclusion des Hérodiens quel qu'il soit et voulait l'incorporation de la Judée dans la province Romaine de Syrie. Mais Auguste conclu qu'il était préférable pour les intérêts Romains que la Judée soit une monarchie.

En 4 av.J.C, il alloue officiellement à Archélaos la plus grande partie du royaume de son père, la Samarie, la Judée et l'Édom (ou Idumée) avec le titre d'Ethnarque, à l'exception des grandes villes de la bande de Gaza et de deux ville de la Décapole Gadara et Hippos. Pendant que ces négociations étaient en cours à Rome, de nouvelles émeutes éclatent en Palestine. Leurs dirigeants en sont Ézéchias en Galilée, un voleur nommé Judas, un esclave royal appelé Simon de Pérée, un berger nommé Athronges aidé de ses quatre frères. "

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Fraternellement


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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 18:34

*Encelade* a écrit:
SKIPEER a écrit:



Concernant l'avis de savants musulmans  je vous invite a lire aussi ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Merci pour cet écrit!


Je conseille ce savant, Gamal Al banna (à ne pas confondre avec son frère Hassan).... qui devrait plaire à cailloubleu car il ne considère pas le hidjab obligatoire et dit que le coran ne parle que de couvrir sa poitrine.


En effet excellent écrit et un penseur très intéressant .

Pour ceux qui veulent avoir une idée général sur sa pensée.

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petit-x




MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 22:02

Encelade a écrit :
Citation :
qui existe de toute éternité, qui est de nature divine... ce n'est pas une créature, un objet crée par dieu.

C'est un vieux débat dans l'islam... en résumé les mutazilites (l'islam du moyen age) disaient que le coran a été crée, ce qui implique qu'il s'agit d'un texte "inspiré" par dieu, pas divin en lui même. Et les sunnites d'aujourd'hui, le considère incrée, donc, dont le texte existe de toute éternité... cela a un lien avec la prédestination, et le libre arbitre aussi.

A partir du moment où on prétend qu'une partie du Coran est révélé suite à un contexte spatio-temporel précis, il paraît très difficile de tenir l'idée qu'il est incréé de toute éternité. Simple question de logique rationnelle...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   Ven 04 Mai 2018, 22:04

petit-x a écrit:


A partir du moment où on prétend qu'une partie du Coran est révélé suite à un contexte spatio-temporel précis, il paraît très difficile de tenir  l'idée qu'il est incréé de toute éternité. Simple question de logique rationnelle...


C'est justement un des arguments des Mutazilite mais , leur opposant on du recourir a la prédestination en prétendant que c'était écrit à l'avance et que c'est arrivé comme prévu .
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MessageSujet: Re: Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé   

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Pour en finir avec l’islam : Le coran décréé
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