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 L'apostasie dans l'Islam

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clairdelune

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MessageSujet: L'apostasie dans l'Islam   Mer 02 Mai 2018, 22:39

Rappel du premier message :

D'aprés cheikh Al-Ghazali 200 versets stipulent la liberté de conscience est garntie daans l'Islam.

je me suffit d'un seul verset :


Sourate 2/217 :"  Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu: ils y demeureront éternellement.


Parmi vous ( parmi les musulmans) ; mourrons infidèles ( ne sont pas puni de mort pour leur apostasie).






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AuteurMessage
Anoushirvan




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 15:20

Christian^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Personne dans l'histoire du Fiqh n'a prétendu que la punition de l'apostat venait du Coran .. ils sont tous d'accord que cela vient du Hadith .. bref , comme je l'ai dit les islamophobes inventent un islam et des arguments inexistant pour  les critiquer c'est une perte de temps .

Bref sans les hadiths l'Islam serait une religion beaucoup plus humaine. Comment expliques-tu le désir de durcir l'islam par les hadiths? Quels hommes ont pris l'initative d'aller plus loin dans les punitions que le coran et quelles étaient leurs motivations?


C'est une question intéressante mais difficile.

Dans mes recherches sur l'origine historique de l'islam, j'ai réalisé qu'il y avait en fait au départ deux courants au 7e siècle :

1) un courant proto-islamique qui était une sorte de mélange entre du christianisme arien ou nestorien et du judaïsme messianique (qui est notamment dénoncé dans les actes du 3e concile œcuménique tenu en 680 à Constantinople).
C'est lui qui s'est répandu, conquêtes ou prédication, d'Arabie vers le Proche-Orient, le Moyen-Orient, la Perse, l'Afrique du Nord, etc.

Ce mouvement se faisait appeler les mu'min, les "croyants", et leur chef était appelé amir al-mu'minin (l'émir des croyants).

C'est ce proto-islam qui a véritablement structuré l'islam qu'on connaît aujourd'hui. La sunna vient essentiellement de ce premier courant.

2) la prédication coranique, en opposition critique au premier courant pendant tout le 7e siècle.
Cette prédication est devenue si populaire vers la fin du 7e siècle, causant des troubles dans les régions sous domination des mu'min que l'émir Abd-el Malik, au début du 8e siècle décide d'intégrer cette prédication à la théologie des mu'min, comme en témoigne la construction du Dôme du Rocher à Jérusalem.

Mais la véritable synthèse entre ces deux mouvements pour donner l'islam qu'on connaît aujourd'hui n'a lieu que sous les Abbassides, lorsque des théologiens comme Shafi décident d'unifier et remplacer les sunnas des mu'min historiques du premier courant, souvent divergentes, par une sunna artificiellement attribuée à l'initiateur de la prédication du deuxième courant.

Mais l'intention des émirs et califes en intégrant la prédication coranique au sein de la théologie initiale des mu'min était plutôt de neutraliser leurs opposants de l'intérieur.
Voilà pourquoi on trouve autant de divergences entre le Coran et la pratique islamique, en particulier au sujet de l'apostasie : dans le Coran, il n'est pas question d'apostasie, ça n'a pas de sens.
Ce dont parle le Coran, dans le sujet ici, c'est ce que les chrétiens appellent la théologie de la substitution. Et dans le cas du Coran, cette diatribe et menace de substitution est adressée aux partisans du premier mouvement.

Ainsi, dans les faits, le Coran ne sert pratiquement à rien en islam, à part servir de caution divine à la sunna artificielle attachée à l'auteur du texte coranique, et à part pousser la chansonnette.

Tous ces débats qui ont lieu au sujet du Coran ne servent pas à grand-chose en fait : l'islam ce n'est pas le Coran, c'est d'abord la sunna.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 15:27

Anoushirvan a écrit:
Christian^ a écrit:


Bref sans les hadiths l'Islam serait une religion beaucoup plus humaine. Comment expliques-tu le désir de durcir l'islam par les hadiths? Quels hommes ont pris l'initative d'aller plus loin dans les punitions que le coran et quelles étaient leurs motivations?


C'est une question intéressante mais difficile.

Dans mes recherches sur l'origine historique de l'islam, j'ai réalisé qu'il y avait en fait au départ deux courants au 7e siècle :

1) un courant proto-islamique qui était une sorte de mélange entre du christianisme arien ou nestorien et du judaïsme messianique (qui est notamment dénoncé dans les actes du 3e concile œcuménique tenu en 680 à Constantinople).
C'est lui qui s'est répandu, conquêtes ou prédication, d'Arabie vers le Proche-Orient, le Moyen-Orient, la Perse, l'Afrique du Nord, etc.

Ce mouvement se faisait appeler les mu'min, les "croyants", et leur chef était appelé amir al-mu'minin (l'émir des croyants).

C'est ce proto-islam qui a véritablement structuré l'islam qu'on connaît aujourd'hui. La sunna vient essentiellement de ce premier courant.

2) la prédication coranique, en opposition critique au premier courant pendant tout le 7e siècle.
Cette prédication est devenue si populaire vers la fin du 7e siècle, causant des troubles dans les régions sous domination des mu'min que l'émir Abd-el Malik, au début du 8e siècle décide d'intégrer cette prédication à la théologie des mu'min, comme en témoigne la construction du Dôme du Rocher à Jérusalem.

Mais la véritable synthèse entre ces deux mouvements pour donner l'islam qu'on connaît aujourd'hui n'a lieu que sous les Abbassides, lorsque des théologiens comme Shafi décident d'unifier et remplacer les sunnas des mu'min historiques du premier courant, souvent divergentes, par une sunna artificiellement attribuée à l'initiateur de la prédication du deuxième courant.

Mais l'intention des émirs et califes en intégrant la prédication coranique au sein de la théologie initiale des mu'min était plutôt de neutraliser leurs opposants de l'intérieur.
Voilà pourquoi on trouve autant de divergences entre le Coran et la pratique islamique, en particulier au sujet de l'apostasie : dans le Coran, il n'est pas question d'apostasie, ça n'a pas de sens.
Ce dont parle le Coran, dans le sujet ici, c'est ce que les chrétiens appellent la théologie de la substitution. Et dans le cas du Coran, cette diatribe et menace de substitution est adressée aux partisans du premier mouvement.

Ainsi, dans les faits, le Coran ne sert pratiquement à rien en islam, à part servir de caution divine à la sunna artificielle attachée à l'auteur du texte coranique, et à part pousser la chansonnette.

Tous ces débats qui ont lieu au sujet du Coran ne servent pas à grand-chose en fait : l'islam ce n'est pas le Coran, c'est d'abord la sunna.

Mais alors la chaîne des témoignages? Les hadiths sahih et les douteux?

Et le coran a plus de beauté que les hadiths. C'est incroyable que les temps passe et que 14 siècle après il y ait toujours les deux courants religieux des origines.

Bon y aurait-il un moyen d'unifier l'islam à ton avis?

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 15:53

cailloubleu* a écrit:


Mais alors la chaîne des témoignages? Les hadiths sahih et les douteux?

Et le coran a plus de beauté que les hadiths. C'est incroyable que les temps passe et que 14 siècle après il y ait toujours les deux courants religieux des origines.

Bon y aurait-il un moyen d'unifier l'islam à ton avis?


Bizarrement des hadiths authentique vont dans le sens de ce que dit Anoushirvan je vais essayer de les réunir et les traduire .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 15:55

Anoushirvan a écrit:


C'est une question intéressante mais difficile.

Dans mes recherches sur l'origine historique de l'islam, j'ai réalisé qu'il y avait en fait au départ deux courants au 7e siècle :

1) un courant proto-islamique qui était une sorte de mélange entre du christianisme arien ou nestorien et du judaïsme messianique (qui est notamment dénoncé dans les actes du 3e concile œcuménique tenu en 680 à Constantinople).
C'est lui qui s'est répandu, conquêtes ou prédication, d'Arabie vers le Proche-Orient, le Moyen-Orient, la Perse, l'Afrique du Nord, etc.

Ce mouvement se faisait appeler les mu'min, les "croyants", et leur chef était appelé amir al-mu'minin (l'émir des croyants).

C'est ce proto-islam qui a véritablement structuré l'islam qu'on connaît aujourd'hui. La sunna vient essentiellement de ce premier courant.

2) la prédication coranique, en opposition critique au premier courant pendant tout le 7e siècle.
Cette prédication est devenue si populaire vers la fin du 7e siècle, causant des troubles dans les régions sous domination des mu'min que l'émir Abd-el Malik, au début du 8e siècle décide d'intégrer cette prédication à la théologie des mu'min, comme en témoigne la construction du Dôme du Rocher à Jérusalem.

Mais la véritable synthèse entre ces deux mouvements pour donner l'islam qu'on connaît aujourd'hui n'a lieu que sous les Abbassides, lorsque des théologiens comme Shafi décident d'unifier et remplacer les sunnas des mu'min historiques du premier courant, souvent divergentes, par une sunna artificiellement attribuée à l'initiateur de la prédication du deuxième courant.

Mais l'intention des émirs et califes en intégrant la prédication coranique au sein de la théologie initiale des mu'min était plutôt de neutraliser leurs opposants de l'intérieur.
Voilà pourquoi on trouve autant de divergences entre le Coran et la pratique islamique, en particulier au sujet de l'apostasie : dans le Coran, il n'est pas question d'apostasie, ça n'a pas de sens.
Ce dont parle le Coran, dans le sujet ici, c'est ce que les chrétiens appellent la théologie de la substitution. Et dans le cas du Coran, cette diatribe et menace de substitution est adressée aux partisans du premier mouvement.

Ainsi, dans les faits, le Coran ne sert pratiquement à rien en islam, à part servir de caution divine à la sunna artificielle attachée à l'auteur du texte coranique, et à part pousser la chansonnette.

Tous ces débats qui ont lieu au sujet du Coran ne servent pas à grand-chose en fait : l'islam ce n'est pas le Coran, c'est d'abord la sunna.


Aurait tu des personnages concret qui sont du deuxième courant ?? Peut être Ali , Abdllah ibn zubayr ?? Étant donné qu'ils se sont opposé aux pouvoir en place en utilisant des versets et rarement des hadith ?? Les mutazilites aussi ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 16:25

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Mais alors la chaîne des témoignages? Les hadiths sahih et les douteux?

Et le coran a plus de beauté que les hadiths. C'est incroyable que les temps passe et que 14 siècle après il y ait toujours les deux courants religieux des origines.

Bon y aurait-il un moyen d'unifier l'islam à ton avis?


Bizarrement  des hadiths authentique vont dans le sens de ce que dit Anoushirvan je vais essayer de les réunir et les traduire .

Ah oui ?? Ca m'intéresserait.

Thedjezeyri14 a écrit:


Aurait tu des personnages concret qui sont du deuxième courant ?? Peut être Ali , Abdllah ibn zubayr ?? Étant donné qu'ils se sont opposé aux pouvoir en place en utilisant des versets et rarement des hadith ?? Les mutazilites aussi ??

Je pense en effet à Ibn Zubayr, mais aussi aux kharijites. Je me demande d'ailleurs si la terrible réputation collée aux kharijites, par les théologiens abbassides était avérée historiquement.
Ali, je ne sais pas.

Je pense aussi dans un registre différents, aux premiers soufis, comme Rabia al-Addawyia, Uwais al-Qarni, Bayazid Bistami...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 16:43

cailloubleu* a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Ainsi, dans les faits, le Coran ne sert pratiquement à rien en islam, à part servir de caution divine à la sunna artificielle attachée à l'auteur du texte coranique, et à part pousser la chansonnette.

Tous ces débats qui ont lieu au sujet du Coran ne servent pas à grand-chose en fait : l'islam ce n'est pas le Coran, c'est d'abord la sunna.

Mais alors la chaîne des témoignages? Les hadiths sahih et les douteux?

Ce n'est pas très difficile à inventer, tu sais...

cailloubleu* a écrit:

Et le coran a plus de beauté que les hadiths. C'est incroyable que les temps passe et que 14 siècle après il y ait toujours les deux courants religieux des origines.

Bon y aurait-il un moyen d'unifier l'islam à ton avis?

Il y a une manière simple, c'est d'abandonner l'un des deux : soit le Coran, soit la Sunna.
Dans les faits, c'est d'ailleurs un peu ce qui se passe : le Coran ne sert à rien en pratique en islam.
Le seul problème, c'est qu'il se produit exactement ce que prédisait le Coran : une communauté bloquée, qui ne pratique pas la justice comme elle devrait.

Le coranisme représente l'autre option, ultra-minoritaire pour le moment : laisser tomber la Sunna. Est-ce-que ça pourrait donner quelque chose de positif, je ne sais pas.

Le plus gros danger, ce que font les terroristes islamistes, c'est d'utiliser le Coran avec la Sunna, car la Sunna a justement eu pour objectif de neutraliser le Coran en lui faisant grosso modo dire l'inverse de ce qu'il dit, car à l'origine, le Coran était un texte d'opposant.
Comme les terroristes sont aussi des opposants, c'est logique qu'ils trouvent dans le Coran de quoi justifier leur opposition.
Sauf qu'en lisant le Coran sous l'influence de la Sunna à l'inverse de ce qu'ils devraient lire, ils font exactement le contraire de ce qu'ils devraient faire.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 16:55

cailloubleu a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Mais alors la chaîne des témoignages? Les hadiths sahih et les douteux?

Ce n'est pas très difficile à inventer, tu sais...


Complètement?? Je ne pense pas certaines sunnites non coranistes arrivent à des résultat équivalente à celle des Coraniste mais , à l'aide de tout simplement un Hadith au lieu de faire une grande analyse ce qui me fait dire que certaines hadith sont vraiment authentique tu as aussi certains hadiths qui parlent de variantes coranique qu'on découvre ces dernières années .. je pense qu'en modifiant la méthodologie d'authentification on peut trouver des hadiths réellement authentique ( qui serviront d'histoire et de témoignage et non de religion)
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 17:50

Anoushirvan a écrit:
Ainsi, dans les faits, le Coran ne sert pratiquement à rien en islam, à part servir de caution divine à la sunna artificielle attachée à l'auteur du texte coranique, et à part pousser la chansonnette.

Tous ces débats qui ont lieu au sujet du Coran ne servent pas à grand-chose en fait : l'islam ce n'est pas le Coran, c'est d'abord la sunna.


ça me fait plaisir de lire ceci venant de quelqu'un aussi instruit que toi.

Effectivement l'Islam (majoritaire) c'est la sunna et pas le Coran.

A quoi sert le Coran dans la pratique de l'Islam (majoritaire) ? j'ai beau chercher, à rien !





.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 06 Mai 2018, 17:57, édité 2 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 17:51

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ce n'est pas très difficile à inventer, tu sais...


Complètement?? Je ne pense pas certaines sunnites non coranistes arrivent à des résultat équivalente à celle des Coraniste mais , à l'aide de tout simplement un Hadith au lieu de faire une grande analyse ce qui me fait dire que certaines hadith sont vraiment authentique tu as aussi certains hadiths qui parlent de variantes coranique qu'on découvre ces dernières années .. je pense qu'en modifiant la méthodologie d'authentification on peut trouver des hadiths réellement authentique ( qui serviront d'histoire et de témoignage et non de religion)

Il y a une historienne qui, à mon avis, a brillamment réussi à utiliser la tradition islamique (pas les hadiths mais la sira), c'est Parvaneh Pourshariati dans son ouvrage Decline and Fall of the Sasanian Empire pour expliquer les raisons de la chute de l'empire perse et la conquête arabe.

Elle utilise les sources primaires que sont les données archéologiques, et elle les confronte aux sources secondaires. Les sources secondaires dont on dispose au sujet de la chute de l'empire perse sont justement les ouvrages des historiens et théologiens arabes du 9e siècle : Ferdousi, al-Baladhuri, Tabari, etc.

Elle montre que la tradition islamique au sujet de la chute de l'empire perse est grosso modo corroborée par l'archéologie à une condition : renoncer à la datation donnée par la tradition islamique.
Mais ce faisant, la conquête de la Perse par les Arabes a commencé en fait beaucoup plus tôt : vers 628, au lieu de 636.

Pour ceux qui lisent l'anglais, ça vaut vraiment le coup de lire son ouvrage, tellement la démonstration est limpide et quasi-mathématique.

Ce qui pose de nombreuses questions : Mohamed est supposé être encore vivant en 628, et il n'a même pas encore conquis la Mecque. Or il est totalement absent des narrations historiques sur la conquête de la Perse. Qu'en était-il de lui en 628 ?

Dans la tradition islamique, la conquête de la Perse commence après les guerres de Ridda (guerres d'apostasie), qui sont supposées avoir eu lieu entre 632 et 634. De fait, ces dates deviennent problématiques.
En admettant que ces guerres ont bien eu lieu, mais à une date antérieure, avant 628, que représentaient-elles ?
Représentaient-elles vraiment des guerres contre une apostasie généralisée en Arabie ?

(Mon hypothèse perso est que les guerres de Ridda, si elles ont existé, seraient en fait les véritables guerres mentionnées dans le Coran, et non les batailles de Badr ou d'Uhud, qui n'ont vraisemblablement jamais existé).
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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 17:59

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Ce n'est pas très difficile à inventer, tu sais...


Complètement?? Je ne pense pas certaines sunnites non coranistes arrivent à des résultat équivalente à celle des Coraniste mais , à l'aide de tout simplement un Hadith au lieu de faire une grande analyse ce qui me fait dire que certaines hadith sont vraiment authentique tu as aussi certains hadiths qui parlent de variantes coranique qu'on découvre ces dernières années .. je pense qu'en modifiant la méthodologie d'authentification on peut trouver des hadiths réellement authentique ( qui serviront d'histoire et de témoignage et non de religion)

Et Skipeer qui dit que c'est une religion simple! Je suis abasourdie d'apprendre que le saint coran ne sert à rien.

Et puis le coran est court on peut encore en faire le tour, mais les hadiths sont innombrables. Quel croyant peur prétendre comprendre quelque chose aux hadiths, à moins d'en faire une activité unique?

Vous n'êtes pas découragés Thedjezyri, Anoushirvan en faisant ces constats? Moi je le suis.



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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:04

Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:


Aurait tu des personnages concret qui sont du deuxième courant ?? Peut être Ali , Abdllah ibn zubayr ?? Étant donné qu'ils se sont opposé aux pouvoir en place en utilisant des versets et rarement des hadith ?? Les mutazilites aussi ??

Je pense en effet à Ibn Zubayr, mais aussi aux kharijites.
Je me demande d'ailleurs si la terrible réputation collée aux kharijites, par les théologiens abbassides était avérée historiquement.
Ali, je ne sais pas.

Je pense aussi dans un registre différents, aux premiers soufis, comme Rabia al-Addawyia, Uwais al-Qarni, Bayazid Bistami...

Intuitivement les soufis précèdent le Coran, ils ne font que se soumettre tout en gardant leur instrument de lecture.

Il me semble que les kharijites, non en tant que tels mais en tant que principe, sont bien présents dans le Coran.

A l'image de la flèche dans l'arc tendu au lieu d'être dans la recherche de l'unité.

Après que la tradition les ait chargé de tous les maux, disons que ce n'était pas des enfants de choeur.


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 06 Mai 2018, 18:05, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:05

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Complètement?? Je ne pense pas certaines sunnites non coranistes arrivent à des résultat équivalente à celle des Coraniste mais , à l'aide de tout simplement un Hadith au lieu de faire une grande analyse ce qui me fait dire que certaines hadith sont vraiment authentique tu as aussi certains hadiths qui parlent de variantes coranique qu'on découvre ces dernières années .. je pense qu'en modifiant la méthodologie d'authentification on peut trouver des hadiths réellement authentique ( qui serviront d'histoire et de témoignage et non de religion)

Et Skipeer qui dit que c'est une religion simple! Je suis abasourdie d'apprendre que le saint coran ne sert à rien.

Et puis le coran est court on peut encore en faire le tour, mais les hadiths sont innombrables. Quel croyant peur prétendre  comprendre quelque chose aux hadiths, à moins d'en faire une activité unique?

Vous n'êtes pas découragés Thedjezyri, Anoushirvan en faisant ces constats? Moi je le suis.




L'Islam majoritaire fait exactement ce que dénonce le Coran.

Je me rappelle une fois avoir demander de m'expliquer le verset 9 sourate 31

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah »

Anoushirvan après m'avoir expliquer ce verset m'a carrément dit que si ce verset était révélé aujourd'hui il serait comme suit.

« Ils ont pris leurs rabbins, leurs moines et leurs oulémas, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah »




.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:09

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et Skipeer qui dit que c'est une religion simple! Je suis abasourdie d'apprendre que le saint coran ne sert à rien.

Et puis le coran est court on peut encore en faire le tour, mais les hadiths sont innombrables. Quel croyant peur prétendre  comprendre quelque chose aux hadiths, à moins d'en faire une activité unique?

Vous n'êtes pas découragés Thedjezyri, Anoushirvan en faisant ces constats? Moi je le suis.




L'Islam majoritaire fait exactement ce que dénonce le Coran.

Je me rappelle une fois avoir demander de m'expliquer le verset 9 sourate 31

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah »

Anoushirvan après m'avoir expliquer ce verset m'a carrément dit que si ce verset était révélé aujourd'hui il serait comme suit.

« Ils ont pris leurs rabbins, leurs moines et leurs oulémas, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah »


Je pense que la condamnation c'est d'abord celle de la divinisation des saints et de leurs paroles.

Pour la petite blague, le Christ n'est pas en dehors de Dieu, donc le verset coranique est sulfureux.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:15

brigit ^^ a écrit:
Poisson vivant a écrit:



L'Islam majoritaire fait exactement ce que dénonce le Coran.

Je me rappelle une fois avoir demander de m'expliquer le verset 9 sourate 31

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah »

Anoushirvan après m'avoir expliquer ce verset m'a carrément dit que si ce verset était révélé aujourd'hui il serait comme suit.

« Ils ont pris leurs rabbins, leurs moines et leurs oulémas, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah »


Je pense que la condamnation c'est d'abord celle de la divinisation des saints et de leurs paroles.

Pour la petite blague, le Christ n'est pas en dehors de Dieu, donc le verset coranique est sulfureux.


Ce verset ne dit pas vraiment ce que l'on pourrait penser à premiére vue et c'est pour cela que je voulais qu'on me le traduise au plus juste (dans l'idée)

Anoushirvan m'avait expliquer que ce verset ne dit pas que les Chrétiens ont pris leurs moines pour Dieu (Seigneur) mais que ça s'apparente plus à des professeurs/docteurs.



.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:30

Oui cela peut aussi se comprendre ainsi, ont pris pour Seigneur, ne pas réfléchir par soi-même et s'en référer aveuglément à l'autre.

Le Coran nous demanderait donc de ne pas nous en référer aveuglément au Christ,

Ce que nous pensons serait supérieur à ce que le Christ enseigne,

Cela serait l’enseignement coranique  ? J'ai un doute scratch


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 06 Mai 2018, 18:34, édité 1 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:33

Poisson vivant a écrit:



Ce verset ne dit pas vraiment ce que l'on pourrait penser à premiére vue et c'est pour cela que je voulais qu'on me le traduise au plus juste (dans l'idée)

Anoushirvan m'avait expliquer que ce verset ne dit pas que les Chrétiens ont pris leurs moines pour Dieu (Seigneur) mais que ça s'apparente plus à des professeurs/docteurs.


.

En fait, le problème c'est la différence entre orthodoxie (la bonne pensée, la bonne doctrine) et orthopraxie (le bon comportement), ce que, vous les chrétiens appelez la foi et les œuvres.

Grosso modo, pour résumer, la thèse coranique est que la seule orthodoxie qui tienne est en réalité l'orthopraxie. Seul Dieu est responsable de l'orthodoxie.
Dans ce verset de la sourate 9, le Coran reproche aux théologiens de se faire les défenseurs de l'orthodoxie, c'est-à-dire les guides de la bonne pensée, alors qu'ils n'ont pas l'autorité divine pour le faire.
Pourquoi défendre l'orthodoxie pose problème ? En interdisant les opinions alternatives, elle conduit à interdire la critique des mauvais comportements, et elle conduit aussi à la division en sectes sur des questions d'opinion.
C'est pour expliquer cela que le Coran invoque l'histoire du Firaoun (et non pas pour plagier la Bible).
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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Dim 06 Mai 2018, 18:37

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Ce verset ne dit pas vraiment ce que l'on pourrait penser à premiére vue et c'est pour cela que je voulais qu'on me le traduise au plus juste (dans l'idée)

Anoushirvan m'avait expliquer que ce verset ne dit pas que les Chrétiens ont pris leurs moines pour Dieu (Seigneur) mais que ça s'apparente plus à des professeurs/docteurs.


.

En fait, le problème c'est la différence entre orthodoxie (la bonne pensée, la bonne doctrine) et orthopraxie (le bon comportement), ce que, vous les chrétiens appelez la foi et les œuvres.

Grosso modo, pour résumer, la thèse coranique est que la seule orthodoxie qui tienne est en réalité l'orthopraxie. Seul Dieu est responsable de l'orthodoxie.
Dans ce verset de la sourate 9, le Coran reproche aux théologiens de se faire les défenseurs de l'orthodoxie, c'est-à-dire les guides de la bonne pensée, alors qu'ils n'ont pas l'autorité divine pour le faire.
Pourquoi défendre l'orthodoxie pose problème ? En interdisant les opinions alternatives, elle conduit à interdire la critique des mauvais comportements, et elle conduit aussi à la division en sectes sur des questions d'opinion.
C'est pour expliquer cela que le Coran invoque l'histoire du Firaoun (et non pas pour plagier la Bible).

Je ne pense pas que cela empêche les alternatives, n’ayons pas peur de dire hérésie, l'autre choix.

Disons que cela permet de faire vivre une parole qui risque de mourir si on la vénère dans un cadre inadapté.

Le soucis du cadre c'est qu'il doit savoir évoluer tout comme la vie évolue sinon il devient joug et mort pour la parole.

Ce cadre a tout alors de la cage enfermant l'oiseau et lui interdisant tout véritable envole en toute liberté.

Les chrétiens parlent de la roche nue de Dieu sur laquelle les montagnes sont bâties, mais pour combien de temps,

Ce lien entre roche et montagne, c'est ce qui différencie la vérité absolue de la vérité relative voir du men.songe.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

A l'évidence c'est l'autorité que confère la Parole qui est gage de bonne guidée et non l'écriture d'un scribe ou la pensée d'un légiste.
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Tonton




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Lun 07 Mai 2018, 09:55

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Ce verset ne dit pas vraiment ce que l'on pourrait penser à premiére vue et c'est pour cela que je voulais qu'on me le traduise au plus juste (dans l'idée)

Anoushirvan m'avait expliquer que ce verset ne dit pas que les Chrétiens ont pris leurs moines pour Dieu (Seigneur) mais que ça s'apparente plus à des professeurs/docteurs.


.

En fait, le problème c'est la différence entre orthodoxie (la bonne pensée, la bonne doctrine) et orthopraxie (le bon comportement), ce que, vous les chrétiens appelez la foi et les œuvres.

Grosso modo, pour résumer, la thèse coranique est que la seule orthodoxie qui tienne est en réalité l'orthopraxie. Seul Dieu est responsable de l'orthodoxie.
Dans ce verset de la sourate 9, le Coran reproche aux théologiens de se faire les défenseurs de l'orthodoxie, c'est-à-dire les guides de la bonne pensée, alors qu'ils n'ont pas l'autorité divine pour le faire.
Pourquoi défendre l'orthodoxie pose problème ? En interdisant les opinions alternatives, elle conduit à interdire la critique des mauvais comportements, et elle conduit aussi à la division en sectes sur des questions d'opinion.
C'est pour expliquer cela que le Coran invoque l'histoire du Firaoun (et non pas pour plagier la Bible).

Bien justement !

D'abord, je te remercie, je te remercie de prendre un temps avec nous, pour partager les fruits de tes recherches et ton savoir. Il est précieux car, tu montres au combien la tradition musulmane permet en réalité, de comprendre comment elle accorde la liberté de conscience.

je sais que je n'ai pas à dire que j'aime un islam plus qu'un autre, car pour un musulman, cela n'a pas plus de sens que dire préférer un christianisme plus qu'un autre.

Mais en tout cas, tu nous montre le visage d'un islam que j'ai eu l'habitude de rencontrer : celui de la réflexion.

Donc justement !

Selon moi, autant le christianisme que l'islam, ne peuvent, l'un comme l'autre, que déboucher, par la multitude des recherches et des réflexions vers une forme de pluralisme religieux.

la commune mesure ne peut donc pas se faire dans l'orthodoxie, ni même dans l’exotérisme. Ceci finalement, nous ne pouvons que constater que ça n'arrive qu’après.

Après quoi ?

Une option politique ? oui, elle se précise dans l'histoire de toute religion, mais aucune motivation à faire quelque chose, ne naît sans raison. Parler de ce qui pousse à l'orthodoxie, en parlant de " contrôle " oui, je pense que les traumatismes qui ont traversé l'histoire humaine, nous alertent de son danger.

Toutefois, je ne suis pas certains que l'orthodoxie se définit dans ses objectifs pour devenir nuisance. Elle peut le devenir, je suis d'accord et averti, mais je ne pense pas qu'elle naît dans un esprit de nuisance.

Car, nous pouvons aussi entendre, c'est d'ailleurs totalement revendiqué dans tes exposés, que c'est aussi une volonté d'unification. je ne vois pas de mal à vouloir chercher l'unicité.

je ne vois de mal, qu'à vouloir l'imposer.

Mais, paradoxalement, prétendre à la nécessité d'accepter le pluralisme religieux au nom de la liberté intellectuelle, et donc en refusant l'orthodoxie, n'est ce pas une façon d'en créer une ( orthodoxie ) également ?

Finalement est ce une nécessité de contrôler par l'orthodoxie ou par le refus de l'orthodoxie ? Est ce nécessaire de contrôler ces choses qui finalement, arrivent d'elles même ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 14:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Christian^ a écrit:


Bref sans les hadiths l'Islam serait une religion beaucoup plus humaine. Comment expliques-tu le désir de durcir l'islam par les hadiths? Quels hommes ont pris l'initative d'aller plus loin dans les punitions que le coran et quelles étaient leurs motivations?


Selon moi c'est (les hadiths) tout simplement la façon de vivre des musulmans du moyen  âge il y a donc , leurs tentative d'interprétation mais , aussi leurs coutumes, le contexte dans lequel ils vivaient sans oublier des hadith fait sur mesure pour les califes et les débats interreligieux... il y a quand même moyen de savoir quel hadith est quoi au juste parmi les possibilité cité au dessus.

Thed, j'ai l'impression que pour toi, le mot sahih est mensonger.

C'est étonnant de ta part, car tu prend des risques pour ta vie  en refusant les livres de Muslim, de Bukhari, de Taymiya etc...

Car si le livre du Coran avait inspiré les premiers émigrés (muhajirun), comment peut-tu expliquer que des chaines
de transmissions aussi nombreuses en ait tellement travesti le contenu, qu'il en arrdive à la fin à célébrer
des hadiths qui disent de lapider les apostats et les adultères ?

Peux-tu nous nommer clairement qui sont les menteu.rs dans ces chaînes de transmissions ?

La purification de l'Islam en dépend...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 14:54

Raziel a écrit:


Thed, j'ai l'impression que pour toi, le mot sahih est mensonger.

C'est étonnant de ta part, car tu prend des risques pour ta vie  en refusant les livres de Muslim, de Bukhari, de Taymiya etc...

Non pour moi Sahih n'est pas mensonger mais , trompeur ... sahih veut simplement dire que le Hadith répond aux critères du spécialiste qui analyse le Hadith .

Tu es à côté de la plaque pour Taymiya puisqu'il a depuis son vivant était ignoré et même censuré par la majorité musulmane c'est seulement grâce au salafistes qu'il revit .


Je prend des risques pour ma vie ?? Désolé mais , tu vis dans un monde imaginaire qui s'est fabriqué un islam imaginaire...certains savants sunnite ont osé rejeté 90% des hadiths de Bukhari.. certes pour la majorité écrasante des musulmans ces reuceuils sont authentique à 99% mais , pas à la façon que tu le présente.... D'ailleurs as - tu li ce que pensent Bukhari dans son livre ?? Il dit simplement j'ai étudié des centaines de milliers de hadith , j'ai ensuite mis en place certains critère d'authentification et seulement 3000 hadiths ont survécu à mes critères ....moi j'y vois quelqu'un d'intelligent .. ce n'est pas de sa faute si le monde musulman est aujourd'hui ignorant et prend son livre pour une science exacte.

Citation :

Car si le livre du Coran avait inspiré les premiers émigrés (muhajirun), comment peut-tu expliquer que des chaines
de transmissions aussi nombreuses en ait tellement travesti le contenu, qu'il en arrdive à la fin à célébrer
des hadiths qui disent de lapider les apostats et les adultères ?

Si tu m'informe de tes connaissances sur les chaînes de transmission je pourrais te répondre.plus précisément.



Citation :

Peux-tu nous nommer clairement qui sont les menteu.rs dans ces chaînes de transmissions ?

La purification de l'Islam en dépend...


Le problème est que le m.enteur ne ment pas à chaque fois et l'honnête ne dit pas la vérité à chaque fois certains savants des hadiths on relevé ce problème et ont proposer des.solutions pour y remédier .
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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 20:05

Thedjezeyri14 a écrit:


Je prend des risques pour ma vie ?? Désolé mais , tu vis dans un monde imaginaire qui s'est fabriqué un islam imaginaire...certains savants sunnite ont osé rejeté 90% des hadiths de Bukhari..

Il y a des savants sunnites qui ont rejeté 95% du Coran. ils ne retiennent que la 1ere sourate et l'avant dernière.

j'espère que tu en fasse parti  . tu dois rejeter les meours bédouins et vivre en civilisé.


Dzeriari faut que tu combatte le bon combat pour émanciper ces compatriotes bédouins




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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 20:14

Thedjezeyri14 a écrit:
ce n'est pas de sa faute si le monde musulman est aujourd'hui ignorant et prend son livre pour une science exacte.

Bravo

Donc l'Islam n'est que men.songe.

mais cher Dzeiri faut prouver que le Coran lui aussi n'a rien d'historicité parce que lui aussi a été retransmis par des men.teurs et des bornés.

Bon courage
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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 20:19

Thedjezeyri14 a écrit:


. sahih veut simplement dire que le Hadith répond aux critères du spécialiste qui analyse le Hadith .


Al-Bukhari c'est prouvé il aimait le pastèque . la conséquence il a inventé des récits qui les a mis sur le compte de l'Islam.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 20:44

Godard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
ce n'est pas de sa faute si le monde musulman est aujourd'hui ignorant et prend son livre pour une science exacte.

Bravo

Donc l'Islam n'est que men.songe.

mais cher Dzeiri faut prouver que le Coran lui aussi n'a rien d'historicité parce que lui aussi a été retransmis par des men.teurs et des bornés.

Bon courage


Comme ça tu m'applaudira puisque selon toi dans une autre vie mon seul objectif est d'être applaudie.
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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 20:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Godard a écrit:


Bravo

Donc l'Islam n'est que men.songe.

mais cher Dzeiri faut prouver que le Coran lui aussi n'a rien d'historicité parce que lui aussi a été retransmis par des men.teurs et des bornés.

Bon courage


Comme ça tu m'applaudira  puisque selon toi dans une autre vie mon seul objectif est d'être applaudie.


Oui certainement je t'applaudirai un intellectuel de talent comme toi ne sera que le bien venu


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Respect13b




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 22:45

Il me semble que la Tradition islamique (attachée à la Sunna) affirme que l'apostat doit être puni de mort, et ce quelle que soit le madhab.
Les conditions vont différer : apostasie suivie d'un combat armé, de rebellion, homme ou femme etc

Le Coran, lui, est beaucoup plus vague, et laisse entrevoir des interprétations diverses.
A mon sens les coranistes se rattachent plutôt à une vision très tolérante de l'apostasie, par exemple (rejet des hadiths appelant à la peine capitale, pour une focalisation sur une interprétation tolérante vis à vis de l'apostasie à partir du Coran seulement).
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 22:51

Respect13b a écrit:
Il me semble que la Tradition islamique (attachée à la Sunna) affirme que l'apostat doit être puni de mort, et ce quelle que soit le madhab.
Les conditions vont différer : apostasie suivie d'un combat armé, de rebellion, homme ou femme etc

Le Coran, lui, est beaucoup plus vague, et laisse entrevoir des interprétations diverses.
A mon sens les coranistes se rattachent plutôt à une vision très tolérante de l'apostasie, par exemple (rejet des hadiths appelant à la peine capitale, pour une focalisation sur une interprétation tolérante vis à vis de l'apostasie à partir du Coran seulement).


Bonjour Respect13b. Tu dois d'abord te présenter dans la section suivante ...

http://www.dialogueislam-chretien.com/f5-faisons-connaissance
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Respect13b




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mar 08 Mai 2018, 22:58

Skander a écrit:
Respect13b a écrit:
Il me semble que la Tradition islamique (attachée à la Sunna) affirme que l'apostat doit être puni de mort, et ce quelle que soit le madhab.
Les conditions vont différer : apostasie suivie d'un combat armé, de rebellion, homme ou femme etc

Le Coran, lui, est beaucoup plus vague, et laisse entrevoir des interprétations diverses.
A mon sens les coranistes se rattachent plutôt à une vision très tolérante de l'apostasie, par exemple (rejet des hadiths appelant à la peine capitale, pour une focalisation sur une interprétation tolérante vis à vis de l'apostasie à partir du Coran seulement).


Bonjour Respect13b. Tu dois d'abord te présenter dans la section suivante ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir Skander :)
Je suis Respect13. J'ai eu des soucis avec la réception des courriels de réinitialisation de mot de passe, vérification y compris dans mes indésirables.
J'en ai fait part à Mario, afin que je reçoive mes identifiants.
En attendant, j'ai recréé un compte sous le même pseudonyme, avec variante, afin qu'on me repère Wink
Bonne soirée
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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 08:31

lles livres du hadiths authentiques sont neuf ( 09)qui sont compilés par :

1-Ahmad ibn Hanbal ,2- Al-Bukhari 3-Muslim 4-Ibn Majah 5- Titmidi 6- ibn Daoud 07-Annassai; 08Malik ibn Anas ; 09-Aldarimi.


ce topic est ouvert pour contrecarrer l'hérésie de ceux qui renient la Sunna.

enfin avec votre permission.


les autres recueils de Hadiths sont au nombre de 42 compilés par 39 :


Dernière édition par Godard le Mer 09 Mai 2018, 08:48, édité 1 fois
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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 08:33

Respect13b a écrit:

A mon sens les coranistes se rattachent plutôt à une vision très tolérante de l'apostasie, .

les coranistes n'existent que dans les médias
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Godard

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 08:51

Raziel a écrit:


C'est étonnant de ta part, car tu prend des risques pour ta vie  en refusant les livres de Muslim, de Bukhari, de Taymiya etc...

Ils se moquent de toi , dupe






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Raziel

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 13:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Thed, j'ai l'impression que pour toi, le mot sahih est mensonger.

C'est étonnant de ta part, car tu prend des risques pour ta vie  en refusant les livres de Muslim, de Bukhari, de Taymiya etc...

Non pour moi Sahih n'est pas mensonger mais , trompeur ... sahih veut simplement dire que le Hadith répond aux critères du spécialiste qui analyse le Hadith .


Donc, selon toi, le mot "sahih" veut dire authentique, mais les "hadiths sahih" trompent les gens.

Comme je devine que pour toi, l'islam n'est pas une tromperie, tu es obligé d'enlever le sens au mot "sahih"
en disant que sahih veut dire "ce qu'étudient les spécialistes de hadith sahih".

Tu es en pleine incohérence !

Quand je pense qu'il te suffit, avec ton grand coeur, de devenir chrétien et d'avoir à recueillir un héritage logique,
plutôt que de traîner de telle incohérences avace l'islam...

Quand viendras-tu à Jésus ?



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 14:08

Raziel a écrit:


Donc, selon toi, le mot "sahih" veut dire authentique, mais les "hadiths sahih" trompent les gens.

Comme je devine que pour toi, l'islam n'est pas une tromperie, tu es obligé d'enlever le sens au mot "sahih"
en disant que sahih veut dire "ce qu'étudient les spécialistes de hadith sahih".

Tu es en pleine incohérence !

Quand je pense qu'il te suffit, avec ton grand coeur, de devenir chrétien et d'avoir à recueillir un héritage logique,
plutôt que de traîner de telle incohérences avace l'islam...

Quand viendras-tu à Jésus ?



Je pense que je m'exprime vraiment mal .


* le spécialiste de hadith va classer les hadiths en fabriqué , faible , bon , sahih .


Pour lui sahih veut dire qu'il y a de forte chance que ce Hadith vient vraiment du prophète mais , ça ne veut pas dire qu'il faut l'appliquer comme un verset univoque puisqu'il pourrait être abrogé , incomplet ..etc .



Maintenant les critères du sahih diffèrent d'un spécialiste à un autre .. c'est faux de croire que les critères sont universels ceux du Bukhari ont longtemps était concidèré comme les meilleurs pourtant aujourd'hui on se rend compte que certain de ses contemporains avaient de meilleur critère .. personnellement je pense que parmi les 9 livres c'est les critères de Malik les plus solides ( 500 hadiths) il y a d'autres encore qui avaient de meilleurs critères mais , il n'ont pas rédigé de rucueuil.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 16:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que je m'exprime vraiment mal .


Non pas du tout, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.

Bukhari a pu affirmer qu'un hadith est sahih (authentique) selon ces critères (à lui) de recensement mais si ça se trouve le hadith a pu être inventer de toute pièce.




.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 16:51

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que je m'exprime vraiment mal .


Non pas du tout, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.

Bukhari a pu affirmer qu'un hadith est sahih (authentique) selon ces critères (à lui) de recensement mais si ça se trouve le hadith a pu être inventer de toute pièce.

Tout à fait d'ailleurs Muslim contemporain de Bukhari n'était pas d'accord avec ses critère et  a décidé de faire son recueil sans prendre un seul hadith de Bukhari même si par d'autre chemins il retrouve souvent les mêmes hadiths .
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Raziel

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Non pas du tout, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.

Bukhari a pu affirmer qu'un hadith est sahih (authentique) selon ces critères (à lui) de recensement mais si ça se trouve le hadith a pu être inventer de toute pièce.

Tout à fait d'ailleurs Muslim contemporain de Bukhari n'était pas d'accord avec ses critère et  a décidé de faire son recueil sans prendre un seul hadith de Bukhari même si par d'autre chemins il retrouve souvent les mêmes hadiths .

Si je comprend bie, le mot "sahih" est un mot que tu ne comprends pas, car sinon il n'y aurait pas des hadiths trompeurs.

Bref, pour sortir de l'islam par le haut, on est obligé de trahir le sens des mots.

sahih= soi-disant authentique.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 19:57

Raziel a écrit:

Si je comprend bie, le mot "sahih" est un mot que tu ne comprends pas, car sinon il n'y aurait pas des hadiths trompeurs.

Bref, pour sortir de l'islam par le haut, on est obligé de trahir le sens des mots.

sahih= soi-disant authentique.

Non c'est toi qui pour des raison qui m'échappe tu fais semblant de ne pas comprendre.


Un Hadith n'est pas Sahih dans l'absolue ... il est sahih selon les critères d'authentification du savant .


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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 20:03

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Si je comprend bie, le mot "sahih" est un mot que tu ne comprends pas, car sinon il n'y aurait pas des hadiths trompeurs.

Bref, pour sortir de l'islam par le haut, on est obligé de trahir le sens des mots.

sahih= soi-disant authentique.

Non c'est toi qui  pour des raison qui m'échappe tu fais semblant de ne pas comprendre.  


Un Hadith n'est pas Sahih dans l'absolue ... il est sahih selon les critères d'authentification du savant .



Oui, mais tu comprends, il veut que tu viennes à Jésus...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 20:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Non pas du tout, j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.

Bukhari a pu affirmer qu'un hadith est sahih (authentique) selon ces critères (à lui) de recensement mais si ça se trouve le hadith a pu être inventer de toute pièce.

Tout à fait d'ailleurs Muslim contemporain de Bukhari n'était pas d'accord avec ses critère et  a décidé de faire son recueil sans prendre un seul hadith de Bukhari même si par d'autre chemins il retrouve souvent les mêmes hadiths .

Il me semble qu'il y a quelque chose comme 90% des hadiths qui sont identique dans les Sahih de Muslim et de Bukhari, me trompe je ?
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joshai




MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 20:24

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tout à fait d'ailleurs Muslim contemporain de Bukhari n'était pas d'accord avec ses critère et  a décidé de faire son recueil sans prendre un seul hadith de Bukhari même si par d'autre chemins il retrouve souvent les mêmes hadiths .

Il me semble qu'il y a quelque chose comme 90% des hadiths qui sont identique dans les Sahih de Muslim et de Bukhari, me trompe je ?

90% Ca me parait difficile, Muslim en a 10 000 contre moins de 7000 chez bukhari (je n'ai plus les chiffres exacts mais c'est de cet ordre).
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'apostasie dans l'Islam   Mer 09 Mai 2018, 20:36

joshai a écrit:
salamsam a écrit:


Il me semble qu'il y a quelque chose comme 90% des hadiths qui sont identique dans les Sahih de Muslim et de Bukhari, me trompe je ?

90% Ca me parait difficile, Muslim en a 10 000 contre moins de 7000 chez bukhari (je n'ai plus les chiffres exacts mais c'est de cet ordre).

Pour dire les choses autrement, 90% des hadiths du Sahih de Bukhari qui se retrouveraient dans le sahih de Muslim. Je ne connais pas le pourcentage exacte, donc le taux de 90% est peut être faux mais je sais en tout cas que l'on en retrouve vraiment beaucoup de hadith identique aux 2 sahih.

Surtout qu'il ne faut pas oublier que sur les milliers de hadiths qui se trouvent dans un Sahih, beaucoup sont répété à plusieurs reprise.

Par exemple un même hadith peut être répéter plusieurs fois dans un même Sahih, mais avec des chaines de transmission différente et parfois quelque variation dans le récit que rapporte le hadith. Donc lorsque l'on dit qu'il y a par exemple environ 7000 hadith dans le Sahih de Bukhari ou 9000 dans celui de Muslim, si on enlève les hadiths qui sont répété plusieurs fois, il y a en réalité beaucoup moins de hadith unique dans chaque Sahih.
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