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 Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah

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Godard

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MessageSujet: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Jeu 10 Mai 2018, 22:46

la Torah contient des chapitres jamais égalés dans leur violence.


Dieu s'en est repenti ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Jeu 10 Mai 2018, 22:53

Godard a écrit:
la Torah contient des chapitres jamais égalés dans leur violence.


Dieu s'en est repenti ?
si dieu a écrit les 10 commandements , dont un est tu ne tueras point , il n'as pas pu écrire un livre ou le crime est autorisé
ni coran ni thora , seul les evangiles sont en phase avec les 10 commandements
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Jeu 10 Mai 2018, 23:08

gerard2007 a écrit:
Godard a écrit:
la Torah contient des chapitres jamais égalés dans leur violence.


Dieu s'en est repenti ?
si dieu a écrit les 10 commandements , dont un est tu ne tueras point , il n'as pas pu écrire un livre ou le crime est autorisé
ni coran ni thora , seul les evangiles  sont en phase avec les 10 commandements

comment t'aboutis à la conclusion que Dieu a écrit les 10 commandements dans la Thora, tout en avançant que Dieu n'a pas écrit la Thora ?

T'as pas changé toi !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 10:53

Godard a écrit:
la Torah contient des chapitres jamais égalés dans leur violence.



Dieu s'en est repenti ?

cela arrive quelquefois

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 18:25

rosarum a écrit:
Godard a écrit:
la Torah contient des chapitres jamais égalés dans leur violence.



Dieu s'en est repenti ?

cela arrive quelquefois

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.




Ce passage est altéré, Dieu ne peut se repentir (à moins que le Coran ou le conte de fées affirment la même chose)



"Dieu n'est pas celui qu vous croyez connaitre"




.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 18:31

Poisson vivant a écrit:
rosarum a écrit:


cela arrive quelquefois

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.




Ce passage est altéré, Dieu ne peut se repentir (à moins que le Coran ou le conte de fées affirment la même chose)



"Dieu n'est pas celui qu vous croyez connaitre"

.

et celui-ci pour toi, il est altéré ?

Nombres 23.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir, Ni fils d'un homme pour se repentir.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 18:51

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Ce passage est altéré, Dieu ne peut se repentir (à moins que le Coran ou le conte de fées affirment la même chose)



"Dieu n'est pas celui qu vous croyez connaitre"

.

et celui-ci pour toi, il est altéré ?

Nombres 23.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir, Ni fils d'un homme pour se repentir.


Tout dépend de ce que dit le Coran ou le conte de fées. éclaire moi et je te dirais si ce verset est altéré.




.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 18:58

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:





Ce passage est altéré, Dieu ne peut se repentir (à moins que le Coran ou le conte de fées affirment la même chose)



"Dieu n'est pas celui qu vous croyez connaitre"

.

et celui-ci pour toi, il est altéré ?

Nombres 23.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir, Ni fils d'un homme pour se repentir.

tu as toujours le défaut des musulmans qui lisent la bible comme si c'était le coran

ces paroles ne sont pas de Dieu, ce sont des paroles d'homme.

23.18 Balaam prononça son oracle, et dit: Lève-toi, Balak, écoute! Prête-moi l'oreille, fils de Tsippor!
23.19 Dieu n'est point un homme pour [......], Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
23.20 Voici, j'ai reçu l'ordre de bénir: Il a béni, je ne le révoquerai point.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 19:04

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


et celui-ci pour toi, il est altéré ?

Nombres 23.19 Dieu n'est point un homme pour men.tir, Ni fils d'un homme pour se repentir.

tu as toujours le défaut des musulmans qui lisent la bible comme si c'était le coran

ces paroles ne sont pas de Dieu, ce sont des paroles d'homme.

23.18     Balaam prononça son oracle, et dit: Lève-toi, Balak, écoute! Prête-moi l'oreille, fils de Tsippor!
23.19     Dieu n'est point un homme pour [......], Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
23.20     Voici, j'ai reçu l'ordre de bénir: Il a béni, je ne le révoquerai point.

Ce que tu dis dans le Genèse aussi probablement. Ce n'est pas moi qui ai utiliser le mot "altéré", je l'ai juste repris du chrétien : relis la conversation !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 19:14

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu as toujours le défaut des musulmans qui lisent la bible comme si c'était le coran

ces paroles ne sont pas de Dieu, ce sont des paroles d'homme.

23.18     Balaam prononça son oracle, et dit: Lève-toi, Balak, écoute! Prête-moi l'oreille, fils de Tsippor!
23.19     Dieu n'est point un homme pour [......], Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?
23.20     Voici, j'ai reçu l'ordre de bénir: Il a béni, je ne le révoquerai point.

Ce que tu dis dans le Genèse aussi probablement. Ce n'est pas moi qui ai utiliser le mot "altéré", je l'ai juste repris du chrétien : relis la conversation !

dans la genèse, le repentir est mis dans la bouche de Dieu

6.7     Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.


dans Nombres, c'est un homme qui parle.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 19:18

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Ce que tu dis dans le Genèse aussi probablement. Ce n'est pas moi qui ai utiliser le mot "altéré", je l'ai juste repris du chrétien : relis la conversation !

dans la genèse, le repentir est mis dans la bouche de Dieu

6.7     Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.


dans Nombres, c'est un homme qui parle.

Donc on a un passage altéré et un passage men.songé !! A moins que le passage dit "men.songé" ne soit vrai ....
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 21:16

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


dans la genèse, le repentir est mis dans la bouche de Dieu

6.7     Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.


dans Nombres, c'est un homme qui parle.

Donc on a un passage altéré et un passage men.songé !!  A moins que le passage dit "men.songé" ne soit vrai ....

C'est ni l'un ni l'autre. La Torah a été écrite par des hommes, Abdel, tout comme le coran.
Il n'y a ni men.songe ni altération.

Penses-tu que le coran n'est ni altéré ni men.songer?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 21:21

Anastasia a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Donc on a un passage altéré et un passage men.songé !!  A moins que le passage dit "men.songé" ne soit vrai ....

C'est ni l'un ni l'autre. La Torah a été écrite par des hommes, Abdel, tout comme le coran.
Il n'y a ni men.songe ni altération.

Penses-tu que le coran n'est ni altéré ni men.songer?

C'est un chrétien qui avance que la Thora a été altérée.

Selon moi, le passage dit "men.songé" est vrai !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Ven 11 Mai 2018, 21:42

Je vais vous faire gagner du temps.

La Thora a été écrite par Dieu, le Nouveau Testament également, et le Coran aussi.

Comme cela vous serez tous d'accord.

Nous pouvons maintenant parler du contenu ?

Je vous propose des études de versets.

Ca vous irait ou pas ? peut être pas ? Dites moi, j'ai tout le temps.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:13

La violence de l'AT ne fait rien d'autre que nous renvoyer sur notre propre violence.

L'AT, c'est la vision du monde tel qu'il. Le NT, le moyen d'en sortir.

C'est comme sortir quelqu'un du feux. L'incendie se déclare, et le pompier l'accepte, il rentre dedans avec les protections et le savoir nécessaire, monte sur la grande échelle, cherche celui qui s'y trouve, le prend sur son épaule et le descend.

L'AT décrit tout ça en affirmant que le pompier va venir. Le NT dit que le pompier est venu et qu'il nous a porté sur son épaule pour nous sortir du feu.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:20

Tonton a écrit:
La violence de l'AT ne fait rien d'autre que nous renvoyer sur notre propre violence.

L'AT, c'est la vision du monde tel qu'il. Le NT, le moyen d'en sortir.

C'est comme sortir quelqu'un du feux. L'incendie se déclare, et le pompier l'accepte, il rentre dedans avec les protections et le savoir nécessaire, monte sur la grande échelle, cherche celui qui s'y trouve, le prend sur son épaule et le descend.

L'AT décrit tout ça en affirmant que le pompier va venir. Le NT dit que le pompier est venu et qu'il nous a porté sur son épaule pour nous sortir du feu.

Selon toi, tous les prophètes envoyés avant Jésus étaient-ils venu pour éteindre ou pour allumer les incendies ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:23

abdelsalam_78 a écrit:
C'est un chrétien qui avance que la Thora a été altérée.

Selon moi, le passage dit "men.songé" est vrai !


Visiblement tu n'as pas tout saisi ! Sad









.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:23

Manger ses enfants.

En cas de famine extrême, les enfants étaient mangés. Dans le contexte, les enfants ( la femme également ) étaient considérés comme un bien, une richesse.

Inconcevable aujourd'hui mais pourtant, ceci montre bien la dureté de l'être humain dans le contexte des écritures.

Nous ne sommes pas complètement guéris de notre folie pour autant.

Toutefois, en Christ, fils de Dieu, l'enfant se regarde autrement. Car pour nous éveiller dans notre état de conscience, Dieu nous éveille autant sur notre dureté que sur l'amour que nous avons pour nos enfant afin de définir le chemin à emprunter.

L'amour est alors comme la grande échelle du pompier. Et il est dit qu'en Christ, le royaume de Dieu s'est rapproché.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:24

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:
La violence de l'AT ne fait rien d'autre que nous renvoyer sur notre propre violence.

L'AT, c'est la vision du monde tel qu'il. Le NT, le moyen d'en sortir.

C'est comme sortir quelqu'un du feux. L'incendie se déclare, et le pompier l'accepte, il rentre dedans avec les protections et le savoir nécessaire, monte sur la grande échelle, cherche celui qui s'y trouve, le prend sur son épaule et le descend.

L'AT décrit tout ça en affirmant que le pompier va venir. Le NT dit que le pompier est venu et qu'il nous a porté sur son épaule pour nous sortir du feu.

Selon toi, tous les prophètes envoyés avant Jésus étaient-ils venu pour éteindre ou pour allumer les incendies ?


Pour nous montrer où le feu a pris et affirmer que le messie viendrait l'éteindre.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:25

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
C'est un chrétien qui avance que la Thora a été altérée.

Selon moi, le passage dit "men.songé" est vrai !


Visiblement tu n'as pas tout saisi ! Sad









.

Ben en même temps, si comme je pense, ton intervention était sarcastique, le sarcasme n'est pas toujours compris.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:28

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Selon toi, tous les prophètes envoyés avant Jésus étaient-ils venu pour éteindre ou pour allumer les incendies ?


Pour nous montrer où le feu a pris et affirmer que le messie viendrait l'éteindre.

A quoi bon dire à des générations vivant bien avant la venue du messie que celui-ci viendra un jour.

On doit préparer le chemin maintenant, chacun selon sa génération et vivre les instants présents ! Ces prophètes sont donc nécessairement envoyés pour éclairer les gens et leur montrer la voix à prendre pour sauver leur âme !

D'ailleurs c'est la conclusion de la femme qui discute avec Jésus dans l'Evangile selon Jean : "je vois que tu es prophète" (Chap 4)
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:35

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:



Pour nous montrer où le feu a pris et affirmer que le messie viendrait l'éteindre.

A quoi bon dire à des générations vivant bien avant la venue du messie que celui-ci viendra un jour.

On doit préparer le chemin maintenant, chacun selon sa génération et vivre les instants présents ! Ces prophètes sont donc nécessairement envoyés pour éclairer les gens et leur montrer la voix à prendre pour sauver leur âme !

il y a certains incendies que tu ne peux pas éteindre avec de l'eau. C'est pour cela qu'il existe plusieurs sortes d'extincteurs. Car, dans certains cas, il y a l' " agent " nécessaire.

Comme par exemple pour un incendie électrique.

Jésus ne baptise pas que d'eau, il baptise aussi d'esprit.

il apporte l'agent nécessaire pour éteindre l'incendie nécessaire à la paix. Après il est vrai que certains aiment à souffler sur les braises. Parfois juste pour prétendre pouvoir éteindre l'incendie qui reprend.

Mais, dans leur sceau, il n'y a que de l'eau.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Sam 12 Mai 2018, 18:39

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


A quoi bon dire à des générations vivant bien avant la venue du messie que celui-ci viendra un jour.

On doit préparer le chemin maintenant, chacun selon sa génération et vivre les instants présents ! Ces prophètes sont donc nécessairement envoyés pour éclairer les gens et leur montrer la voix à prendre pour sauver leur âme !

il y a certains incendies que tu ne peux pas éteindre avec de l'eau. C'est pour cela qu'il existe plusieurs sortes d'extincteurs. Car, dans certains cas, il y a l' " agent " nécessaire.

Comme par exemple pour un incendie électrique.

Jésus ne baptise pas  que d'eau, il baptise aussi d'esprit.

il apporte l'agent nécessaire pour éteindre l'incendie nécessaire à la paix. Après il est vrai que certains aiment à souffler sur les braises. Parfois juste pour prétendre pouvoir éteindre l'incendie qui reprend.

Mais, dans leur sceau, il n'y a que de l'eau.

Est-ce que tu veux dire que le feu nécessitant l'intervention du Messie n'était pas encore déclaré ? (pour ces anciennes générations bien-sûr avec ces anciens prophètes)
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gerard2007




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 09:45

abdelsalam_78 a écrit:
gerard2007 a écrit:

si dieu a écrit les 10 commandements , dont un est tu ne tueras point , il n'as pas pu écrire un livre ou le crime est autorisé
ni coran ni thora , seul les evangiles  sont en phase avec les 10 commandements

comment t'aboutis à la conclusion que Dieu a écrit les 10 commandements dans la Thora, tout en avançant que Dieu n'a pas écrit la Thora ?

T'as pas changé toi !
les 10 commandements ont ete donné bien avant la redaction de la thora
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 12:28

gerard2007 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


comment t'aboutis à la conclusion que Dieu a écrit les 10 commandements dans la Thora, tout en avançant que Dieu n'a pas écrit la Thora ?

T'as pas changé toi !
les 10 commandements ont ete donné bien avant la redaction de la thora


Précises nous donc clairement tout cela !

Il faudra aussi que tu nous expliques comment tu aboutis à la conclusion que seul le NT se défend du commandement du meurtre alors que la religion chrétienne prend place grâce à un meurtre (celui de Jésus lui-même) ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 15:49

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:


il y a certains incendies que tu ne peux pas éteindre avec de l'eau. C'est pour cela qu'il existe plusieurs sortes d'extincteurs. Car, dans certains cas, il y a l' " agent " nécessaire.

Comme par exemple pour un incendie électrique.

Jésus ne baptise pas  que d'eau, il baptise aussi d'esprit.

il apporte l'agent nécessaire pour éteindre l'incendie nécessaire à la paix. Après il est vrai que certains aiment à souffler sur les braises. Parfois juste pour prétendre pouvoir éteindre l'incendie qui reprend.

Mais, dans leur sceau, il n'y a que de l'eau.

Est-ce que tu veux dire que le feu nécessitant l'intervention du Messie n'était pas encore déclaré ? (pour ces anciennes générations bien-sûr avec ces anciens prophètes)

Bien sûr que si, et il n'est toujours pas éteint. Dieu met en place son plan de sauvetage, il commence par montrer les fruits de ses bénédictions et sa présence salutaire et la réalité de la dureté de notre monde afin que nous soyons dans son attente pour nous sortir d'une folie que nous ignorons parce que habitués à vivre avec. Au point même de la considérer comme loi.

La mesure est assez simple, puisque ce monde nous met davantage en compétition les uns et les autres, plutôt que d'apprendre à nous regarder les uns les autres comme fils et filles de Dieu à part égal.

La loi de ce monde est de pousser à la cupidité et au cumul des biens matériels, en acceptant les injustices par l'idée que c'est normal, que l'homme est un " requin ". Au mieux, certains verront ce mal ailleurs, chez l'autre, sans accepter de regarder à soi même. Puisque la compétitivité demeure. Au point même que la religion, qui pourtant devrait servir de correcteur, participe à cette folie.

Dans ce cas, l'illusion est de refroidir un incendie mais sans l'éteindre pour autant. Car pour éteindre un feu correctement, parfois il faut le couvrir. Avec du sable par exemple.

Couvrir, c'est l'idée du plan de Dieu. Il a instauré des pratiques cultuelles afin de nous faire entendre qu'en finalité, puisque son plan est pour toutes les tribus de la terre, c'est la promesse faite à Abraham, il est nécessaire de couvrir notre feu par l'amour.

Ainsi, le feu des différences entre les clans, est couvert par quelque chose. Les différences ne sont plus alors objets de compétitions, y compris entre les clans religieux.

Ce n'est pas par " hasard " que les opposants les plus virulents aux messages de paix de Jésus, qui parle en bien de l'amour du samaritain ( pourtant objet de détestation dans la fraternité hébraïque _ pourtant - ) sont des soit disant spécialistes de la religion.

Cela montre que le sable qui couvre le feu doit aller au dessus de toutes traditions car elles créent des enjeux et des conflits .

On ne peut pas les éviter, car c'est ainsi que l'homme se couvre de lui même pour se protéger du feu de ce monde, mais, ce n'est pas ce qui le sort de l'incendie, puisque c'est action humaine même si elle s'auto justifie.

Auto justification qui a ses limites, nous le voyons puis qu’alors, on entend, non pas mon frère, mais ma tradition ( ou religion ) plutôt que la tienne : compétition.

Bien sûr, je ne te dis pas cela sans ne tenir compte que de ta position ou de la mienne puisque cette compétition se met aussi en place en interne. Au sein du christianisme comme au sein de l'islam, chacun y va de sa particularité et la revendique comme étant celle à suivre.

Or, je vois bien que si nous plaçons l'amour pour couvrir toutes ces différences ( entre protestant, catholique, sunnite, salafiste, ect.... ), le feu s'éteint. la relation devient seule de l'amitié, une amitié qui couvre le conflit.

Donc le premier temps, c'est celui des conflits. l'AT c'est la réalité d'un monde qui " mange " ses enfants ou les donne en sacrifice à des faux dieux.

C'est d'autant plus flagrant, parce que si aujourd'hui personne ne met au four un enfant, ni le tue pour satisfaire un faux dieu, l'enfant est mis sur l'autel des cupidités mercantiles. Il est formaté pour être dans la corresponde des exigences de ce monde. Non seulement en lui " brisant " ses rêves mais aussi parfois en lui donnant un fusil.

On lui apprend à tuer son concurrent.

Le deuxième temps, celui du NT, c'est d'accepter que nous ne sommes tous que des enfants. Peu importe les origines, les traditions, les forces ou les faiblesses, nous sommes tous des enfants.

Parce que si l'amour le plus grand ne peut se trouver qu'en Dieu, dans l'universalité, cela nous échappe. Donc Dieu passe par le seul amour inconditionnel qui reste visible dans la dureté de ce monde, l'amour pour les enfants pour nous sortir de cette orgueil qui nous aveugle.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 16:01

abdelsalam_78 a écrit:
gerard2007 a écrit:

les 10 commandements ont ete donné bien avant la redaction de la thora


Précises nous donc clairement tout cela !

Il faudra aussi que tu nous expliques comment tu aboutis à la conclusion que seul le NT se défend du commandement du meurtre alors que la religion chrétienne prend place grâce à un meurtre (celui de Jésus lui-même) ?

Non, c'est faux, la religion chrétienne ne prend pas place grâce à un meurtre mais grâce à une résurrection.

Vous acharnez à présenter l'évangile sous cette forme :

Jésus : mort, ressuscité et élevé. .

Vous spéculez sans tenir compte des textes, sans aller jusqu'au bout de sa narration.

Qu'est ce qui vous pousse à agir de cette façon ?

Ne seriez vous pas vous même critique si un vous dit qu'il peut résumer un film alors qu'il est sorti du cinéma bien avant sa fin ? ou parce qu'il dit pouvoir vous parler d'un livre alors qu'il n'a lu que le début ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 16:08

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Précises nous donc clairement tout cela !

Il faudra aussi que tu nous expliques comment tu aboutis à la conclusion que seul le NT se défend du commandement du meurtre alors que la religion chrétienne prend place grâce à un meurtre (celui de Jésus lui-même) ?

Non, c'est faux, la religion chrétienne ne prend pas place grâce à un meurtre mais grâce à une résurrection.

Vous acharnez à présenter l'évangile sous cette forme :

Jésus : mort, ressuscité et élevé. .

Vous spéculez sans tenir compte des textes, sans aller jusqu'au bout de sa narration.

Qu'est ce qui vous pousse à agir de cette façon ?

Ne seriez vous pas vous même critique si un vous dit qu'il peut résumer un film alors qu'il est sorti du cinéma bien avant sa fin ? ou parce qu'il dit pouvoir vous parler d'un livre alors qu'il n'a lu que le début ?


16.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 17:02

Abdelsalam :

6.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

POurquoi tu n'as pas mis aussi en gras : et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Çà fait partie également du texte non ?

Tu crois vraiment qu'avec un coup de " stabilo ", tu peux récrire les évangiles ?

Mais dans le fond, pourquoi tu fais ça ? qu'est qui te pousse à le faire ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Lun 14 Mai 2018, 17:08

Tonton a écrit:
Abdelsalam :

6.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

POurquoi tu n'as pas mis aussi en gras : et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Çà fait partie également du texte non ?

Tu crois vraiment qu'avec un coup de " stabilo ", tu peux récrire les évangiles ?

Mais dans le fond, pourquoi tu fais ça ? qu'est qui te pousse à le faire ?


non,j'ai bien compris que le christiannisme prends place à l'ensemble de toutes les choses citées dans le verset.

c'est toi qui a refusé la partie "qu'il fallait qu'il fut mis à mort", et c'est pour cela que j'ai insisté dessus !

si le christiannisme prend place par la résurrection, il prend place également par un meurtre, celui-là même pour lequel on attend la résurrection !
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gerard2007




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 08:51

abdelsalam_78 a écrit:
gerard2007 a écrit:

les 10 commandements ont ete donné bien avant la redaction de la thora


Précises nous donc clairement tout cela !

Il faudra aussi que tu nous expliques comment tu aboutis à la conclusion que seul le NT se défend du commandement du meurtre alors que la religion chrétienne prend place grâce à un meurtre (celui de Jésus lui-même) ?

Il existe une erreur tragique qui consiste à confondre les Dix Commandements avec le Livre de la Loi de Moïse. En Exode 20:1-20, Dieu écrivit de Son propre doigt dans la pierre les Dix Commandements. Moïse déclare au verset 20 de ce même chapitre, « Ne craignez point, car Dieu est venu pour vous éprouver, et afin que sa crainte soit devant vous, en sorte que vous ne péchiez point ». Il s’agit en cet instant d’un moment crucial, puisque l'intention de Dieu était de donner les Dix Commandements et rien d’autre. C’est ce que nous confirme Deutéronome 5:22, « L'Éternel prononça ces paroles [versets 6 à 21] à toute votre assemblée, sur la montagne, du milieu du feu, de la nuée et de l'obscurité, d'une voix forte, ET IL N’Y AJOUTA RIEN; puis il les écrivit sur deux tables de pierre, qu'il me donna ». Comme vous le voyez, Dieu ne donna alors seulement que les Dix Commandements à Moïse. Mais qu'arriva-t-il donc ?
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Darius

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 09:02

gerard2007 a écrit:
l'intention de Dieu était de donner les Dix Commandements et rien d’autre.


Non le lévitique et le Deutéronome  et les nombres sont tous des livres législatifs.

et Jésus dit à un lépreux guéri :"vas te faire montrer au prêtre et sacrifie ce qu'a ordonné Moise"





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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 12:04

gerard2007 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Précises nous donc clairement tout cela !

Il faudra aussi que tu nous expliques comment tu aboutis à la conclusion que seul le NT se défend du commandement du meurtre alors que la religion chrétienne prend place grâce à un meurtre (celui de Jésus lui-même) ?

Il existe une erreur tragique qui consiste à confondre les Dix Commandements avec le Livre de la Loi de Moïse. En Exode 20:1-20, Dieu écrivit de Son propre doigt dans la pierre les Dix Commandements. Moïse déclare au verset 20 de ce même chapitre, « Ne craignez point, car Dieu est venu pour vous éprouver, et afin que sa crainte soit devant vous, en sorte que vous ne péchiez point ». Il s’agit en cet instant d’un moment crucial, puisque l'intention de Dieu était de donner les Dix Commandements et rien d’autre. C’est ce que nous confirme Deutéronome 5:22, « L'Éternel prononça ces paroles [versets 6 à 21] à toute votre assemblée, sur la montagne, du milieu du feu, de la nuée et de l'obscurité, d'une voix forte, ET IL N’Y AJOUTA RIEN; puis il les écrivit sur deux tables de pierre, qu'il me donna ». Comme vous le voyez, Dieu ne donna alors seulement que les Dix Commandements à Moïse. Mais qu'arriva-t-il donc ?

Attends, tu nous dis que Dieu a ecrit les 10 commandements, et tu rejetes la Thora comme venant de Dieu car elle contient la permission de tuer, ce qui est contraire au commandement " Tu ne tueras point", mais tu te sert de la Thora pour prouver que les 10 commandements proviennent de Dieu .... tu comprends bien que tu n'as donc rien démontré !

Tu ne peux pas utiliser ce qui est erronné pour fournir une preuve !!
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 19:04

abdelsalam_78 a écrit:
Tonton a écrit:
Abdelsalam :

6.21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

POurquoi tu n'as pas mis aussi en gras : et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Çà fait partie également du texte non ?

Tu crois vraiment qu'avec un coup de " stabilo ", tu peux récrire les évangiles ?

Mais dans le fond, pourquoi tu fais ça ? qu'est qui te pousse à le faire ?


non,j'ai bien compris que le christiannisme prends place à l'ensemble de toutes les choses citées dans le verset.

c'est toi qui a refusé la partie "qu'il fallait qu'il fut mis à mort", et c'est pour cela que j'ai insisté dessus !

si le christiannisme prend place par la résurrection, il prend place également par un meurtre, celui-là même pour lequel on attend la résurrection !


Non, parce que si il n'y avait que le meurtre, il n'y aurait pas eu le christianisme.

C'est toujours ce qui a fait objet de spéculations, certains allant jusqu'à dire que des disciples de Jésus avaient soudoyé les gardes romains pour récupérer son corps.

Derrière tout ça, il y a des principes assez simples :

- D'abord, si Jésus serait mort, point final, toute la gloire lui reviendrait à lui personnellement. Un acte de bravoure humaine en sorte comme il peut y en avoir d'autres.

- Ensuite, l'incrédulité concernant la mission messianique est une évidence lors du ministère du Christ. Même ses disciples, qui ne sont pas encore apôtres, puisqu'en formation, ont des doutes. Et que dire de l'autorité religieuse juive qui était de plus dans l'attente que celui qui vienne leur rende le pouvoir absolu, puisque sous gouvernance romaine, il n'avait plus que l'autorité religieuse.
Or, Jésus ira jusqu'à l’affrontement théologique et idéologique avec eux pour leur faire entendre, comme à tous, que seul Dieu peut avoir le pouvoir absolu.

Dieu en le ressuscitant, donne preuve que Jésus était bien son envoyé et non le blasphémateur accusé par ce gouvernement, mais il fait aussi coup double, puisqu'il marque alors son autorité absolue, y compris sur l'injustice des hommes et sur la mort.

Derrière tout ça, il y a donc un enseignement divin sur l'approbation du don de soi ( qui en Christ fut total ) ou la charité si tu préfères, alors que ce monde enseigne plutôt l'individualisme et le chacun pour soi.

C'est donc un message d'espoir dans l'espérance de la vie après la mort pour ceux qui injustement sont sous les feux des bombes malgré leurs bonnes actions.

Ainsi par la résurrection, la gloire du Père est alors révélé. C'est pour cela que Jésus insiste sur ce point car sans, toute la gloire lui serait revenu.

Après, je sais que vous dites que les chrétiens ont inventé ceci pour glorifier Jésus, or la lecture attentive des évangiles montre que la gloire du fils n'a pas d'autres objectif de révélé la gloire du Père.

Mais, à tord peut être, et je devrai en répondre car ce n'est que peut être mauvaise pensée de ma part, je retient votre idée sous adjacente de vouloir glorifier quelqu'un.

Peut être que je me trompe, mais pour le dialogue je me montre transparent avec mes opinions, à tord ou à raison. Je m'explique.


D'un point de vue historique, Jésus a été crucifié, par contre n'est que la foi chrétienne qui engage sa résurrection et son élévation.

Cela, vous ne voulez pas l'entendre, parce que pour vous, le coran dit le contraire et ce n'est que cette seule phrase qui vous suffit malgré les avis contraire, y compris historique.
Après tout le coran ne dit il pas aussi que le soleil tourne autour de la terre ?

Bon partir sur ce terrain, c'est compliqué, tant le coran est pour vous sans " faille ". Aussi, même en acceptant ce qui est dit dans le coran sur la crucifixion de Jésus, on peut aussi penser, en raison du fait qu'il s'adresse à ceux qui ont crucifié Jésus, qu'il ne s'adresse pas aux chrétiens.

Cette histoire de faux semblant pour alors se lire en conformité avec l'opinion chrétienne, et en contradiction avec ceux qui parmi les juifs pensaient avoir mis Jésus à mort ( alors que ressuscité et élevé )

Toutefois, vous préférez élaborer des thèses qui ne tiennent pas compte de la rétribution ( ressuscité,Jésus vit éternellement ) et donc vous enfermez dans une vision mortifère de ce qui est pourtant " une bonne nouvelle " ( évangile en grec ).

Ou d'autres thèses aussi sordides que imprécises sur un " sosie " on ne sait sorti d'où. La justice devient alors troublée.

Donc, et c'est peut être là que je montre, je me demande puisque vous semblez croire que glorifier quelqu'un est déterminant, si vous ne nier pas l'acte de Christ parce que Mohamed n'a pas eu le même vécu, il n'a pas pris les mêmes options.

Bref, cette histoire de don de soi, d'un homme qui donne sa vie pour éviter une guerre civile, qui, si on compare avec ce qui se passe dans le conflit israélien palestinien, aurait pu durer des siècles, semble vraiment vous embarrasser pour " mettre " Mohamed au dessus de tout prophète et au dessus du messie.

Simple questionnement.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 19:07

Les Juifs qui marchent selon la loi de Moise n'ont pas le sentiment d'avoir trahi le Commandement "tu ne tueras pas" parce que pour eux ce sont les Romains qui ont sacrifié Jésus.
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 19:15

Darius a écrit:
gerard2007 a écrit:
l'intention de Dieu était de donner les Dix Commandements et rien d’autre.


Non le lévitique et le Deutéronome  et les nombres sont tous des livres législatifs.

et Jésus dit à un lépreux guéri :"vas te faire montrer au prêtre et sacrifie ce qu'a ordonné Moise"






C'est difficile de savoir ce à quoi correspondent réellement les ordonnances lévitiques. C'est possible que ce soient des ordonnances de traditions qui ne sont, pour certaines, comme le dit Jésus, que des commandements d'homme.

Toutefois, Jésus ne s'oppose pas aux commandements d'homme, d'ailleurs il dit de payer l'impôt à César. Quitte à aller chercher une pièce miraculeuse pour payer la taxe.

Il dit aussi que certains pharisiens font passer pour divins des commandements humains ( l'épisode de la pauvre vieille dont certains se moquèrent parce qu'elle avait peu de sous ) mais, il ne part pas dans un discours " syndicaliste ".

Il demande juste d'apprendre à faire la différence entre les 2 en suivant son enseignement.

De plus, historiquement, c'est difficile de ne pas penser que certaines façons de faire, ne découlent pas plutôt d'une longue tradition, car la rédaction de ces livres est tardive, elle fait suite une prise de conscience lors de la déportation vers Babylone.

Ensuite encore une fois, vous n'êtes pas logique avec les reproches que vous nous faites, car vous accordez à Mohamed un principe de réforme que vous n'accordez pas au christ. C'est aussi un des constats que me fait me demander si vous n'êtes pas au final, un peu obsédés par la gloire de Mohamed : ????
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Tonton




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 19:19

Aquilas** a écrit:
Les Juifs qui marchent selon la loi de Moise n'ont pas le sentiment d'avoir trahi le Commandement "tu ne tueras pas" parce que pour eux ce sont les Romains qui ont sacrifié Jésus.

ils s'en sont servi de bourreau, mais ils en avaient la motivation. Après, si tu me dis que c'est une façon de faire " semblant ", et bien oui, puisque c'est surtout ce que Jésus leur reprocha, être soumis à Dieu en " apparence " mais pas dans leur " cœur ".

Car dans leur cœur, ils voulaient vraiment tuer le Christ et personne ne peut tromper Dieu sur les raisons du cœur.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 19:34

Tonton a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



non,j'ai bien compris que le christiannisme prends place à l'ensemble de toutes les choses citées dans le verset.

c'est toi qui a refusé la partie "qu'il fallait qu'il fut mis à mort", et c'est pour cela que j'ai insisté dessus !

si le christiannisme prend place par la résurrection, il prend place également par un meurtre, celui-là même pour lequel on attend la résurrection !


Non, parce que si il n'y avait que le meurtre, il n'y aurait pas eu le christianisme.

Je te répete : l'ensrmble de ce qui est dit dans le verset !!!

Arretes de faire la sourde oreille.

Mais bon au moins maintenant, tu reconnais le meurtre, et que c'est quelquechose de central dans le christiannisme, au meme titre QUE LA RESURRECTION !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 19:41

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
Les Juifs qui marchent selon la loi de Moise n'ont pas le sentiment d'avoir trahi le Commandement "tu ne tueras pas" parce que pour eux ce sont les Romains qui ont sacrifié Jésus.

ils s'en sont servi de bourreau, mais ils en avaient la motivation. Après, si tu me dis que c'est une façon de faire " semblant ", et bien oui, puisque c'est surtout ce que Jésus leur reprocha, être soumis à Dieu en " apparence " mais pas dans leur " cœur ".

Car dans leur cœur, ils voulaient vraiment tuer le Christ et personne ne peut tromper Dieu sur les raisons du cœur.


Tu as raison, les véritables intentions, Dieu les connaît.

Il m'est arrivé de parler avec un Juif pour essayer de franchir la barrière de ma pudeur, à lui dire, que ses ancêtres avaient crucifié Jésus, et je me suis vite ravisée en lui disant, que puisque ce furent ses ancêtres qui ont eu ce geste répréhensible alors que les Dix Commandements disent "tu ne tueras pas" pourquoi eux aujourd'hui ne se remettent pas en question en se disant que si leurs ancêtres étaient plongés dans des circonstances qui les ont poussés à agir, il n'en est pas de même aujourd'hui car ils ont la tête froide et peuvent maintenant réfléchir à la divinité de Jésus, le Messie, attendu était bien Lui.

C'est là qu'il m'a répondu qu'ils ne sont coupables de rien, que seuls les Romains sont coupables, et c'est ce que pensent universellement les Juifs.

Maintenant ils ont honte de l'agissement de leurs ancêtres, surement, et c'est bien, mais à cette époque, comment se sont déroulés les faits ?

Nous savons qu'il y a l'occupation romaine, et que le préfet dirige tout, le pouvoir tentaculaire s'est étendu, et ils ne sont pas tendres avec les occupés. Les deux communautés vivent en l'autarcie, et ils sont ennemis ça c'est sûr. Maintenant si les Juifs, admettons, sont croyants et les romains paiens, les Juifs doivent mettre en avant tous les avantages à croire en Dieu par des attitudes rigoristes dans la foi, dans la synagogue, mais si d'aventure Jésus vient et en quelque sorte absout l'Ancienne Alliance, les Juifs ont le sentiment de passer pour des men teurs.

Donc pour passer pour des gens sérieux dans la foi car ils ont maintes fois dit que Dieu leur avait donné la Grâce de les délivrer de l'oppression et qu'ils sont choisis pour être un peuple exemplaire, si Jésus vient et les bouscule en disant "race de vipères" ils perdent toute crédibilité aux yeux des Romains, et ces derniers vont user de leur faiblesse pour les contraindre à obéir plus encore.

C'est un climat tendu, et quoi qu'il en soit, Jérusalem prend feu en l'an 70, les Juifs sont en insurrection pour se délivrer des Romains qui sont trop pressants auprès d'eux, donc il y a vraiment un climat de haute dangerosité palpable.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Jésus en qualité de Dieu a révélé la Torah   Mar 15 Mai 2018, 20:02

abdelsalam_78 a écrit:
Mais bon au moins maintenant, tu reconnais le meurtre, et que c'est quelquechose de central dans le christiannisme, au meme titre QUE LA RESURRECTION !



Pour pouvoir ressusciter, il faut mourir et Jésus n'a pas dit qu'il allait mourir par meurtre, c'est quoi cette invention. et depuis quand la mort de Jésus est central dans le Christianisme. la mort sans résurrection ça reste "juste" la mort, mais si cette mort précède la résurrection, la mort tu l'oublies vite.



Jésus dit "Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il aille à Jérusalem, qu’il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour"


Jésus ment de ce verset puisque selon toi il n'est pas mort. ou dit il qu'il va mourir par meurtre ?  Jésus va être mis à mort pour blasphème.

Voila selon quelle loi Juive Jésus est mis à mort



Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.





La mort de Jésus est "anecdotique" dans notre foi, c'est la résurrection qui est un pilier de notre foi. avant Jésus tout le monde connaissait la mort, après Jésus le monde connait la résurrection, la vie après la mort.



Jésus nous dit aussi
"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour"








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